Главная Юзердоски Каталог Трекер NSFW Настройки

СССР

Ответить в тред Ответить в тред
<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить | Автообновление | 176 11 66
Марксизм-ленинизм. Вопросы. Товарищ 22/03/20 Вск 06:37:08 81859 1
unnamed (2).jpg 84Кб, 337x512
337x512
Возрождаем тред и делаем новый.

Разбираемся в вопросах теории и практики марксизма-ленинизма и приходим за советом, если чего-то не поняли.
Не отвечаем на тупые и провокационные вопросы.

По книгам и подбору литературы лучше писать сюда: https://2ch.hk/ussr/res/81856.html

Предыдущий тред: https://2ch.hk/ussr/arch/2018-11-09/res/15661.html
Товарищ 22/03/20 Вск 10:29:18 81866 2
>>81859 (OP)
Были ли классы в СССР? Если да, то какие, если нет, то как там могла быть диктатура пролетариата?
Товарищ 22/03/20 Вск 10:51:07 81869 3
>>81866
СССР делится на несколько периодов и охватывает семь десятков лет.
Классы безусловно были, самые выраженные, например, - рабочие и крестьяне.

Диктатура пролетариата декларировалась и, безусловно, была согласно определения:

Диктатура пролетариата есть власть рабочего класса, устанавливаемая в результате социалистической революции и имеющая целью построение социализма и переход общества к строительству коммунизма.
Эта власть называется пролетарской потому, что руководящее положение в обществе и государстве занимает рабочий класс во главе с марксистско-ленинской партией, выступающий в союзе с крестьянством и др. демократическими слоями общества.

Товарищ 22/03/20 Вск 11:58:25 81871 4
15452136765960 [...].webm 9259Кб, 852x480, 00:00:36
852x480
Товарищ 22/03/20 Вск 14:27:24 81876 5
>>81869
>Классы безусловно были, самые выраженные, например, - рабочие и крестьяне.
Кто из них был эксплуататорским, а кто - эксплуатируемым?

>Эта власть называется пролетарской потому, что руководящее положение в обществе и государстве занимает рабочий класс
Над кем он господствует, кого эксплуатирует?

>в союзе с крестьянством и др. демократическими слоями общества.
Ты выше написал, что крестьянство это класс.
Демократические слои общества - это что? Определение есть?
Товарищ 22/03/20 Вск 16:46:35 81885 6
>>81876
>Кто из них был эксплуататорским, а кто - эксплуатируемым?
>Над кем он господствует, кого эксплуатирует?
Никто. Нет эксплуатации человека человеком.

>Демократические слои общества - это что? Определение есть?
В данном определении >>81869 подразумеваются не-реакционные классы, например солдаты, интеллигенция и другие, кого можно назвать слоем, но сложно классом.
Товарищ 22/03/20 Вск 16:48:03 81886 7
>>81871
Антисоветчика слушать не советуем.
Товарищ 23/03/20 Пнд 11:44:51 81905 8
>>81885
>Нет эксплуатации человека человеком.
Государство есть, а значит и государственная власть есть, а государственная власть это воля господствующего класса. Над кем господствует рабочий класс?

>Нет эксплуатации человека человеком.
Так это коммунизм же, а при коммунизме нет классов.

>не-реакционные классы, например солдаты, интеллигенция и другие
Классы определяются по наличию собственности на средства производства. Солдаты, интеллигенция и "другие" как-то отличаются в этом плане между собой, если это все классы?
Товарищ 23/03/20 Пнд 13:16:15 81907 9
Какая будет мотивация у рабочего производить очередную машину в которой изменился только дизайн кузова? Что делать с потреблядством? Понятно что потреблядство навязано, но мы же не живем в изоляции.

Как при социализме рабочие станут рабочими-управляющими? Почему в СССР рабочие не стали управляющими, из-за того, что многие не были образованны и когда появилась возможность (после войны) дать всем образование, то СССР свернул в сторону контр-революции и такая цель уже не ставилась?
Товарищ 23/03/20 Пнд 18:43:08 81914 10
>>81907
>Какая будет мотивация у рабочего производить очередную машину в которой изменился только дизайн кузова?
Вопрос задан некорректно.

>Что делать с потреблядством?
Товарный фетишизм отомрет сам, бытие определяет сознание.

по остальному тоже некорректно. Ты не обладаешь диалектическим анализом, твои вопросы либо неверные в постановке вопроса, либо просто неверные, несущие ложные утверждения.
Товарищ 23/03/20 Пнд 20:24:16 81915 11
>>81914
>Товарный фетишизм отомрет сам
Товарный фетишизм - продукт статусодроча. А статусодроч через демонстративное потребление есть и у папуасов.
Товарищ 23/03/20 Пнд 20:25:23 81916 12
>>81915
Ответ не верный.
Товарищ 23/03/20 Пнд 20:27:01 81917 13
Товарищ 23/03/20 Пнд 20:29:29 81918 14
>>81917
Повторяем, твой тезис - >>81915
не верный в корне.

Тред не для споров, а для ответов на вопросы.
Товарищ 23/03/20 Пнд 20:31:49 81919 15
>>81918
>твой тезис
>не верный в корне.
>Яскозал!11 Антроплогические данные - не закон, я - закон!11
Яснопонятно.

>Тред не для споров, а для ответов на вопросы.
Понял тебя, товарищ сектант.
Товарищ 23/03/20 Пнд 20:34:54 81920 16
>>81919
Учи марксизм-ленинизм. И не выставляй себя дураком - мы предупреждали.

ТОВАРНЫЙ ФЕТИШИЗМ
фетишизм (французское fеtiche - фетиш, идол, от португальского feitiço - колдовство, амулет), овеществление производственных отношений между людьми в условиях товарного производства , основанное на частной собственности.

При социализме в условиях господства общественной собственности на средства производства отношения между людьми не вуалируются отношениями между вещами, а носят планомерный характер, поэтому Т. ф. исчезает.
Товарищ 23/03/20 Пнд 20:47:42 81921 17
>>81920
>овеществление производственных отношений между людьми в условиях товарного производства , основанное на частной собственности.
Осталось только объяснить, какого хуя это овеществление работает и у каких-нибудь ирокезов с маори. Частной собственности нет, даже государства нет, - а вампумы, блять, массово производят.

>Учи марксизм-ленинизм
Ещё раз повторяю: со своими мантрами полутора-вековой давности ты можешь пройти только нахуй. Гордо взвизгнуть, что у тебя Теория Всего, а потом засунуть голову в песок, когда тебя тыкают в её проёбы - каждый дурак может.
Товарищ 23/03/20 Пнд 21:13:40 81922 18
>>81921
Ясно.
Напоминаю тему треда: " Марксизм-ленинизм. Вопросы."

Ответ на вопросы "моя собственная теория. вопросы" можешь создать тут: https://2ch.hk/b/
Товарищ 24/03/20 Втр 03:31:36 81931 19
>>81905
>Над кем господствует рабочий класс?
По мере продвижения к коммунизму классовая теория утрачивает свой смысл, повышается роль субъективного.
Товарищ 24/03/20 Втр 03:34:13 81932 20
>>81907
>Почему в СССР рабочие не стали управляющими, из-за того, что многие не были образованны и когда появилась возможность (после войны) дать всем образование, то СССР свернул в сторону контр-революции и такая цель уже не ставилась?
Примерно так и было, к тому же рабочие сами не хотели управлять, к тому же те рабочие, что управлять хотели, шли в партию.
Товарищ 24/03/20 Втр 03:34:42 81933 21
>>81907
>Какая будет мотивация у рабочего производить очередную машину в которой изменился только дизайн кузова?
А может, и не надо таких машин производить, в которых только дизайн кузова меняется?
Товарищ 24/03/20 Втр 13:44:14 81941 22
>>81933
И машин вообще не надо производить. Излишества-с. Предки вон тысячелетиями на лошадях катались, а мы зажрались столь хуле?
Товарищ 24/03/20 Втр 14:09:24 81944 23
>>81941
Я такого не говорил, утрировать ни к чему
Товарищ 24/03/20 Втр 16:57:39 81951 24
15595789298281.png 426Кб, 388x525
388x525
>>81931
Лучший ответ доски.
Товарищ 25/03/20 Срд 09:29:55 81962 25
>>81869
>Классы безусловно были, самые выраженные, например, - рабочие и крестьяне.
Тебе не стоит других учить, пока сам базовые знания не освоил.
Товарищ 25/03/20 Срд 16:19:25 81965 26
>>81962
Я думаю, с этим стоит разобраться как раз тебе. Мы учим по стандартным положениям, а не по новоязу.

КРЕСТЬЯНСТВО
(от рус. 'крестьянин', первоначально - христианин, человек; в совр. значении - с кон. 14 в.), самый древний и многочисленный из общественно-экономических классов, составляющий и в современных условиях свыше половины населения земного шара. В досоциалистических формациях К. - совокупность мелких с.-х. производителей, ведущих индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи, при социализме К. - совокупность членов с.-х. кооперативов (преимущественно производственных), совместно владеющих средствами производства и ведущих коллективное хозяйство.

К. формируется как особый общественный класс в ходе разложения первобытнообщинного строя и возникновения классового общества.

РАБОЧИЙ КЛАСС
класс, основная производительная сила современного общества, главная движущая сила исторического процесса перехода от капитализма к социализму и коммунизму. Общественное положение Р. к. при капитализме коренным образом отличается от его положения при социализме. При капитализме Р. к. - это класс наёмных работников, лишённых средств производства, живущих продажей своей рабочей силы и подвергающихся капиталистической эксплуатации (пролетариат); при социализме - класс тружеников общенародных социалистических предприятий, занимающий ведущее положение в обществе.

Р. к. в период от Великой Октябрьской социалистической революции в России до второй мировой войны 1939-45. В результате Октябрьской революции 1917 на мировой арене возникла качественно новая революционная сила - правящий Р. к., осуществляющий власть в союзе с трудящимся крестьянством.
Товарищ 25/03/20 Срд 18:36:02 81969 27
>>81965
Откуда определения?
Товарищ 25/03/20 Срд 18:39:21 81970 28
>>81965
Крестьянство можно было считать классом при феодализме, когда тот подвергался эксплуатации при неэкономическом принуждении.
В условиях победившего капитализма и далее социализма т.н. крестьянин может быть отнесен к классу сельского пролетария, мелкого собственника или опять же сельского буржуа. Другими словами - батрак, середняк и кулак.
Товарищ 26/03/20 Чтв 01:11:28 81973 29
>>81969
Из Советской Энциклопедии.

>>81970
Неверный ответ, анон.

Кулачество - это сельская буржуазия, к классу крестьян она не относится. Подтягиваем матчасть.

Кулачество (рус. термин от слова «кулак», первоначально синоним к словам «выжига», «мироед», обозначал человека, наживавшегося грабительской эксплуатацией, ростовщичеством и спекуляцией; с 1890-х использовался для обозначения формирующейся буржуазии деревни), деревенская буржуазия.
В развитых капиталистических странах Кулачество составляет специфическую группу с.-х. предпринимателей (земельных собственников и арендаторов).

А середняки и бедняки - это социальные слои класса крестьянства, о котором определение выше.
Товарищ 26/03/20 Чтв 09:04:45 81974 30
>>81973
Нет, это у тебя неверный по уже указанной меню причине.
Определение кулака ты тоже излишне привел, так как лишь подкрепил мою мысль.
Товарищ 26/03/20 Чтв 09:19:29 81975 31
>>81974
Хотя, признаюсь, могу быть не прав. Надо поизучать этот вопрос.
Товарищ 26/03/20 Чтв 12:50:20 81979 32
>>81970
>>81970
Конкретно в советском социализме было колхозное крестьянство (члены кооперативов) и работники совхозов (официально относились к рабочему классу, что, как мне кажется, верно).
Сталин в "экономических проблемах социализма" написал, что колхозников со временем должно не стать, то есть, кооперативное станет общенародным, тогда классов не будет.
Собственно, и после Смерти Сталина такая тенденция была.
В принципе работники колхозов это тоже, что и работники артелей. Коллектив людей, которые работают сами на себя (не на капиталиста, но и не в общенародном секторе). Получается отдельный класс. По мере продвижения к коммунизму, видимо, исчезнет.
Товарищ 26/03/20 Чтв 14:19:24 81981 33
>>81979
>Получается отдельный класс
Как же это отдельный класс, если они или сельские пролетарии или мелкобуржуазные собственники?
Товарищ 26/03/20 Чтв 14:30:08 81982 34
>>81981
Мне кажется, работников кооперативов неправильно относить к мелкой буржуазии. Хотя, могу ошибаться.
Товарищ 26/03/20 Чтв 15:40:40 81983 35
>>81982
Почему неправильно? У них есть средства производства, которые они сами используют, никого не нанимая. Но объединяются с себе подобными, чтобы повысить эффективность.
Товарищ 26/03/20 Чтв 16:02:34 81984 36
>>81983
Почему в СССР колхозников мелкой буржуазией не называли?
Товарищ 26/03/20 Чтв 17:34:09 81985 37
>>81984
Тебе правда интересно или ты тралишь немношк?
Товарищ 26/03/20 Чтв 18:28:04 81986 38
>>81985
Мне правда интересно.
Товарищ 26/03/20 Чтв 19:47:12 81987 39
>>81986
Мелкие буржуи по-другому мелкие собственники. К тому же они никого не эксплуатировали, поэтому, чтобы не мылить глаз победившему пролетариату, их буржуями никто не называл.
К тому же с МТС и системой плановых закупок они, на мой взгляд, не сильно то отличались от пролетариата.
Товарищ 28/03/20 Суб 07:47:14 82006 40
>>81974
>>81975
Поизучай вопрос.

>>81979
>Конкретно в советском социализме было колхозное крестьянство (члены кооперативов) и работники совхозов (официально относились к рабочему классу, что, как мне кажется, верно).
Не верно, анон. Крестьяне отдельный класс даже при социализме.

А вот:
>Сталин в "экономических проблемах социализма" написал, что колхозников со временем должно не стать, то есть, кооперативное станет общенародным, тогда классов не будет.
Верно, т.к. классы умирают при коммунизме, который и строили.
Товарищ 28/03/20 Суб 07:48:26 82007 41
>>81987
>МТС
МТС не относились к колхозам и работники МТС не считались крестьянством, как классом как раз.
Товарищ 28/03/20 Суб 07:50:18 82008 42
>>81987
>Мелкие буржуи по-другому мелкие собственники. К тому же они никого не эксплуатировали, поэтому, чтобы не мылить глаз победившему пролетариату, их буржуями никто не называл.

Мелкие буржуа - это кулаки. Они не крестьянство, и как раз их победили в классовой войне при коллективизации.
Товарищ 28/03/20 Суб 15:00:08 82013 43
>>82006
>Не верно, анон. Крестьяне отдельный класс даже при социализме.
Из определения классов докажи это.

И ответь наконец, над кем господствует пролетариат при диктатуре пролетариата.
Товарищ 28/03/20 Суб 18:24:57 82014 44
>>82013
>Из определения классов докажи это.
Это доказано историческим процессом. Собственно я дал тебе даже определение - не вижу смысла изобретать велосипед, когда уже сказано довольно нашими предшественниками.

>И ответь наконец, над кем господствует пролетариат при диктатуре пролетариата.
Смотри диалектически. Господство бывает не только над кем, и даже не над чем-то (историческим процессом, например), а само по себе.
Господство пролетариата - есть гегемон пролетариата, который занимает ведущее положение в обществе, и как раз при социализме - являет собой класс труженников общенародных социалистических предприятий.
Пролетариат господствует (где? а не над кем?)в обществе и есть гегемон в союзе с трудящимся крестьянством.

Мораль пролетариата такова, что он как господствующий класс добивается уничтожения всех классов - и это есть главное противоречие господства пролетариата.
А само господство дает отсутствие эксплуатации человека человеком, и в конечном исходе приводит к отмиранию классов и появления по-настоящему общечеловеческой морали - безклассовой морали, которая возможна только после отмирания классов.

Аналогично в свое время буржуазия и господство буржуазии несло за собой равенство классов и в известной мере его добилось. Господство пролетариата же принесет не равенство классов - а наоборот уничтожение классов, как таковых.
Товарищ 28/03/20 Суб 20:26:09 82017 45
>>82014
>Крестьяне отдельный класс даже при социализме.
>>Из определения классов докажи это.
>Это доказано историческим процессом.
Что доказано историческим процессом? Определение класса?
>Собственно я дал тебе даже определение - не вижу смысла изобретать велосипед, когда уже сказано довольно нашими предшественниками.
Ты не дал ответа на вопрос был ли в СССР класс крестьянства, скажем, после 1930 года. Крестьянства в понимании марксизма, где принадлежность к классам определяется по отношению к средствам производства и распределению доли общественного богатства, а также возможности присваивать себе прибавочную стоимость.
Ес
Товарищ 28/03/20 Суб 20:47:08 82019 46
>>82017
>Что доказано историческим процессом? Определение класса?
Все доказано, открываешь БСЭ и читаешь. Я давал выше выдержки.

>Ты не дал ответа на вопрос был ли в СССР класс крестьянства, скажем, после 1930 года. Крестьянства в понимании марксизма
Я дал ответ и привел определение крестьянства, где указано крестьянство как класс в досоциалистических и социалистическом строях.

Читаем еще раз:
КРЕСТЬЯНСТВО
(от рус. 'крестьянин', первоначально - христианин, человек; в совр. значении - с кон. 14 в.), самый древний и многочисленный из общественно-экономических классов, составляющий и в современных условиях свыше половины населения земного шара. В досоциалистических формациях К. - совокупность мелких с.-х. производителей, ведущих индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи, при социализме К. - совокупность членов с.-х. кооперативов (преимущественно производственных), совместно владеющих средствами производства и ведущих коллективное хозяйство.

Более развернутая статья - в БСЭ.
Товарищ 28/03/20 Суб 20:49:22 82020 47
>>82017
Более того все твои противорения возникают от того, что ты игнорируешь систематическое изучение марксистско-ленинской теории и предпочитаешь скорее всего всякие ютуб-ролики всяких малообразованных и малоподкованных в теории личностей.
Товарищ 28/03/20 Суб 21:39:59 82026 48
>>82019
>самый древний и многочисленный из общественно-экономических классов, составляющий и в современных условиях
Эти слова понятие не раскрывают.
>при социализме К. - совокупность членов с.-х. кооперативов (преимущественно производственных), совместно владеющих средствами производства и ведущих коллективное хозяйство.
То есть крестьянство как класс существует только в условиях социялизма, правильно? И участников любой другой, то есть не сельскохозяйственной, артели также можно записать в отдельный класс, ибо ведут коллективное хозяйство и совместно владеют средствами производства.
Товарищ 28/03/20 Суб 21:40:17 82027 49
>>82020
У нас тут политштурмовец поселился?
Товарищ 28/03/20 Суб 22:17:27 82028 50
>>82026
Изучай, что я тебе дал. И поймешь. Пока ты спор ни о чем. Напоминаем, что в спорах мы не участвуем. Ответы тебе даны.

>>82026
>То есть крестьянство как класс существует только в условиях социялизма, правильно?
Нет не правильно. Перечитывай еще раз.

>>82027
>политштурмовцы
Право-бухаринские уклонисты.
Товарищ 28/03/20 Суб 22:35:02 82029 51
>>82028
По делу ты ничего не сказал. Из уважения к обитателям раздела не буду прибегать к привычной интерпритации твоего ответа.
Товарищ 28/03/20 Суб 22:41:14 82030 52
>>82029
Я ответил тебе по делу. Ты спросил я отвел "Нет не правильно"

Из уважения к обитателям раздела отвечу последний раз.

>То есть крестьянство как класс существует только в условиях социялизма, правильно?

Перечитывай еще раз:
Крестьянство, как класс, существует издавна и это самый древний класс, сохранившийся по сей день.

КРЕСТЬЯНСТВО
(от рус. 'крестьянин', первоначально - христианин, человек; в совр. значении - с кон. 14 в.), самый древний и многочисленный из общественно-экономических классов, составляющий и в современных условиях свыше половины населения земного шара. В досоциалистических формациях К. - совокупность мелких с.-х. производителей, ведущих индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи, при социализме К. - совокупность членов с.-х. кооперативов (преимущественно производственных), совместно владеющих средствами производства и ведущих коллективное хозяйство.
Товарищ 28/03/20 Суб 22:47:52 82031 53
>>82030
Ладно, я думаю, у нас с тобой разговора не получится. Я тебе могу скопировать этот пост >>82026 гринтекстом, но более вразумительного ответа все равно не получу.
Товарищ 28/03/20 Суб 22:50:10 82032 54
>>82031
Ты задал вопрос: "То есть крестьянство как класс существует только в условиях социялизма, правильно?"

В тексте определения из которого ты сделал такой странный вывод прямым текстом написано обратное.

У тебя все нормально с восприятием текста?
Товарищ 28/03/20 Суб 22:51:53 82033 55
>>82031
>разговора
И тут не праздный разговор. Ответы на вопросы.
Товарищ 28/03/20 Суб 23:05:58 82034 56
>>82032
Хорошо, повторим еще раз:
>КРЕСТЬЯНСТВО
(от рус. 'крестьянин', первоначально - христианин, человек; в совр. значении - с кон. 14 в.), самый древний и многочисленный из общественно-экономических классов, составляющий и в современных условиях свыше половины населения земного шара.
Понятия крестьянства не дает, поскольку не выделяет характерных признаков.
>В досоциалистических формациях К. - совокупность мелких с.-х. производителей, ведущих индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи,
То есть мелкие собственники. Фермеры.
>при социализме К. - совокупность членов с.-х. кооперативов (преимущественно производственных), совместно владеющих средствами производства и ведущих коллективное хозяйство.
То есть представители сх соц артели. Если ты не входишь в сх кооператив, ты не крестьянин. Если ты входишь в сх коопертив в капиталистичекой стране, ты не крестьянин.

Портить воздух вновь не надо, и так полно бактерий.
Товарищ 28/03/20 Суб 23:13:56 82035 57
>>82034
>Понятия крестьянства не дает, поскольку не выделяет характерных признаков.
Мда, диамат и истмат прошел хотя бы? Характерных признаков не существует в марксизме.

любой процесс, событие, бытие рассматривается на всем этапе его существования и выделяется в практическом смысле только этапами и рассматривается на столько глубоко, на сколько это возможно и практически обосновано.

Все течет - все меняется. Классы тем более.
Класс крестьянство имеет одни признаки при феодализме и другие при капитализме и третьи при социализме, а в четвертом - вообще отмирает.
И это не считая региональных отличий на всей протяженности истории.

И так любой процесс. любая вешь.

А определение тебе дано. Изучай, учи наизусть - пригодится.
Товарищ 28/03/20 Суб 23:17:31 82036 58
>>82034
>То есть представители сх соц артели. Если ты не входишь в сх кооператив, ты не крестьянин. Если ты входишь в сх коопертив в капиталистичекой стране, ты не крестьянин.
Неверно. Пытайся еще, у тебя получится.

В капитализме: К. - совокупность мелких с.-х. производителей, ведущих индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи
В социализме: К. - совокупность членов с.-х. кооперативов (преимущественно производственных), совместно владеющих средствами производства и ведущих коллективное хозяйство.

Товарищ 29/03/20 Вск 10:51:56 82037 59
9ba970c43bd2dc2[...].jpg 54Кб, 1000x654
1000x654
>>82035
>Характерных признаков не существует в марксизме
Сладкого хлеба переел?
Товарищ 29/03/20 Вск 12:42:07 82038 60
14949923714862.webm 635Кб, 1280x720, 00:00:09
1280x720
>>82028
>Напоминаем, что в спорах мы не участвуем.
Товарищ 29/03/20 Вск 12:48:11 82039 61
14843112462271.jpg 73Кб, 750x1000
750x1000
Тот момент, когда собеседник настолько NPC, что даже не способен понять, в чем суть возражений против него.
Товарищ 29/03/20 Вск 13:01:12 82040 62
>>82014
>Это доказано историческим процессом.
Что доказано? Соответствие крестьянства в СССР критериям класса по Марксу?
Где?

>Господство бывает не только над кем, и даже не над чем-то (историческим процессом, например), а само по себе.
Нет, не бывает. Классы в теории Маркса всегда существуют в антагонизме, иначе он бы написал и про класс гомосексуалистов, и про класс геймеров, и про класс коммунистов. Классы определяются из отношений собственности на средства производства, и всегда есть специфические для данного сопособа производства класс-эксплуататор и эксплуатируемый класс.
Ровно об этом же и классовая теория государства. Государство - это аппарат подавления и принуждения в руках правящего класса. Подавление и принуждение тоже бывают сами по себе?

>Мораль пролетариата такова, что он как господствующий класс добивается уничтожения всех классов
Тем самым уничтожая и себя как класс. Но это при мировой революции. А после революции 1917-го государство осталось. Значит и господствующий класс какой-то был, значит и подавление и принуждение имело место.

>А само господство дает отсутствие эксплуатации человека человеком, и в конечном исходе приводит к отмиранию классов
Не "в конечном счете", а сразу. По определению, отсутствие эксплуатации человека человеком уже и есть смерть государства и бесклассовое общество. Этого в совке не было.

>появления по-настоящему общечеловеческой морали
Мораль тут вообще ни при чем. Все работает на объективных интересах.

>господство буржуазии несло за собой равенство классов
Ты совсем ебанутый?
Товарищ 29/03/20 Вск 13:07:49 82041 63
>>82019
>Все доказано, открываешь БСЭ и читаешь.
Ты же в курсе, что из БСЭ Берию вычеркнули? Зачем ты этот кусок ревизионистской пропаганды читать предлагаешь?
На ПСС ссылки давай.

>самый древний и многочисленный из общественно-экономических классов
>В досоциалистических формациях К. - совокупность мелких с.-х. производителей, ведущих индивидуальное хозяйство собственными средствами производства и силами своей семьи
>при социализме К. - совокупность членов с.-х. кооперативов (преимущественно производственных), совместно владеющих средствами производства и ведущих коллективное хозяйство
Т.е. это два разных класса. В досоциалистических формациях - это класс в составе прослойки мелкой буржуазии, в социалистической - это совокупность колхозников и дачников. При этом ТОЗники - уже не крестьяне, вообще ничего общего нет, поскольку даже землей они формально не владеют.
Товарищ 29/03/20 Вск 13:07:50 82042 64
>>82040
>господство буржуазии несло за собой равенство классов
>Ты совсем ебанутый?
Я думаю тебе следует ознакомиться с теоретической базой, видно что ты даже Анти-Дюринга не осилил.

Разговор явно провокационный как и вопросы - глупые, бесполезные, ни к чему не приводящие.
Тебе дают определения по марксизму-ленинизму. Не нравится - придумывай свои в треде "мои собственные определения"
Товарищ 29/03/20 Вск 13:08:49 82043 65
>>82041
>Т.е. это два разных класса.
В твоей теории да. За сим отправляйся в свой тред, а я пишу на тебя жалобу.
Товарищ 29/03/20 Вск 13:09:51 82044 66
>>82035
>Все течет - все меняется. Классы тем более.
И законы природы тоже текут и меняются. И истина тоже меняется. Безусловно.
Товарищ 29/03/20 Вск 13:10:19 82045 67
Товарищ 29/03/20 Вск 13:13:30 82046 68
>>82042
>Тебе дают определения по марксизму-ленинизму.
Ты даешь определения по книжке, написанной пиздаболами по воле левой пятки Политбюро и пробравшихся в ЦК врагов.
Не можешь сослаться на Ленина или Маркса для подтверждения тезиса - неуч, очковтиратель.

>>82043
>За сим отправляйся в свой тред, а я пишу на тебя жалобу.
Треды здесь все общие. Твоих личных тредов здесь нет.
Жалобу твою я рассмотрю немедленно.
Товарищ 29/03/20 Вск 13:13:51 82047 69
>>82040
>всегда есть специфические для данного сопособа производства класс-эксплуататор и эксплуатируемый класс.
Нет не всегда. Садись, два.
Правящий рабочий класс, осуществляет власть в союзе с трудящимся крестьянством. Эксплуатации нет.
И далее, читай матчасть, тебе дали статьи - там более подробно.

И научись диалектическому методу.
Товарищ 29/03/20 Вск 13:16:37 82048 70
>>82047
>Правящий рабочий класс, осуществляет власть в союзе с трудящимся крестьянством. Эксплуатации нет.
С точки зрения долбоеба - безусловно.
Товарищ 29/03/20 Вск 13:22:49 82052 71
Товарищ 29/03/20 Вск 13:22:50 82053 72
И жалобы писать научись, ебанько.>>82047
>И далее, читай матчасть, тебе дали статьи - там более подробно.
Еще раз. БСЭ - не источник по марксизму-ленинизму. Цитаты из трудов мне предоставь, где про крестьянство при социализме как класс колхозников и дачников говорится.
Товарищ 29/03/20 Вск 13:25:00 82054 73
>>82053
Ясно. Доска захвачена тролями и малограмотными идиотами, в том числе в администрации, демонстрируется полное не знание марксизма-ленинизма, отрицается вообще все.

Наша команда покидает данную площадку. Всего доброго всем.
Товарищ 29/03/20 Вск 13:27:05 82056 74
>>82054
>демонстрируется полное не знание марксизма-ленинизма, отрицается вообще все.
Чем демонстрируется, вопросами по существу, на которые ты не можешь ответить?

С такими "марксистами" марксизму место на помойке.
Товарищ 29/03/20 Вск 13:34:15 82057 75
15328852873040.mp4 5374Кб, 1280x720, 00:00:08
1280x720
>>82054
>Наша команда покидает данную площадку. Всего доброго всем.
Вот и вся суть плазменных. Талдычить одно и то же, доводить до nauseam, всех несогласных затыкать "вы то-сё не освоили, докажите что не верблюд". А когда не получается - жалобы писать, чтобы произошла чудовищная ошибка и неудобный человечек был расстрелян.

Такое в анально огороженных чатах в телеге прокатывает, но не здесь. Здесь было и будет свободное общение в рамках правил и тематики.
Товарищ 29/03/20 Вск 14:14:12 82060 76
>>82054
Какой позорный слив школьного кукаретика. Скатертью дорога! хотя вангую, что мы еще почитаем твои шизоидные высеры
Товарищ 30/03/20 Пнд 15:43:07 82067 77
>>82040
>>82047
Какова же твоя позиция по классам в СССР? По их существованию?
Интересный же вопрос поднят.

мимо проходил, но решил задержаться
Товарищ 30/03/20 Пнд 17:55:26 82069 78
>>82067
После сворачивания НЭПа был только рабочий класс. Государство было инструментом пролетариата против иностранных капиталистов. Плюс до прихода Хрущева боролись с буржуазным сознанием, а потом проиграли немножко.
Товарищ 30/03/20 Пнд 20:48:31 82100 79
>>82069
А работники колхозов и артелей это разве рабочий класс?
Товарищ 31/03/20 Втр 09:48:06 82108 80
>>82100
Спорный вопрос на мой взгляд. Здесь их можно к мелким собственникам отнести, но если подумать, то и к рабочему классу тоже.
Товарищ 31/03/20 Втр 14:15:20 82135 81
>>82067
>Какова же твоя позиция по классам в СССР?
Моя позиция - бросаться калом в том, что классовая теория Маркса не работает для случая социализма в отдельно взятой стране.
Товарищ 31/03/20 Втр 14:28:11 82137 82
>>82069
>Государство было инструментом пролетариата против иностранных капиталистов.
Марксизм на экспорт?
Товарищ 31/03/20 Втр 14:47:28 82140 83
>>82108
Это просто отдельный класс.
>>82135
Согласен. Более того, при продвижении коммунизма все более важным становится субъективный фактор.
Товарищ 31/03/20 Втр 15:28:22 82142 84
>>82140
>Это просто отдельный класс.
Я даже готов с тобой согласиться, если ты дашь определение и выделишь признаки крестьянства как отдельного класса в постфеодальной формации.
>>82137
>Марксизм на экспорт?
Нет.
Товарищ 31/03/20 Втр 16:16:06 82150 85
>>82142
>Я даже готов с тобой согласиться, если ты дашь определение и выделишь признаки крестьянства как отдельного класса в постфеодальной формации.
Не, крестьянство в постфеодальной формации не отдельный класс. Конкретно работники кооперативов, в том числе колхозники (тут конкретно по советским колхозникам при Сталине есть о чем поспорить, но для простоты пока будем исходить из юридически установленных вещей) при социализме отдельный класс.
Они не работают на государство, работают на себя. Имеют средства производства в собственности (или в пожизненном пользовании), но никого не эксплуатируют.
Думаю, они явно отличаются от рабочего класса, занятого в общенародном секторе. А вот работники совхозов это рабочий класс.
Что же касается капитализма, то тут все просто: капиталисты, мелкая буржуазия и рабочие, все эти классы есть в деревне.
Товарищ 31/03/20 Втр 17:25:19 82152 86
>>82150
>Конкретно работники кооперативов, в том числе колхозники при социализме отдельный класс.
>Они не работают на государство, работают на себя. Имеют средства производства в собственности (или в пожизненном пользовании), но никого не эксплуатируют.
Ты сейчас описал мелкобуржуазных собственников. Любишь сущности плодить?
Товарищ 31/03/20 Втр 17:39:31 82153 87
>>82152
Думаешь, разницы между единоличником и колхозом нет?
Товарищ 31/03/20 Втр 17:41:10 82154 88
>>82153
Колхоз - это сельхоз артель. Артель - это кооперация мелких собственников.
Товарищ 31/03/20 Втр 18:03:20 82156 89
>>82154
Ну вот разницы между кооперировавшимися мелкими собственниками и мелкими собственниками поодиночке нет?
Чому ж в 1930-х так за кооперацию топили?
Товарищ 31/03/20 Втр 18:19:42 82157 90
image.png 56Кб, 290x174
290x174
Товарищ 01/04/20 Срд 13:17:16 82184 91
>>82150
>Конкретно работники кооперативов, в том числе колхозники (тут конкретно по советским колхозникам при Сталине есть о чем поспорить, но для простоты пока будем исходить из юридически установленных вещей) при социализме отдельный класс.
Эксплуататорский или эксплуатируемый?
Товарищ 01/04/20 Срд 13:23:35 82185 92
>>82156
>Ну вот разницы между кооперировавшимися мелкими собственниками и мелкими собственниками поодиночке нет?
>Чому ж в 1930-х так за кооперацию топили?
Нужна была товарность с/х.
Товарищ 01/04/20 Срд 14:22:05 82187 93
>>82184
Да нельзя эти мерки к социалистическому обществу применять.
Алсо, каким классом является мелкая буржуазия сейчас? Работники кооперативов каким классом являются?
Товарищ 01/04/20 Срд 14:39:10 82189 94
14982934382170.webm 5589Кб, 480x360, 00:01:59
480x360
>>82187
>Да нельзя эти мерки к социалистическому обществу применять.
А классы, значит, можно?

>Алсо, каким классом является мелкая буржуазия сейчас?
Она не является классом, она из классовых антагонистических отношений выключена (если речь про "мастеров", которые продают свои продукты труда и никого не эксплуатируют). Мелкую буржуазию давит рынок товаров, тогда как пролетах давит рынок труда. При капитализме вся классовая возня строится вокруг неэквивалентности на срынке труда.

Большинство "самозанятых" это на самом деле пролетахи на аутстаффинге.

>Работники кооперативов каким классом являются?
Опять же, классические - никаким. Скорчившие ебло "независимые подрядчики" из мема - пролетахи.
Товарищ 01/04/20 Срд 15:34:05 82194 95
>>82187
>Алсо, каким классом является мелкая буржуазия сейчас?
Мелкая буржуазия ею же и является.
>Работники кооперативов каким классом являются?
Мелкой буржуазией.
Товарищ 01/04/20 Срд 17:56:15 82204 96
>>82189
Если так ставить вопрос, то классов в СССР не было.
Товарищ 01/04/20 Срд 23:37:38 82218 97
15857364386840.jpg 44Кб, 375x393
375x393
>>82204
А государство и диктатура класса была.
Товарищ 02/04/20 Чтв 13:19:53 82236 98
>>82218
Потому что классовая теория Маркса работает при переходе от феодализма к капитализму, при описании капитализма и при переходе от капитализма к новому строю. Она и не должна работать для другого строя, где резко возрастает значение субъективного элемента, поскольку человечество переходит от царства необходимости к царству свободы.
>>82189
>Она не является классом, она из классовых антагонистических отношений выключена
Возможно, исходя из определения Ленина, классом ее назвать нельзя, но тем не менее, это важная сила, которая оказывает свое влияние на классовую борьбу.
Товарищ 02/04/20 Чтв 14:23:59 82238 99
>>82236
>Она и не должна работать для другого строя, где резко возрастает значение субъективного элемента
Ты же сказал, что съебываешь с двачей.
Товарищ 02/04/20 Чтв 15:06:11 82241 100
>>82236
>Потому что классовая теория Маркса работает при переходе от феодализма к капитализму, при описании капитализма и при переходе от капитализма к новому строю.
Если теория к новому строю неприменима, то при новом строе государства и диктатуры класса не быть не может, получается?
Товарищ 02/04/20 Чтв 15:46:08 82243 101
>>82238
Я что-то в таком роде говорил, конечно, как и почти каждый двачер, но я думаю, что ты с кем-то меня путаешь.
>>82241
>Если теория к новому строю неприменима, то при новом строе государства и диктатуры класса не быть не может, получается?
Тут одно из "не" лишнее?
Товарищ 02/04/20 Чтв 16:11:44 82246 102
Предлагаю всем, кто сводит классовую теорию к определению Ленина, брошенному им между делом в статье о субботниках, и пытается этим определением обосновать всю историю человечества, ответить на следующие вопросы:
Какой класс был движущим при Китайской революции Мао?
Какой класс был движущим при приходе к власти Пол Пота?
Прав ли Маркс в следующей фразе, где классом он называет даже не крестьянство в целом, а лишь его часть? Возможно, вы считаете Францию середины 19 века феодальным государством? Наверное, если бы Маркс читал статью Ленина о субботниках, он бы такой хуйни не сказал, жаль не дожил!
>И тем не менее государственная власть не висит в воздухе. Бонапарт — представитель класса, и притом самого многочисленного класса французского общества, представитель парцельного крестьянства.
>Парцельные крестьяне составляют громадную массу, члены которой живут в одинаковых условиях, не вступая, однако, в разнообразные отношения друг к другу. Их способ производства изолирует их друг от друга, вместо того чтобы вызывать взаимные сношения между ними. Это изолирование ещё усиливается вследствие плохих французских путей сообщения и вследствие бедности крестьян. Их поле производства, парцелла, не допускает никакого разделения труда при её обработке, никакого применения науки, а следовательно и никакого разнообразия развития, никакого различия талантов, никакого богатства общественных отношений. Каждая отдельная крестьянская семья почти что довлеет сама себе, производит непосредственно большую часть того, что она потребляет, приобретая таким образом свои средства к жизни более в обмене с природой, чем в сношениях с обществом. Парцелла, крестьянин и семья; рядом другая парцелла, другой крестьянин и другая семья. Кучка этих единиц образует деревню, а кучка деревень — департамент. Таким образом, громадная масса французской нации образуется простым сложением одноимённых величин, вроде того как мешок картофелин образует мешок с картофелем. Поскольку миллионы семей живут в экономических условиях, отличающих и враждебно противопоставляющих их образ жизни, интересы и образование образу жизни, интересам и образованию других классов, — они образуют класс. Поскольку между парцельными крестьянами существует лишь местная связь, поскольку тождество их интересов не создаёт между ними никакой общности, никакой национальной связи, никакой политической организации, — они не образуют класса. Они поэтому неспособны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то через посредство парламента или через посредство конвента. Они не могут представлять себя, их должны представлять другие. Их представитель должен вместе с тем являться их господином, авторитетом, стоящим над ними, неограниченной правительственной властью, защищающей их от других классов и ниспосылающей им свыше дождь и солнечный свет. Политическое влияние парцельного крестьянства в конечном счёте выражается, стало быть, в том, что исполнительная власть подчиняет себе общество.
>Историческая традиция породила мистическую веру французских крестьян в то, что человек по имени Наполеон возвратит им все утраченные блага. И вот нашёлся некто, выдающий себя за этого человека только потому, что он — на основании статьи Code Napoléon: «La recherche de la paternité est interdite» * — носит имя Наполеон. После двадцатилетнего бродяжничества и целого ряда нелепых приключений сбывается предсказание и человек становится императором французов. Навязчивая идея племянника осуществилась, потому что она совпадала с навязчивой идеей самого многочисленного класса французского общества.

Товарищ 02/04/20 Чтв 16:42:10 82247 103
>>82246
> Поскольку миллионы семей живут в экономических условиях, отличающих и враждебно противопоставляющих их образ жизни, интересы и образование образу жизни, интересам и образованию других классов, — они образуют класс. Поскольку между парцельными крестьянами существует лишь местная связь, поскольку тождество их интересов не создаёт между ними никакой общности, никакой национальной связи, никакой политической организации, — они не образуют класса.
Алсо, как вам такое определение класса?
Товарищ 02/04/20 Чтв 17:23:37 82249 104
>>82243
Да, "быть не может".
Товарищ 02/04/20 Чтв 17:32:51 82250 105
>>82247
Это корректный перевод?

Зайчатки определения тут есть, "живут в экономических условиях, ... враждебно противопоставляющих их ... интересы ... интересам ... других классов", но вокруг чего группируются интересы - неясно.
А "национальная связь" это вообще какая-то отрыжка перевода.
Товарищ 02/04/20 Чтв 17:40:18 82251 106
>>82250
Я не знаю немецкого.
Товарищ 02/04/20 Чтв 17:40:36 82252 107
>>82249
Нет, не получается.
Товарищ 02/04/20 Чтв 23:17:07 82259 108
>>82252
>Нет, не получается.
Тогда что такое "класс" и "государство" при новом строе?
Товарищ 03/04/20 Птн 09:39:02 82263 109
>>82259
Про классы процитирую БСЭ:
>Однако, как показывает опыт, и на ступени социализма сохраняются известные классовые различия между рабочим классом и крестьянством. Эти различия связаны с наличием двух форм социалистической собственности: государственной общенародной и кооперативно-колхозной, существование которых обусловливается в свою очередь неодинаковой степенью обобществления производства, развития производительных сил в промышленности и сельском хозяйстве.
Про государство скажу так, что эта структура при социализме осуществляет планирование экономики, управление экономикой, а также осуществляет подавление буржуазии рубежом, а также подавляет тех, кто так или иначе пытается присваивать чужой труд.
Товарищ 03/04/20 Птн 12:08:51 82268 110
>>82263
>сохраняются известные классовые различия между рабочим классом и крестьянством. Эти различия связаны с наличием двух форм социалистической собственности
Ты сам только что сказал, что классовая теория к новому строю неприменима.
Товарищ 03/04/20 Птн 13:08:59 82270 111
>>82268
Она не применима, если под определением понимать определение Ленина из статьи про субботники про антагонистичность и прочее.
Можно обозвать рабочий класс и кооперативных работников не классами, а по-другому, но зачем?
Товарищ 03/04/20 Птн 15:49:25 82271 112
>>82270
>если под определением понимать определение Ленина из статьи про субботники про антагонистичность
А какое еще определение под определением класса можно было бы понимать?

>Можно обозвать рабочий класс и кооперативных работников не классами, а по-другому, но зачем?
Потому что "классы" - это понятие из марксистской классовой теории, а не просто обозначение произвольной группы людей.
Товарищ 03/04/20 Птн 18:09:51 82272 113
>>82271
Я тут должен сразу пояснить, что четкого взгляда на данную проблему у меня нет, и я сам пытаюсь в этом разобраться.
Поэтому, разбираясь, я подумал. Вот если это определение Ленина взять из статьи про субботники.То вполне ведь подходит под СССР, под рабочий класс и работников кооперативов!
>большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закреплённому и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.
А следующее предложение уже не характерно для социализма:
>Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства
Товарищ 04/04/20 Суб 13:31:09 82286 114
>>82272
>по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают
Это под социализм тоже не подходит. Что рабочие, что колхозники и единоличники получали свою долю одним способом - трудом.
Товарищ 04/04/20 Суб 16:44:37 82297 115
>>82286
А так?
>большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закреплённому и оформленному в законах) к средствам производства
Товарищ 05/04/20 Вск 11:29:40 82305 116
>>82297
Кусок определения эквивалентен полному определению?
Товарищ 05/04/20 Вск 13:09:12 82307 117
>>82305
Нет, но ведь и классы при социализме это уже не те классы, что при капитализме
Товарищ 05/04/20 Вск 22:23:53 82310 118
>>82307
С хуя ли? Объясни на примерах, пожалуйста.
Товарищ 05/04/20 Вск 22:31:08 82311 119
>>82310
При капитализме существует ярко выраженный антагонизм классов, при социализме между рабочим классом и работниками кооперативов антагонизма нет.
Товарищ 06/04/20 Пнд 11:35:16 82315 120
>>82311
Зато есть антагонизм на международном уровне - это раз.
Во-вторых, существует антагонизм классового мышления. Государство может быть пролетарским, а классовое сознание мелкобуржуазное или буржуазное, как случилось в СССР.
Товарищ 06/04/20 Пнд 11:43:35 82316 121
>>82315
Второе противоречие неантагонистично.
Товарищ 06/04/20 Пнд 13:46:12 82317 122
>>82316
Что значит неантогонистично? Есть пролетарское классовое сознание, есть буржуазное классовое сознание. Это к тезису о том, что при наступлении социализма классовая борьба усиливается.
Товарищ 26/05/20 Втр 08:47:07 83689 123
Где-то встречал такое, что Маркс писал, будто ТТС сформулировал не он, это сделали до него, он лишь вывел неизбежность кризиса капитализма и диктатуры пролетариата.
Внимание, вопрос: где я мог такое прочитать, и кто в таком случае сформулировал Трудовую Теорию Стоимости?
Товарищ 26/05/20 Втр 11:32:12 83693 124
>>83689
>кто в таком случае сформулировал Трудовую Теорию Стоимости?
Рикардо
Товарищ 26/05/20 Втр 15:15:35 83702 125
>>82315
>Во-вторых, существует антагонизм классового мышления.
Классовый антагонизм существует. Можно ли назвать разницу в классовом мышлении антагонистическим?
Товарищ 02/06/20 Втр 20:28:24 83904 126
Товарищ 03/06/20 Срд 19:26:29 83920 127
>>81859 (OP)
Диалектика все еще актуальна как объективный принцип и методика познания?
Товарищ 03/06/20 Срд 19:27:32 83921 128
>>82317
>есть буржуазное классовое сознание
Это заявление можно как-то верифицировать научно?
Товарищ 04/06/20 Чтв 16:47:02 83933 129
>>83921
Существование бомжей - воннаби-бизнесменов и прочих оправдывающих неравенство пролетах его верифицирует.
Товарищ 04/06/20 Чтв 17:27:48 83935 130
>>83933
Мда, существование коллективного сознания, доказанное бомжами - это просто квинтэссенция научности. Не удивляюсь, почему при таком уровне доказательности в среде наших левых процветает магическое мышление.
Товарищ 04/06/20 Чтв 18:38:45 83937 131
>>83935
Какое определение - такое и доказательство.
Товарищ 04/06/20 Чтв 18:44:05 83938 132
>>83936
>изобрести и распространить необычную интересную йобу типа вот такой штуки, которая, по задумке, перевернёт уклад жизни целых секторов
Или, в 10 раз чаще - наебать людей на даллары
https://www.youtube.com/results?search_query=thunderf00t+scam

>Например, если люди равны, то, подразумевается, что они одинаковы. Если же все люди уникальны, то они, по умолчанию, априори не равны.
Речь об имущественном неравенстве.
Если люди уникальны, и их "полезность" пропорциональна доходу, то люди "различаются" в миллионы раз. С чем большинство бомжей вряд ли согласны.
Товарищ 04/06/20 Чтв 20:42:39 83943 133
>>83937
Интересно, почему тогда никто не отказывается и от определения, и от самого термина, раз он ненаучен?
Товарищ 04/06/20 Чтв 22:57:34 83946 134
>>83938
>Если люди уникальны, и их "полезность" пропорциональна доходу, то люди "различаются" в миллионы раз.
>полезность
Словечко из лексикона поехавших этатистов, вообразивших, будто человек должен быть кому-то полезен. А вот если заменить его на самореализацию как интегральный параметр, отображающий одаренность, затраченные усилия, и многое другое, соответствие ему дохода будет абсолютно справедливым.
Товарищ 09/10/20 Птн 00:31:37 86184 135
>>81859 (OP)
Сап, я только начал читать капитал, и у меня возник вопрос:
вот допустим есть у нас обычный портной, назовем его условно - Степан, он создает одну кофту,затрачивая на это один час абстрактного труда, и стоит такая кофта 1000 рублей. А есть итальянский портной Бенитто, который создает одну кофту, затрачивая на это один час абстрактного труда, но кофта при этом стоит 10000 рублей(в силу того, что портной Бенитто знаменит) так вот вопрос, почему при равном содержании труда в этих двух кофтах одна из них стоит дороже?(едва ли лучшее качество ткани кофты может объяснить такую пропасть в цене) (заранее извиняюсь, если спросил глупость, я еще только недавно начал изучать марксизм)
Товарищ 21/10/20 Срд 15:25:53 86724 136
>>86184
>один час абстрактного труда
Не абстрактного, а своего конкретного. И конкретный труд конкретному труду не равен. Марксизм еще оперирует и абстракцией общественно необходимого труда как среднего по роду деятельности в контексте конкретного уровня технологического развития. Также, для марксизма характерно разделение меновой стоимости, которая у тебя обозначена словом "стоит", и некоей объективной ценности. Алсо, спешу тебя огорчить, удовлетворительного ответа на твой вопрос в рамках марксистской политэкономической модели просто не существует.
Товарищ 21/10/20 Срд 16:16:31 86726 137
>>81859 (OP)
Каким образом предполагается избегать загнивания политиков как это было с КПСС где уже сидели идиоты ибо с другими партиями соревноваться не надо?
Товарищ 08/07/21 Чтв 23:26:16 91560 138
В марксизме завяляется об эксплуатации труда, есть ли у кого ссылки на классиков? И есть у них обоснование своей теории?
Товарищ 10/07/21 Суб 01:34:09 91575 139
>>86726
Скопировать систему Либерально-демократической партии Японии, как пример. Она за редчайшими исключениями правит островами уже более полувека, несмотря на соревнование с другими партиями.
Товарищ 10/07/21 Суб 08:42:23 91579 140
>>91576
>у нас уже было демократическое государство в 17-м после первой революции
Это ты про временное правительсиво, где Керенский объявил себя диктатором? Ты долбоеб?
Товарищ 10/07/21 Суб 08:46:42 91580 141
>>86726
В СССР партия не являлась полноценным органом власти, а в системе советов партийность нахуй не нужна. В союзе сгнила не партия, а сам народ, скатившись в мещанство и поверивший в рекламные буклеты срыночников.
Товарищ 11/07/21 Вск 17:52:01 91633 142
>>81859 (OP)
по книгам что читать в порядке, минимальный вкат:

Антидюринг Энгельс
Капитал первый том Маркс
Происхождение семьи и частной собственности - Энгельс
Древнее общество - Морган
История социализма - Каутский
Свитки мертвого моря - Амусин
Система вещей - Бодрийяар
Общество спектакля - Ги Дебор
Симулякры и симуляция - Бодрейяар
Создание контркультуры - Роззак
Манифест Унабомбера
Товарищ 11/07/21 Вск 17:53:06 91634 143
0f6491755a93c73[...].jpg 213Кб, 545x800
545x800
Товарищ 21/07/21 Срд 05:25:14 91859 144
>>81859 (OP)
Чем концепция прибавочной стоимости лучше концепции наценки?

Концепция прибавочной стоимости очень сложна - работник работает часть времени не на себя, а на других, как измерить, сколько времени в каком случае он работает на себя, трудно.

А наценка гораздо проще: рабочий производит товар, который имеет определённую стоимость, а капиталист приписывает к нему лишние ноли/единицы. И это зависит не от того, сколько работал конкретный рабочий, а от того, сколько капиталист приписал.

В науке из двух теорий, которые верны, нужно выбирать более простую, и здесь по-моему так
Товарищ 04/09/22 Вск 20:46:45 96214 145
Аноны, такой вопрос, что писал Ленин про то, что делать обычно-куну в условиях войны?

Идти в армию когда призовут, вроде неправильно, потому что будешь участвовать в капиталистической войне. Идти в тюрьму, чтобы отсидеть внутренее нежелание. Бежать за границу и надеятся, что туда не придет война? Непоятно.

Кто читал его 50+ томов, что он там думал по этому поводу?
Товарищ 04/09/22 Вск 21:09:56 96215 146
>>91859
> Концепция прибавочной стоимости очень сложна.
Нет.

> А наценка гораздо проще.
Нет.

> Чем концепция прибавочной стоимости лучше концепции наценки?
Лучше/хуже по какому основании?
Товарищ 04/09/22 Вск 22:30:25 96216 147
>>96214
По наводке Константина Сёмина нашел в 21 томе 4-го издания собрания сочинений В. И. Ленина (26 т. если используете 5-ое издание).

Мы знаем, что десятилетиями трое разбойников (буржуазия и правительства Англии, России, Франции) вооружались для
ограбления Германии. Удивительно ли, что два разбойника напали раньше, чем трое успели получить заказанные ими новые
ножи? Разве это не софизм, когда фразами о «зачинщиках») замазывается всеми социалистами бесспорно, единогласно
признанная в Базеле одинаковая "виновность" буржуазии всех стран?

«Упрекать бельгийских социалистов за оборону своей страны» есть «не марксизм, а цинизм». Именно так Маркс назвал
прудоновское отношение к восстанию Польши (1863 г.). Об исторической прогрессивности восстания Польши против царизма
Маркс говорил с 1848 года постоянно. Никто не смел отрицать этого. Конкретные условия состояли в нерешенности
национального вопроса на востоке Европы, т. е. в буржуазно-демократическом, а не империалистском характере войны против
царизма. Это азбука. Бельгийской «стране» в данной конкретной войне, если относиться отрицательно или издевательски или
халатно(как относятся Аксельроды) к социалистическому перевороту, нельзя помочь иначе, как помогая царизму душить
Украину. Это факт. Обходить его со стороны русского социалиста есть цинизм. Кричать о Бельгии и молчать о Галиции есть
цинизм.

Что же было делать бельгийским социалистам? Если они не могли совершить социального переворота вместе с французами и т.
д., им надо было подчиниться большинству нации в данный момент и идти на войну. Но, подчиняясь воле класса
рабовладельцев, надо было на них свалить ответственность, не голосовать кредитов, послать Вандервельде не в министерские
поездки к эксплуататорам, а в организаторы (вместе с революционными социал-демократами всех стран) нелегальной
революционной пропаганды «социалистического переворота» и гражданской войны; надо было и в армии вести эту работу (опыт
показал, что возможно даже «братанье» рабочих-солдат в траншеях воюющих армий!).

Болтать о диалектике и марксизме и не уметь соединить необходимое (если оно на время необходимо) подчинение большинству
с революционной работой при всяких условиях есть издевательство над рабочими, насмешка над социализмом.
«Граждане
Бельгии! Нашу страну постигло великое несчастье, его вызвала буржуазия всех стран и Бельгии в том числе. Вы не хотите
свергнуть этой буржуазии, не верите в апелляцию к социалистам Германии? Мы в меньшинстве, я подчиняюсь вам и иду на
войну, но я и на войне буду проповедывать, буду готовить гражданскую войну пролетариев всех стран, ибо вне этого нет
спасения крестьянам и рабочим Бельгии и других стран!
» За такую речь депутат Бельгии или Франции и т. п. сидел бы в
тюрьме, а не в кресле министра, но он был бы социалистом, а не изменником, о нем говорили бы теперь в траншеях и
французские и немецкие солдаты-рабочие, как о своем вожде, а не как о предателе рабочего дела.

«Пока существуют отечества, пока жизнь и движение пролетариата будут в такой мере, как до сих пор, втиснуты в рамки этих
отечеств, и он не будет вне их чувствовать особой, другой, интернациональной, почвы, до тех пор для рабочего класса
вопрос о патриотизме и самообороне будет существовать».
Товарищ 12/09/22 Пнд 14:37:36 96347 148
>>96214
Проводить диалектический анализ. Каждая ситуация разная, нельзя все мерить по мерке столетней давности.
Товарищ 12/09/22 Пнд 16:51:43 96358 149
>>96347
Никто не говорил следовать мыслям Ленина сегодня, но знать что он думал тогда полезно сейчас.
Товарищ 21/09/22 Срд 08:29:38 96528 150
Товарищ 21/09/22 Срд 09:32:57 96531 151
>>96528
>>96526 →
У Ленина там идея, что пролетрий не может что-то сделать в условиях мобилизации кроме того как пойти или на войну или в тюрьму. Если у вас есть возможность не принимать участие в бойне, осоебнно на стороне страны агрессора, коим сейчас является Россия, то это будет лучше. Потому что живым вы принесете больше пользы, чем мертвым. С другой стороны с точки зрения пропаганды действительно эффективней работает когда твой сослуживец тебе за Маркса объясняет чем дядя сидящий на Кипре.
Товарищ 21/09/22 Срд 16:43:09 96538 152
Товарищ 21/09/22 Срд 18:48:57 96546 153
>>96531
А вот Энгельс говорил о пользе призывных армий для революции с точки зрения того, что массы, получившие оружие, могут обернуть его против своих правителей. Именно по этой причине на Западе призыв почти повсеместно заменяется контрактной службой — солдат, которому хорошо платят за войну, против работодателя не пойдет. К тому же многие люди мыслят так: на войне есть какой-никакой шанс выжить и гулять потом на свободе, и рискуют поступить именно так. А в тюрьму лишний раз садиться и терять здоровье не стоит.
Товарищ 22/09/22 Чтв 06:48:49 96564 154
>>96546
Ну Пыня как раз против Запада. Вот и выдаёт оружие, но очень ограниченно. Всяким кадыровцам и нацбатам
Товарищ 23/09/22 Птн 08:24:45 96593 155
Почему комнатные коммунисты еще не создали хотя бы марксисткий кружок, а лучше партию? Да банально выборы выиграть не можете городские.
Товарищ 23/09/22 Птн 21:05:18 96610 156
Товарищ 24/09/22 Суб 03:57:04 96612 157
>>81866
Номенклатуру многие классом эксплуататоров считают
Товарищ 24/09/22 Суб 06:01:44 96613 158
>>96610
Результат где? Какие то мертвые группы в вк.
Товарищ 24/09/22 Суб 12:32:14 96623 159
>>96612
>>96613
Да до сих пор нет книги где было бы описана как должна выглядеть вся организации страны без ошибок СССР. 30 лет уже прошло, а до сих пор работы над ошибками, масштабной, базовой, проведено не было. На пороге очередная первая мировая, а мы с голой жопой сидим.
Товарищ 24/09/22 Суб 14:18:22 96625 160
>>96623
Не читал, но есть книга Попова про советы. Есть К новому социализму у Кокшота. Если совместить советы и Кокшота, получится годно.

Но революция сомнительна, не ясно как может зарадиться в данных производственных условиях.
Будет голод, массы людей собираются в городах, ну и что? Голод был не редким явлением в прошлом, еще до революции. В 90ых собирались толпы, и что? На украине собралась толпа и что получилось.
Товарищ 24/09/22 Суб 15:29:43 96626 161
>>96625
ОК. На данный момент рабочие не ведут борьбу на рабочих местах или очень малочисленно. Будет голод, но из того, что мы в недалеком прошлом наблюдали, скорее всего они пойдут просить у власти что-то и не ясно как перевратить такую толпу в советы рабочих. Из борьбы рабочих на местах получаются советы рабочих, но вот из толпы, без борьбы на местах, не известно что получится. Ну и соответственно, какая еще нафиг революция без этого.

Нужно идти к рабочим, пробовать разобраться что происходит. Пока что вроде я писал про сокращение раб дня без снижения ЗП и не только я, но кстати, Вестники Бури и т.д., ни слова про это, вроде бы. Но пока не вижу отклик.

Что другое я пытался донести, ну например омтену права отказать в работе на предприятиях где производятся жизненно важные продукты. Но никто не врубается или что-то я упустил, фиг знает.

Так же писал о том, что работа программиста, это не работа, чтоб задеть и подтолкнуть к организации рабочих, у них же и деньги и время есть. Но и тут тупик.

Про научные колхозы тоже писал, собсно оттуда и отмена права отказать в работе, только тут писал об этом и вроде никому не интересно.

Писал про условия работы, как теперь происходит работа, кто и где занят в каком процентном отношении, в том числе про иммиграцию, как это влияет. Все это для объяснения почему нет тенденции к коллективной борьбе среди рабочих. Объяснение ложным сознанием, так се, бесполезное объяснение. Но как-то не очень это воспринято, нет обсуждения, хрен знает если кто-то что-то изучает.

Но как-то так, из условий работы нужно делать выводы и что-то интересное пытаться придумать.
Товарищ 24/09/22 Суб 16:00:32 96628 162
>>96613
А какой результат ты хочешь видеть?
Товарищ 24/09/22 Суб 16:05:48 96629 163
>>81866
>Были ли классы в СССР? Если да, то какие
Рабочие, крестьяне и интеллигенция (интеллектуалы), последние при приближении, в свою очередь, делятся на чиновников и прочих интеллектуалов типа врачей и учителей. Пролетариата не было, пролетариат — это рабочий, которому хватает денег только на продолжение биологического существования, это бич капитализма, его порочное порождение.
>как там могла быть диктатура пролетариата
"Диктатура пролетариата" — это условное выражение в современном мире. Не может угнетенный класс стать новым гегемоном, так не происходило никогда в истории. В СССР так и вовсе не было классового антагонизма, всех эксплуатировало государство, а государство — это не класс.
Товарищ 24/09/22 Суб 16:09:58 96631 164
>>96626
Производительным трудом в России занято порядка 10% населения. 15 миллионов человек, обслуживающих трубу, в условиях деиндустриализации, больше мировому капитализму не нужно. Я бы на твоем месте больше обращался к опыту Мао.
Товарищ 24/09/22 Суб 17:33:10 96632 165
>>96625
Хорошо, почитаю. Революция сомнительна, потому что пока ещё народ терпит. Даже с мобилизацией будет терпеть. Революция может быть только тогда когда сам народ не вытерпит и пойдет войной на правительство. Задача коммунистов возглавить эту войну. Для этого нужно создавать организацию, искать финансирование, обучать членов организации, разрабатывать план действий на различное развитие ситуации. Нам нужно сосредоточиться на создании организации.

Хотя я диванный. Даже в марксиском кружке не состою и просто пытаюсь хоть иногда находить время на то самое чтение книг.
Товарищ 24/09/22 Суб 17:34:34 96633 166
>>96629
Государство состоит из людей и у них есть название - чиновники. Классы есть всегда вопрос лишь в основании сравнения.
Товарищ 24/09/22 Суб 17:51:11 96634 167
>>96631
Есть текст с тактикой Мао?

То, что рабочих 10%, это влияет. Но это еще не значит, что советы в таких условиях не создать. На что это влияет. Влияет на само-организацию, хотя бы потому что реже встречаются единомышленники среди рабочих на заводе, ведут себя увереннее когда это толпа рабочих, ну может что-то еще. Но может это можно обойти.
Товарищ 24/09/22 Суб 18:09:25 96635 168
>>96633
Государство состоит вообще из всех людей. Получается, я эксплуатирую чиновников налогами, которые идут на мое лечение?
Товарищ 24/09/22 Суб 18:19:19 96637 169
>>96634
>Есть текст с тактикой Мао?
http://radical-xxi.narod.ru/mao.htm
Вот тут вкратце. Для погружения в тему обращаться к первоисточникам, названным в лекции.
>То, что рабочих 10%, это влияет. Но это еще не значит, что советы в таких условиях не создать.
Конечно, надо вести пропаганду среди рабочих. Надо начинать хотя бы с осуществления профсоюзной деятельности, организации забастовок, как это сделали шахтеры в ЛНР в 2020 году, например. Со временем перейти и к политическим требованиям. Но ставка исключительно на промышленный пролетариат не оправдала себя нигде за 150 лет существования теории. Даже в Октябрьской революции, в которой заметное участие приняла "рабочая интеллигенция", воспитанные большевиками революционеры в пролетарской среде, они не были ключевой силой.
Товарищ 25/09/22 Вск 09:51:48 96641 170
>>96635
О чем ты? Можешь быть яснее при чем тут класс (конечная или бесконечная совокупность выделенных по некоторому признаку предметов, мыслимая как целое) и эксплуатация чиновника налогами? Форма мысли "эксплуатация чиновника налогами" вообще непонятна, переформулируй в другую форму.
Товарищ 25/09/22 Вск 22:03:21 96655 171
>>96641
Хорошо, начнем с начала. Что такое эксплуатация?
Товарищ 27/09/22 Втр 00:29:46 96661 172
>>96655
Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства. Сделало ли это твое высказывание понятней? Не сделало.
Товарищ 13/10/22 Чтв 19:38:03 96934 173
>>81859 (OP)
>Марксизм-ленинизм
>В списке литературы нет Троцкого
?
Товарищ 13/10/22 Чтв 23:02:13 96936 174
Товарищ 14/10/22 Птн 05:31:04 96937 175
>>96936
Другое дело! Спасибо!
Товарищ 21/10/22 Птн 18:51:51 97064 176
>>96629
>Рабочие, крестьяне и интеллигенция (интеллектуалы), последние при приближении, в свою очередь, делятся на чиновников и прочих интеллектуалов типа врачей и учителе
Это не классы в ленинском, по крайней мере, понимании.
Положение этих социальных слоев ничем по сути не отличалось, все работали, все получали плюс-минус одинаковый доход из одного источника - государства, ну разве что у крестьян была возможность немного нажиться на торговле продуктами своего труда.
Настройки X
Ответить в тред X
15000
Добавить файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов