Главная Юзердоски Каталог Трекер NSFW Настройки

СССР

Ответить в тред Ответить в тред
Check this out!
<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить | Автообновление | 88 9 22
Пообщаемся. Товарищ 12/04/20 Вск 02:15:38 82473 1
15864316343230.jpg 58Кб, 508x338
508x338
1). Китай в настоящий момент уже давно имеет капиталистическую систему под маской социалистической, а значит отклонился и уже не тот?
2). Почему Китай, Польша, ГДР и Югославия не вошли в состав Советского Союза? Где же соединение пролетариев всех стран?
3). А все ли страны социалистического типа вообще ставили своей целью строительство пролетарского государства?
Пикрандом.
Товарищ 12/04/20 Вск 02:23:02 82475 2
>>82473 (OP)
1) Да.
2) Для соединения пролетариев всех стран не созрели материальные условия.
3). Не все.
Товарищ 12/04/20 Вск 02:30:36 82476 3
>>82475
А какие должны быть материальные условия? Почему социалистические страны не объединились?
Товарищ 14/04/20 Втр 04:06:41 82526 4
>>82476
Потому что всем похуй, никто не хочет делиться властью в своём манямирке.
Товарищ 17/04/20 Птн 16:44:22 82621 5
>>82526
Значит это утопия.
Товарищ 17/04/20 Птн 21:16:11 82626 6
138548016215e9.jpg 134Кб, 1000x800
1000x800
15011014728251.jpg 146Кб, 900x905
900x905
>>82473 (OP)
>Китай в настоящий момент уже давно имеет капиталистическую систему под маской социалистической, а значит отклонился и уже не тот?
Он никогда не был тотом. Революции в отдельно взятых странах - антимарксистская авантюристская поебень. Реформы в Китае - всего лишь попытка сосущестовать с капиталистическими гегемонами, оказавшись им полезными - продавая дешевое и бесправное рабочее мясо.

>Почему Китай, Польша, ГДР и Югославия не вошли в состав Советского Союза? Где же соединение пролетариев всех стран?
Ближе к выходным. Сталинская дипломатия поддерживала местячковый национализм, большинство постколониальных "социализмов" были в большой степени национально-ориентированными. Для объединения хотя бы в конфедерацию нужно единение всех народов, взаимопроникновение их культур, а в реальности существовало лишь сотрудничество элит, да и то, с периодическими ножами в псину.

>А все ли страны социалистического типа вообще ставили своей целью строительство пролетарского государства?
Пролетарское государство - оксюморон.
Товарищ 18/04/20 Суб 12:24:24 82631 7
>>82626
Маркс был анархистом?
Товарищ 18/04/20 Суб 15:35:11 82632 8
>>82631
Он был адекватом и пынимал, что с отдельно взятых отсталых аграрных дыр мировая революция не начинается.
Товарищ 18/04/20 Суб 21:38:05 82637 9
>>82626
>Революции в отдельно взятых странах - антимарксистская авантюристская поебень.
Manyamoroque Revolucin. А что, она должна единомоментно во всех странах произойти? Ебанько.

Манифест не об этом, сука, говорит. Почитай Энгельса "К истории Союза Коммунистов", тогда не будешь такую еболу нести. И Статью из "Вопросов Истории" про создание Манифеста.

http://www.agitclub.ru/front/mar/bund2.htm
https://libmonster.ru/m/articles/view/К-ИСТОРИИ-СОЗДАНИЯ-МАНИФЕСТА-КОММУНИСТИЧЕСКОЙ-ПАРТИИ
Товарищ 19/04/20 Вск 00:07:34 82641 10
>>82637
>А что, она должна единомоментно во всех странах произойти?
В подавляющей части передовых сран мира за небольшой промежуток времени.

>"К истории Союза Коммунистов"
<sarcasm> Какой нахуй Энгельс, Союз Коммунистов в прошлом году возник. </sarcasm>

>И Статью из "Вопросов Истории" про создание Манифеста.
Про грызню кукаретиков мне не особо интересно.
Суть в том, что социализм в отдельно взятой сране неизбежно будет деформирован необходимостью военного противостояния со всем остальным миром, и в итоге превратится в говно.
Товарищ 19/04/20 Вск 01:43:16 82643 11
>>82641
>В подавляющей части передовых сран мира за небольшой промежуток времени.
Кончайте дрочить уже на юношеский максимализм[\s] ранние работы Маркса. Либо поясняй, с хуя ли они должны.

Опять же, я буду тыкать твое невежественное рыло в текст, ибо ты Иван, родства не помнящий. Так как вся эта пляска с единомоментной мировой революцией , похожая на историю с числом зверя и чипированием, происходит от некритического восприятия Манифеста Компартии. А так как контекста ты нихера не знаешь и знать не желаешь, то ты конструируешь одни догматы, за место других.
http://www.agitclub.ru/front/mar/bund2.htm
>Общество вскоре стало называть себя Коммунистическим просветительным обществом рабочих и на членских карточках был девиз «Все люди — братья», по меньшей мере на двадцати языках, — правда, кое-где не без ошибок. Так же как и легальное Общество, тайный Союз вскоре принял более интернациональный характер; сначала, правда, только в узком смысле: практически — в силу пестрого национального состава его членов, теоретически — из убеждения, что всякая революция, чтобы стать победоносной, должна быть европейской. Дальше этого еще не шли, но основа была заложена.

А потом была Коммуна. И Ленин её осмыслил и провел работу над ошибками. И заявления о том, что только сертифицированная мировая революция может быть правильной основана ни на чем, и являются опасными догматоми.

>Какой нахуй Энгельс, Союз Коммунистов в прошлом году возник.
Охуенная, бля, шутка. Тито научил?

>Суть в том, что социализм в отдельно взятой сране неизбежно будет деформирован необходимостью военного противостояния со всем остальным миром, и в итоге превратится в говно.
Не съезжай с темы.
Ступай смотреть лекции про плановую экономику от Сафронова, чтобы не лить копипасту обиженного на Сталина общественного деятеля, а оперировать фактами.
Товарищ 19/04/20 Вск 01:52:40 82644 12
>>82643
>Сталина
Я даже больше скажу ТАЛОСА. Это всё Талморская пропаганда.
Товарищ 19/04/20 Вск 02:16:06 82645 13
>>82643
>с хуя ли они должны
Читать умеешь?
>Суть в том, что социализм в отдельно взятой сране неизбежно будет деформирован необходимостью военного противостояния со всем остальным миром, и в итоге превратится в говно.
В говно он превратится либо экономически, либо политически. Пример первого - КНДР, Куба, примеры второго - совок, соцблок, Китай, Куба.
В ситуации постоянной угрозы уничтожения не до широкой демократии и не до постоянного сокращения рабочего времени ради всестороннего развития каждого. Империум человечества даже в лучшие свои годы - это немножко не коммунизм.
А подлые буржуи еще и делиться пирогом со своими "могильщиками" начинают, отчего "могильщики" радостно клепают пули и ядерные петарды для кормления ими интернациональных солидарных братушек по классу.


>вся эта пляска с единомоментной мировой революцией , похожая на историю с числом зверя и чипированием, происходит от некритического восприятия Манифеста Компартии.
Она происходит от здравого смысла.

>А потом была Коммуна. И Ленин её осмыслил и провел работу над ошибками. И заявления о том, что только сертифицированная мировая революция может быть правильной основана ни на чем, и являются опасными догматоми.
Если критерий правильности не включает в себя переход к коммунизму - безусловно.

>Ступай смотреть лекции про плановую экономику от Сафронова, чтобы не лить копипасту обиженного на Сталина общественного деятеля, а оперировать фактами.
Какими фактами? Совок постоянно терял в эффективности и в итоге был уничтожен изнутри благодаря/прямым действием собственной бюрократической элиты, в точном соответствии с пастами "обиженного".
Ты наверное хуево Сафронова смотрел

А те самые пасты обиженного это немножко не про экспорт революции, а всего лишь про то, что не должно рабочее движение останавливаться на победе буржуазной революции в отсталой стране, а должно сразу идти к более радикальным требованиям и дальше к социалистической революции, минуя длительный буржуазный период. Довольно-таки тривиальная идея.
Товарищ 19/04/20 Вск 02:21:42 82646 14
>>82645
Правильно понимаю, что позиция твоя в практическом плане сводится к тому, что если есть революционная ситуация в не самой развитой стране, то коммунисты пользоваться ей не должны, а следует подождать, пока в США случится?
Товарищ 19/04/20 Вск 02:27:44 82647 15
>>82646
Кто что и кому "должен" - каждый решает сам. Моя позиция в том, что из этого нихуя, кроме очередного периода сначала ревтеррора, а потом анальной реакции и зашквара теории как претендующей на научность, не выйдет.
Товарищ 19/04/20 Вск 02:44:15 82650 16
>>82645
>Она происходит от здравого смысла.
Охуеть, гуд бай наука.
>Если критерий правильности не включает в себя переход к коммунизму - безусловно.
Когда хочется сказать, но нечего, надо сказать что-то, что выглядит как опровержение, но не требует больших усилий.
>Совок постоянно терял в эффективности и в итоге был уничтожен изнутри благодаря/прямым действием собственной бюрократической элиты, в точном соответствии с пастами "обиженного".
Где конкретно он терял эффективность? Вот косыгинские реформы усилили капиталистические тенденции и создали кризис в строительстве пром.объектов и через это и в остальной экономике. А ведь её провели затем, чтобы выгрести то дерьмо, что Берия с Хрущом навалили. Эпопея с сельским хозяйством при Брежневе, с Буранами и прочими вундервафлями. Ты просто ушел от ответа, чтобы дальше продолжать читать свои мантры про "деформированное рабочее государство".
Интервью Язова, блядь, послушай. Может быть, он хотел демонтировать СССР, а? Если бы не ебические ошибки Горби, то СССР стоял бы до сих пор. Пусть даже и с застоем. Пример того же Путина и того, как он долго умудряется находиться при власти - ярчайший пример.
Товарищ 19/04/20 Вск 02:47:19 82651 17
>>82647
>Кто что и кому "должен" - каждый решает сам. Моя позиция в том, что из этого нихуя, кроме очередного периода сначала ревтеррора, а потом анальной реакции и зашквара теории как претендующей на научность, не выйдет.
Это оценочные категории. Они показывают лишь отношение говорящего к описываемым явлениям, но я в них не вижу никакого предметного разговора. Они лишь показывают страх, что троцкачей снова набутылят.
Товарищ 19/04/20 Вск 02:54:00 82652 18
Эльфы в треде. Всем в Сталингард!
Товарищ 19/04/20 Вск 04:22:20 82655 19
>>82650
>Охуеть, гуд бай наука.
>постмарксовая кукаретика
>наука
pic related

>Когда хочется сказать, но нечего, надо сказать что-то, что выглядит как опровержение, но не требует больших усилий.
Сама история соцсран является опровержением. Если, конечно, не рассматривать вариант "пробрались враги".

>Где конкретно он терял эффективность?
В способности к приближению к коммунизму. Рост производительности труда после 50-х замедлялся и местами-временами падал ниже нуля. Рабочее время так и не было сокращено. Мещанский институт семьи так и не был преодолен. Ни одного мощного "революционного" инфраструктурного проекта типа даже сталинского плана преобразования природы после 50-х осуществлено не было. "Свистки для жопы" во всех отраслях, кроме военки, космоса и средмаша.

>Вот косыгинские реформы усилили капиталистические тенденции и создали кризис в строительстве пром.объектов и через это и в остальной экономике.
Реформы были для компенсации неспособности госплана выступать верификатором разумности тех инвестиций, которые запрашивались на местах.

>А ведь её провели затем, чтобы выгрести то дерьмо, что Берия с Хрущом навалили.
Чет лол. Берия за 3 месяца председателем Совмина успел столько говна в штаны залить, что ты его в один ряд с Хрущом ставишь?
И что же они такого навалили, что аж рыночек пришлось вводить?

>Ты просто ушел от ответа, чтобы дальше продолжать читать свои мантры про "деформированное рабочее государство".
Если ты считаешь, что строительство коммунизма это как ВОВ, где решают надои чугуна и ловкость в закрывании поставочных дыр подручными средствами - то ты все равно не поймешь меня. И не поймешь, почему твоя революция раз за разом переходит в обсер и реакцию.

>Интервью Язова, блядь, послушай. Может быть, он хотел демонтировать СССР, а?
Может хотел, а может нет. А может сидел ушами хлопал. Если "послушать", то и Арбуз хотел только добра и демократии.

>Если бы не ебические ошибки Горби, то СССР стоял бы до сих пор.
Арбуз был не один в Политбюро, во-первых. Того же Троцкого за гораздо меньшее просто размазали по стенке.
А во-вторых - че это за система такая, которую один дибил может поломать? Мошная и Генеральная Линия Партии уперлась в жирное пятно от чебурека.

>Пример того же Путина и того, как он долго умудряется находиться при власти - ярчайший пример.
Ну я понял, ты дебил, который считает, что говорящая голова на посту много чего значит. Путин находится на посту потому, что в его раскрутку вложили и вкладывают много денег олигархи, которые сосут из России нефть. Пока эта нефть есть и деньги вкладываются, он будет сидеть.
Товарищ 19/04/20 Вск 04:26:49 82656 20
images.jpg 8Кб, 225x225
225x225
>>82651
>Это оценочные категории. Они показывают лишь отношение говорящего к описываемым явлениям, но я в них не вижу никакого предметного разговора.
Несоответствие твоих "должны" теории, практике и здравому смыслу это оценочные категории?
Что для тебя предметный разговор, талмудирование цитат классиков?

>Они лишь показывают страх, что троцкачей снова набутылят.
Просрать еще раз революцию и зашкварить идею еще на 50 лет - ну такое. Набутылить троцкачей - бесценно.
Товарищ 19/04/20 Вск 04:27:32 82657 21
KP.jpg 11Кб, 250x146
250x146
>>82655
>pic related
Собственно
Товарищ 19/04/20 Вск 14:09:00 82664 22
>>82647
Ну вот троцкисты и выдают свою сущность, открыто занимаясь охранительством буржуазного строя, агитируя против социалистической революции.
Товарищ 19/04/20 Вск 15:14:48 82666 23
Снимок экрана о[...].png 810Кб, 1366x768
1366x768
Снимок экрана о[...].png 684Кб, 1366x768
1366x768
>>82655
>>82657
Даже не троцкист, а ПОЗИТИВИСТ в треде. Как там в открытом обществе живется?

>Сама история соцсран является опровержением. Если, конечно, не рассматривать вариант "пробрались враги".
Я тебя про конкретику спрашиваю, а не про твое имхо. Твой ответ бессодержателен и отражает только твое негативное отношение к советскому опыту.

>Чет лол. Берия за 3 месяца председателем Совмина успел столько говна в штаны залить, что ты его в один ряд с Хрущом ставишь?
>И что же они такого навалили, что аж рыночек пришлось вводить?
https://youtu.be/V_9ZgeNokH4
пик. 1 - 25:39
пик. 2 - 29:39

>Если ты считаешь, что строительство коммунизма это как ВОВ, где решают надои чугуна и ловкость в закрывании поставочных дыр подручными средствами - то ты все равно не поймешь меня. И не поймешь, почему твоя революция раз за разом переходит в обсер и реакцию.
Опять фокусы со словами, которые ничего кроме отношения автора к теме не несут.

>Арбуз был не один в Политбюро, во-первых. Того же Троцкого за гораздо меньшее просто размазали по стенке.
>А во-вторых - че это за система такая, которую один дибил может поломать? Мошная и Генеральная Линия Партии уперлась в жирное пятно от чебурека.
Арбуз не вывез многоходовочки, которую сам же и заварил.

>Ну я понял, ты дебил, который считает, что говорящая голова на посту много чего значит. Путин находится на посту потому, что в его раскрутку вложили и вкладывают много денег олигархи, которые сосут из России нефть. Пока эта нефть есть и деньги вкладываются, он будет сидеть.
Ты отрицаешь роль масс в истории. Ты отрицаешь, что самая главная опасная реакция - низовая реакция.

>>82656
>Несоответствие твоих "должны" теории, практике и здравому смыслу это оценочные категории?
Пиздец ты палишь себя. Здравый смысл и наука не совместимы.

>Просрать еще раз революцию и зашкварить идею еще на 50 лет - ну такое. Набутылить троцкачей - бесценно.
Это исключительно твои маняфантазии.
Товарищ 19/04/20 Вск 15:28:36 82668 24
>>82666
Более того, советская экономика была всегда товарно-денежной. Только при Сталине она была более зарегулирована. И работала по своим довольно жестким законам.
Товарищ 19/04/20 Вск 15:47:49 82669 25
Теперь точно понятно, что в треде - обыкновенная лахта.
Товарищ 19/04/20 Вск 18:08:16 82671 26
>>82669
Лахта научилась уже мимикрировать под троцкистов.
Вангую, это станет определенным трендом: толкование марксизма в том духе, что надо подождать, пока Европа революцию сделает, а до этого ни-ни.
Товарищ 19/04/20 Вск 18:50:19 82673 27
>>82671
Скучно. Быстро сдулся.
Товарищ 20/04/20 Пнд 00:16:27 82677 28
>>82660
>пытаться отменять семью, религию ит.п. в условиях мирового капитализма — левые загибы, а не средства перехода к коммунизму.
Ну то есть совок к коммунистическому движению никакого отношения вообще не имел, раз не двигался к коммунизму и принципиально двинуться к нему не мог. Ясно.

>>82661
>с каких пор социализм перестал быть синонимом социального государства?
А, ну то есть опять же, совок это не про коммунизм, это про социальное государство.
Почему же совки предпочли социальному государству невидимый хуй срыночка?
Товарищ 20/04/20 Пнд 00:45:24 82678 29
15857364386840.jpg 44Кб, 375x393
375x393
>>82666
>Даже не троцкист, а ПОЗИТИВИСТ в треде. Как там в открытом обществе живется?
Отсылка к эпистемологии науки и чисто методологической критике не означает автоматически топления за все без разбора идеи причастных к эпистемологии науки авторов.

>Я тебя про конкретику спрашиваю, а не про твое имхо. Твой ответ бессодержателен и отражает только твое негативное отношение к советскому опыту.
Железобетонный непосредственно наблюдаемый факт заключается в том, что все, кроме КНДР социализмы в отдельно взятых сранах окончились реставрацией капитализма.

>пик. 1 - 25:39
>пик. 2 - 29:39
Оно не ответило на вопрос. Где заложенная лично Хрушовым бомба, подвзорвавшая советскую экономику? Решения принимались министервствами, Советом Министров, который был коллегиальным органом. Или система сталинских Советов дала сбой? Хрущев тут при чем? Он стал ПСМ-ом только в 58-м, после выступления и разгона куколдов.
И где Берия? Самая ранняя дата - июль 53-го. Берия был арестован в июне. Зачем оно пиздит на Берию?

>Опять фокусы со словами, которые ничего кроме отношения автора к теме не несут.
С точки зрения тупого сралиноидного животного - безусловно гипотезы - это "фокусы со словами" и "личное отношение автора". Оно не имеет ни малейшего представления методах научного анализа чего-либо.

>Арбуз не вывез многоходовочки, которую сам же и заварил.
К чему эти общие фразы? Оно объясняет, что за многоходовочка, какие были цели, какие методы, почему не вывез. И почему вина именно на нем.

>Ты отрицаешь роль масс в истории. Ты отрицаешь, что самая главная опасная реакция - низовая реакция.
Оно не кукарекает, а объясняет, в чем по его убеждению роль масс в истории заключается и где/как я ее отрицаю.

>Пиздец ты палишь себя. Здравый смысл и наука не совместимы.
Когда его "должны" противоречат практике и теории - чтобы не быть полным патентованным долбаебом его "должны" нужно соответствовать хотя бы здравому смыслу. Это низшая ступень адекватности.

>Это исключительно твои маняфантазии.
Которые в качестве вскукарека первоначально всплывают в диалоге исключительно с противоположной стороны.
Товарищ 20/04/20 Пнд 00:48:33 82680 30
15354834531110.jpg 44Кб, 320x437
320x437
>>82671
Чмо, докажи, что "надо" именно то, что ты считаешь нужным делать, а не пиши пространные посты в духе /по.
Может тебе туда и отправиться? На, для себя отоваришь.
Товарищ 20/04/20 Пнд 01:14:57 82681 31
>>82680
>пространные посты
Какие пространные посты? Ты хуйло охранительское. Поэтому троцкобляди никогда не добивались успеха, ни одной победы на счету троцкистской мрази.
Товарищ 20/04/20 Пнд 02:02:04 82684 32
>>82681
Тухломозгое животное, неспособное понять и принять объективность, неотвратимость и неумолимость исторического движения, ты?
Товарищ 20/04/20 Пнд 02:11:07 82685 33
>>82660
Какой смысл отменять религию? Семья - это средство передачи капитала, но религия в основном левых идей и придерживается. Поделись с ближним, отдай рубашку и прочее в таком ключе.
>>82632
Так он же вроде писал, что пролетарская революция возможна конкретно в этой полуаграрной дыре, это подтвердилось. Ленин потом так развил эту мысль, что в полуаграрных дырах она и начнётся, что подтвердилась Китаем, например.
>>82681
Потому что сценарий троцкистов не работает. В условиях пролетарских революций условный "Троцкий" проигрывает, а условный "Сталин" побеждает. Работает сталинский сценарий, который потом сменяется горбачёво-ельцинским. Ещё есть сяопиновский вариант горбачёво-ельцинского сценария. В чём причина отмены социалистических экономик я не знаю.
Товарищ 20/04/20 Пнд 02:49:35 82686 34
>>82655
1) Революции начинаются не в самых развитых странах мира по вполне объективным причинам. Страны центра живут слишком хорошо, чтобы рабочие там шли на революцию. Страны периферии в одиночку такой революции не вывезут.
Выход в том, чтобы начать с полупериферии, за которой затем пойдет периферия. В результате этого страны центра будут изолированы, экономическое положение будет ухудшаться, тогда революция произойдет и в центре.
2) Плановая экономика СССР отлично работала для первой половины 20 века. Именно благодаря плановой экономике СССР практически догнал топовые империалистические страны по уровню развития.
Для второй половины 20 века плановая экономика сталинского типа подходила хуже, поэтому в 1960-х перед руководством встал вопрос реформ. Были выбраны рыночные реформы. Это ошибка.
Можно было выбрать автоматизацию плановой экономики, тогда экономика СССР продолжила бы свой взлет.
Это в принципе было бы шагом к коммунизму, о котором ты говоришь.
Товарищ 20/04/20 Пнд 12:41:25 82691 35
>>82686
Автор, ты бредишь? Сталинская экономика прекрасно работала. Вот как раз после отхода от неё начали искать ей замену, которую так и не нашли. И автоматизация вводилась. Так что не надо тут фантазировать.
Товарищ 20/04/20 Пнд 12:50:20 82692 36
>>82691
Зачем от нее отошли тогда?
Товарищ 20/04/20 Пнд 13:04:09 82694 37
Ы
Товарищ 20/04/20 Пнд 13:50:53 82695 38
>>82692
Предприятия были ограниченно капиталистическими. Грубо говоря, Госплан их ограничивал и осуществлял надзор над ними. Грубо говоря, это как скрестить Минфина, ФНС и Прокуратуры вместе. ГУЛАГ - херня на фоне этого. Надо думать, что директорам это дико не нравилось. Хрущу просто удачнее всего удалось разыграть эту карту, пока его не переиграл Брежнев. Поэтому такие контрольные органы перестали быть нужны "новому поколению советских руководителей". А уже Косыгинские реформы привели к тому, что Госплан стал местом, куда просто засылали своих казачков, чтобы успешнее выбивать ресурсы, которые раньше при Сталине "покапельно" выдавали и еще внимательно смотрели, не скопилось ли чего лишнего.
Товарищ 20/04/20 Пнд 18:26:49 82697 39
А имела ли вообще революция 1917 года отношение к марксизму?
Насколько я помню, у Маркса не было "социализма" как этапа, более того, социалистов он всячески критиковал.
Может даже совок был не тот и никогда тем не был? В феодальные отношения что-то никто не вернулся, а Китай и СССР вернулись в капиталистическое русло.
Товарищ 20/04/20 Пнд 18:51:40 82698 40
>>82693
>Почему СССР должен был двигаться как-то иначе?
Потому что это было прописано в его целях, целях правящей им партии и об этом говорилось из каждого утюга?
Товарищ 20/04/20 Пнд 18:59:50 82699 41
>>82697
> А имела ли вообще революция 1917 года отношение к марксизму?
Да, имела.
>Насколько я помню, у Маркса не было "социализма" как этапа, более того, социалистов он всячески критиковал.
Ты смешиваешь понятия.
>Может даже совок был не тот и никогда тем не был? В феодальные отношения что-то никто не вернулся, а Китай и СССР вернулись в капиталистическое русло.
Была попытка выйти из кап. русла. Где-то и когда-то лучше, где-то хуже. И, вообще, был переходный период, в определенный момент которого отказались от диктатуры пролетариата. И всё.
Товарищ 20/04/20 Пнд 19:00:27 82700 42
>>82685
>религия в основном левых идей и придерживается
Поделись, будь человеком. А не поделишься - тебя черти сварят в кипятке, но когда-нибудь потом, ближе к выходным. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего, а не то сразу руки отрубим. И вообще, всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет (с).

>Так он же вроде писал, что пролетарская революция возможна конкретно в этой полуаграрной дыре, это подтвердилось.
Это было сказано в контексте, что если мировая революция произойдет, то и Россия к ней присоединится, а не будет как в Венгерском восстании выступать реакционной силой. Про то, что революция возможна отдельно и исключительно в отсталой стране, речи не было.
Товарищ 20/04/20 Пнд 19:06:35 82702 43
>>82686
>Выход в том, чтобы начать с полупериферии, за которой затем пойдет периферия. В результате этого страны центра будут изолированы, экономическое положение будет ухудшаться, тогда революция произойдет и в центре.
Реальность показывает, что не пойдет. Полупериферия специально структурируется таким образом, чтобы не вывозить противостояния с центром и реакционной частью периферии.

>Плановая экономика СССР отлично работала для первой половины 20 века. Именно благодаря плановой экономике СССР практически догнал топовые империалистические страны по уровню развития.
Потому что интересы правящей верхушки и народа совпадали.

>Можно было выбрать автоматизацию плановой экономики, тогда экономика СССР продолжила бы свой взлет.
Сафронова слушай. Это было невыгодно и неудобно хозбюрократии, а политбюро в своих решениях именно на нее и опиралось. Поэтому в такой системе управления это было не "можно".

>Это в принципе было бы шагом к коммунизму, о котором ты говоришь.
Без полной подчиненности бюрократии обществу (через прямую демократию или еще что-то) это невозможно. В то же время прямая демократия не даст тебе "вывезти" в противостоянии с центром и периферией, поскольку для этого нужна мобилизационная командная экономика.
Товарищ 20/04/20 Пнд 19:21:43 82703 44
>>82700
>Венгерском восстании
Которое из? И почему это восстание 1956 года было чем-то хорошим?
Товарищ 20/04/20 Пнд 19:45:06 82707 45
Товарищ 21/04/20 Втр 01:30:25 82712 46
>>82707
>1848
В России тогда капитализм только зарождался. Даже крепостное право еще не отменили , заменив оное на земельную ипотеку. Тогда на серьезных щщах заявляли, что "енто вон в Гейропах еволючии, а у нас Православие, Самодержавие, Народность." Как в своё время и в Германии говорили, что революции - чисто французская болезнь, а в Германии после Реформации никогда такого не будет. Мол, эта трагедия прочно отпечаталась в культурном коде.
Товарищ 21/04/20 Втр 18:33:47 82720 47
>>82702
>Полупериферия специально структурируется таким образом, чтобы не вывозить противостояния с центром и реакционной частью периферии.
Что значит, СПЕЦИАЛЬНО структурируется? Кто ее структурирует?
Я вот вижу, что вполне себе вывозила одна-единственная полупериферийная страна 70 лет, ведя за собой немалую часть периферии. А в 21 веке стран с большим процентом пролетариата (и при этом нищих) будет больше, чем в 20, значит, и мировая революция пройдет с большим успехом.
Каким образом революция начнется с центра, я вообще не вижу.
>Потому что интересы правящей верхушки и народа совпадали.
Не только.
> Это было невыгодно и неудобно хозбюрократии, а политбюро в своих решениях именно на нее и опиралось. Поэтому в такой системе управления это было не "можно".
Да не опиралось политбюро на хозбюрократию. Все решало политбюро по своему усмотрению, единственный раз после 1920-х, когда решал хотя бы ЦК, это 1957 год. Но и тогда была поддержка армии
>Без полной подчиненности бюрократии обществу (через прямую демократию или еще что-то) это невозможно.
Почему?
Товарищ 22/04/20 Срд 10:08:41 82743 48
>>82720
>Я вот вижу, что вполне себе вывозила одна-единственная полупериферийная страна 70 лет,
Чтобы вывозить а-ля эта одна полупериферийная страна тебе понадобилось бы:
1. Заманить обманом всяких Фордов построить тебе заводы, а потом нагло их кинуть.
2. Устроить тоталитарный гулаг с расстрелом отказывающих тебе повиноваться.
3. Класть хуй на расчёты собственного Плана, ориентируя свои цены на цены на западном рынке (см. Сталин про цены на хлопок в "Экономические проблемы социализма")
4. Производить товары, из расчёта сбагрить их на экспорт (т.е. бросить отчуждаемые трудочасы твоих рабов-человекоорудий на обслуживание чужих рыночных интересов)

Эта одна "полупериферийная" страна через отчуждение Партией твоего труда просто отожралась в банальную капиталистическую монополию-переростка.


>А в 21 веке стран с большим процентом пролетариата (и при этом нищих) будет больше
https://ru.wikipedia.org/wiki/Прекариат
Безработных будет больше. У прола хотя бы есть "моральные" предъявы, что его часы жизни отнимают. Теперь же, тебе просто говорят "ты нахуй не нужен, съебись, у нас есть роботы"
Товарищ 22/04/20 Срд 10:13:56 82744 49
>>82743
>Эта одна "полупериферийная" страна через отчуждение Партией твоего труда просто отожралась в банальную капиталистическую монополию-переростка.
Обозначь границы между социалистической страной и капиталистической монополией. Желательно на примере СССР.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Прекариат
Во-первых, тенденция автоматизации преувеличена.
Во-вторых, прекариат это про страны центра прежде всего, а мы говорим о периферии.
В-третьих, безработных всегда было немало, это нормально для капитализма, и безработица только в плюс коммунистам.
Товарищ 22/04/20 Срд 10:26:49 82746 50
>>82744
>Желательно на примере СССР.
Назначает начальниками каких-то левых хуёв, указывающих что и как тебе, рабу, производить? Назначает.
Вводит уголовку за тунеядство и прогулы, принуждая насильно к труду на дядю-Партию? Вводит.
Отчуждает твой труд? Отчуждает.

Вывод: не социалистическая страна.

>тенденция автоматизации преувеличена
Лошади в 19-м веке тоже так считали.

>безработных всегда было немало
Вот только марксизм - это не про безработных, а про "вампиров-капиталистов", высасывающих твои "мёртвые часы". Марксизм - про проблему отчуждения, довен.
Товарищ 22/04/20 Срд 10:42:07 82749 51
>>82746
>Вывод: не социалистическая страна.
СССР социалистическая страна прежде всего потому, что в ней была преодолена анархия производства, характерная для капитализма. Анархия производства вытекает из множественности капиталистов. Класс капиталистов в СССР отсутствовал.
>Лошади в 19-м веке тоже так считали.
Лошади не создают стоимость, в отличие от людей.
>Вот только марксизм - это не про безработных, а про "вампиров-капиталистов", высасывающих твои "мёртвые часы".
Марксизм это про передовой экономический строй, а не про этическую поебень, которой ты начитался у раннего Маркса.
Про преодоление противоречия между анархией производства в обществе и организованностью производительных сил у одного капиталиста, выливающееся в кризисы перепроизводства.
Кризисов перепроизводства в СССР не было, как не было и упомянутого выше противоречия.
Товарищ 22/04/20 Срд 11:40:38 82756 52
>>82749
>Марксизм это про передовой экономический строй, а не про этическую поебень, которой ты начитался у раннего Маркса.
Иными словами, марксизм - это когда средства принимаются за цели. Это уровня насекомых-листовидок, которые сначала начали для приспособления к среде мимикрировать под листья, - затем, подражая листьям, принялись гнить заживо, - а затем и вовсе принялись путать друг друга с листьями, пожирая друг друга.

Этическая поебень, что рабочие страдают => утешительная сотериологическая телеологическая поебень про неизбежность смены формаций и наступления коммунизма => экономическая поебень, принявшая телеологию за аксиому => отбрасывание этического компонента, потому что иначе экономическая поебень не работает

Фетишизация, вид сбоку.

>Лошади не создают стоимость, в отличие от людей.
Метафизическая поебень. "Труда" как осязаемой вычисляемой единицы не существует. Лошади и люди создают только то, что Маркс хочет, чтобы они создавали.

>преодолена анархия производства,
Ценой выплёскивания ребёнка вместе с водой.

>Кризисов перепроизводства в СССР не было
Если на землю упадёт астероид, их тоже не будет.
Товарищ 22/04/20 Срд 11:51:48 82757 53
>>82756
Антикоммунист, ты?
Ты не согласен с трудовой теорией стоимости? Нужно разобраться тогда с этим, прежде чем детальнее спорить.
>Ценой выплёскивания ребёнка вместе с водой.
>Если на землю упадёт астероид, их тоже не будет.
Если на землю упадет астероид, капитализма не будет. Правильно понимаю, что ты считаешь, что в СССР капитализма не было?
Товарищ 22/04/20 Срд 12:13:01 82759 54
>>82757
>Ты не согласен с трудовой теорией стоимости?
Ты не можешь вменяемо и объективно определить стоимость (а также труд, и другие связанные с ним концепты). Маркс позиционировал свою теорию, как объективно поясняющую за капиталистический порядок. Но она этого не делает.

1. Во-первых, у тебя проблемы на уровне трансформаций. Но об этом ещё Бём-Баверк, Борткевич, Самуэльсон и дохуя кого на протяжении двух веков писали.
а) Бём-Баверк ещё в 19-м веке отметил, что на цены влияет не только труд, но и другие "субъективные" факторы. Марксистами это на словах признаётся, но марксисты отказываются эти факторы учитывать, ибо, мол, "субъективные". Как следствие, теория неполна, то есть непонятно, объясняют ли трудовые стоимости 1% цен, 99% или что-то в промежутке, меняясь со временем. Как следствие, теория - хуита.
б) Борткевич ещё в начале 20 века отметил, что в трансформациях Маркса содержатся ошибки. Трансформация неполна. Она конвертирует прибавочную стоимость, считаемую в рабочем времени, в прибыли, считаемые в ценах, но она не делает того же самого для постоянного и переменного капитала. Получающиеся системы цен таким образом "недопечены" - частично деноминированы в ценах, частично - в стоимостях. Input'ы системы цен расходятся с output'ами. При устранении же проблемы, внезапно получается, что общие цены не обязательно должны быть равны общим трудовым стоимостям, а общая прибыль - общей прибавочной стоимости.
в) Пол Самуэльсон демонстрировал, что первая трансформация Маркса - избыточный переусложняющий экскурс. Маркс обусловил двух-шаговый процесс, двигаясь от условий производства к трудовым стоимостям (labour values), и от трудовых стоимостей к себестоимостям (production prices). На самом же деле, процессу достаточен только один шаг - от условий производства к себестоимостям (production prices) - безо всякого посредничества трудовых стоимостей.
г) все статистические попытки доказать корреляцию цен от неких "стоимостей" жидко обосрались, потому что сами стоимости были сперва сконвертированы из цен. То, что цены коррелируют с ценами, - не доказывает ровным счётом нихуя. Зато выявляет занимательнейшую вещь: стоимость вообще хз как объективно определить.
д) joint production - Ian Steedman отметил, что любая попытка применить к joint production марксовы вычисления приводит к шизофрении. Ибо множество input'ов совместно производят множество output'ов. Подобное совмещение усложняет процесс определения, который из input'ов "ответственен" за который из output'ов, что приводит к странным математическим результатам, где трудовые стоимости становятся неопределенными, нулевыми или даже отрицательными.

2. Во-вторых, невозможно различать производительный труд от непроизводительного. Об этом я уже писал. Даже если мы закроем глаза, на проблемы с вычислениями и трудовой стоимостью, то всё равно остаётся непонятно, какой труд продуктивен, и как это соотносится с реальностью. Потому что Маркс вводил это различие не для "смарите, как я могу, ёпта!", а потому что считал, что производительный труд способствует прибавочной стоимости, а непроизводительный - нет.
Однако, это работает на только на сраном феодальном сельском хозяйстве, где можно было наблюдать однозначных труженников-крестьян и непроизводительных феодалов. Потому что Маркс (как и прочие политэкономисты прошлых веков) имплицитно опирался на позицию Декарта, что причина не может действовать дистанционно (листья двигаются, потому что ветер с ними непосредственно соприкасается, и т.д., крестьяне непосредственно соприкасаются с землёй, и т.д.).
Сейчас же, производственный процесс гораздо более абстрактный. Куча же того, что по Марксу определяется в непроизводительный труд - например, страховки, и пр. - жизненно-важно для организации процесса производства. Де-факто, же марксисты просто волюнтативно определяют что-то в бесполезную херню.

3. В-третьих, технически невозможно объективно рассчитать какую-либо "единицу" труда. Ибо невозможно рассчитать минимальную единицу неквалифицированного труда, которую можно было бы сконвертировать в абстрактный труд. Маркс полагал, что труд будет всё более упрощаться, т.е. это можно было бы установить эмпирически, но - ну ты понел.
Иными словами, вся марксистская теория служит для обоснования "единицы труда", вместо того, чтобы от неё отталкиваться. Замкнутый круг. Постулируется "труд", а что с ним делать - совершенно непонятно. Бесполезная, не имеющая отношения к реальности метафизика.


>в СССР капитализма не было?
СССР от капитализма отличается только юридическими формальностями. В Древней Месопотамии, например, акты купли-продажи земли совершались через усыновление продавцом покупателя - это не значит, что актов купли-продажи земли там не было.
Товарищ 22/04/20 Срд 12:21:17 82760 55
>>82759
>СССР от капитализма отличается только юридическими формальностями. В Древней Месопотамии, например, акты купли-продажи земли совершались через усыновление продавцом покупателя - это не значит, что актов купли-продажи земли там не было.
Про ТТС я отвечу позже, это очень обширный вопрос, а я работаю.
В Месопотамии то был капитализм?
Ты сам признал, что СССР преодолел анархию производства, а кризисов перепроизводства там не было?
Товарищ 22/04/20 Срд 12:25:28 82762 56
>>82760
>В Месопотамии то был капитализм?
>СССР преодолел анархию производства
Уровень решения проблемы - "вернуться на уровень Месопотамии". Это "азиатский способ производства", здесь ничего особо охуенного нет.
Товарищ 22/04/20 Срд 12:45:45 82763 57
>>82762
Давай для начала определимся, капитализм то ушел?
Товарищ 22/04/20 Срд 14:40:34 82764 58
>>82763
Конечно ушёл. И перешёл в специфический способ производства, когда всё было под государством, а уровень богатства определялся статусом в бюрократической системе. Около 40% вообще не имели паспортов до некоторого времени, что является признаком рабства/крепостничества. После выдачи паспортов классов действительно не стало.
Товарищ 22/04/20 Срд 14:45:35 82765 59
>>82764
Ну что ж, некоторая схожесть с азиатским способом производства у социализма всегда была, тут нет ничего удивительного.
АСП это переход от первобытного коммунизма к капитализму, а социализм это переход от капитализма к коммунизму. Чего же здесь удивительного?
Товарищ 22/04/20 Срд 15:04:18 82766 60
>>82765
То, что перехода к коммунизму не произошло, остались только Куба и КНДР. Между АСП и капитализмом были ещё рабовладельческий строй и феодальный строй.
Товарищ 22/04/20 Срд 15:11:53 82767 61
>>82766
Я склоняюсь к тому, что была единая докапиталистическая формация, в разных странах несколько по разному проявлявшаяся.
>То, что перехода к коммунизму не произошло, остались только Куба и КНДР.
Так по этому поводу все пояснил же.



Плановая экономика СССР отлично работала для первой половины 20 века. Именно благодаря плановой экономике СССР практически догнал топовые империалистические страны по уровню развития.
Для второй половины 20 века плановая экономика сталинского типа подходила хуже, поэтому в 1960-х перед руководством встал вопрос реформ. Были выбраны рыночные реформы. Это ошибка.
Можно было выбрать автоматизацию плановой экономики, тогда экономика СССР продолжила бы свой взлет.
> Это было невыгодно и неудобно хозбюрократии, а политбюро в своих решениях именно на нее и опиралось. Поэтому в такой системе управления это было не "можно".
Да не опиралось политбюро на хозбюрократию. Все решало политбюро по своему усмотрению, единственный раз после 1920-х, когда решал хотя бы ЦК, это 1957 год.
Товарищ 22/04/20 Срд 15:27:14 82768 62
>>82767
>Плановая экономика СССР отлично работала для первой половины 20 века.
Когда и товары массово на Запад экспортировались, и цены на западный рынок ориентировались, и крепостные крестьяне на положении рабов батрачили. Следовательно, эксплуатация - это отлично.
Товарищ 22/04/20 Срд 15:28:14 82769 63
>>82768
>этическая поебень
Товарищ 22/04/20 Срд 15:32:41 82770 64
>>82768
По Марксу один класс эксплуатирует другой? Какой класс эксплуатировал другой в СССР?
Товарищ 22/04/20 Срд 15:37:16 82771 65
>>82770
Учитывая, что крестьянам паспорта выдали только во второй половине 20-го века, а цены между зерном и мукой тогда различались в десятки раз - ну ты понел.
Товарищ 22/04/20 Срд 15:45:12 82773 66
>>82771
Какой класс эксплуатировал другой?
Товарищ 22/04/20 Срд 16:07:48 82774 67
>>82767
>Я склоняюсь к тому, что была единая докапиталистическая формация, в разных странах несколько по разному проявлявшаяся.
И тут ты такой с пруфами поясняешь за единую докапиталистическую формацию.
>>82773
Горожане эксплуатировали крестьян. Смесь феодальной и рабовладельческой формаций.
Товарищ 22/04/20 Срд 16:09:42 82775 68
>>82774
>Горожане эксплуатировали крестьян.
А если бы крестьян не было, то было бы бесклассовое общество?
Товарищ 22/04/20 Срд 16:25:59 82776 69
>>82775
После выдачи паспортов оно стало бесклассовым. Проблема в том, что бесклассовый азиатский способ производства, в котором уровень богатства зависит от места в бюрократической системе, уже был в древности. Капитализма в древности не было.
Товарищ 22/04/20 Срд 16:32:00 82777 70
>>82776
Ну и в чем проблема то?
Если под этим "азиатским способом производства" объединится вся планета, будет произведена автоматизация, будет коммунизм.
Все равно управляет по сути кучка людей, кучка людей от власти отказаться может без проблем, это не класс.
А уж если один вождь будет, то ему вообще будет проще простого передать всю власть народу.
При этом народ нужно подготавливать, постепенно делегируя ему принятие экономических решений, участие в планировании.
Всем будет лучше.
Товарищ 22/04/20 Срд 16:38:03 82778 71
Плюс к этому >>82776 страны СССР перешли на капитализм, тогда как в прошлую формацию (рабовладельческую) на время вернулись только США.
Китай перешёл на капитализм. ГДР вошла в состав ФРГ. И так далее. Сейчас остались только крайне переферийная КНДР и Куба.
>>82777
В СССР коммунизма не было, это подчёркивали сами власти. Проблема в крахе, который описан выше.
Товарищ 22/04/20 Срд 16:43:53 82779 72
>>82778
Проблема в некомпетентном руководстве СССР.
При переходе от капитализма к коммунизму становится более важным субъективный фактор, поэтому от руководства очень много зависит.
Именно поэтому страна может скакать от социализма к капитализму.
Потому что капитализму и социализму по сути соответствует один уровень производства: неавтоматизированное машинное производство.
Вот автоматизация это уже про коммунизм, но она и невозможна при капитализме
Товарищ 22/04/20 Срд 16:46:15 82780 73
>>82779
Скакали ли от капитализма к феодализму?
Товарищ 22/04/20 Срд 16:48:27 82781 74
>>82780
Нет, причину я пояснил.
При социализме человек начинает сам управлять экономикой, в феодализме-капитализме все происходит стихийно.
При социализме очень важен субъективный фактор.
Товарищ 22/04/20 Срд 16:49:55 82782 75
>>82780
Хотя и там все было не гладко, конечно, не буду уж тут про контрреволюции в Англии и Франции говорить, потому что по масштабам это несопоставимо с глубиной переворота в соцстранах.
Товарищ 22/04/20 Срд 17:01:46 82783 76
>>82781
В капитализме и феодализме экономика точно так же контролируема сверху.
>>
Товарищ 22/04/20 Срд 17:07:18 82785 77
>>82783
Нет, в капитализме господствует анархия производства, потому что цели каждого отдельного капиталиста встают в противоречие с интересами всего класса капиталистов.
Товарищ 22/04/20 Срд 17:08:15 82786 78
Дополнение к этому >>82783 посту.
Т.е. правительство точно так же может в любой момент сделать что угодно с вассалами/буржуазией.
Причина краха СССР заключается в медленном переходе к настоящему коммунизму без полумер, если шкала формаций марксистов действительно верна.
>>82785
Логично.
Товарищ 22/04/20 Срд 17:09:29 82787 79
>>82783
А в феодализме и вовсе весь оборот проходит в рамках отдельной общины в основном. Зачастую, на уровне: сам произвел - сам потребил.
Товарищ 22/04/20 Срд 17:13:13 82788 80
>>82786
*в СЛИШКОМ медленном
Fix.
Товарищ 22/04/20 Срд 17:50:11 82789 81
>>82626
>Революции в отдельно взятых странах - антимарксистская авантюристская поебень
Яскозал?
>Сталинская дипломатия поддерживала местячковый национализм
>Пролетарское государство - оксюморон.
Охуительные истории подъехали.
Товарищ 22/04/20 Срд 18:29:51 82791 82
>>82626
>Революции в отдельно взятых странах - антимарксистская авантюристская поебень.
Буржуазная революция произошла сначала в одной стране, потом в остальных произошли либо реформы, либо революция.
Товарищ 22/04/20 Срд 19:47:11 82795 83
Товарищ 22/04/20 Срд 21:37:23 82798 84
>>82792
В 1848 году буржуазные революции были подавлены российским царизмом.
Товарищ 23/04/20 Чтв 12:43:09 82809 85
>>82797
>зачинателями которой были уже буржуазные на тот момент Британия и Соединенные Провинции.
Но первым союзом был австро-прусский.
>>82799
>Так там Франция первая же войну и объявила, лол.
Потому что успела. А сделала это потому, что хотела действовать на опережение (так как что будет война, всем было очевидно).
Товарищ 23/04/20 Чтв 17:14:12 82820 86
>>82776
>азиатский способ производства
Довен. Этот фразеологизм означает просто феодализм с китайской спецификой.
Товарищ 23/04/20 Чтв 18:36:06 82826 87
>>82820
Двухконтурная схема обращения.
Впервые возникла в Китае в ХII века н. э. Схема эта состояла в следующем: для финансирования плановых общественных работ (строительства ирригационных сооружений, возведения дамб и мощных сооружений инженерной защиты) государство применяло бумажные деньги (фаби). Бумажные деньги китайцы придумали раньше в IX веке. Так вот, печатавшиеся государством бумажные деньги не были ни кредитом под залог, который нужно было возвращать в банк; ни инвестициями для получения ссудного процента; ни средством платежа в торговле на рынке потребительских товаров. Но служили энергией, толкавшей оборот трудовых и материальных ресурсов страны в проектах.

Доверие к бумажным деньгам, как к государственной учетной единице стоимости работ в твердых ценах, обеспечивалось красной императорской печатью на купюрах с тем или иным номиналом. А сами купюры использовались в обороте лишь плановых государственных платежей — суть для создания тяги у чиновников, купцов и населения делать работу и для учета выполненных работ в порядке их следования.

Эти бумажные деньги возвращались в казну как оплата ресурсов полученных из казенных фондов (зерна) и как налоги, не связанные с потреблением (земельный, на наследство). Оборот бумажных денег был замкнутым и не превышал объема стоимостей трудовых и материальных ресурсов, потребных для выполнения целевых строительных проектов.

Ну а оплата потребительских товаров на рынке осуществлялась в контуре металлических денег (юаньбао). При этом в контуре звонкой монеты была и инфляция, связанная с порчей (истиранием) монет. На рынках действовали меняльные конторы бумажных денег на монету
Товарищ 25/04/20 Суб 21:47:15 82903 88
>>82826
То, что в Китае концентрация рабочей силы и необходимость выращивать рис силой крестьян еще не делает из этого "особый способ производства". Так как Маркс довольно вольно использовал сочетание "способ <чего-либо>", то я бы вообще не пытался строить аксиомы на этих зыбких конструкциях, а пытался бы понять контекст и представить современную интерпретацию.
Ответить в тред Ответить в тред

Check this out!

Настройки X
Ответить в тред X
15000
Добавить файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов