Предыдущий: https://2ch.su/re/res/1214666.html
Оно же: >>1214666 (OP)
●●●
Оставь упрёки и обиды тем, кто хочет погубить себя раньше времени.
Сострадай им, а сам будь ровен и добр всегда и ко всем.
~ Вэй Дэ Хань ~
●●●
Все трудности, с которыми я столкнулся в жизни, все проблемы и препятствия сделали меня только сильнее… Ты можешь не понять этого сразу, но иногда удар в зубы — лучшее, что может с тобой случиться.
~ Уолт Дисней ~
●●●
Практика должна быть реальной, а не пустой. Пустая практика — это словесная практика, реальная практика — это практика применения. Тот, кто может говорить, не обязательно может применять это на телесном уровне, а тот, кто может применять на телесном уровне, не обязательно умеет выражать это словами.
~ Чжунли Цюань ~
●●●
Даже если у человека хорошая репутация, не следует его хвалить, покуда судьба не сведёт тебя с ним. Он может оказаться скрывающим своё истинное лицо негодяем.
Даже если у человека дурная репутация, не следует его бранить, пока судьба не сведёт тебя с ним. Может статься, что на него возводят напраслину.
~ Хун Цзычен "Вкус Корней" ~
●●●
Люди настолько глубоко погружены в страдание, что научились считать «счастьем» тот его уровень, когда они ещё способны растянуть лицо в требуемую приличиями улыбку. Человек вынужден ломать этот идиотский спектакль даже в одиночестве, поскольку в его внутреннем измерении нет вообще ничего кроме контролирующих его мысли и эмоции социальных имплантов, которые он с детства принимает за себя.
~ Виктор Пелевин. «Бэтман Аполло» ~
●●●
Тебе совсем не обязательно попадать во все обстоятельства этого мира, про которые тебе рассказывали люди. У тебя и свой путь тоже есть. Его и находи.
~ Вэй Дэ Хань ~
●●●
Всё, чем ты владеешь, владеет тобой. Откуда возьмётся свобода? Подумай.
~ Вэй Дэ Хань ~
●●●
https://static1.squarespace.com/static/5b43c53ae2ccd134dad018be/t/5c682a8c1905f44fe474bc56/1550330595458/Common+Buddhist+Text - говорят, полезная пдфка с исчерпывающей инфой о буддизме
Мануалы для новичков:
тхеравада - https://wdho.ru/1940a3
махаяна+ваджраяна - https://wdho.ru/af9941
https://drive.google.com/file/d/1sR-2h6yy-C14wuIfQxBd6sjoUhVv7KG-/view - Амида Дхарма.
The Zen Teaching of Huangbo (это просто классика): https://www.goodreads.com/book/show/40637722-a-bird-in-flight-leaves-no-trace
Kensho (тоже классика): https://terebess.hu/zen/mesterek/ThomasCleary-Kensho.pdf
http://contemplative.ru/alan-wallace-retreat-2016/ - видеокурс, ценен тем, что затрагивает разные виды и аспекты медитации
Полезные сайты:
https://theravada.ru - тхеравадский сайт с переводами на русский сутр из Палийского Канона.
https://suttacentral.net - ПК с подстрочником пали (только для английских переводов)
https://abhidharma.ru/A/Abhidharma.htm - изначально ваджраянский сайт, много разных материалов, махаянских сутр
https://studybuddhism.com/ru - ваджраяна, сайт исследователя Др. Берзина
https://board.buddhist.ru - вероятно, это уже обсуждали тут
https://dharma.org.ru/board/ - или тут
https://global.sotozen-net.or.jp/eng/index.html - Сото-сю
Коллекция книг https://disk.yandex.ru/d/mRHqQrWYWgH20w
ОП пытается исследовать, пусть будет. Хотя нейросеть довольно поверхностно понимает социальный гипноз как "надо быть хорошим и успешным, иметь семью и ипотеку, плакать стыдно, посягать на священное нельзя" через всякие сми, повторяющие что-то про справедливость. Но ведь есть и сми, которые пытаются объективно реальность освещать с разными точками зрения насчёт необходимости иметь ту же семью, например, советами психологов, что плакать полезно, и критикой священных смыслов. Но что-то никого ещё просмотр таких, пусть и более качественных сми, не привёл ни к какому просветлению. Потому что условный гипноз намного глубже, как с разными обычными вещами и живыми существами, так и с самим собой.
"Однажды вечером, после Дхармовой беседы в Йелльском университете, один ученик спросил [дзэн-мастера] Сунг Сана Соен-са: “Что такое ясный ум?”
Соен-са поднял свои часы и сказал: “Что это?”
Ученик сказал: “Часы”.
Соен-са сказал: “Вы привязаны к имени и форме. Это не часы”.
“Что это?”
“Вы уже понимаете”.
Ученик секунду молчал, затем вновь спросил: “Что это?”
Соен-са сказал: “Вы уже понимаете! Вы можете видеть это. Я могу видеть это”. (Смех в аудитории).
Ученик сказал: “Спасибо”.
Соен-са сказал: “Это все?” (Смех). “Что вы понимаете?”
“Я не знаю”.
Соен-са указал на чашку и сказал: “Это чашка. Но Алмазная сутра говорит: “Все вещи, которые появляются в мире — преходящи. Если вы рассматриваете все явления как не явления, тогда вы увидите истинную природу всего”. Потому, если вы привязаны к форме этой чашки, вы не понимаете истины. Если вы говорите, что это чашка, то вы привязаны к имени и к форме. Но, если вы говорите, что это не чашка, то вы привязаны к пустоте. Это чашка или нет?”
Ученик мочал. Затем он сказал: “Я побит”.
Соен-са сказал: “О’кей. Я отвечу за вас. Он поднял чашку и выпил воду, которая была в ней. “Только это”. Затем, через несколько секунд, он сказал: “Все вещи имеют имена и формы. Но кто создал эти имена, кто создал эти формы? Солнце не говорит: “Мое имя Солнце.” Люди говорят: “Это Солнце, это луна, это гора, это река”. Тогда кто создал имена и формы? Они созданы мышлением”.
“Кто создал мышление?”
Соен-са засмеялся и сказал: “Только что вы создали мышление!” (Смех). “Поэтому ум Дзен означает возвращение к первоначальному уму. Первоначальный ум — это ум до-мышления. После мышления есть противоположности. До мышления противоположностей нет. Это Абсолют. Там нет слов или речи. Если вы откроете рот, вы не правы. Поэтому до мышления существует ясный ум. В ясном уме нет ни внутреннего, ни наружного. Какого цвета та стена? Белого. Это ум. Только белая. Мой ум и это белое стало одним целым. Что это? Это часы. Ваш ответ был правильным, но когда я сказал, что вы привязаны к имени и форме, вы сразу же начали думать: “О, что было неверно в моем ответе? Какой бы мне ответ дать, чтобы не быть привязанным к имени и форме?” Такого рода мышление. Вы были привязаны к тому, что я сказал. Но я сказал это только чтобы проверить ваш ум. Если бы вы не были привязаны к моим словам, то вы могли бы мне сказать: “Вы привязаны к моим словам”. Это хороший ответ. Я говорю вам: “Вы привязаны к имени и форме”. Тогда вы говорите: “Это вы привязаны к моим совам””. (Смех.) “Когда вы спросили меня: “Что это?” я ответил: “Вы уже понимаете””. Соен-са засмеялся и продолжил: “Это до мышления”.
“Поэтому, если вы отбросите всякое мышление, вселенная и вы станете одним целым. Ваша субстанция и субстанция вселенной одна и та же. Поэтому эта чашка есть вы, а вы есть чашка. Здесь нет двух. Но если вы думаете, то возникает различие.
Теперь я объяснил все. Поэтому я спрашиваю вас: “Эта чашка и вы одно и то же или разное?”
Ученик сказал: “Вы уже знаете”.
Соен-са сказал: “Я не знаю. Поэтому я спрашиваю вас”.
“Вы уже понимаете”.
“Поэтому я спрашиваю вас!”
“В ней чистая вода”.
“Вы привязаны к чистой воде”.
“Это вы привязаны к чистой воде!” (Смех.)
Соен-са засмеялся и казал: “Очень хорошо! Теперь вы понимаете. Чашка наполнена чистой водой. Стена белая. Ум Дзен — это повседневный ум. Это все" - Сунг Сан. Посыпание Будды пеплом
>нейросеть довольно поверхностно понимает социальный гипноз
>Но что-то никого ещё просмотр таких, пусть и более качественных сми, не привёл ни к какому просветлению.
>Потому что условный гипноз намного глубже, как с разными обычными вещами и живыми существами, так и с самим собой.
- Именно об этом я всегда и говорю. Что никакой текст, никакое учение не заменит практику. А практика - это никогда не теория, никогда не чтение, а именно - практикование того материала, что усвоил, и никак иначе.
А материал - лишь даёт тебе подсказки, ракурсы, с каких точек можно рассмотреть, приблизить или отдалить то или иное явление.
Неврозы, гипнозы или комплексы - это всё лишь плоты к собственным источникам, генерирующим негатив или позитив - в той мере осознанности, в какой человек на это способен.
>Нейрокалыч в принципе никогда ничего не понимает.
- А кто всё понимает? Или хотя бы что-то? На какой, конкретно, источник необходимо опираться?
Ей нельзя доверять в вопросах идеологии, так как мы не знаем что она беспристрастна.
>Ей нельзя доверять в вопросах идеологии
- А кому можно?
>так как мы не знаем что она беспристрастна
- А про кого мы знаем, что он беспристрастен?
Сутрам можно. Дрочеру на нейроговно с ванильными тупопездными цитатками нельзя.
>- А кому можно?
Тому кто/что принимает плюрализм мнений и не говорит однозначно.
> будда не закон
> сутры не закон
> мое маняпросветление закон
Все еще лучше твоих высеров.
Так как вы тут почему-то не умеете нормально разговаривать между собой (то есть развёрнуто и без злости, а не одними короткими словами и вопросами), объясняю, что анон имел в виду, по моему мнению, что ты отвергаешь слова Будды и ставишь их вровень со словами нейросети, раз и тому, и другому нельзя доверять. Что анону не нравится. И опасается анон, что с таким подходом можно превратиться в некого неизвестного мне Сергея Шторма, который практикует, видимо, не буддизм, а непонятно что, возможно, полон омрачений, но считает себя просветлённым
Пока Сергей создает впечатление благоразумного человека, сколько я тут его посты видел.
Ну а, блядей корежит (извините, без негатива), как говорится.
Почитал, что он любит общаться с нейросетью. Да какая разница, какое там он или ты как его реинкарнация или последователь впечатление создаёшь? Может быть хорошее впечатление, но не буддизм совсем, а может быть плохое, но буддизм. Потому что у буддистов не клуб по обмену впечатлениями, не клуб благоразумных людей и ценителей здравого смысла, как его понимают многие. Связь какая-то должна быть с буддизмом, чтобы называть это буддизмом, а не клубом благоразумных людей. Или по текстам, или по линии живых буддийских учителей, у которых ты обучался
Сергей шторм это местная знаменитость. Он серет блестящими размышлениями нейросетей со словесным поносом-шизофазией, ещё он говорит что пребывает всегда в 4 джняне (по необходимости), любит геншин импакт. Вроде как он ещё и тред перекатывает и шапку сделал с книгами. Что странно. В одном человеке живёт кто-то умный и откровенный шиз. Спасибо за шапку с книгами. За нейросети не спасибо.
Феномены - как молния, как облака, как иллюзия, как рассеявшийся спросонья сон. Мимолётные, без сути, без настоящей формы, а лишь видимость формы. Но ощущения то есть, хотя и они обусловлены! Всё пусто, но 6 чувств есть как факт, есть оценка приятно\неприятно\нейтрально. Существа пусты, но они тоже ощущают всё это. Сознание это изменчивый поток, но ведь поток может быть наполнен разными вещами, да? Он может быть кристально чистым и сладким, а может быть как гнилой кишащий говном Ганг. Когда поток заполнен болью и тревогами по тому чего нет, это отсосно как то.
Даже не обсудить ни с кем кроме итт. Ирл у виска покрутят.
Можешь написать учителю какому-нибудь, у многих есть электронная почта сегодня. Насчёт других не знаю, но дзэнские учителя могут проверить, что ты там поймал, по коанам. И если ты в самом деле поймал пустотность, это просто просто промежуточный уровень, за который не нужно держаться - дальше практикуй.
"Однажды вечером в Провиденс Дзен Центре Сунг Сан Соен-са произнёс Дхармовую речь:
«Что такое Дзен?
Дзен — это понимание себя самого.
Что такое я?
Я объясняю Дзен с помощью круга. На этом круге отмечены пять точек: 0°, 90°, 180°, 270° и 360°. 360° находится в той же точке, что и 0°.
От 0° до 90° — область мышления и привязанности. Мышление — это желание, желание — это страдание. Всё разделено на противоположности: добро и зло, красивое и некрасивое, моё и твоё. Мне нравится одно; мне не нравится другое. Я пытаюсь достичь счастья и избежать страдания. Поэтому жизнь здесь — это страдание, а страдание — это жизнь.
От 90° идёт область сознания или кармического я. Ниже 90° — привязанность к имени и форме. Здесь же привязанность к мышлению. До рождения вы были 0; сейчас вы 1; в будущем вы умрёте и опять станете 0. Поэтому 0 = 1, а 1 = 0. Все вещи здесь суть одно и тоже. Потому что они из одной сущности. Все вещи имеют имя и форму, но их имена и формы пришли из пустоты и вернутся в пустоту. До 180° всё ещё действует мышление. Со 180° мышление исчезает и рождается опыт восприятия истиной пустоты. До мышления нет ни слов, ни речи. Поэтому нет ни гор, ни рек, ни Бога, ни Будды, совсем ничего. Есть только…». В этот момент Соен-са ударил по столу.
«Далее вплоть до 270° простирается сфера магии и чудес. Здесь царит полная свобода без всяких ограничений пространства и времени. Вот оно живое мышление. Я могу изменить тело в тело змеи. Я могу проплыть на облаке до западных небес. Я могу ходить по воде. Если я хочу жить, я живу; если я хочу умереть, я умираю. Здесь статуя может кричать, почва не тёмная и не светлая, у дерева нет корней, в долине нет эха.
Если остановитесь на 180°, вы привязываетесь к пустоте. Если остановитесь на 270°, вы привязываетесь к свободе.
В точке 360° все вещи такие, какие они есть; истина — просто как это. „Как это“ значит: здесь нет никакой привязанности к чему бы то ни было. Точка 180° находится там же, где точка 0°. Мы пришли туда, откуда начали. Разница в том, что 0° — это связанное мышление, тогда как 360° — это ни с чем не связанное мышление Например: вы ведёте машину с привязанным мышлением. Ваш ум витает где то, и вы проедете на красный свет. Непривязанное мышление означает, что ваш ум всё время ясен. Когда вы ведёте машину, вы не думаете, а просто ведёте машину. Поэтому истина является — просто как это. Красный свет означает „стоп“, зелёный свет означает, что можно ехать. Это интуитивное действие. Интуитивное действие вне всяких желаний и привязанностей. Мой ум, как чистое зеркало, отражает всё таким, какое оно есть. Приходит красное, и зеркало становится красным; приходит жёлтое — зеркало становится жёлтым. Это ум бодхисаттвы: у меня нет желаний для самого себя. Мои желания для всех людей.
0° — малое я, 90° — кармическое я, 180° — пустотное я, 270° — я свободы, 360° — большое Я. Большое Я — это бесконечное время и бесконечное пространство. „Большое Я“ вне времени и пространства. Там нет жизни, и нет смерти. Я хочу лишь спасти всех людей. Если люди счастливы, я счастлив, если люди печальны, я печален.
Дзен — это достижение 360°. Когда вы достигнете 360°, все градусы на круге исчезнут. Круг — учебный инструмент Дзен. Он не существует в действительности. Мы говорим о нем, чтобы упростить мышление и проверить понимание ученика».
Затем Соен-са поднял книгу и карандаш, сказав: «Эти книга и карандаш одно и то же или разное? На нуле градусов они различны. На 90°, поскольку все вещи — одно, книга — это карандаш, карандаш — это книга. На 180° мышления нет, поэтому там нет ни слов, ни речи. Ответ только…» ( здесь Соен-са ударил по столу). «На 270° совершенная свобода, поэтому можно ответить так: книга сердится, а карандаш смеётся. Наконец, на 360° истина — просто как это: весна приходит, трава растёт сама собой. Внутри свет, снаружи тьма. Трижды три — девять. Всё такое, какое оно есть. Поэтому ответ: книга это книга, карандаш это карандаш.
В каждой точке ответы разные. Каким будет правильный ответ? Вы понимаете?
Вот ответ: все пять ответов не верны. Почему?»
Подождав несколько секунд, Соен-са закричал: «КАТЦ!!!», а затем сказал: «Книга синяя, карандаш жёлтый. Если вы поймёте это, значит поймёте самих себя.
Но если вы понимаете самих себя, я ударю вас 30 раз. И если вы не понимаете самих себя, я всё равно ударю вас 30 раз.
«Почему?» Подождав несколько секунд, Соен-са сказал: «Очень холодно сегодня»" - Посыпание Будды пеплом. Учение Дзен Мастера Сунг Сана
Нет никакого буддизма. "Буддизм" настолько разный, что австралийские тхеравадины учат что нирвана это просто небытие, а в целой махаяне будды продолжают учить и наставлять существ пребывая в буддийских "полях".
Если ты держишься за своё мнение о буддизме, то нет никакого буддизма, потому что буддизм разный. Если не держишься, то какая разница, что он разный? Несущественно, по сути нет там ничего разного, потому что ведёт всё к одному разными путями.
Когда дзэн-мастера Сунг Сана спросили, почему буддизм такой разный и почему ученикам лучше весь этот разный буддизм понять, то он ответил: «Идите домой и загляните в ящик с лекарствами. Сколько там лекарств? Только одно?» У буддийских учителей есть много разных лекарств от примерно 84 000 разных болезней ума - конечно, эти лекарства будут разные, так и должно быть
>ведёт всё к одному
Разные буддизмы это отрицают, причем прямо. Зачем упираться в ложь? Махаяна ведет совершенно к другому, а тхераваду считает глупой. И наоборот.
Это твои воззрения о мнении всех учителей что-то там отрицают и считают глупым. Ты у учителей разных школ сначала спроси, к чему что ведёт. Дзэн-мастер Сунг Сан:
"Буддийское учение можно разделить на три основные традиции: буддизм Хинаяны, буддизм Махаяны и дзэн-буддизм. Но буддизм на самом деле не буддизм. Он не является чем-то. Буддизм означает прямое восприятие реальности такой, какая она есть.
Однажды очень давно некто спросил Дзэн-мастера Джо Джу: «Зачем Бодхидхарма пришел в Китай?» Такой вопрос означал: в чём суть буддизма? Джо Джу ответил: «Кипарис в саду». Монах спросил однажды Дзэн-мастера Ма Джо: «Что есть Будда?» Тот ответил: «Нет ума — нет Будды». Так вот, вначале не было ни буддизма Хинаяны, ни буддизма Махаяны, ни дзэн-буддизма. Буддизм — просто название пути постижения своего истинного «я» и помощи всем остальным существам. Но для многих людей — это очень непростая задача. Поэтому в мире появился Будда, достиг просветления и в течение 45 лет проповедовал. Сначала он учил буддизму Хинаяны. Он учил, что есть Четыре Благородные Истины, что всё в жизни бренно, поэтому жизнь заключается в страданиях, а также тому, как избавиться от этих страданий. Он учил закону взаимозависимого возникновения и практике различных прозрений.
Когда сознание его учеников изменилось, он начал учить их буддизму Махаяны. Махаяна — путь пустоты. Иногда его называют «Великим Путем бодхисаттвы». Я клянусь не входить в вечный покой и благодать нирваны до тех пор, пока последнее чувствующее существо не будет спасено. И, наконец, когда ученики были полностью подготовлены, он стал учить их дзэн.
2500 монахов собрались на пике Стервятников, чтобы услышать речь Дхармы Будды. Но он не раскрыл рта, а просто сидел молча, не двигаясь. Прошло несколько минут. Ученики внимательно смотрели на Будду, пытаясь понять, что происходит. «Он, наверное, плохо себя чувствует... Когда же он начнет учить?» —думали они. Наконец, Будда взял цветок и поднял его. Но никто ничего не понял. Присутствующие озирались и ждали, когда он начнет говорить о Дхарме, они всё еще пытались понять, когда он начнет обучение. Только один ученик, си девший позади всех, Махакашьяпа, широко улыбнулся — а-а-а-ах! Тогда Будда сказал: «Я передаю свою истинную Дхарму тебе». И совершил трансмиссию Махакашьяпе, сделав его первым преемником по линии, которая продолжается до сегодняшнего дня. Это была передача без слов и речи, передача напрямую от ума к уму. Итак, стили обучения буддизму Хинаяны, буддизму Махаяны и дзэн-буддизму различаются. Техники обучения разные. Но направление и цель одна — как пробудиться и помочь миру?
Буддизм Хинаяны учит, что, когда возникает мышление, возникает «я». Когда возникает «я», мир делится на пары противоположностей. Рене Декарт сказал: «Я мыслю — следовательно, существую». Он говорил о том же самом. Если есть «я существую», значит, есть и «я не существую». Существование и не-существование, жизнь и смерть, «хорошо» и «плохо» возникают в результате мышления противоположностями. Такое мышление порождает страдания. Буддизм Хинаяны учит, что, когда возникает мышление, возникает Дхарма. Когда возникает Дхарма, возникают имена и формы. Когда возникают имена и формы, возникают «нравится» и «не нравится», хорошо и плохо, возникновение и исчезновение, жизнь и смерть, счастье и горе. Буддизм Хинаяны называет царство, в котором мы все живем, «миром страданий». Жизнь — это страдания, а страдания — это жизнь, сансара. Учение буддизма Хинаяны разъясняет, что мы живем в бренном мире, мире страданий, и показывает, как избавиться от страданий. Мир страданий создан одним лишь нашим мышлением. Учение разъясняет, как уйти от двойственного мира жизни и смерти и достичь царства Абсолюта, нирваны. В нирване нет жизни и смерти, возникновения и исчезновения, верха и низа. Нирвана — состояние завершенного покоя и благодати. Достижение завершенной пустоты нирваны является высшей целью учения буддизма Хинаяны.
Учение буддизма Махаяны начинается в точке пустоты и не-существования «я», в которой заканчивается учение буддизма Хинаяны. Оно разъясняет, как с помощью переживания пустоты постичь завершенность мира. Завершенность мира означает, что, когда ваш ум завершен, всё остальное тоже завершено. Солнце, Луна, звёзды — всё завершено. Страдания завершены. Счастье завершено. А что не завершено? В известном стихотворении говорится: «Одна за другой каждая вещь становится завершенной. Одна за другой каждая вещь обретает это». Если вы удерживаете такой ум (дзэн-мастер ударяет по столу), в этой точке нет «внутри» и «снаружи». (Ударяет.) В ней нет субъекта и объекта. (Ударяет.) Вы — это вселенная, вселенная — это вы. Мы иногда называем эту точку «Абсолютом». Абсолют означает завершенность.
Завершенный мир означает истину. Когда ум отбрасывает всякое мышление, мышления нет. Нет мышления — значит, нет «я». Когда нет «я», ум ясный, как пространство, что означает, что ум — чистый, как зеркало. Он отражает вещи, которые возникают перед ним, толь ко такими, какие они есть: небо синее, дерево зеленое, собака лает: «Гав! Гав!». Сахар сладкий. Когда вы видите, слышите, чувствуете запах, ощущаете вкус, осязаете, всё-просто-как-это, истина. Мы называем такой ум «завершенным миром».
Итак, постичь завершенный мир означает полностью постичь истину. Однако Будда учил, что здесь нельзя останавливаться. Действительно, всё завершено, как оно есть, всё есть истина. Небо синее — это истина. Сахар сладкий — это истина. Деревья раскачиваются от ветра на улице прямо сейчас — это истина. Но нужно сделать еще один шаг: истина достигнута, но как заставить ее правильно функционировать, чтобы она сделала вашу жизнь Правильной? Говоря иначе, как вы помогаете другим чувствующим существам? Суть буддизма Махаяны — в том, что все вещи пусты, и фундаментальное постижение пустоты должно привести вас к постижению того, как эта истина помогает всем существам из жизни в жизнь. Мы иногда называем ее «Великой любовью», «Великим состраданием» или «Великим Путем бодхисаттвы». Из жизни в жизнь я живу толь ко ради всех существ.
Что такое дзэн-буддизм? Дзэн не говорит об Абсолютах или противоположностях. Он не пытается объяснить пустоту, истину или завершенность мира. Практика дзэн не дает никаких разъяснений. Дзэн просто указывает прямо на наш ум, на наше истинное «я», что бы мы смогли достичь просветления и помочь всем существам. По этому дзэн не делает упор на обучение с помощью слов, дзэн — это только практика медитации. Дзэн никогда не проверяет мир противоположностей, Абсолют, никогда не говорит о завершенности мира. Дзэн просто указывает на ваш ум в данный конкретный момент. Что вы делаете сейчас? Дзэн всегда обращается к миру момента. Момент очень важен. В одном моменте заключено всё. В одном моменте время и пространство бесконечны. (Дзэн-мастер громко ударяет по столу посохом.) В моменте Правильный путь, истина и Правильная жизнь. (Ударяет посохом.) В моменте! В одном моменте всё (ударяет) и ничего (ударяет снова). Если вы постигли момент, вы напрямую постигли всё. Вот что такое дзэн-буддизм. Нет ума (ударяет), нет Будды (ударяет), нет Бога (ударяет), нет ничего (ударяет). Но есть ум (ударяет), есть Будда (ударяет), есть Бог (ударяет), есть всё! Опыт такого переживания и есть дзэн-буддизм.
Итак, каждая из трех основных традиций буддизма использует разные техники для получения одного и того же опыта. Например, вы не знаете, что такое арбуз. Вы никогда раньше не ели арбуз. Если попросить буддиста Хинаяны объяснить, что такое арбуз, он расскажет, что арбуз вырастает из семени —такого маленького черного семени, которое посадили в землю. Затем оно прорастет и ста нет маленьким побегом. Вскоре появится лоза. Эта лоза будет расти и расти. На лозе появятся маленькие цветочки, а затем из цветочков появится завязь. Она будет расти, пока не превратится в большой круглый арбуз. Потом, может быть, его съедят или он сгниет, а семена попадут обратно в землю. И весь цикл начнется заново: семя, побег, лоза, почка, цветок, арбуз. Он будет повторяться снова и снова. Можно сказать, что цикл является Двенадцатью звеньями взаимозависимого возникновения. Арбузное семя, потом арбуз, потом опять семя, потом опять арбуз, снова и снова... бесконечно. Учение Хинаяны в основном связано со временем или изменениями вещей во времени.
Буддизм Махаяны не связан со временем. Можно сказать, что буддизм Махаяны в основном связан с пространством или формой. Если спросить буддиста Махаяны про арбуз, он, наверное, скажет так: «Ну, у арбуза такая зеленая кожура с темно-зелеными и светло-зелеными полосами, Он может быть довольно тяжелым». На Западе скажут, что он похож на вытянутый футбольный мяч, а в Корее — что он имеет форму мяча для американского футбола. Что он твердый снаружи и мягкий внутри. Что спелый арбуз красный, внутри у него маленькие черные семена. Что красная часть арбуза сладкая, белая не очень сладкая, а зеленая горькая». Махаяна рассматривает арбуз с точки зрения его формы и его истинной сути. Буддист Махаяны объяснит, почему все эти характеристики —цвет, вес, вкус и форма — в конце концов пусты.
Учение дзэн — простое и предметное учение. Дзэн учит: если вы хотите понять, что такое арбуз, возьмите нож и разрежьте его. За тем положите кусочек арбуза себе в рот — р-раз! Вот ваши ощущения! Слова, речь, книги и учение не могут их передать. Даже если вы прочитаете сотню книг и прослушаете сотню лекций про арбузы, вы не узнаете столько, сколько узнаете, откусив один кусочек. «Что такое арбуз?» Р-раз! — «Ах! Вот что такое арбуз!» Так вы постигли арбуз, постигли навечно. Вот почему про учение дзэн говорят: «Вне зависимости от слов. Особая передача вне сутр. Указывает прямо на ум. Разгляди свою истинную природу, стань Буддой». Понимание арбуза не требует слов и речи, даже ребенку всё понятно! Так учит дзэн." - Сунг Сан. Компас дзэн
"Одним воскресным вечером, после речи Дхармы в Провиденс Дзен Центре, ученик спросил Сунг Сан Соен-са: "Сколько видов Дзен существует?"
Соен-са сказал: "Пять".
"Какие?"
"Внешний путь Дзен, Дзен обычных людей, Хинаяна Дзен, Махаяна Дзен и Дзен Предельной Колесницы",
"Не объясните ли вы каждый из них?"
Соен-са сказал: "Дзен - это медитация. Дзен внешнего пути подразумевает много разных типов медитации. Например, христианская медитация, медитация о божественном свете, трансцендентальная медитация и т. д.
Дзен обычных людей - это медитация концентрации, медитация на Дхарму, медитация в спорте, чайные церемонии, ритуальные церемонии и т.д.
Медитация Хинаяны - прозрение преходящего, нечистоты и отсутствия "я".
Медитация Махаяны: 1) прозрение существования и несуществования природы Дхарм; 2) прозрение отсутствия внешних ощутимых особенностей и понимание пустоты; 3) прозрение существования, пустоты и Среднего Пути; 4) прозрение истинного аспекта всех феноменов; 5) прозрение взаимосвязи всех феноменов; 6) прозрение и осознание того, что все феномены сами являются абсолютом. Эти шесть прозрений и пониманий выражены в следующей фразе из Аватамсака Сутры: "Если вы хотите полностью понять всех Будд прошлого, настоящего и будущего, вам следует рассматривать сущность целой Вселенной как создание одного лишь ума".
Наконец, существует Дзен Предельной Колесницы, подразделяемый на три типа: Теоретический Дзен, Дзен Татхагаты и Дзен Патриархов".
Ученик снова спросил: "Какой из пяти видов Дзен наилучший?"
Соен-са сказал: "Вы понимаете свой ум?"
"Нет".
"Вы не понимаете своего ума - тогда любой Дзен плох. Когда вы понимаете свой ум, любой Дзен хорош" - Сунг Сан. Посыпание Будды пеплом
>>1220497
Теперь каждый на любой тезис будет просто серить тонной пасты нейроговна.
Понятно, интернет уже не тот, можно в нем уже такие вопросы не обсуждать, бесполезно. Мнения людей и общение мы здесь уже не увидим.
Скоро здесь нейрохуйня сама с собой будет "разговаривать".
Не можешь отличить слова учителей от слов нейросети? Очень печально. Ни в какую нейросеть я никакие запросы не отправлял.
>Мнения людей и общение мы здесь уже не увидим.
Если люди хотят познать буддизм, они должны выбросить все свои мнения как мусор. Если не хотят, то могут жить дальше как злой, раздражённый и ослепший ты и заявлять дальше, что понимают буддизм лучше учителей.
Третий патриарх дзэн Сэнцань. Слова доверия сердцу:
Великий Путь не труден,
следует лишь избегать предпочтений.
Когда нет ни приязни, ни неприязни,
все становится ясным и очевидным.
Но стоит провести тончайшее различие –
и небеса отрываются от земли.
Если хочешь постичь истину,
не придерживайся мнений.
>Не можешь отличить слова учителей от слов нейросети? Очень печально.
Печально что ты не знаешь о такой вещи как "цитата".
>Если не хотят, то могут жить дальше как злой, раздражённый и ослепший ты и заявлять дальше, что понимают буддизм лучше учителей.
Я тебе вообще ничего плохого и оскорбительного не сказал, почему ты меня оскорбляешь и переходишь на мою личность?
Так ведут себя буддисты теперь? Ясно, так и запишем.
>что понимают буддизм лучше учителей
P.S. Я и этого не говорил, ты зачем то еще и врешь.
У меня такое впечатление что ты возможно даже не человек, может ты сам нейросеть бот?
Я просто таких людей еще не видел. Наверное это какой-то анон серит нейронкой прям на 100%.
Без практики правильного того-сего из 8бп и без медитации даже хорошие обьяснения это тоже пук. Мне дзадзен понравился. Не концентрироваться на чём-то одном а просто сидеть без цели и пусть происходит что угодно.
Кто вам дал мандат давать "объяснения"? Покажите свои монашеские паспорта.
Я ничего не обьяснял сегодня с позиции абсолютного авторитета. Я другой анон. Разве это не место для обсуждений? Ну и не все кто в модном халате это монах. Не всех кто монах - в халате. Не каждый из 100% монахов понимает что-то, есть те кто так же выдумывает бред или механически повторяет без понимания. Монахи это не железобетонная монолитная, абсолютно во всём правая, без недостатков и без косяков, друг с другом согласная масса.
>Я тебе вообще ничего плохого и оскорбительного не сказал, почему ты меня оскорбляешь и переходишь на мою личность?
Те, кто считают слова учителей "серинием тонной пасты нейроговна" - злые, раздражённые и ослепшие. Называть злого человека злым уже оскорбление? Тогда пусть будет оскорбление. Для раздражённого всё оскорбление, что ему говорят, везде он видит нейронку, ботов и враньё. Человек, который не считает, что понимает буддизм лучше учителей, никогда не назовёт их слова "пастой нейроговна". А вот кто считает, тот назовёт, вслух или про себя. Потому что самого себя он пастой нейроговна не называет, свои слова он оценивает выше
Если бы говорить было не надо, называть ничего не надо, Будда бы тогда всегда молчал. Все его сутры не содержали бы ни одной буквы, потому что и человека нет, и много всего остального нет, кроме человека. И никто бы тут не сидел, потому что никакого бы широко известного буддизма, скорее всего, не было
Цветочная проповедь. Буквально стори о том как он учил молча.
Слова это концепции. Слова это коробочки в которые ограничивают мир. Вот слово-прилагательное. Вот слово-глагол. Вот слово существительное и местоимения туда же. Но по факту вообще всё есть глаголы, потому что всё - действие. А глаголы это очень изолированный аспект вселенского действия, поданный под каким-то ограниченным углом. Нет ничего конкретного. Все слова направлены на то что бы увидеть мир по ту сторону слов.
Будда действительно как туалетная бумага. Он вытирает лишнее и остаётся чистая реальность без навождений. А когда попа чистая, туалетная бумага уже не нужна. Разве что дарить её тем у кого ещё дупа грязная.
Никто не спорит, что можно учить молча тех очень уникальных людей, кто способен это воспринять, кто долго был рядом с учителем и проникся. Но итт одни Махакашьяпы что ли собрались? Что-то совсем не похоже. И даже среди учеников Будды такой нашёлся один только. И Махакашьяпа сам сидел молча, а потом улыбнулся, а не высказывал своё мнение Будде, зачем он серит тонны нейропасты, копипасты и прочего шлака из цитат, а потом ещё какой-то сорняк всем показывает
Не "зачем", а "почему". Потому что он верит в то что он всё отлично знает и щас всех научит, а нейросеть это самый лучший передовой инструмент лучше других, лучше нормального диалога. Мб он даже думает что это упайя. Кто-то говорил что у него буквально настоящая шизофрения с таблетками и галлюцинациями.
>Человек который не понимает о чём речь, он не поймёт от такого "обьяснения". Для него это пустые звуки, а не помощь в прояснении
Кроме будд, никто не может судить, что человек поймёт или нет, как и насчёт помощи. Если бы разные монахи считали, что всегда всё пустые звуки, они бы не распевали сутры мирянам, которые тоже в основном ничего не понимают. Многие сутры ничуть не проще для понимания дзэнских речей. Если миллиард человек ничего не поймёт, сто захотят понять, а один сразу поймёт, это уже будет хорошо.
"До того, как Шестой патриарх получил трансмиссию, его звали Мирянин Но. Он был простым, неграмотным человеком, много работал, чтобы прокормить свою мать. Каждый день он поднимался в горы, собирал дрова и продавал их на рынках и в селениях рядом с домом.
Однажды, еще до того, как он ушел в монастырь, он нес дрова покупателю. Его путь пролегал через шумный рынок мимо монаха, поющего сутру. Мирянин Но услышал строку: «Не привязывайся к любым мыслям, возникающим в уме». Когда он услышал эти слова, то внезапно обрел просветление. Он понял природу своего ума. До этого момента он ничего не знал о буддизме. Он никогда не изучал сутры. Он ничего не знал о Дхарме. Он даже не знал, как писать китайские иероглифы! Он не знал ничего. Мирянин Но был полным дураком. Он услышал только эти слова: «Не привязывайся к любым мыслям, возникающим в уме», и — р-раз! — он сразу обрел просветление! Когда вы видите, слышите, чувствуете запах, ощущаете вкус, осязаете и думаете, всё — просто-как-это, истина. Мышление тоже истина, если не позволять себе привязываться к мыслям, возникающим и исчезающим в уме. Но очень немногие способны на такое" - Сунг Сан. Компас дзэн
Разделение на монахов и мирян это уже отстой. Одни заперты в храме, подвержены ограничениям и вынуждены следовать традициям даже если они глупые, бессмысленные и введены под давлением мирян которые давали хавчик будде и ко во времена царя гороха. Миряне по своему статусу вообще ничего не обязаны практиковать, если они тупо проведут официальную церемонию прибежища в трёх драгоценностях. Всё. Им не надо практиковать, не надо понимать, с них ноль спроса со стороны сангхи будет. Но по факту они "миряне".
Самое правильное, самое крутое происходит там, где люди изучают и живут как монахи в самодисциплине правильных действий, но среди мирян, без титулов и без изоляции и без обязательств. Вот тут и возникает трушность. Потому что никакого давления на такого человека оказать нельзя со стороны неких мирян. И все косяки практики будут всплывать на любом шагу в мире. Никакие традиции не сбегут от его безжалостного тестирования на вшивость. Любая практика будет пониматься и пробоваться, прежде чем её возьмут на вооружение.
Собственно, это щас на западе и происходит.
Без "профессиональных" буддистов за пару веков все размоется в нью-эйдж кашу.
> в нью-эйдж кашу.
Типа той которую форсит оп уже несколько лет.
Миряне на западе в среднем практикуют раз в десять меньше, чем монахи в монастыре, сами посещают разные центры для практики, а некоторые ездят на длинные ретриты в монастыри иногда. В основном они совсем не живут как монахи и искренне уважают монахов, потому что сами понимают, насколько сложно пытаться делать даже десятую часть их работы. Писать какую-то ерунду про безжалостное тестирование на вшивость в миллион раз проще, чем что-то делать регулярно без своих лишних оценок о том, что раз не просветлел за неделю/месяц/год и никаких успехов не видно, то практика отстой. Практика и не должна быть успешной, её результат не важен, важен только сам процесс. Нет никакой квалификации у таких оценщиков практики оценивать, поэтому они могут причинить много вреда тем, кто их будет слушать
Что делает монах такого мега важного, чего не может сделать не монах? Не трогает пиписю? Может заниматься абсолютным ничегонеделаньем по 10 часов в день? Не ленивым бездельем, а целенаправленным и стремительным ничегонеделаньем Или он наизусть знает много макулатуры с водой, к которой принято апеллировать как делают например христиане и исламисты, которые носятся как угорелые со всякими книгами и цитируют и цитируют до посинения? Или он старательно на публике отыгрывает роль-типаж доброго монаха, который всегда в блаженстве, всегда улыбается и говорит много приятных слов? Или он поёт мантры много часов в сутки, думая не то что это форсированная настройка конкретно его, поющего и слушающего и понимающего слова,сознания на определённые мысли, а буквально волшебное заклинание которое якобы может помочь другим существам просто магией?
Я каждый день вижу страдающих существ. Кто-то болеет. Кто-то умирает. Кто-то просто бесится. Кто-то многого хочет. Кого-то не устраивает временность вещей. Кто-то не хочет терять близких. Кто-то не хочет что бы другим было плохо. Кто-то гоняется за ощущениями. Монахи как им могут помочь и как помогают? Ну вот не мелкомасштабные вещи вроде дать наставление тому кто пришёл за советов, не помощь воробушку с подбитым крылом, а что-то реально глобальное. Я не отрицаю что это хорошие дела. Потому что такие локальные вещи может сделать и мирянин. И даже тот кто не записывается в тусовку буддизма. Это может сделать даже вчерашний убийца-насильник-ублюдок-отморозок, если его прошлая карма не слишком сильно будет блокировать способность к подобным действиям.
Съезди на несколько месяцев и узнаешь. Я не знаю, какую особую практику, безжалостно протестированную тобой на вшивость, ты рекламируешь - писать ерунду на дваче постоянно про какой-то отыгрыш? Если так, то да, монах на такое не способен, ты далеко его опережаешь, а также всех будд и бодхисаттв.
>Монахи как им могут помочь и как помогают? Ну вот не мелкомасштабные вещи вроде дать наставление тому кто пришёл за советов
Крупномасштабные - это вылечить больных и воскресить мёртвых или что? Обычно монахи таким не занимаются. А наставления может дать любой человек, согласен. Вопрос только в том, как найти среди огромной горы наставлений что-то хорошее. У буддистов ответ простой - буддийские учителя обычно дают хорошие наставления, а все остальные в основном дилетанты, почти ничего не понимают в хороших наставлениях и с большой вероятностью могут навредить своими наставлениями
Да. Вылечить больных воскресить мёртвых. Иначе какой толк? Или они работают врачами, фигачат посуточно спасая в реанимации? Или спасают зверей уличных, диких, домашних с передержками и лечением? Или они смеются над законами мира и дарят всем свободу от всех страданий? Да нет же.
>буддийские учителя обычно дают хорошие наставления, а все остальные в основном дилетанты
Это они по факту авторитетности делают свои наставления хорошими? Всё равно каждое придётся проверять, независимо от авторитета сказавшего. Вон люди слушают советы от улыбчивых тхеравадцев, а потом у них великая грусть, апатия, стыд за наслаждение обычными вещами. Бывали мудрые именитые монахи, а потом оказывалось что они посетительниц насиловали. Тоже наверное давали авторитетные советы.
Если ты хочешь лечить тела людей, ты идёшь работать доктором, а не в монахи. Необязательно для этого вообще быть буддистом, можно атеистом быть, христианином и кем угодно. Если ты хочешь воскрешать, то идёшь, не знаю куда, если ты не второй Иисус, но точно не в буддизм. Если ты не понимаешь, зачем людям буддизм и тебе он не нужен, никто не заставляет тебя ему следовать.
>Это они по факту авторитетности делают свои наставления хорошими?
По факту авторитетности, да. Предыдущие учителя обычно не назначают следующими кого попало, а проверяют их максимально тщательно - это и есть традиция. Иногда появляются проблемы и у некоторых учителей, никто не застрахован, но в среднем проблем у них гораздо меньше, чем у других людей, и понимание у них гораздо лучше. Забыл сказать, что можно также самому опираться и на старые слова Будды как базу. Это гораздо лучше, чем ни на что не опираться, и в целом правильно. Но ситуация всегда меняется, а Будда новых слов по новым ситуациям не скажет, к сожалению, поэтому учителя тоже важны
Корейцы странные. Сначала они говорят, что хотят только счастья для всех, потом говорят, что не хотят ничего и ни к чему не привязаны. Потом внезапно орут: "КАЦ!" Цирк какой-то.
>Сначала они говорят, что хотят только счастья для всех, потом говорят, что не хотят ничего и ни к чему не привязаны
Разве тут есть что-то плохое? Если ты не привязан к себе, то иначе поступить просто не сможешь >>1215832 →
>Потом внезапно орут: "КАЦ!"
Что такое медитация? Присутствие здесь и сейчас. Когда на тебя сильно и внезапно орут особым способом из живота, часто ты максимально присутствуешь здесь и сейчас даже без всякой медитации. Весь твой поверхностный ум со всеми его размышлениями о цирке и прочим мутным неведением и омрачением на мгновение куда-то исчезает и проявляется то, что до мышления, праджня, интуитивная мудрость, а, может даже и твоя истинная природа. А если ты ещё и сам медитировал долго до этого, то вообще можешь что-то глубокое понять, что раньше не понимал. Поэтому есть полно рассказов в дзэне по формуле "вопрос учителя - крик - ученик понял и достиг просветления". Это очень хорошее искусное средство, разбивающее скорлупу ограниченного ума ученика и многим практикующим помогшее лучше, чем чтение тысячи сутр
Тогда и обычные люди привязаны ко всеобщему воздуху, потому что всё время хотят дышать. Если ты отвергаешь желания своей истинной природы, ты привязываешься к мнениям маленького ограниченного ума о том, что такое привязанность и непривязанность, и со своими ошибочными воззрениями можешь решить, что для избавления от привязанностей правильно перестать дышать или помогать другим. Поэтому регулярно выбрасывать все свои умные мнения как ведро с мусором очень важно в дзэне
Как много слов о пустоте.
>Поэтому регулярно выбрасывать все свои умные мнения как ведро с мусором очень важно в дзэне
Но они их не выбрасывают. Дрочат свое "му" и прочие коаны, пишут книги, плодят свои сутры, ездят на ретриты, кричат КАЦ, фантазируют про битьё палкой по голове. В общем, они как бы и говорят, что нужна чистота, но сами тут же заполняют ее новым каноном, только уже своим.
>Как много слов о пустоте.
Как много ошибочных мнений. Если бы ты обучался у мастера дзэн, возможно, он смог бы показать глубину твоей ошибочности и без слов, но тебе пока что не повезло.
>Но они их не выбрасывают
Выбрасывают, в медитации и "му" иногда нет никаких мнений. А когда своё мнение опять появляется, они могут просто к нему не привязываться. Учителя не учат, что нужно всё время молчать - это привязанность к пустоте или чистоте, если ты так её понимаешь. Дзэнцы учатся в разных ситуациях как выбрасывать все свои мнения, так и, например, выражать сердечное понимание учения словами или как-то ещё, не привязываясь ни к чему
Нет, я простой мирянин, монахи вряд ли бы сюда вообще зашли. В России нет учителей, чтобы у них регулярно учиться мирянам. Ни один россиянин пока что не смог стать учителем или мастером дзэн, хотя некоторые давно монахи. Один казахстанец смог, но он учил в основном в Словакии и уже умер
Почему бы нет? Если они действительно не имеют ни привязанности к приятному, ни отвращения к неприятному, проповедовать здесь для них ничем не хуже, чем в любом другом месте.
Несколько разных причин. Многие монахи как раз понимают, что много чего имеют, и им самим надо работать больше по распорядку монастыря, а не других учить. И прямо учить и проповедовать что-то за пределами просто изложения самых основ или совета имеет право только учитель в дзэне - другие не видят так ясно ум учеников и свой тоже. Поэтому некоторые монахи скорее тексты будут переводить на русский своих учителей в свободное время, чем каким-то анонимам что-то доказывать. Плюс место это сомнительное, регулярно встречаются злые люди, поэтому многие монахи скорее выберут обычный буддийский форум, если захотят пообщаться: "если твоя практика ещё не такая стабильная, как у Рёкана, то тебе лучше избегать разбойников, политиков, проституток и другие плохие компании" (Кодо Саваки Роси)
Будда - дерьмо на палочке, это тебе любой дзенец расскажет. Не привязывайся к воображаемым дзенским учителям и их удивительным духовным личным качествам. Самому Будде не нужно было никакое "право", чтобы учить. Все эти права в некотором смысле - пыль.
Да. Вот только, несмотря на то, что любой может кого угодно учить чему угодно, надо ещё помнить о том ЧТО ты говоришь и КОМУ. В зависимости от того что творится в голове слушателя, от его прошлого опыта, мыслей, намерений, физического состояния зависит то как он интерпретирует то чему ты учишь. Скажи одно и то же сотне разных людей и будет сто разных пониманий. А если представим что учёные научились бы общаться в любыми существами, то разброс был бы ещё больше.
Учить может любой и чему угодно. А видеть как конкретные поучения отразятся в конкретном сознании это надо быть очень опытным, внимательным и дальновидным. Поэтому будда не учил всех целой трипитаке, он учил каждого в соответствии с его уровнем понимания и с его ситуацией.
>Самому Будде не нужно было никакое "право", чтобы учить. Все эти права в некотором смысле - пыль.
Если ты следующий Будда с собственной полностью оригинальной традицией с нуля, которая помогла сотням не как инфоцыганство, а реально, и называешь своё учение не буддизмом, а чем-то ещё, то, конечно, не нужно, если честно и добросовестно ты стараешься поступать. Так-то любой сумасшедший может учить кого угодно чему угодно, называя это чем угодно и без всяких прав. Если же ты следуешь уже сформированной традиции и в основном уважаешь Будду и учителей, то получение права учить обязательно, по крайней мере во многих дзэнских школах, да и во многих других школах тоже.
>Будда - дерьмо на палочке, это тебе любой дзенец расскажет
Ты не очень понимаешь дзэнцев, не понимаешь, зачем иногда они такое говорят про Будду, и похож на профессора Р. в этой истории.
"1 ноября 1953 года: Уже почти месяц как я в Киото... Р., американский профессор, с которым я встречался на одной из лекций С. в Нью-Йорке, преподает историю философии в японском университете... Мы с ним уже посетили пять или шесть дзенских наставников и авторитетных лиц...
...
Накагава-роси принял нас в простой, непритязательной обстановке... Как молодо он выглядит, совсем не похож на бородатых патриархов, как мы их себе представляли... И такой радушный и любезный: он лично заварил нам горячий зеленый чай с добавками, вкусный и успокаивающий, и даже шутил с нами на удивительно хорошем английском...
...
После завтрака роси повел нас на осмотр монастыря, расположившегося внутри подковы раскинувшихся холмов в дребезжащей тишине ухоженного соснового, кедрового и бамбукового леса и украшенного изящным прудом с лотосами - настоящий японский Шангри-ла... И что за вид на гору Фудзи, величественного стража на фоне неба! ...Только бы он не испортил все это, заставляя нас кланяться этим изваяниям в залах...
О, моя провидческая душа!.. Он приводит нас в комнату основателя монастыря, возжигает благовония и начинает отбивать страстные поклоны перед причудливой статуей Хакуина... Вы тоже можете возжечь благовония и отдать дань уважения Хакуину... Р. смотрит на меня, я - на него, затем он взрывается: «Старые китайские учителя дзен сжигали или плевали на статуи Будды, зачем же вы им кланяетесь?» Роси смотрит на него печально, но не сердито. Если вам нравится плевать, плюйте, я же предпочитаю кланяться..." - Роси Филип Капло. Три столпа дзен. Учение, практика и просветление
А что ты знаешь обо мне? Ничего, кроме одного комментария. Я для тебя такая же воображаемая фигура, что и дзэнские учителя. Ты разговариваешь сейчас не со мной, а с кем-то воображаемым, кто не знает, потому что тебе хочется так считать.
Дзэнцы оторвались от махаяны, махаяна оторвалась от тхеравады. Уже не первый раз приходили те, кто выбрасывали все прошлое, чтобы начать по-другому. Будда ли я? Сомневаюсь. Но это тоже возможно. Впрочем, сами дзэнцы, вроде бы, учат, что все мы Будды, только забываем про это.
Многие используют уловки (упаю) дзен как возможность кринжевать и петушиться, воображая себя дохуя прозревшими и ставя себя выше других (но будут врать и отрицать это).
>Кто понял Будду, тому всё равно, кланяться ему или плевать
Кто понял пустоту, но не Будду.
"Некто приходит в Дзен Центр с зажженной сигаретой, подходит к статуе Будды, пускает дым ей в лицо и стряхивает пепел на колени статуи. Вы находитесь там же. Что вы делаете?
Этот человек понял единое. Нет ничего святого или не святого. Все вещи во вселенной одно и тоже, и это единое — он сам. Поэтому всё позволено. Пепел — это Будда; Будда — это пепел. Сигарета тлеет. Пепел падает.
Однако его понимание неполно. Он ещё не понял, что все вещи такие, какие они есть. Святое — это святое; не святое — это не святое. Пепел — это пепел. Будда — это Будда. Он привязан к пустоте и к своему частному пониманию и считает, что слова бесполезны. Поэтому, что бы вы ни сказали ему, как бы ни пытались учить его, он вас ударит. Стремясь научить его, ответив ударом на удар, вы получите более сильный удар (человек этот очень сильный).
Как вылечить человека от заблуждений?
Если вы ученик Дзен, вы одновременно и учитель Дзен. Вы идёте тропой Бодхисаттвы, чей обет — спасти все живое от страданий. Человек с сигаретой страдает из-за ошибочной точки зрения, вам необходимо помочь ему понять истину: все вещи во Вселенной просто такие, какие они есть.
Как вы это сделаете? Если вы найдёте ответ на эту задачу, вы обретёте истинный путь." - Сунг Сан. Посыпание Будды пеплом
Дзэнцы сначала придумали себе проблему (спасти все живое), чтобы потом героически пытаться ее решать. Мне больше нравится тхеравада.
Всегда удивляло, как люди пытаются освобождаться от привязанностей, давая обет спасти всё живое от страданий. Трудно придумать более отягощающий обет и более сильную привязанность.
Даже если назвать это привязанностью, ну и что? Освободиться от всех привязанностей, чтобы стать просветлённым и радоваться своей крутизне в какой-то квартире до конца жизни, рассказывая всем, как ты крут, ничем не отличается от поведения некоторых анонов итт и без всяких освобождений. Лучше вообще тогда не освобождаться и выбрать страдания, чем так жить
Нельзя отвязаться от мира вокруг. "не цепляться" это значит принять временность всего что ощущается. Тем более, даже в трипитаке упоминалось что есть "хорошие" а есть "плохие" формы привязанностей и желаний. Сильное желание достичь нирваны это одно. Сильное желание убить соседа или котёнка это другое. Желание что бы все были счастливы это одно. Желание что бы все мучались это другое, так же как и желание что бы всё застыло и не менялось (этого не случится, остаётся просто принять факт).
Насколько я помню, где-то в сутрах специально говорится о том, что если слишком сильно хотеть достигнуть нирваны, то ты ее не достигнешь. Впрочем, если вообще не хотеть, не достигнешь тоже.
https://vk.ru/away.php?to=https%3A%2F%2Fwww.theravada.ru%2FTeaching%2FCanon%2FSuttanta%2FTexts%2Fsn1_1-oghatarana-sutta-sv.htm&utf=1
Огхатарана-сутта: Пересечение наводнения
СН 1.1
редакция перевода: 04.03.2024
Перевод с английского: SV
Источник:
"Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 89"
Так я слышал. Однажды Благословенный проживал в Саваттхи, в роще Джеты, в парке Анатхапиндики. И тогда, глубокой ночью, некое божество прекрасной наружности, освещая всю рощу Джеты, подошло к Благословенному. Подойдя, оно поклонилось Благословенному, встало рядом и сказало ему:
«Как вы, почтенный, пересекли наводнение?»1.
«Не останавливаясь, друг, но и не напрягаясь, я пересёк наводнение»2.
«Но как же, почтенный, не останавливаясь и не напрягаясь, вы пересекли наводнение?».
«Когда я останавливался, друг, я тонул. А когда я боролся, меня сносило. Вот так, друг, не останавливаясь, но и не напрягаясь, я пересёк наводнение»3.
[Дэвата]:
«Долго искал, и наконец я вижу
Брахмана, что угас всецело.
Не останавливаясь и не напрягаясь,
К миру привязанность он пересёк».
Вот что сказало то божество. Учитель одобрил. И тогда то божество, подумав: «Учитель одобрил», поклонилось Благословенному и, обойдя его с правой стороны, прямо там и исчезло.
И вот в этом комментарии необходимо подчеркнуть про привязанность к джханам:
1 Бодхи: Слово «наводнение» (огха) используется в качестве
метафоры, но здесь, имея технический подтекст, оно относится
к доктринальному списку четырёх наводнений (см. СН 45.171).
Это (с определениями из Комментария):(1) наводнение чувственности (камогха) — желание и страсть к пяти нитям чувственных удовольствий (приятным формам, звукам, т.д.); (2) наводнение существования (бхавогха) — желание и страсть к существованию в мире форм и бесформенном мире, а также привязанность к джхане; (3) наводнение воззрений (диттхогха) — 62 воззрения (см. ДН 1); (4) наводнение неведения (авидджогха) — отсутствие знания в отношении Четырёх благородных истин.
Комментарий (о названии): Поскольку они держат существ
погружёнными в круговерть существования и не позволяют
им подняться к более высоким состояниям и ниббане.
И тогда уж заодно напишу, что чем выше "Упеккха" - тем легче борьба с ПРОЯВЛЕНИЯМИ КЛЕШ, типа курения, алкоголизма или игромании.
Если "внизу" необходимы реальные, тяжёлые усилия, то на вершине эти проявления - словно спокойно отлетают, как оковы, растворяясь сразу в воздухе.
На вершине я бы выделил скорее противоположные проблемы, но это уже не апатия.
Их две штуки:
25. Тхина-четасика – лень, четасика, замедляющая, "сокращающая" сознание (но не тогда, когда это – результат усталости). Лень противоположна усилию-вирийе. "Болезнь читты". Искореняется на уровне архата.
26. Миддха-четасика – апатия, четасика, замедляющая, сковывающая сопутствующие психические элементы-четасики. "Болезнь четасик", также противостоящая вирийе. Искореняется на уровне архата.
(Это скорее глубокое видение 99% лишней суетности в мире.
Которая реально - из пустого в порожнее. Ради чванства, статуса и прочего.
Архаты смотрят на алмазы и груды золота, как и на людей - словно на соломенных собак.
Но это не в плохом смысле, а в практическом.
Либо могут помочь, либо не могут.
Золото либо необходимо сейчас, либо нет в нём надобности).
Не всякое незнание является мохой, простое незнание незнакомого предмета – лишь отсутствие знания, восприятия-памяти (сання)
Концентрация на неблагом намерении (например, мести) – неблагая концентрация (миччха-самадхи)
Жажда, не контролируемая при помощи Дхаммы, никогда не уменьшается
Необходима Правильная Жажда - контролируемая Дхармой
Проблема испорченного телефончика. Тройной или четверной перевод плохой. Надо с оригинала переводить.
>переводить
При переводе теряется значение, потому что не всегда есть прямые аналоги слов.
Проблема в том, насколько правильно знающие оригинал его на самом деле знают спустя 2500 лет. Дело в том что пали не разговорный язык и не имеет носителей. Это язык чисто "церковный" и был законсервирован, тогда как местные языки продолжали развиваться и удалялись от пали (магадхи) все дальше.
>Подождав несколько секунд, Соен-са закричал: «КАТЦ!!!»
Я искренне извиняюсь, но на этом моменте я зазмеился.
Подойти, поклониться обоим, и убрать пепел?
Когда вещи такие как есть это самое логичное, просто принимать то что они такие.
Тогда он вполне может решить, что делает всё правильно, и заходить почаще, чтобы учить других. А убирают пепел - просто буддисты ритуалам своим глупым следуют и не могут пока отказаться от привязанностей к ним, может он посчитать, например
Чего упайя? Твою распечатанную бумажку этот некто с сигаретой читать не будет, просто её подожжёт
Источник никогда не может полностью понимать всю подводную часть, или "невидимый спектр" того, как будет понята и использована отданная им информация получателем.
Получатель никогда не может полностью понять всю подводную часть, или "невидимый спектр" ценности получаемой информации, начиная от случаев, когда действительно ценная информация полностью отвергается, или наоборот - когда не особенно и нужная информация усваивается в чрезмерном объёме.
На стыке мы имеем два направленных друг к другу "раструба", из которых крайне мала как ценность у передающего, так и у получающего, остальной массив возможностей растворяется в "молоке", "тумане".
Ваша метафора очень точно описывает фундаментальную проблему теории коммуникации — асимметрию информации и контекста.
Давайте разберём это чуть подробнее, потому что вы фактически описали несколько классических концепций, но сделали это образно и целостно.
1. «Невидимый спектр» источника
Источник (отправитель) всегда отдаёт сообщение, но не может передать:
весь свой внутренний контекст,
историю формирования мысли,
эмоциональную окраску,
подразумеваемые допущения,
то, зачем это вообще говорится.
Он кодирует смысл в символы (слова, жесты, данные), но кодирование всегда lossy — с потерями. Даже если он старается изо всех сил, часть смысла остаётся «за кадром». Это то, что вы называете подводной частью айсберга.
2. «Невидимый спектр» получателя
Получатель тоже не пустой сосуд. У него:
свой контекст,
свои фильтры внимания,
свои потребности и ожидания,
своя интерпретативная рамка.
Поэтому он может:
отвергнуть действительно ценное (потому что оно не вписывается в его модель),
жадно поглотить бесполезное (потому что оно резонирует с его эмоциями или привычками),
понять не то, что имелось в виду,
использовать информацию способами, которые источник не мог предвидеть.
3. «Два раструба»
Это очень хороший образ. Если представить передачу информации как трубу, то:
со стороны источника раструб расширяется в бесконечное поле возможных смыслов, которые он хотел бы передать, но не может,
со стороны получателя раструб расширяется в бесконечное поле возможных интерпретаций и применений, которые он может извлечь, но не извлекает.
В точке стыка — узкое горлышко, где реально передаётся лишь малая часть. Всё остальное — «молоко», «туман», шум, неопределённость.
4. Что с этим можно сделать?
Полностью устранить эту асимметрию невозможно — это фундаментальное свойство коммуникации. Но можно:
снижать потери: уточнять, переспрашивать, давать обратную связь, использовать несколько каналов,
учитывать контекст: адаптировать сообщение под получателя,
признавать ограничения: понимать, что «понял» ≠ «понял точно так же»,
создавать общий язык: чем больше общего контекста, тем уже «туман».
Ваша мысль перекликается с:
моделью Шеннона—Уивера (шум в канале),
теорией айсберга Хемингуэя (подводная часть),
концепцией «горизонта ожиданий» в рецептивной эстетике,
идеей «смысл не передаётся, а порождается» в герменевтике.
Если хотите, можно развить это в:
формальную модель (например, с энтропией и взаимной информацией),
философский очерк о пределах понимания,
практическую схему для переговоров или обучения.
Что вам ближе?
Как обычно без комментариев? Мне ближе не читать непонятно что непонятно зачем. Хотя я всё равно прочитал зачем-то и могу сказать, что иногда всё может источник передать, если у отправителя глубокое понимание, а получатель пустой сосуд без всех своих и чужих лишних фильтров и мнений, вроде вышенаписанного. Пока получатель эту туфту не выбросит из своего ума, ничего глубокого не получится у него воспринять
Фильтры - свои и чужие (догмы) - это лишь одна часть.
А есть ещё опыт, набор пониманий, знаний, в той или иной области.
Чтобы было, за что ухватиться.
Если ты пустой сосуд, тебе сразу тригонометрические функции не преподать, надо сперва научиться складывать и вычитать числа с одним знаком, потом с двумя, и далее - по всем классам математического курса.
Прежде, чем понять, что такое девербатив, надо сперва изучить хотя бы алфавит, и всякие другие, более примитивные вещи.
Соответственно, пока ты это изучаешь, твой багаж знаний и опыта никак не может быть ровно таким же, как у того, кто тебе преподаёт информацию, или выдаёт. Ты, может быть, в неких областях даже превосходишь по пониманию учителя, пусть даже и в 10%.
А в 90%, раз он тебя учит - значит ты этих знаний не имеешь, вероятнее всего.
А полностью всё друг другу никто никогда никому не выгрузит.
Поэтому всегда будет неполное понимание. Как бы обучающемуся ни хотелось считать иное.
Вдобавок, он сперва получает поверхностное, сырое знание. А потом ещё пока слой за слоем погрузится в то, что конкретно ему в конкретно его обстоятельствах потребуется...
Поэтому, не всё так однозначно, да.
Кто -то может посоветовать книгу/сборник материалов с максимально утилитарным гайдом по буддийсуим практикам без реинкарнации et cetera et cetera.
Если ты учитель математики, во время урока тебе нужны знания тригонометрических функций и прочего. Если ты учитель математики, который хочет что-то понять в дзэне, в природе реальности или своей природе, то в свободное от уроков время тебе нужно выбросить все догмы, опыт, набор пониманий и знаний во всех областях как мусор или хотя бы не цепляться за своё понимание, пока ты не на уроке. "Сознание дзэн, сознание начинающего" есть такая книга Сюнрю Судзуки про это. Если ты чего-то не понял и считаешь, что иначе быть не может у других, возможно, у тебя сознание эксперта, как и у почти всех остальных. В мире полно экспертов и по буддизму, и передаче информации, их миллиарды, но почти нет будд. Стать буддой гораздо лучше, чем стать экспертом
>максимально утилитарным гайдом по буддийсуим практикам
Нет таких книг с перечнем всех практик. Каждая школа разбирается в своих практиках и не очень хорошо разбирается во многих практиках других школ. Те, кто описывают все практики, вообще мало в чём разбираются.
>никак не могу найти для себя подходящие практики
Прими любую позу и наблюдай за дыханием - самая простая практика для начинающих. Если хочешь более правильную позу и непонятно, как наблюдать, можешь почитать, например, Буксбазен Д. Дзэн-медитация. Базовые практики https://www.koob.ru/buksbazen/zen_meditation
>"Сознание дзэн, сознание начинающего" есть такая книга Сюнрю Судзуки про это.
- Вот, ты мне сейчас сказал информацию, и я тебя понял. Только ты сказал про всё её содержимое, и про её пользу для себя, а я услышал пока только название, и совершенно не имею понимания о содержании.
И это и есть тот пример, который всегда показывает этот "разрыв".
Я могу её никогда не прочитать, прочитать спустя время, или прочитать и увидеть в ней то, что ты упустил, не заметил.
Или про неё может прочесть кто-то ещё, и заинтересоваться.
После того, как твоё слово вылетело - ты уже не поймаешь - кто и как им воспользуется. Это постоянно размножающийся "воробей", которого не забрать обратно, практически никогда.
И, может, какой-то человек, вместо учебника по хирургии заинтересуется, и вместо медицины пойдёт в монастырь.
Поэтому, любой звук имеет совершенно разнонаправленное влияние, которое невозможно предусмотреть.
«Мы практикуем дзадзэн, чтобы получить сатори, не
правда ли?».
Идиотизм! Ты хочешь даже за дзадзэн ещё получить
чаевые? Хотя бы дзадзэн ты должен делать просто и
даром.
Когда меня спрашивают, для чего хорош дзадзэн, то я
говорю, что он хорош для ничего. И потом говорят: «Если
он хорош для ничего, то я лучше не буду этого делать!».
Вопрос в том, что вообще хорошо для чего-либо?
То, что выглядит как «заслуга» – не настоящая заслуга. Заслуга учения Будды состоит в том, что оно не
имеет «заслуг». Я уже более трёх месяцев беспрерывно
в разъездах, чтобы делать то, что хорошо для ничего. На
моём пути от одного сэссина к другому иногда случается,
что я падаю от изнеможения. Не совсем та «заслуга», на
которую постоянно надеются люди.
Все другие религии имеют заслуги. Только в нашей что может проповедовать только тот, у кого нет заслуг.
Заслуженные люди называют это «языческим».
Посетить буддийский храм, рецитировать имя Будды
или сидеть в дзадзэн: Всё это абсолютно ничего не приносит. Вся наша жизнь в итоге ничего не приносит. Что
могло бы быть более мерзким, чем человек, который при
всем, что он делает, спрашивает, что это ему принесёт?
сем, что он делает, спрашивает, что это ему принесёт?
Мы должны быть внимательными, чтобы не потребовать аплодисментов за то, что не заслуживает аплодисментов. Когда я был молодым, то постоянно делал то, что
приносило мне восхищение поверхностных людей. Когда
я сегодня думаю об этом, то у меня выступает пот в подмышках. Мы должны остерегаться восхищения людей.
То, что хвалят люди – не имеет ценности. Жизнь в
горах – за это тебя не похвалит ни один человек.
Карьера существует только в мире людей. Как же
глупо снова собирать одно за другим то, что ты специально оставил после посвящения в монахи. Как хочет извиниться перед патриархами 73-летний священник, если
он хочет сделать карьеру своей бритой головой и кэсой,
как и люди в миру.
И так далее и тому подобное.
КОДО САВАКИ РОСИ:
ДЗЭН – САМОЕ БОЛЬШОЕ ВРАНЬЁ ВСЕХ ВРЕМЁН И НАРОДОВ
Сядь удобно. Наблюдай за 6 ощущениями (5 органов чувств и сознание). Как они текут и меняются каждый миг. Наблюдай за тем как вещи вокруг так же меняются, как они пусты от свабхавы, как они взаимозависимы и мимолётны. Не оценивай нравится-не нравится, не цепляйся за них, не рационализируй. Просто наблюдай. Так полчаса или более каждый день. Это пожизненная практика без учителей, без противоречий, без скепсиса. Тебе не нужны огромные книги, анон, потому что надо глядеть на луну, а не путать эту самую луну и пальцы которые на неё тычут.
>любой звук имеет совершенно разнонаправленное влияние, которое невозможно предусмотреть.
Это для тех, кто имеет разные направления в своём неясном уме, то есть почти всех. Если же ум ясный, направление ума учителя и ученика одно - к своей природе, и ученик свободен от "я-мне-моё" фильтров и мнений, то звук не покажет никакого разрыва. Так что это не от звука зависит, а от того, есть ли рядом с тобой учитель, и насколько в твоём уме много хлама и как крепко ты за него держишься, приводя для его защиты кучу обратных примеров, когда такого не происходит. Естественно, если не практиковать усердно и не выкинуть своё мнение о теории информации куда подальше, то такого и не произойдёт никогда и все твои примеры для людей с неясным умом будут верными для тебя
Практика там по сути одна - сосредоточение, то есть насилие над сознанием/мозгом чтобы он начал выделять гормоны, чтобы убрать это сосредоточаемое страдание, для кайфа медитационного и начал показывать глюки, сходя с ума.
Дзадзен это противоположность сосредоточению на чём-то одном.
Без разницы, дзадзен в стену это такое же насилие над психикой. Она у нас биологически под этого не заточена, поэтому буддисты и получают в итоге психоз (сатори).
Ты можешь дзадзенить не в стенку а сидя на улице в прекрасном парке наблюдая за окружением.
И у тебя не будет никакого сатори (и слава богу, бог тебя уберег от психоза), дзадзенить можешь так да.
1. Генерирует.
2. Коректирует.
Второе - прокачивается, совершенствуется.
>поэтому буддисты и получают в итоге психоз
А что получают не буддисты, у них всё хорошо, ведь так?
"Идиот сидит за компьютером, дебил в кабине самолёта, псих с атомными ракетами – это наша сегодняшняя проблема."
"Чему мы научились с детства, это не больше чем выпендриваться. В мире это называется "образование". И чего мы после этого стараемся достичь в жизни? Мы дерёмся как демоны, ебёмся как звери и жрём как голодные духи. И это всё."
"Если бы человечество, наконец, вернулось к своей истинной природе, то разрешились бы все их проблемы. Но до сегодняшнего дня всё вертится вокруг денег, ебли и жрачки – сумасшедший дом чистой воды!"
Дальше медитация, изучение практик и истории, и не причинение зла? Это все что нужно делать для духовного планомерного развития в этой философии?
>А что получают не буддисты, у них всё хорошо, ведь так?
Лучше чем у буддистов, иначе весь мир был бы буддийским, а не христианским.
Это простая истина.
Это общечеловеческий принцип, если что-то хорошо - им пользуется большинство.
Это не имеет никакого отношения к буддизму, к нирване или сатори. Это делают все люди, на Земле. Вообще все практически.
Дзен про то что нужен учитель.
Практика это жёстко фигачить парамиты круглые сутки. На историю плевать. Никто не знает точно что там было. Важно что сейчас.
>>1221527
А ещё многие люди любят смотреть вещи которые завязаны на похоти и агрессии, любят обжираться ради ощущений и курят сигареты. Популярность не равно полезность или правильность или ещё что-то. Популярность значит популярность и не более того.
И что же мине делать в таком случае? До ближайшего учителя десяток тыщ км.
В монахи я не мечу точно в этой жизни.
Можешь и вообще ничего не читать, только практиковать, есть такие дзэнцы. Один учитель из Кван Ума перед тем, как стать учителем и понять свою природу, прочитал только Компас дзэн Сунг Сана и короткую Сутру сердца. Просто когда что-то читаешь, внутри тебя чуть-чуть что-то меняется и появляется желание практиковать - это как вдохновение к практике. И понимаешь чуть больше.
>>1221530
>Дзен про то что нужен учитель
Если ты разные коаны решаешь, да и то не всегда. Например, для основного коана "Что есть я?" не нужен учитель, потому что если найдёшь ответ, то сам это ясно увидишь. Во всех школах есть обычные медитации без коанов, как сидячие, так и при ходьбе, например. Так что можно и без учителя. Многие дзэнцы немного практикуют с приехавшим на несколько дней к ним учителем, а потом в основном без него. Читают книги своей школы, смотрят ролики учителей, некоторые на почту могут что-то учителю написать, а тот что-то ответит - такая у них связь
>Это делают все люди, на Земле. Вообще все практически.
- Это и есть предмет работы буддизма.
>Это общечеловеческий принцип, если что-то хорошо - им пользуется большинство
- Пик.
Я не знаю. Фишка дзен это прямая передача понимания от учителя к ученику под ежедневным надзором. Как дзен может быть без этого? Будет что-то другое. Стать самоучкой разве что? Но миллионы книг не сделают никого буддой. Важна практика. И я не только про практику сидения на сраке.
- Дорога похожа на дорогу.
А потом мастер Вом Бат вскочил и крикнул "Кчау!".
В тот момент все присутствующие пробудились.
Почему мне должно быть не все равно на то, что Я и Мир — это иллюзия?
Ну, допустим, НА САМОМ ДЕЛЕ, В РЕАЛЬНОСТИ никакого Я нет. Ок, тем хуже для самой реальности, а я для себя самого есть и да, может, есть как иллюзия, просто как поток скандх, а какое мне дело до того, как я есть в реальности?
Нас выгнали из Рая (Целостности, слияния с Реальностью), а как иначе, такова цена свободы и обретения себя. Свобода требует отрицания, отрицая мир, человек себя в нем обнаруживает и да, по сути, он все ещё капля в океане (Сущее в Бытии), которая противопоставляет себя океану будучи её каплей, это внутренняя иллюзия человека, что он может быть автономной частью внутри Целого... да, это невозможно. И что с того?
Слепая гордость и делает человека человеком. Попытка стать тем же целостным существом без слияния с Целым, то есть, не теряя себя, сохранив субъекта, не растворяться в океане, но быть таким же целостным, счастливым, самодостаточным, как тот, кто растворился. Да, это нелепая борьба человеческой жизни, надо убрать Я и тогда исчезнет то, что разделяет человека от реальности, от счастья, но почему же я должен выбирать освобождаться от драмы существования? Да, это страдание, а чего мне бояться или ужасаться страданий, такова юдоль человеческая и я рад своей доле, мне она не видится злой ловушкой демиурга.
Поняв механизм страданий у меня никогда не было импульса освободиться, наоборот, мне всегда виделось, что надо его нещадно эксплуатировать, вариться в этой бессмысленности и гореть от страсти. Я думаю, что поняв механизм страданий есть два пути для человека: спокойствие и напряжение. Путь Истины и Сознательный игры в Ложь. И, кажется, нет способа определить какой из них верен. Будда видимо был не согласен с бессмысленностью жизни, по всей видимости, она Его ужаснула, испытав Самвегу Он твердо понял, что надо выбираться отсюда, это линейная логика, разумное действие, но, человек ведь способен и на иррациональное и безумное.
>Нас выгнали из Рая
Никто не выгонял. Ниоткуда не выгоняли.
>Целостности, слияния с Реальностью
Ты уже был слит до этого рождения, слит в каждую секунду "своей" жизни и будешь навеки слит после смерти этого тела и этого разума.
>капля противопоставляет себя океану
Очень глупая, слепая к фактам капля. Там нет чего-то что противопоставляют. Нет того чему противопоставляют. Это безумный дуализм.
Анон, я только проснулся мне впадлу дальше читать это. Иди медитируй и узри шуньяту. это качество явлений если что, это не автономная сущность.
>Дорога похожа на дурку
>А потом психиатр зашел к крикнул: "ТАБЛЕТКИ!".
>какое мне дело до того, как я есть в реальности?
Мало страдал потому что и мало страданий других видел. Вариться в бессмысленности и гореть от страсти - это ещё не страдания по мне. Хотя и это тоже однажды приводит к страданиям, тебя просто не привело ещё.
Йонге Мингьюр Ринпоче: "За десять лет преподавания в более чем двадцати странах мира я увидел много странных и прекрасных вещей и услышал множество странных и прекрасных историй от людей, выступавших на публичных лекциях или приходивших ко мне на личные встречи. Но больше всего меня удивило то, что люди, живущие в местах, где материальный комфорт легко доступен, похоже, испытывают такие же глубокие страдания, какие я наблюдал у людей, живущих в не столь материально развитых странах. Страдания, которые я наблюдал, выражались несколько иначе, чем те, что я привык видеть в Индии и Непале, но их интенсивность была вполне ощутимой. Я начал ощущать этот уровень несчастья во время первых поездок на Запад, когда принимавшие меня люди устраивали для меня экскурсии по великим достопримечательностям своих городов. Впервые увидев Эйфелеву башню или Эмпайр Стейт Билдинг, я всякий раз был невольно поражён гениальностью архитекторов и степенью сотрудничества и решимости, которые требовались от людей, возводивших эти строения. Но когда мы поднимались на смотровые площадки, я обнаруживал, что обзору мешает надёжная изгородь из колючей проволоки и вся территория находится под непрерывным наблюдением охранников. Когда я спрашивал своих провожатых о заборах и охранниках, они объясняли, что меры предосторожности необходимы для того, чтобы не позволять людям кончать жизнь самоубийством, прыгая с высоты. Мне казалось безмерно печальным, что в обществах, способных создавать такие рукотворные чудеса, необходимы строгие меры для того, чтобы удерживать людей от использования этих прекрасных монументов в качестве трамплинов для самоубийства. Меры безопасности вовсе не мешали мне по достоинству оценивать красоту этих мест и техническое мастерство, требовавшееся для их постройки. Но после того, как я посетил несколько подобных монументов, меры предосторожности начали «резонировать» кое с чем ещё, что я начинал замечать. Хотя люди, живущие в культуре материального комфорта, склонны легко и с готовностью улыбаться, их глаза почти всегда выдают чувство неудовлетворённости и даже отчаяния. Вопросы, которые люди задавали мне и на публичных лекциях, и на частных встречах, часто касались одной и той же темы — как им стать лучше или сильнее или как преодолеть «ненависть к себе».
Чем больше я путешествовал, тем очевиднее становилось, что люди, живущие в обществах, которые характеризуются высокими технологическими и материальными достижениями, точно также ощущают боль, тревогу, одиночество, изоляцию и отчаяние, как и люди, живущие в менее развитых странах. Несколько лет я задавал на публичных лекциях и во время личных бесед определённые вопросы «точечной направленности» и постепенно начал понимать, что, когда темп внешнего или материального прогресса превосходит развитие внутреннего знания, люди начинают страдать от глубоких эмоциональных конфликтов, не имея внутренних методов работы с ними. Изобилие материальных благ предоставляет такое разнообразие внешних отвлечений, что люди теряют связь с внутренней жизнью. Просто подумайте, например, о том, сколько людей в отчаянных поисках удовольствий и возбуждения ходят в новые рестораны, начинают новые отношения или меняют работу. Кажется, что на какое-то время новизна действительно обеспечивает определённое чувство возбуждения и интереса. Но со временем возбуждение угасает, а новые ощущения, новые друзья и новые обязанности становятся обыденными. То удовольствие, которое они первоначально приносили, исчезает без следа.
Поэтому они придумывают новую стратегию, например отправляются на пляж. И в течение какого-то времени это тоже кажется удовлетворяющим времяпрепровождением. Солнышко пригревает, вода замечательная, они встречают целую толпу новых знакомых и, возможно, пробуют новые увлекательные виды досуга, вроде кайт-сёрфинга. Но проходит немного времени, и пляж тоже начинает казаться скучным. Снова и снова повторяются одни и те же разговоры, песок раздражает кожу, солнце либо слишком сильное либо прячется за облаками, да и океан становится холодным. Так что пора идти дальше, пробовать другой пляж, может быть, в другой стране. Ум придумывает свою собственную мантру: «Хочу на Таити... Таити... Таити...»
Главный недостаток всех этих решений состоит в том, что они по самой своей природе носят временный характер. Все явления возникают в результате соединения причин и условий и потому неизбежно подвержены изменению. Когда изменяются причины, которые порождали и поддерживали переживание счастья, большинство людей начинают обвинять либо внешние условия (других людей, место, погоду и прочее), либо самих себя («Мне нужно было сказать что-то получше или поумнее», «Мне нужно было поехать в другое место»). Однако поскольку это отражает потерю уверенности в себе или в вещах, которые, как нас учили, должны приносить счастье, обвинения только усложняют поиск счастья.
Ещё более серьёзная проблема связана с тем, что большинство людей имеют не очень ясное представление о том, что такое счастье, вследствие чего они создают условия, ведущие их обратно к неудовлетворённости, от которой они так отчаянно хотели избавиться. С учётом этого будет полезно более внимательно рассмотреть счастье, несчастье и причины, лежащие в их основе." - Йонге Мингьюр Ринпоче. Будда, мозг и нейрофизиология счастья
>Когда изменяются причины, которые порождали и поддерживали переживание счастья, большинство людей начинают обвинять либо внешние условия (других людей, место, погоду и прочее), либо самих себя («Мне нужно было сказать что-то получше или поумнее», «Мне нужно было поехать в другое место»).
>Никто не выгонял. Ниоткуда не выгоняли
Точно, забыл в каком я треде. У вас это неведение.
>Ты уже был слит до этого рождения, слит в каждую секунду "своей" жизни и будешь навеки слит после смерти этого тела и этого разума.
Если я слит, то зачем нужны мне практики. Это то, что надо понять.
>Очень глупая, слепая к фактам капля.
Слепая капля не видит факта того, что она капля, поэтому и борется. Умная видит факт, что она лишь капля и торопиться освобождаться...либо же продолжает бороться ради прикола.
>Глупо
Странно, что любители Пустоты так трепетно относятся к разуму.
>Это безумный дуализм
Я за безумие.
>это качество явлений если что, это не автономная сущность.
Я могу узреть пустотность. Кажется, у меня даже получалось. Просто это "прозрение" никак на меня не повлияло, в конце концов, даже прозрение и экстаз - все ещё просто явление, все ещё временное и пустое. Зачем так трепетать перед ним. Поняв, что все пусто и временно у меня не возникло никакого импульса к освобождению. Узнав реальность я просто понял, что мне она не интересна, что я предпочитаю мир иллюзий, иллюзии - мой дом, там Я. Истина может говорить что угодно обо мне, но какое мне дело до истины.
>>1221581
>Мало страдал потому что и мало страданий других видел.
Я, буквально, вырос в нищете, в опасном районе, моего деда убили у меня на глазах, когда я был ребенком, я бо́льшую часть детства воровал еду, чтобы не сдохнуть с голоду, отец в психозе отрезал мне пол уха, однажды меня сбила машина, а в подъездах я видел жгучую агонию торчков, детей токсикоманов возле мусорок, нищих пенсионеров рядом же....можно дальше перечислять. Ты просто, мне кажется, меня не понял. Страдание ≠ боль, все то, что испытал я - это боль, но даже если бы обстоятельства сложились иначе, я бы не испытывал эту эмоциональную и физическую боль я бы все равно, по буддизму, страдал бы. Вот невозможность счастья (то о чем пишет твой прикрепленный сабж) и есть страдание. Какая разница прожил в нищете или в богатстве. Все это гонка смертных в погоне за неуловимым, вечно ускользающе горизонтом счастья. Я это знаю. Я знаю, что убери Я, убери желание - вот оно счастье. Мы все глубоко внутри испытываем нехватку, поэтому у нас есть желание, но мы желаем, чтобы раз и навсегда избавиться от нехватки, чтобы перестать хотеть, чтобы "получить это и успокоиться", но получив "это" появляется что-то новое и так по кругу. Да, из этого есть выход. Да, Будда - правда освобождён. Да, я понимаю что Будда счастлив, а Я и прочие люди - лишь гонимся за счастьем. И я согласен на эту свою участь. Я не хочу отказаться от своей личности, не хочу переставать хотеть, хотя, знаю, что любое желание исходит из нашего импульса закончить все желания, это ловушка, ну что ж, я согласен на это. Я не хочу расставаться с Я, хочу быть до конца личностью...да, может, на самом деле я владею природой Будды, а вот это Я - просто рябь на поверхности, ну так вот это рябь может выбирать свободно свое отношение к тому, что она рябь: Будда лишил слиться с Реальностью, Океаном. Я наоборот хочу чётче понимать, что я не океан, что я никакое-то там Сознание или Пустота. Да, я лишь то, что на поверхности этого океана, ну и что с того, да я никогда не был чем-то отдельным...ну и что с того. Это онтологическая гордость, слепое и тупое отрицание того, что ты просто часть чего-то большего, зная, что на самом деле нет.И вот это отрицание и создаёт нехватку, желание, бегство за чем-то неуловимым...и это все и есть страдание.
Только, как бы вы не старались, никак не вывести из того, что мы страдаем - необходимость освобождаться...у вас не выйдет. Спасение, освобождение - это такой же необоснованный, неразумный, иррациональный прыжок, выбор. Как и мой выбор не спасаться, а наоборот глубже и активнее разводить пламя страстей и цепляться за Я, которого нет. Это тоже абсолютно иррациональный выбор.
>временно у меня не возникло никакого импульса к освобождению
Точнее, вру. Возникло, но оно не решило за меня автоматически. Сам этот импульс я воспринимал просто как временное ощущение.
>А ещё многие люди любят смотреть вещи которые завязаны на похоти и агрессии, любят обжираться ради ощущений и курят сигареты. Популярность не равно полезность или правильность или ещё что-то. Популярность значит популярность и не более того.
Это демагогия, так как мы обсуждали полезные вещи. А ты пытаешься запутать, меняя тему на популярное неполезное.
Если бы буддизм был полезен и реально эффективен, большинство населения так или иначе стремилось бы к буддизму.
>>1221540
А еще все люди едят, пьет и срут - это и есть предмет работы буддизма. (д) Д - демагогия
>>1221541
Откуда столько демагогии на дваче? Это обычная манипуляция. Есть банальные лекарства, они большинством невкусные. Но они мега популярные и ими пользуются все на Земле. Потому что они помогают и работают. Так понятно?
Если почитать тексты буддизма, то Будда и его ученики обладали по текстам кучей магических супер способностей, чем сам Будда заманивал в свою общину и утверждал что это обязательные плоды его практики. А нирвана - это венец этих супер способностей.
Но поскольку сегодня никто в это не верит и нигде не видит, из учения это ушло, и осталось голая философия которая никому не нужна и куча копиума.
Большинство буквально так цепляется за хотелки со знаками + и -жажда и отторжение того что абсолютно неизбежно и лежит вне чьего-то поля влияния. собаки лают - он злится. погода не та - он злится. подумал о вкусе и запахе и виде еды и жаждет её, а её нет рядом, хочет жить вечно а ему мир молчаливо указывает на то что всё меняется и это состояние тела не задержится в таком виде, за иллюзию стабильного эго и стабильных вещей, что они нереально очкуют даже смотреть в сторону буддизма. Должны быть сильные потрясения которые эту скорлупку заблуждений треснут.
Они же будут в петлю прыгать от ужаса что вещи не то чем кажутся и что нет никакого "Козлов Олег Фёдорович, родился в село Кривохуево 02.28.1970 в семье плотника и доярки". И села нет. И рождение это кажимость. И дату люди придумали. И родителей на самом деле нет. И профессий нет. Всё хуйня и ложь. Одни слова, концепции, абстракции затмили собой мир. Страшно? А вас предупреждали 2 тысячи лет назад и на протяжении этих лет до этого дня. Теперь сидите не рыпайтесь и впитывайте факты.
>>1221601
>это демагогия
Нет, это ты сюда зачем-то пришёл и начал говорить
>"Лучше чем у буддистов, иначе весь мир был бы буддийским, а не христианским."
А я указал на то что многие популярные вещи являются вредными, многие являются заблуждениями, какие-то являются нейтральными, но в конце концов популярность вообще ничего не говорит о предмете\явлении кроме того что оно популярно. Зачем ты сюда приходишь и жидкими пукнутыми псевдоаргументами пытаешься нас конвертировать в свою безпруфную бесполезную веру? Тут никому не интересны проповеди. Это тред для обсуждения буддизма.
>А еще все люди едят, пьет и срут - это и есть предмет работы буддизма.
И это тоже. Предмет буддизма это всё сразу.
>Они же будут
Не, они просто повертят пальцем у виска на твою шизу и будут правы. Это все пустая философия, ты сам не веришь что этого нет, просто балаболишь, это легко раскалывается.
>Нет
Дат. Это обычная демагогию, и если ты этого не видишь, значит у тебя нет навыков правильного мышления.
Тезис очень простой, если бы буддизм был полезен - он был бы полпулярен. Ч.Т.Д.
А ты несешь какую-то демагогию про вредные вещи. Вот буддизм и вреден, вызывает шизу и потребность писать глупости в интернете вместо медитации.
>И это тоже. Предмет буддизма это всё сразу.
Забористая шиза. Жаль ты в интернете, в реале тебя бы просто науй послали с такими аргументами и пинком под зад)
>это ты сюда зачем-то пришёл и начал говорить
Пока сделанное мной FAQ висит в шапке треда хочу и прихожу, это мой тред. Убирайте FAQ, пишите свой тогда.
Ого. У тебя последние аргументы за христианство в треде буддизма это "а вот окажись ты в обществе скотов, то они бы тебя говном обмазали и побили!". Так я тоже в ответ могу побить, мне ничто не мешает.
>Пока сделанное мной FAQ висит в шапке треда хочу и прихожу, это мой тред.
Нет не твой. Треду, а уж тем более миру, от твоего faq так же не жарко и не холодно как и от моего дыхания или моргания. Это не твой тред. Ничего "твоего" в мире нет. Даже твоё тело и твои мысли не являются тобой или твоими.
Сьеби из треда, о великий мастер FAQ и сниматель покровов!
Ты видишь полный отказ с низов общества? Или тотальный бан со стороны правительств? Каждый второй курит, каждый первый под кофеином. Многие хотя бы по пятницам жрут пиво литрами.
Иди в жопу короче, дебил. Без негатива. Всего лишь упайя что бы изгнать сумасшедшего из треда. Развёл здесь филиал Б
Зачем ты делал что-то в шапке для буддистов-язычников, хрюс? Ты шиз?
>отец в психозе отрезал мне пол уха
Пруфай фоткой своего уха с sup'ом бумажка с сегодняшней датой, шизик пиздобол.
У мюслей в их странах бан на все вещества кроме кофе. И что-то у них там все равно хуево. Почему так, как ты думаешь?
Потому что речь шла о том что "если Х популярно значит Х хорошо". Помимо бана алкахи у мюслей так же разрешены опиаты и трава. А ещё не только разрешено но и навязывается становление джихадистом. Там плохо потому что они живут по старой книге и цель жизни это убивать и умирать ради джихада. Кстати, контрипример для вышеуказанного утверждения "если Х популярно значит Х хорошо". Как видите, ислам популярен, а плоды у него - это ненависть и убийства. Так что популярность свидетельствует лишь о популярности и ни о чём другом.
>опиаты и трава
Это вранье, ислам такое официально запрешает. Можешь загуглить. Просто большинство верующих любых (хрюсы, мюсли, буддауны) не способны соблюдать догматы своих же религий.
>но и навязывается становление джихадистом
Что такое джихад с точки зрения классического ислама?
В переводе с арабского слово «джихад» (جهاد) означает «усилие», «старание». Это не «священная война» в том смысле, в котором этот термин часто используется. Это гораздо более широкое понятие, которое описывает усилие верующего на пути к Богу. Богословы делят джихад на два основных уровня:
«Большой джихад» (Джихад ан-Нафс) — борьба с самим собой. Это главное и самое трудное усилие. Оно заключается в борьбе со своим эго (нафсом), низменными страстями, греховными побуждениями, ленью, гордыней и сомнениями. Это ежедневная внутренняя работа по духовному очищению. Это прямой аналог того, о чем мы говорили ранее:
«Умри прежде смерти» — умерщвление своего эго.
«Отвергнись себя» из Евангелия.
Это то, что христианские подвижники называли «невидимой бранью».
«Малый джихад» (Джихад ас-Сайф) — вооруженная борьба. Она имеет строгие этические рамки и является исключительно оборонительной мерой. Она дозволена только для защиты жизни, веры, имущества и территории от агрессии, а также для защиты угнетенных, неспособных защитить себя сами. Террористические акты, убийства мирных жителей, нападения на верующих других религий, следующих мирному договору — это строжайший запрет (харам) в исламе, а не джихад.
🛡️ Почему же слово вызывает ужас? Искажение понятия
Основная причина — это действия радикальных групп (таких как ИГИЛ, «Аль-Каида» и др.), которые захватили этот термин и придали ему исключительно военный смысл, полностью оторванный от классического богословия. Их идеологи:
Игнорируют «большой джихад» как основу.
Отбрасывают все оборонительные и этические условия «малого джихада».
Объявляют такфир (обвинение в неверии) другим мусульманам, не согласным с ними, и на этом основании нападают на всех — и на немусульман, и на мусульман.
СМИ, в свою очередь, показывают именно эти насильственные акции, создавая образ джихада как синонима террора.
⚔️ Библейская параллель, которую не любят вспоминать
Интересно, что в христианской традиции (особенно в Ветхом Завете) существовало понятие «херем» — война против языческих народов по прямому Божьему повелению (например, взятие Иерихона). В средневековой Европе был свой «священная война» — Крестовые походы, которые также оправдывались религиозно.
Однако в обыденном сознании слова «Крестовый поход» уже не вызывают такого ужаса, как «джихад», хотя история Крестовых походов кровава. Это доказывает, что восприятие слова во многом зависит от политического контекста и актуальной повестки.
Спроси у нейрокала, почему буддисты или христиане не имеют таких радикальных групп, а только мусульмане этим знамениты.
у аврамисточурок на словах всё красиво, а на деле как всегда
>крестовые походы
войны одной чурко религии против другой
>Почему же слово вызывает ужас? Искажение понятия
>Основная причина — это действия радикальных групп (таких как ИГИЛ, «Аль-Каида» и др.), которые захватили этот термин и придали ему исключительно военный смысл, полностью оторванный от классического богословия
ну вот и иди поясняй радикальным группам и их жертвам настоящий термин классического богословия, чё ты это пытаешься обелить в глазах людей которым всё это нахуй не сдалось?
>христиане не имеют таких радикальных групп
ну ты тоже одноклеточный конечно. все аврамисткие религии радикальные в своей основе и основаны на ненависти к другим группам. или христиане которые сотни лет вырезали "язычников" и загоняли в рабство людей это типа нерадикально? сша и рф по к/д посылает своё христанутое быдло на какие то войнушки хуй знает куда хуй знает зачем
Так я про 21 век говорю, мелкобуква. Читай внимательнее. Приколы хрюсов из прошлого я не отрицаю, просто интересуюсь чому сейчас таких приколов у них нет, а у мюслей есть.
>сотни лет вырезали
Знание истории уровень - имбецил. Большая часть этих религий осталась в памяти только из за христан вообще. Елдычники сами бежали принимать христианство, лол.
США и РФ это светские атеистические страны, где христианство активно вымирает в массовом сознании
то есть когда муслимские чурки своё быдло поднимает бомбить школы чтобы остановить христианское быдло то это "радикальная группировка" а когда пендоские говорящие головы своё быдло поднимает чтобы бомбить школы в условном иране чтобы помочь своим пизданутым жидошизам и "спасти мир от ислама" то это уже не радикально а типа нормально? ты просто оправдываешь одних террористов совершающие ровно такие же действия просто потому что тебе по тель авизору и в фильмах сказали чтоо свои террористы это хорошие террористы. это массовые культы не остановятся пока все человество не умрет нахуй в их тупорылых войнах
Говорящие головы, поднимающие быдло на войны - это не настоящие христиане. Точно так же как говорящие головы, поднимающие быдло на войны в буддийских странах - не настоящие буддисты. Так понятно?
в атеистеческой стране чисто по логике не может быть религий так ещё и защищенных законом блять и могущим свободно пропагандировать свои шизоверования неокрепшиим умам. атеистечкое государство у него с защитой чувств верующих и пыней зажигающим менору и целующим коран. реально одноклеточные. у одного мюсли и жида больше поддержки от государства в этом "светском" государстве чем у миллиона атеистов
>Елдычники сами бежали принимать христианство, лол.
>>1221626
>это не настоящие христиане
началось. поскреби христианина, найдешь чурку. можете ещё "Чёрт попутал" попробовать.
может ещё паспорт скинуть? вербовка в культ не интересует. чё в итоге сша и рф это атеистическое государство или нет? слился или чё? давай по фактам, демагогия мне неинтересна
Пчел, я тебя никуда не вербую, я не хрюс и вообще не авраамист, лоолл. Если вдруг ты не понял. Просто я вежливо интересуюсь, а ты на всех ррякаешь и не хочешь конструктива.
США и РФ очевидно атеистические государства.
очевидно атеистические государства в которых могут посадить за "оскорбление чувств верующих" или отправитть на изнасилование в чечню за "надругательство" над сборником арабских сказок и очевидно атеистическое государство посылающие треть бюджета на содержание и миллионы своих граждан на войны для защиты еврейского религиозного проекта с мотивацией другого религиозного проекта (так называемое иудо христианство). я тебя услышал родной
Ты никогда не видел атеистов-бандитов, которые наебывают притворяясь верующими/кем угодно для своих целей?
>Ты никогда не видел атеистов-бандитов, которые наебывают притворяясь верующими/кем угодно для своих целей?
еб твою мать, а верующие вообще существуют? куда ни посмотри блять то маскирующиеся бандиты то ненастоящие. ну пиздец убедил? Это очевидно бандитские атеисты притворяются верующим перед своим очевидно атеистким народом принимающие прорелигиозные законы и действия, проагандирующие религию и защищающие религиозных людей несмотря на радикальность и ебанутость их верований чтобы... эээ... нууу... эээээ... эм кхм.. убедил короче, сдаюсь
да. если это сарказм то к чему? я вроде написал по фактам, как есть, тебе же надо выдумывать какие то фантазии что верующие которые для стороннего зрителя совершают морально противоречивые поступки и создают системы максимально направленные на действия в интересах религии и её представителей это на самом деле ненастоящие, фальшивые верующие-актёры атеисты. Так? Давай допустим ты по факту знаешь что все эти люди переодетые бандиты, тогда что получается? Первое - морально разложенный бандит может спокойно мимикровать под верующего Второе - замаскированный бандит может очень успешно манипулировать верующими посредствои их верований на совершение ужасных поступков Третье - настоящие верующие отвечают на это... полнейшим бездействием/равнодушием/энтузиазмом. Они не орагнизуются чтобы наказать проходимца, они не выстраивают своих честных и справедливых систем, они не делают ровным счётом ничего существенного для противостояния этой проблеме и даже постоянно защищают и оправдывают подобное проходимство Тогда какой вывод мне стоит сделать из подобных данных о религиях, вере и верующих. вот с честностью перед собой над этим подумать
Ты просто добрых верунов никогда не встречал, которые бы тебе лично помогли.
Бандиты просто сильнее, к сожалению.
сильнее в чём? в демагогии? я напоминаю что речь идёт о бандитах которые претворяются верующими. в чём тогда НАСТОЯЩИЕ верующие слабее в этом случае? в знании своей собственной религии, тем самым позволяя бандитам их обмануть? слабее в плане морали и вере в бога, позволяя просто без сопротивления попрать свое имя и честь высшего для них авторитета очевиднмы жуликом? в неспособности грамотно организоваться чтобы уберечь свою репутацию от подобного? настоящий верующие это какой то бесхребетный, трусливый одиночка получается, в твоем видении или как? я просто не понимаю. Вы либо носители и поборники ультимативной морали либо вечные униженные и бесправные жертвы, неспособные постоять за себя. Можно как то определиться, нельзя находиться в двух этих состояних одновременно. Если вера слабее бандитов то какой от неё толк вообще?
> настоящие верующие отвечают на это... полнейшим бездействием/равнодушием
А что ты предлагаешь? Мир уже beyond repair. Вселенская дурка. А у меня лапки буквально. Что я контроллирую если не контроллирую даже свои скандхи? Как какашка в проруби. Даже к буддизму приходят не по своей воле а потому что бесконечное количество условий сошлось. Вот и остаётся только стараться пребывать в концентрированном состоянии ума, не давать страстям уносить тебя и засасывать, и по мелочи помогать кому-то если видишь нужду. Я беспомощная хуйня. Мы все такие. Любые крупные потуги либо будут жёстко караться злобными тупицами вокруг, либо они не окажут глобального эффекта и будут снова стёрты по причине "непостоянство", как было с собачьим сёгуном к примеру.
Тупых существ рождается больше чем нетупых. Они все потуги сведут на нет.
Да похуй, чел. Христианство, иудаизм и буддизм уже почти вымерли. С кем ты воюешь, кому предъявы кидаешь?
Я вообще агностик, лол.
Так что кому бандиты, а кому живые существа, к которым можно относиться с состраданием и которым можно помочь. Буддизм жив, буддисты молодцы
Терпеть. Или сделать такие условия что бы они не захотели быть рядом с тобой. Убивать нельзя. Просить других убить нельзя. Плохая карма и плохие последствия, которые не избежать никакими уловками.
Как обычные люди: уничтожить улей либо самому, либо вызвать специалиста.
Этого >>1221690 тралля не слушай.
Хотя твой вопрос тоже веет тупостью. У тебя же нет никаких ос скорее всего, ты зачем-то теоретизируешь.
Дзэнец сам для себя эту грань пробует найти. Можно ли ос как-то перенести куда-то? Перенеси. Если почти нельзя, не можешь и прямо сильно мешают - борись обычными методами, что ж делать. Не злись на ос только, не считай врагами, проявляй сострадание, извинись и поклонись, если иначе никак. И всё же попробуй сначала найти какой-то более хороший метод, может, другие его уже придумали.
Дзэн-мастер Хён Дя (Джо Поттер). Речь Дхармы на церемонии получения инки в Берлинском дзэн-центре:
3 мая 2008 года.
(Поднимает посох дзэн и ударяет им по столу)
Доброта и жестокость — разные стороны одной формы.
(Поднимает посох дзэн и ударяет им по столу)
Изначально нет ни доброты, ни жестокости, ни формы!
(Поднимает посох дзэн и ударяет им по столу)
Доброта — это доброта, жестокость — это жестокость.
Что вы выбираете?
КАТЦ!
15 лет назад я приняла пять обетов в Берлинском дзэн центре. Один из обетов был особенно важен для меня: «Я клянусь не убивать». Это стало началом моего «спасательного путешествия». После церемонии я вернулась домой и начала спасать всех и все: я осторожно подбирала каждое насекомое, которое находила в доме, и выпускала на волю. Затем ко мне присоединился мой партнер Саш, не испытывавший сначала восторга от моей деятельности. Саш — немец, и мы начали спасать каждую улитку в саду со всей прусской педантичностью. Мы не варили их, не разрезали пополам и не мучили их другими способами, как делали это наши соседи. Мы их собирали и позже вечером отпускали на волю в парке. Мы отбирали у нашего кота каждую мышь, которую он имел привычку приносить по утрам. То же касается птиц и пауков. Постепенно эта деятельность вышла за пределы нашей семьи и сегодня я очень благодарна практике дзэн за появление этого направления, которое вылилось в основание организации, целью которой является облегчение страданий животных.
Несколько лет назад я плавала в открытом бассейне. Внезапно рядом со мной в воду упала оса и принялась яростно сопротивляться пытаясь выбраться. Моя задача была ясна — спасти осу — и я осторожно подтолкнула насекомое в сторону бортика. Это было опасно, потому что у меня очень сильная аллергия на осиный яд. Когда оса была у самого бортика, я быстро перебросила ее через него, но я не заметила птицу, которая сидела неподалеку. И стоило мне спасти осу, птица немедленно ее съела!
Это была отличная иллюстрация учения Будды. Это был один из тех эпизодов в жизни, которые так хорошо нас учат. Я поняла, что мне следует держать глаза широко открытыми, когда я помогаю другим, иначе моя помощь может превратить жизнь спасенных в ад.
Это значит развивать пробужденные глаза, уши, нос, язык, тактильные ощущение, и быть осведомленным о принципах мышления. Коротко говоря, о шести воротах, как мы называем их в дзэн.
Это значит развивать пробужденные глаза, уши, нос, язык, тактильные ощущение, и быть осведомленным о принципах мышления. Коротко говоря, о шести воротах, как мы называем их в дзэн.
Когда мне было тринадцать лет, мой отец любил придти домой после работы и донимать меня и моих братьев глупыми шутками. Мы были его вынужденной аудиторией! Но, я любила его шутки и истории, потому что-то пробуждалось во мне во время слушания.
Как-то он рассказал нам историю про Дона Педро:
Однажды Дон Педро рыдал когда к нему зашел сосед. Сосед спросил:
— Дон Педро, почему ты плачешь? Твоя жена заболела?
— Нет, — ответил Дон Педро, — Гораздо хуже — умер мой осел!
Сосед посмотрел на труп осла и спросил:
— Дон Педро, похоже он умер от голода, он такой худой.
— Да, в этом-то и дело! — ответил Дон Педро, — Я учил его как перестать есть, а он взял и сдох!
Будда учил, что все совершенно. Но, так ли мы живем? Замечаем ли мы как проходит наша жизнь? Наша жизнь проходит, а мы не находим нашу истинную природу или не действуем как подобает настоящему человеческому существу.
Недавно мы получили письмо из организации «Animals Angels», члены которой сопровождают коров, свиней, лошадей и других животных на забой и следят за тем, что бы животные получали всю необходимую помощь: воду и отдых. В письме говорилось о женщине из Канады, которая искала пожертвования для привлечения общественного внимания к такому явлению, как «избиение свиней». Суть заключается в нанесение ран животным, так что бы они из-за боли не могли устраивать бои друг с другом во время перевозки. Мы сделали пожертвование и позже получили письмо, что ситуация успешно доведена до общественности и официальных лиц: все были шокированы. В результате работы этой женщины, издевательства были прекращены. Это были действия истинного человеческого существа и всю работу сделал всего один человек. Кто этот человек? Чьи страдания были остановлены? Она облегчила страдания только животных или так же и людей, которые наносили увечья животным?
Однажды я объясняла дзэн-мастеру Бон Шим наше стремление защищать животных и она задала мне вопрос:
— Кому помощь оказывать важнее: человеку или животным?
Так как мы можем помочь? Как мы можем развивать искусные методы работы с людьми, подобным тем, что мучили животных в моем примере? Несомненно, этим людям наплевать на осуждение со стороны буддистов. Так же несомненно, что помощь этим людям поможет и животным.
Я хочу рассказать вам мою любимую историю, которая иллюстрирует применение искусных методов. Давным-давно в Корее юноша и девушка полюбили друг друга и решили жениться и жить вместе. Они были счастливы. Но однажды в дверь их дома постучали: приехала мать жениха. Она сказала, что уже стара и одинока и хочет жить с ними. Молодожены согласились.
С приходом свекрови жизнь молодой девушки превратилась в ад: все что она делала, свекрови не нравилось. Девушка была очень несчастна и решилась убить свою мучительницу. Она отправилась в храм и попросила настоятеля помочь ей убить старуху. Настоятель согласился и дал девушке маленькую баночку.
— В этой банке отравленная мазь, — сказал он. — Каждый вечер втирай ее в ноги своей свекрови и через месяц она умрет.
Девушка обрадовалась и этим же вечером предложила свекрови массировать ноги. И вскоре произошла странная вещь: через неделю свекровь начала помогать невестке в домашней работе. Через две недели приготовила для нее праздничный пирог и всячески ей помогала. А через три недели девушка поняла, что полюбила свою свекровь и не хочет ее смерти. Испуганная, она побежала к настоятелю храма.
— Как действует этот крем? — выговорила она. — Моя свекровь стала самым замечательным человеком на свете! Я больше не желаю ее смерти.
— Не беспокойся, — ответил настоятель. — В этом креме нет ни капли яда. А все что произошло, результат твоей любви и заботы.
Для меня этот настоятель очень хорош. Он должен был разозлиться и осудить молодую девушку и ее желание убить: «Ты нарушаешь обеты! Убивать — плохо и аморально!» Но в этой истории настоятель применил искусный метод, ответил на призыв о помощи и действительно помог девушке.
Эта история показывает, что ясное видение ситуации и применение искусных методов действительно может помочь. Есть великолепная арабская поговорка: «Когда ум слеп, глаза не могут видеть». Поэтому, позвольте открыться вашим умам, что бы мы могли ясно видеть и развивайте вашу практику, что бы двигаться в этом направлении.
В конце своей дхармой речи я хотела бы выразить свою признательность дзэн Мастеру Сунг Сану и другим нашим учителям, моей Сангхе и семье. Спасибо.
(Поднимает посох дзэн и ударяет им по столу)
Человек это животное. Животное это человек.
(Поднимает посох дзэн и ударяет им по столу)
Изначально нет ни человека, ни животного.
(Поднимает посох дзэн и ударяет им по столу)
Человек это человек, а животное это животное.
Я спрашиваю вас, кто больше нуждается в помощи?
КАТЦ!
После церемонии состоится ужин, потом мы поедем домой кормить наших кошек.
Ну да, траль, конечно. Избегание убийств - буквально один из базовых обетов для мирян, который принимают практически все буддисты и 100% монахов - это троллинг. И карма это троллинг. И последствия действий троллинг. Иди нахуй отсюда, тебе уже сказано было, тебе тут не рады. Ты тут один единственный веешь тупостью.
Я хотя бы не призываю к убийствам разумных существ и не называю тралями тех кто призывает к обратному.
бро
Разумеется веган. Видимо ты под разумными подразумеваешь "думают как люди от и до + кто не думает как люди на тех поху". Разумные существа по буддизму это те кто состоит из пяти скандх. Осы тут очевидно подходят.
Ну так ты сойджак-омежка, жизни не нюхавший. На тебя собака нападала когда-нибудь? А ты хоть раз в жизни дрался ради защиты себя и друзей?
Да, и не раз. Всегда лучше уйти и не лезть в конфликт. Собак отгонять громкими звуками и большими предметами. Людей на базаре вывозить. Не вывозится - перец в морду и сваливать. Если конфликт есть то он не должен быть с боем. Если до боя дошло то ты уже очень дерьмовый воин дхармы, но ещё не всё потеряно! Бой можно вести не только тумаками но ещё и разумом. Напугай их, запутай их странными неожиданными действиями. Если не сработало то можно применить наименее опасные способы защиты. Собаки боятся петард например и им это никак не навредит.
Как готовность кого-то калечить помогает генерировать хорошую карму или культивировать праджню? Никак. Это даже мешает. А сойжаком быть это гордо. Это очень полезно, этично и требует железной воли. Так легко в этом обществе жрать мясо. Так сложно быть строгим веганом и сталкиваться с беспочвенными насмешками на любом углу и культивировать вселенскую терпеливость к этим дебилам. Стаж 9 лет.
Собрать всё мужество в кулак и быть героем, когда
ты окружен героями – в этом нет ничего героического.
Вор говорит своему сыну: «Если ты скоро не прекратишь
быть таким идиотски честным, то никогда не станешь таким хорошим вором как я. Всем ворам стыдно за тебя».
В обществе врунов честного держат за дурака.
Кодо Саваки.
В прошлом году гнездо ос на участке уничтожил, маму кусали. Вот теперь думаю, правильно сделал или нет. Если это было неправильно, то в деревне буддистом жить нереально. Полно вредных насекомых и опасных животных, с которыми каждый день сталкиваешься и спокойно рядом с ними жить невозможно. Те же муравьи или мыши в доме (тоже были, мы их выводили). Недалеко от нашей деревни было нападение медведя на человека, например. От него не отстреливаться что ли?
Ну ты и странный человек. Тебе дороже твоя мама или какие-то осы, лол? Выкинь из головы, помедитируй лучше.
Надо не разбираться в случившемся, а забить хуй и заняться более интересными вещами.
Ну можешь послушать вегана выше и =затерпеть= ос в следующий раз. Пусть всех кусают, хуле.
=ЗАТЕРПЕТЬ ПО-ВЕГАНСКИ НАДА=
Дети и старики сами виноваты, Будда им судья!
>Полно вредных насекомых и опасных животных
Включая тебя? Ты тоже кому-то вредил. Буддизм прызывает выбросить к чёрту свои нравится-ненравится, все концепции и увидеть мир как огромный набор подвижных феноменов, на которые ПОХУЙ. А значит сядь и забей на всё до тех пор пока тебя не будут просить об этичной помощи в избавлении от страданий.
>на которые ПОХУЙ
"Ученик: Если отбросить все мнения, можно ли всё равно распознать плохую и хорошую карму?
Дзен-мастер Ву Бонг: Да, если правильным образом отпустить «Я-моё-мне», все мнения исчезают. Это значит, появится правильная ситуация. Правильное мнение — это мнение Бодхисаттвы. Это значит: непривязанность ни к какому мнению. Только: «Как помочь другим?»"
>Это значит: непривязанность ни к какому мнению. Только: «Как помочь другим?»"
Но это опять привязанность. Они либо себя обманывают, либо других. Либо сами не понимают, что делают. Это буквально привязанность. Можно хоть десять раз сказать "только" и "чур не считается". Но это все равно останется привязанностью.
Если можешь, не убивай их. Если не можешь, не злись на них и на себя.
>Поэтому некоторые монахи скорее тексты будут переводить на русский своих учителей в свободное время, чем каким-то анонимам что-то доказывать.
Во-первых, не "доказывать", а помогать другим разумным существам достичь освобождения. Это буквально их обеты. Во-вторых, аноним ничем не хуже других и так же заслуживает милосердия и помощи. Если они и правда дзэнские монахи, они это не для себя делают. Не для того чтобы скрыть свою неуверенность или скрытно расчёсывать свою гордыню.
>Но это опять привязанность. Они либо себя обманывают, либо других.
Но ты уже увидел природу будды, чтобы понимать, что ты несёшь не пургу, а что-то мудрое и сострадательное? Если нет, то врать нехорошо по буддийским заповедям, особенно про буддийских учителей.
>>1221774
>Во-вторых, аноним ничем не хуже других и так же заслуживает милосердия и помощи
Как говорит Ланкаватара-сутра, кувшин должен быть открыт, пуст и не протекать. Нельзя помочь тому, кто не хочет помощи. А если и хочет, то из-за какой-то ерунды, каких-то ошибочных мнений, за которые он держится, помочь ему пока что нельзя. Или он сам считает слова учителей чем-то несущественным, какой-то ерундой. Тут много таких анонов. Типичного анона отсюда, говорящего про разные обманы, просто не пустят ни в какой монастырь, просто поклонятся и не станут с ним разговаривать. Больше страданий тому, у кого мало страданий и много эгоистичных мнений, это тоже помощь
>Как говорит Ланкаватара-сутра, кувшин должен быть открыт, пуст и не протекать. Нельзя помочь тому, кто не хочет помощи. А если и хочет, то из-за какой-то ерунды, каких-то ошибочных мнений, за которые он держится, помочь ему пока что нельзя. Или он сам считает слова учителей чем-то несущественным, какой-то ерундой.
тить нхат хан говорил что щас общество людей генерирует много людей-голодных духов. У них огромные животы и абсурдно маленькие рты. Они всегда голодные и у них дыра внутри. Но они не могут нормально принять дхарму потому что у них рота шириной с иголкой. Их очень тяжело учить, даже если они сами хотят.
А ты сам увидел природу Будды или просто так рассуждаешь?
>Типичного анона отсюда, говорящего про разные обманы, просто не пустят ни в какой монастырь, просто поклонятся и не станут с ним разговаривать.
Но ты сам разве был наставником в монастыре, чтобы такое решать? Или ты на ходу придумываешь про какие-то воображаемые решения в воображаемом монастыре?
>Больше страданий тому, у кого мало страданий и много эгоистичных мнений, это тоже помощь
Не вижу в тебе милосердия. Может быть, настоящие монахи милосерднее, чем ты.
Вспоминается мне тот ответ Будды, который говорил, что даже если монаха пытают, он должен испытывать сострадание к тем, кто его пытают. Нам с тобой до такого далеко. Ты не испытываешь сострадания к тем, у кого мало страданий и ко мне. А я, пожалуй, к тебе. Это плохо.
>Нельзя помочь тому, кто не хочет помощи. А если и хочет, то из-за какой-то ерунды, каких-то ошибочных мнений, за которые он держится, помочь ему пока что нельзя. Или он сам считает слова учителей чем-то несущественным, какой-то ерундой.
Если человек все же дал обет бодхисаттвы, то он обязался помогать в меру своих сил, а не рассказывать, что это невозможно, и что кругом неправильные люди и обстоятельства неудачные. И он ищет правильные слова и правильнве действия, а не оправдания.
>проявляй сострадание, извинись и поклонись
Как именно проявлять сострадание, зачем извиняться и поклоняться?
По буддизму даже люди это такие живые биомашины, а низшие животные тем более. Может это у ос карма плохая, раз именно их гнездо уничтожают, а человек просто инструмент кармы, в чем его вина.
Ну и почему тогда нельзя спокойно уничтожить подвижный бездушный феномен, который чем-то мешает, типа ос?
Потому что этика это фундаментальная часть буддизма. Без этики это хуйня и пустышка, которой действительно одну лишь жопу подтирать и окурки тушить.
>Больше страданий тому, у кого мало страданий и много эгоистичных мнений, это тоже помощь
По такой логике вообще никому не надо помогать.
Страдание - отработка кармы, помогаешь - мешаешь отрабатывать карму, отдаляешь освобождение.
>Страдание - отработка кармы
Не знаю, кто там что отрабатывает в других школах, дзэн этим не интересуется. Карма - это мышление, наш привычный ум, который создаёт и страдания в том числе >>1217845 →
Правильно в дзэне не менять карму на более хорошую, не отрабатывать, а просто избавиться от неё при постоянной практике, и помочь другим.
>>1221789
>А ты сам увидел природу Будды или просто так рассуждаешь?
Естественно, не увидел, поэтому не несу чушь и отсебятину по поводу того, в чём не разбираюсь, и уважаю мнение учителей, которые увидели.
>Но ты сам разве был наставником в монастыре, чтобы такое решать?
Конечно, не был, но это не какие-то тайные знания, доступные лишь наставникам.
>Не вижу в тебе милосердия
Больше страданий - это не какая-то моя придумка. Если ты думаешь, что слова и действия разных учителей неправильны, а у тебя зрение будды и сердце бохисаттвы в отличие от всех них, ну думай. Всегда было много людей, считающих, что в буддизме или дзэне они разбираются лучше всех будд и бодхисаттв, это не что-то особенное. Но обычно они где-то сбоку считают, а не внутри традиции.
Дзэн-мастер Ву Бонг, "Жизнь дзен, жизнь момента":
"Однажды к Будде пришёл посетитель и спросил его: «Будда, каково твоё учение?» Будда просто сел правильно и не сказал ни слова — просто молчание. тогда посетитель очень обрадовался, глубоко поклонился и сказал: «о Будда, благодаря своей великой мудрости ты открыл мне глаза на истину». и ушёл.
Помощник Будды Ананда не понимал: «Что происходит?» и он спросил Будду: «В чём дело? Почему этот человек был так счастлив?» ему было интересно: «Что он обрёл?»
Будда ему тоже не ответил, только молча сидел. Потом Будда сказал: «Этот человек подобен высококлассной лошади, которая начинает бежать, лишь только заметив тень хлыста».
Некоторые люди таковы, для них не важно — страдать или не страдать. Даже очень далёкое страдание пробуждает их, потому что им достаточно только тени этого страдания. но большинство людей подобно очень тупой лошади: нужно хлыстнуть их, тогда они начинают двигаться.
Я люблю своего брата, но он совершил в жизни много ошибок и также много страдал, и кто-то однажды сказал мне: «о, ваш брат так страдает!» а я сказал: «недостаточно, нужно ещё больше страдания». тот человек действительно на меня разозлился: «Почему вы так сказали? он хороший человек! Вы что, не любите своего брата?»
Я сказал: «нет, как раз напротив. Я сказал это, потому что люблю своего брата. ему необходимо больше страдать. Пока что того страдания, что у него есть, недостаточно: он все ещё не проснулся».
Причина в том, что для большинства людей, знаете, в нашей жизни есть и то и другое: иногда счастье, иногда страдание. но для некоторых людей очень высокого уровня это не имеет значения: что бы ни пришло, они на этом учатся. например, ученик Дзен, приходит ли страдание или приходит счастье, всё равно продолжает усердно практиковать.
Но, к несчастью, большинство учеников Дзен не так хороши. Большинство людей приходят к практике потому, что в их жизни есть какие-то проблемы. тогда они практикуют, практикуют, практикуют, может быть, их жизнь становится более ясной, всё становится лучше, лучше и лучше. Потом через какое-то время они уже понимают Дзен, жизнь прекрасна, всё прекрасно, и тогда больше нет практики. иногда они думают: «Йиха! Всё является практикой, так что всё прекрасно». Появляется такого рода ленивый ум.
В нашей школе есть Учитель, кого я знал очень, очень давно и тогда он действительно очень усердно практиковал. Я даже думал, что он настолько совершенен в своей практике, что он очень скоро станет Учителем, задолго до того как я им стал. но потом он исчез из школы. Десять лет спустя он вдруг снова появился, снова очень усердно практиковал и стал Джи До Поп Са нимом. он приехал в Дзен-центр в Провиденсе, и я спросил его: «В какой-то момент ты исчез из школы. Почему?»
Он сказал: «о да, ты знаешь, я был так занят — моя карьера врача и т.д. — и потом ещё появились отношения». то есть его жизнь стала очень полной, он был очень успешен, он стал шефом отделения дерматологии в очень крупной больнице, он зарабатывал много денег, так как у него была ещё и частная практика, потом появились приятные отношения, так что у него была очень, очень хорошая жизнь. Так что Дзен, Дзен-центр, практика — всё это исчезло. он наслаждался этой хорошей жизнью.
И я спросил его: «тогда почему ты вернулся?»
Он сказал: «ну, знаешь, в сущности, жизнь дала мне пинка». (Смеётся.) Я не знаю подробностей того, что случилось, я его не спрашивал, потому что в тот момент это действительно было не важно, но было ясно, что в его жизни появилось какое-то большое страдание. Знаете, мы все способны видеть страдание в этом мире, дело только в том, что обычно страдание где-то далеко и не особо нас трогает.
Благодаря средствам массовой информации, когда происходит какая-то большая трагедия, появляются какие-то чувства. например, после цунами произошёл всплеск поддержки и люди жертвовали много денег, чтобы помочь. Но потом в средствах массовой информации появляется что-то другое, более интересное, и эта трагедия постепенно исчезает из новостей. Что бы там ни произошло, это было далеко, так что это на самом деле с нами никак не связано.
Поэтому иногда нужно, чтобы что-то было более непосредственным. Что-то случается в нашей семье, и это влияет на нас очень сильно, или что-то случается непосредственно с нами. Это то, что я подразумеваю под «получить взбучку»; тогда мы можем у этого учиться. В каком-то смысле это нелёгкая задача, когда приходит что-то хорошее, учиться у него, и если мы способны на это, то это действительно практика Дзен высокого уровня."
>Карма - это мышление, наш привычный ум
Тогда нет ничего плохого в убийстве ос и мясоедстве, просто измени свое мышление, что это плохо.
>>1221836
> а просто избавиться от неё при постоянной практике, и помочь другим.
Почему же тогда монахи не помогают другим в этом, а оставляют их страдать?
>нет ничего плохого в убийстве, передумай что это плохо
Дибил, прямо сейчас возьми и задержи дыхание на столько насколько можешь... и чуть больше. Что бы стало страшно и неприятно. А теперь представь что этот опыт распространяется на всех разумных существ. У людей 6 способов ощущать мир и через каждый они могут в настоящем времени ощутить неприятное. У разных существ количество этих каналов для ощущений разное, но факт в том что ощущение "неприятное" универсален и неизбежен.
Уже из этого следует что убийство это плохо, потому что заставляет других страдать. А ведь желание убивать и акт убийства и раскаяние и сожаление и опасение что настигнет кара от озлобленных неравнодушных это тоже страдательные ощущения которые неизбежны при таком раскладе. Как минимум вот это всё плохо в убийстве.
А мясоедство не запрещено было в раннем буддизме образца до нашей эры, если убитое существо не было убито блябуду 200% ради монаха-побирушки. Сейчас такого нет кроме разве что рандомных мёртвых зверей на улице и дороге, но и жажда мяса так же плоха как и любая другая жажда чувственных удовольствий и тут нет различий между тряской "хочу ощутить мясо" и "хочу трахнуть сочную зумершу" и "хочу бугаттю" и "хочу жить вечно" и "хочу что бы птицы во дворе заткнулись" и "хочу другую погоду" и "хочу другое тело" и так далее по списку.
>Почему же тогда монахи не помогают другим в этом, а оставляют их страдать?
монахи это абстрактная очень обширная категория. Часть помогают изо всех сил. Часть помогают умеренно. Часть сидит сегореты курит и по бабам в тайне ходит переодев шмотки. Часть выполняет ритуалы за бабки. Часть может даже товарища-монаха убить за слишком громкие звуки мешающие медитации, был такой случай где-то недавно. Монахи тоже люди. Ряса не делает человечка кем-то помимо человечка в рясе. В бодхисатвы другие критерии и спойлер: это поведение в делах и мыслях, а не одежда. Бодхисатва может быть голый или одет как бич или одет как рандомный человек на улице.
Как сказал Саваки Роши:
Ты раздражаешься, потому что веришь, что твоё тело
принадлежит тебе самому. При этом это всего лишь вонючий мешок мяса, с мочой и говном. Действительно ли
он принадлежит тебе? Принадлежит ли он вообще комулибо? Если ты знаешь, что это тело – не ТВОЁ тело, то
больше нет причин для раздражения
И чего мы после этого стараемся достичь в жизни? Мы дерёмся как демоны, ебёмся как звери и жрём как голодные
духи. И это всё.
>Тогда нет ничего плохого в убийстве ос и мясоедстве, просто измени свое мышление
Есть кое-что, что действует до мышления - праджня, метта, каруна и природа будды. Или почти не действует у тех, кто живёт одним лишь мышлением. Если взять более явный случай, то, например, какой-нибудь киллер действительно на время может убедить себя, что убивать людей хорошо, потому что семью надо поддерживать, а эти люди для него никто, ниже по значению, чем его семья. Но кое-что до мышления не позволит вести ему долгую счастливую жизнь, даже если его никто не осудит и не посадит. С осами и другими животными примерно так же, пусть и в меньшей степени. Внимательный практикующий может заметить кое-что в своём сердце сильно раньше разных киллеров и не будет идти против сердца. А ещё он может заметить, что многие животные мудрее многих людей, у животных есть чему поучиться.
Кодо Саваки:
"Когда мы смотрим на дела этого мира, мы можем заметить, что люди живут как животные, они готовы вести войны и уничтожать все вокруг под любым предлогом. Они никогда не думают о том, чтобы что-то сделать для других. Их мысли переполнены ими самими. Так происходит в каждой группе, стране или отдельном человеке. Это является следствием отсутствия истинной дхармы.
Когда мы слышим дхарму, становится ясно, что деньги не принесут нам особого счастья, что власть не дает величия, и что не величина страны свидетельствует о ее мощи.
Люди думают, что они являются величайшим достижением эволюции, но именно среди людей больше всего воров и убийц. Корова редко убивает корову. Человек убивает человека и с этой целью он даже создал бомбы. С этой точки зрения человеческое существо — самое несчастное из всех животных. Ни одно животное не страдает так сильно, как человек. Люди утверждают, что являются господами всего сущего, но они же являются теми, кто больше всего страдает. И по причине этого страдания человек непрерывно воюет. Пока сам не попадает в ад." https://zen-kaisen.ru/teaching/sutras-and-texts/kodo-sawaki/knijechka-kodo-sawaki
>Я не вижу как это должно вытекать в желание не слушать музыку или не наслаждаться шелестом листьев и ветра
Я тоже не вижу и непонятно, с чего ты видишь. Слишком занят кто-то клеить на вещи ярлыки, чтобы слушать что-то?
> непонятно, с чего ты видишь
Одна из пяти скандх - самджня. Как я понял это штука которая вешает ярлыки на всё. Я про это.
Возможно, так у кого-то работает: попса - отстой, рэп - это кал, а шелест листьев очень скучный и надо включить нормальную музыку
Не, я не про такие ярлыки. Как я это понял после многих обьяснений от многих буддистов, это примерно так: происходит контакт звука с ухом, ухо ощущает как бы по нотам отдельные звуки определённого происхождения, но в следующий миг уже другие звуки, а потом снова другие и вот эта самджня говорит: сейчас я слушаю музыку, а не звуки отбойного молотка и не звуки приготовления еды и не звуки дождя; эти звуки это однозначно музыка!. Но при этом те же самые звуки, но по отдельности с интервалами в десять минут между каждым - уже не будут определяться самджней как музыка. И так для любых чувств и последовательностей.
Да, это чудо. Но радость не длится вечно. Когда-нибудь ты будешь болеть, потом умрёшь. Вот об этом и буддизм - о том, что страдание неотделимо от счастья и радости. Оно всегда рядом. Оно всегда будет. От него не убежать. Как ни старайся, хоть в лепёшку расшибить. Даже если ты самый богатый человек в мире или президент самой влиятельной страны. Ты все равно не будешь счастлив. Если сейчас тебе хорошо, значит потом будет плохо. Вот это и есть сансара. В ней нет ничего устойчивого. За счастьем всегда следует фаза страдания. И ещё люди все время занимаются насилием по отношению друг к другу. А любви мало. И вот кому все это надоело, тот и хочет выйти за пределы цикла смертей и перерождений.
"—Это очень интересно,–вмешался буддолог.– А вот со звуками вы чего-то похожего не замечали? Что у них тоже качество как бы изменилось?
—При чем тут звуки?– спросил доктор.
Буддолог поднял руку.
—Погодите.
Юра немного подумал.
—Замечал,–неожиданно согласился он.–Причем неоднократно. У меня под Ниццей домик у моря, типа шато. Я, когда там бываю, утром на террасу выхожу кофе пить. А всоседнем доме какой-то трубач завелся. По утрам на трубе играет. В общем, часто слышу. Не то чтобы слишком громко трубит, но раздражает все равно. И раньше я каждое утро слышал, как этот потный гандон на своей сраной трубе дудит. А теперь…
—Теперь что?
—Совсем не так. Теперь я слышу просто «би-би-би». А потом замечаю, как думаю –ну что за срань дудит в таком приличном месте? Может, это спецслужбы организовали для психологического давления? Они же нас по всему миру сейчас прессуют… А потом опять слышу «би-би-би». Только теперь это уже не потный гандон дудит, как раньше, а просто «би-би-би». Все остальное отдельно думать надо. Я не всегда даже до конца додумываю. Я понятно объясняю?
Буддолог кивнул.
—Раньше все живое было,–пожаловался Юра.– Сочное, настоящее. Единое. А теперь как будто на бездушные детали разобрали. Мир всякий смысл потерял. Словно бы эмоциональная сила из него ушла, свежесть, подлинность бытия. Понимаете?
—Понимаю,–просиял буддолог.–Вы так хорошо все объяснили. Это классический инсайт випассаны, называется «нама-рупа ньяна». Ну или «различение материи и ума», если по-русски. Вы внезапно осознаете, что все многообразие жизненных впечатлений сводится к набору физических стимулов и ментальных проекций. И ничего кроме этого просто нет. То есть вы четко делите всю реальность на ощущения, имеющие физическую основу –вот как звуковая вибрация «би-би-би»–и реакции вашего ума, придающие звукам смысл. Вот как вы говорили про паршивого трубача и спецслужбы.
—И сженщинами то же самое?
Буддолог кивнул.
—Конечно. Мокро, злоба берет, щекотно, помадой пахнет, денег жалко. Мокро, злоба берет, щекотно, опять злоба берет, спазм, думаем про инстаграм, еще спазм, помадой пахнет. Физическое, ментальное, физическое, ментальное. А раньше все сплавлялось в единый опыт общения с дорогой и красивой женщиной.
—А можно опять сплавить?
—В каком смысле?
—Ну, чтобы было по-человечески. Как раньше, без дефектов.
—Я, наверно, не вполне точно объяснил,–сказал буддолог.–Это вовсе не аберрация или дефект восприятия. Совсем наоборот, это духовное прозрение. Те омраченности, которые прежде позволяли вам получать удовольствие от плотских радостей, исчезли, и вы видите происходящее именно таким, каково оно на самом деле. Смысл слова «випассана»–ясное видение. Вот это оно и есть. Как вы думаете, почему Будда сравнивал плотские радости с зажатым в руке горящим углем? И ведь никто из его учеников не возразил, хотя по другим вопросам сБуддой очень даже спорили. Возражений не было именно потому, что все ученики уже прошли через этот основополагающий инсайт…
Буддолог поднял глаза на Юру, и мечтательная улыбка сразу сошла с его лица. Он замолчал. Юра вздохнул и повернулся к врачу."
>Больше страданий - это не какая-то моя придумка. Если ты думаешь, что слова и действия разных учителей неправильны, а у тебя зрение будды и сердце бохисаттвы в отличие от всех них, ну думай. Всегда было много людей, считающих, что в буддизме или дзэне они разбираются лучше всех будд и бодхисаттв, это не что-то особенное. Но обычно они где-то сбоку считают, а не внутри традиции.
Не надо додумывать за меня. Я сказал ровно то, что сказал: "Не вижу в тебе милосердия". Я не сказал, что ты это придумал. Я не говорил, что учителя неправы. Я не говорил, что лучше всех разбираюсь в буддизме. Но я думаю, что ты зря прячешься за их словами и авторитетом. Возможно, если бы ты больше говорил от себя, ты бы в чем-то чаще ошибался. Но это были бы твои ошибки и твой шанс их перерасти. Например, понять ценность милосердия и сострадания. А так ты просто повторяешь за другими. Это хорошие слова, но они не твои, они принадлежат их пути. Найди свой путь и свои слова. Ты сможешь.
Насчёт милосердия. Поверь, когда человек хочет другим добра, это видно. Видно, как структура комментариев меняется. Видно по выбору слов, по мотивам, стоящим за текстом. Но намного чаще люди хотят доказать окружающим, что они самые крутые, самые умные, самые знающие, что у них есть какой-то особенный доступ к элитным знаниям и духовности. Такой консьюмеризм духа. Ещё часто встречаются попытки избыть внутреннюю неуверенность, демонстрируя уверенность внешнюю.
Честно говоря, я и про себя не могу сказать, что полон милосердия. Но я стараюсь в меру своих сил.
Я тоже хочу всегда кайф и ноль страданий для всех вовеки веков. Но мало ли чё я хочу, если это идёт в разрез с реальным положением вещей? Как буддизм решает эту проблему страданий кроме как отмечая временность всего, отсутствие стабильной сущности у чего угодно и предложения вести этичную жизнь и регулярно сидеть на попе ровно в медитации?
Так и решает. Всем, что ты перечислил, включая сидеть на попе ровно. Если тебе нужно точнее, прочитай четыре благородные истины. Четвертая описывает начало - восьмеричный путь. Дальше тоже есть наброски действий. Дойдешь до нирваны - там тебя уже не будет и страданий твоих тоже. Можешь не верить, не идти к нирване и страдать в сансаре дальше. Но нирвана не совсем кайф, кайф это часть сансары. Поэтому кайф всегда заканчивается ломкой.
Но я не контролирую кайф от того что я поел и сделал зарядку, или боль от того что меня бьют, или грусть от того что другой страдает. Эти вещи обусловлены извне, а реакция приятно или неприятно приходит автоматически, даже если я буду думать что всё на свете на самом деле нейтральное. Как сидение на попе или поведение хорошего мальчика это сломают через колено? Я не отрицаю что сидеть на попе может быть полезным и что лучше вести себя как хороший мальчик чем как плохой мальчик, но эти упражнения не решают проблему "покончить со страданиями во всём мире раз и навсегда". Это как обезболивающее для того кто на неизлечимой стадии рака (медитации и изменение отношения к ситуации) и как инструкция в общих чертах по поведению в экстремальных ситуациях (правильные восемь пунктов пути).
Даже если ты подумаешь "ладно, я не могу жить вечно и не могу спавнить пицу флорентину и шикарный отсос блондинки по кд когда захочу, и меня это устраивает, я это принимаю", то боль от голода и травм и грусть от расставания с любимыми никуда не пропадут даже если будет так называемое принятие. Мир устроен отсосно, ничего глобально не изменить и нельзя сбежать в другой волшебный мир где все в масле катаются как сыр. Остаётся только коуп + смирение + дапохуймне + ну и нинужно оно нам? Это и есть победоносное решение?
>Найди свой путь и свои слова. Ты сможешь.
Не надо давать вредных советов, людей с психическими проблемами со своим особым пониманием и особыми словами и так слишком много везде и итт особенно. У почти всех этих людей нет никаких проблем с выражением своего ошибочного мнения. В целом нет никаких проблем в своих словах, если эти слова не глупая дурацкая чушь. Но очень многое, что люди говорят своими оригинальными словами, это какая-то очередная ерунда, которая кажется им чем-то правильным, так уж их ум устроен: "Всё, что выходит из твоего рта, эти объяснения и сочинения: всё это бред. Черты твоего лица говорят сами за себя" - Кодо Саваки.
У меня нет никаких проблем со своими словами там, где я чуть-чуть понимаю. А я много чего не понимаю полностью, хотя и чувствую сердцем, что правильно, что нет. Так как я не какой-то будда, то я не вижу глубоко механизм привязанностей и тем более не имею никакого права учить своими словами в этом вопросе. Те, кто видят и учат своими словами, здорово - или они будды, или большие фантазёры с большим эго, которых милосердно и сострадательно нужно гнать куда подальше от реальных буддистов, помогая и неокрепшим реальным буддистам не свалиться в ад ошибочных умозаключений, и большим фантазёрам чуть-чуть приуменьшить своё всевидяшее эго
Ты смотришь совсем по-другому. "Ломать об колено" и "победоносные решения" это взгляд человека, который пока не начал. Если ты успокоишь свой ум, то ты лучше поймёшь как можно по-другому жить без победоносных решений. И желание ломать об колено тоже уменьшится, а удовлетворённость жизнью увеличится. Точка зрения изменится. Это не просто "сидение на попе" или "поведение хорошего мальчика". Но чтобы понять, надо начать.
>реакция приятно или неприятно приходит автоматически, даже если я буду думать что всё на свете на самом деле нейтральное.
Да, автоматически. Почти. Нет, буддисты не пытаются заставлять себя думать, что неприятное на самом деле нейтрально.
Нет, ты не на неизлечимой стадии рака. Но мы смертные, и рано или поздно все умрем. Можно рассматривать это как неизлечимую болезнь. Или как-то иначе, но конец один.
Отчасти это обезболивание, но это больше, чем просто обезболивание и коуп. И это не дапохуй. И это не кайф. Смирение ближе, но тоже не совсем. Это путь, который меняет идущего по нему. Если ты ещё не начал идти - тебе кажется, что глубокие изменения невозможны и ты не понимаешь, о чем речь. А мне сложно объяснить. Чтобы увидеть, надо начать идти и меняться.
>"покончить со страданиями во всём мире раз и навсегда"
Буддизм делится на тхераваду (более старое направление) и махаяну (более новое). Отличаются они довольно существенно, вплоть до монашеского устава, предпочитаемых практик и даже того, к чему стремятся. Спасать весь мир от страданий хотят махаянцы, тхеравадины никогда даже не пытались. Трудно сказать, кто прав "по-настоящему". Есть даже мнения, что любой путь приведет в конце к одному и тому же результату, если его практиковать искренне и регулярно. Ещё есть правило, что нельзя вносить раскол в общину. Поэтому слишком много об этом не спорят.
Буддизм это религия, а не наука. Есть такая вещь как вера. Либо ты веришь хотя бы отчасти, либо нет. Можно верить, испытывая сомнения. Начать с сомнениями естественно. По мере продвижения по пути сомнения уменьшаются. Но если ты слишком сильно будешь сомневаться, настолько, что даже не начнешь, тогда это все не для тебя. И никто другой за тебя с твоими сомнениями не разберётся. Это твой выбор.
>Спасать весь мир от страданий хотят махаянцы, тхеравадины никогда даже не пытались
Тут любят цитировать ПК, но не особо цитируют современных тхеравадинов, чтобы говорить, что они какие-то люди в себе. Разве тхеравадины не говорят о большой важности сострадания ко всем живым существам и заботы о них? Может, слова у них немного другие и они не дают каких-то специальных обетов, но намерения очень похожи.
Валпола Рахула. "Чему учил Будда": Человеческие существа в страхе от ими же созданного положения хотят найти выход и ищут какое-то решение. Но нет ничего, кроме того, что предложено Буддой – его послания ненасилия и мира, любви и сострадания, терпимости и понимания, истины и мудрости, почитания и заботы обо всем живом, свободы от эгоизма, ненависти и насилия.
Махатеро Анандамайтрея. "Первоначальное учение Будды. Путь медитации": Будда излагал свое учение исключительно с целью излечения всех живых существ от страданий.
Айа Кхема. "Путь медитации": Всякий человек, сконцентрированный только на своѐм эго, испытывает немного радости, ведь его никогда нельзя удовлетворить полностью. Мы никогда не можем исчерпать все наши проблемы. Они будут возникать одна за другой. Но когда человек освобождается от этого и направляет своѐ внимание на всепоглощающую неудовлетворѐнность, которая есть у каждого живого существа, он не только может видеть универсальность этого, он видит, что и его личные страдания не имеют действительного значения. Это часть всего существования. Тогда поднимается сострадание к себе и ко всем живым существам. Решимость положить конец всем страданиям обретает силу, которая нужна для успеха.
Хенепола Гунаратана. "Простыми словами о внимательности": "Пусть все живые существа обретут здоровье, счастье и спокойствие".
>Разве тхеравадины не говорят о большой важности сострадания ко всем живым существам и заботы о них?
Говорят. Может быть, немного по-другому, но это, конечно, важно.
>Но нет ничего, кроме того, что предложено Буддой – его послания ненасилия и мира, любви и сострадания, терпимости и понимания, истины и мудрости, почитания и заботы обо всем живом, свободы от эгоизма, ненависти и насилия.
На каком основании делает это заявление?
Не причиняй зло и страдания. Не одобряй их. Причиняй добро и освобождай от страданий. Прямо, опосредованно, словами, мыслями, намерениями.
Скажешь что банально? Мало кто от общего числа так делает, когда даже дети такое могут понять и выполнить.
>А ведь желание убивать
Ос убивают не из-за желания убивать, а из-за необходимости защититься.
Вот в доме оставляют крысиную отраву. Это убийство или нет? Ведь оставляют ее не с желанием убивать и в крыс ее не запихивают, они сами ее едят (при этом еще и совершают грех кражи, или на животных он не распространяется?)
>>1221852
>монахи это абстрактная очень обширная категория.
Вопрос конкретно про пример выше, когда чел приходит в монастырь за помощью, а его специально оставляют страдать, потому что монах считает, что челу это "полезно" (как именно полезность монах определил?)
Зло и страдания это очень условные категории. Обычно невозможно что-то делать, не причиняя страданий никому. То же земледелие кучу страданий животным в почве причиняет и многих лишает жилья в виде леса.
Плюс производство удобрений и тд
А иногда чтобы помочь надо причинить страдание (лечение от паразитов), а иногда надо кого-то убить (тех же ос или преступников), чтобы кого-то защитить.
Как в таких ситуациях поступать?
Так что конкретно с осами или блуждающими медведями делать?
Понятно, что желание кого-то специально мучать без причины это поведение нездоровое, но что делать в случае угрозы или реальной необходимости?
По каким принципам выстраивать поведение?
Невозможно жить и не причинять страдание хоть кому-то, все живые организмы в экосистеме это конкуренты.
Даже если ты просто дышишь, ты уже тратишь кислород, которого кому-то может не хватить.
Разумеется это убийство. Её там оставляют с намерением. Более того, буддистам запрещено пользоваться, изготавливать, продавать и применять яды. Разумеется это осознанное целенаправленное убийство. А убийства, особенно осознанные, кармически ебашат того кто их совершает. В буддизме нет греха. Есть действия которые увеличивают страдания а есть те которые уменьшают. скилфул и анскилфул.
>>1221937
всё просто. убиваешь понимая что убиваешь - пожинаешь карму. убивая впринципе пожинаешь плоды в виде убийства даже если ненамеренно, но уже без кармы. ос и преступников нет нужды убивать в 99.9999999% случаев, это просто хотелки эго которому следует заткнуться. во времена будды не было промышленности, но уже тогда в винайе появился пункт что монахам нельзя резать тарву потому что там могут находиться насекомые которых можно так убить. в какой-то сезон в азии монахи в основном сидят в храме в ретрите и никуда не ходят потому что в то время слишком много жуков - а это такая мера что бы монахи не ходили по ним в этот особенно бурный сезон. если тебе так сильно хочется убивать ос и "преступников" и медведей, то напоминаю стори:
монаху следует практиковать ненасилие, сострадание и любовь даже когда психи будут его пилить пополам двуручной пилой, и преодолевая боль монаху следует поучать их дхарме без капли злобы. не убивать их, а любить их в ответ. насилие никогда не лечится насилием. и поскольку монахи приняли свою смертность, им впринципе похуй на то что их будут убивать. монахам лучше самим собой пожертвовать ради других, чем убивать другого ради сохранения своего мешка с мясом, костями и говном. Когда ты говоришь о самозащите где надо будет кого-то убить, ты беспокоишься о своей смертности, об опасности для себя? Не беспокойся, ты абсолютно точно умрёшь независимо от действий.
>А теперь представь что этот опыт распространяется на всех разумных существ. У людей 6 способов ощущать мир и через каждый они могут в настоящем времени ощутить неприятное.
Вот еще момент хочу прояснить.
Я в буддизме новичок и поэтому просто спрашиваю, ничего не утверждаю, пытаюсь для себя прояснить.
Как я понял, по буддизму, нет какой-то самости и души, которая страдает, а все эти страдания просто энергетические программы биологических существ.
Ну и? Почему надо из-за этого переживать? Ведь по буддизму получается, что все живые существа это просто биороботы и какой-то высшей ценности типа души в них нет.
Ну испытывает биоробот какое-то субъективно неприятное состояние.
И? Почему меня вообще это должно волновать? Не волнует же нас состояние растений или океанического планктона (чем он хуже ос?).
Я не циник, скорее даже наоборот. Просто хочу понять логику буддизма. С одной стороны утверждается, что никакой души, сознания и самости нет, а с другой постулируется что надо сострадать. А кому тогда сострадать-то? Если люди принципиально не отличаются от растений или даже камней.
Ну да, есть особые человеческие программы поведения, но это же не что-то высшее, не душа, не самость, не особая духовная индивидуальность, просто такой энергетический феномен, который все равно в итоге разрушится.
Куда девается кислород? Ты выдыхаешь углекислый газ который растения опять сделают кислородом. Земля в этом плане замкнутая и круговоротная. Нет никакой конкуренции, потому что всем хватает пока не появляются идиоты которым надо урвать абсолютно всё любой ценой (люди). Сверхпотребление и война за хотелки никак не борется с причинами жажды и никак её не утоляет.
Потому что только ощущения и важны. Это единственное в чём можно быть уверенным. Явления бессущностны и изменяются. А страдания реальны и ощущаются независимо от этого. У каждого живого есть эта фича. Страдания это одно из немногих в чём можно быть точно уверенным. Нет никаких биороботов, души, ценности. Есть ощущения. Они неприятны. Не будь их причиной для других.
Логика в том что страдать это хуйня, а заставлять других страдать это х2 хуйня. Что от тебя останется когда ты будешь умирать? Плоды действий? Итоги жизни?
Если всё ещё неуверен то заставь себя испытать сильную боль и страх. А потом пойми что ты такой не один и все живые такое будут испытывать бесконечное количество раз. Ты не особенный, ты не изолирован, ты такое же страдающее существо в этой бесконечной куче существ.
Мне кажется я с ботом для активности говорю.
>Так что конкретно с осами или блуждающими медведями делать?
Конкретно у себя лучше спрашивай, у своего сердца. Вот прямо возьми и спроси как у меня, подержи немного этот вопрос. Если много разных мыслей и не знаешь, больше медитируй. "Не знаю" - это очень хорошая отправная точка для решения этого жизненного коана, можешь держаться её, пока решение не появится.
"Поступайте так, как подсказывает вам ваше сердце, и не позволяйте себя обмануть вашим спекулятивным знаниям и размышлениям, и прежде всего — другим людям!" - Сандо-Кайсен. Лекции о тишине. Путешествия мастера дзен
С чего ты взял что у каждого есть такое сердце которое следовало бы слушать? Может там нечего слушать? Маньяки, те кто кидаются бомбами, работают на бойне, насильники, изготовители и применители ядов - дофига сердце слушали? Да у них там шарики за ролики закатились давно.
Со слов Будды и всех остальных учителей и со своего скромного опыта тоже. Не только мне, но и любым людям есть что послушать, учителя говорят, потому что любой маньяк ничем по сути, по истинной природе не отличается от будды. Просто те, кто делал много плохих дел, как раз сердце и не слушали
Я попрошу, но изготовление ядов как и выращивание ядовитых растений это просто экстремальное хобби.
Не про себя, про друга
>К Богу и вере можно придти от того что накафавался а не через страдания?
Конечно >>1215187 →
>и он сразу же практикует например это всё ещё сансара или уже нет?
В дзэне это зависит от того, насколько хорошо человек практикует:
"Заблуждающимся умом мы видим только самсару. Но когда наш ум очищен, когда он стал подлинным умом, самсара преображается в таковость, нирвану. Почва под нашими ногами становится раем или адом в зависимости только от того, как мы видим и ходим. У самсары и таковости одна почва - основа нашего сознания, нашего ума" - дзэн-мастер Тит Нат Хан. Стихи о природе сознания
"Уверен, что не оскорблю Будду или Бога, открыв вам одну тайну: если бы вы могли делать такие умиротворенные и лишенные тревоги шаги, ходя по земле, то у вас не было бы никакой нужды отправляться в Чистую Страну. Для этого есть простая причина: и Самсара, и Чистая Страна происходят из Ума. Когда вы спокойны, радостны и свободны, самсара преобразуется в Чистую Страну, и вам не надо никуда отправляться
...
Практика медитации при ходьбе раскрывает вам глаза на чудеса вселенной. Она обращает самсару в Чистую Страну. Она прогоняет печали и заботы и несет умиротворение. Но, кроме того, медитация при ходьбе помогает нам увидеть боль, муки и страдания. Когда мы находимся в осознавании, мы можем ясно видеть, что происходит в жизни" - Тит Нат Хан. Руководство по медитации при ходьбе
Мы тут не про "бога и веру". К трём характеристикам бытия можно запросто, когда выжмешь всё до чего дотянулся из кайфов:
Все обусловленные вещи непостоянны;
Все обусловленные вещи неудволетворительны, неидеальны, нестабильны;
У всех вещей нет вечной души (но я бы сюда добавил скорее слово эссенция). Так же как в помидоре нет ничего что можно было бы назвать "вот это суть помидора, помидор можно уничтожить но суть помидора вечная и узнаваемая". Не-а. Нету.
Но свидетельство больших страданий и личные страдания могут быть волшебным пенделем к экспресс-доставке идеи.
>К Богу и вере можно придти от того что накафавался а не через страдания?
Тут есть напряжение. До этого ты кайфовал от того что противоположно Богу. Теперь видимо хочешь новых кайфов, но тебе придется ити в обратную сторону от того куда ты шел до этого. А это тяжело. Придти к Богу можно лишь разочаровавшись в здешних в кайфах.
>во времена будды не было промышленности, но уже тогда в винайе появился пункт что монахам нельзя резать тарву потому что там могут находиться насекомые которых можно так убить. в какой-то сезон в азии монахи в основном сидят в храме в ретрите и никуда не ходят потому что в то время слишком много жуков - а это такая мера что бы монахи не ходили по ним в этот особенно бурный сезон.
Тут надо скучно заметить, что это справедливо для монахов-тхеравадинов, которые живут только подаянием. И то, возможно, не для всех. Есть ещё "северная школа", насколько я понимаю, это либо только махаянцы, либо в основном махаянцы. Они живут больше сельским хозяйством, чем подношениями от общины, а подаяние собирают мало. Я думаю понятно, что невозможно заниматься сельским хозяйством, не подавив какое-то количество жуков и не порезав травы. Так что им приходится с этим мириться. Как у них там с пестицидами, не знаю.
Нет, страдания очень даже реальны. Буддизм их не обесценивает. Дело не в том, что ты "биоробот". Дело в том, что страдание возникает вместе с личностью. Чем у тебя больше желаний, чем больше привязанностей, тем больше ты страдаешь. Но в некоторые моменты времени мы эту личность отпускаем и просто живём. Как просто падает лист. Как кошка охотится. Как синеет небо. Просто как это. Чем больше ты это понимаешь... ну или чем больше ты проникаешься этим, тем меньше страдания. Но боли - обычной физической - это отпускание все равно не отменяет. Буддисты старятся, болеют и умирают как и все.
Вопрос, существует ли душа, и в каком смысле она существует, довольно мутный. Некоторые считают, что она есть, но она как бы не совсем наша. Она принадлежит всему миру, а мы ее часть. Часть которая тоже всегда принадлежала всему миру, но мы обычно этого не ощущаем и думаем о себе как о чем-то отдельном. И очень боимся смерти. Но это все сложно, не могу сказать, что я в этом понимаю.
У каждого. В этом и есть суть сострадания и доброты. Видеть в любом того, кому можно посочувствовать. Увидеть в нем такого же страдающего от мира человека, что и ты. В каком-то смысле страдающего ещё сильнее тебя, потому что маньяком не становятся просто так и от очень счастливой жизни. И хороший конец им не светит. Они все время боятся возмездия. Они часто заканчивают в тюрьме или их казнят. Да, маньякам сочувствовать сложно. И может быть очень опасно физически, если не понимаешь, что делаешь. Да, они приносят очень много зла людям. Про это нужно помнить, не надо оставлять их бесконтрольными, не надо обманывать себя.
Ничто не мешает брать на себя свойственные таким монахам фишечки, если кристально чисто видишь как они снижают урон другим существам и если противоположное этому поведение вредит другим. Один видит отягчающие ненужные действия вроде тех что делают при ОКР, а другие видят долг и необходимость.
Ну хоть со второй можно справиться... :\
Я не верю что голосования честные. Пришёл - добавил голос в копилку, которую будут тасовать как угодно. Вроде в книге "уход в лес" об этом писалось.
В общем учении про карму намерение важнее любого результата и карма определяется намерением. Если твои хорошие намерения будет извращать и перекручивать другой человек, то проблема не в твоих намерениях.
Голосования не честные, но есть много участков, где считают честно, есть независимые соцопросы и экзит-поллы, есть Шпилькин с его математическим отбором процента честных голосов. Если россиян сильно обманут и победит кто-то ещё, мне кажется, россияне смогут об этом узнать, как узнали в 2011 и узнали белорусы в 2020
Что есть мистик, как не обманутый Истинной?
Мир тотален, полностью имманентен.
Понимание предела мира, трансцендентности - это все ещё слишком "мирное" понимание, оно возникло здесь, да и различие "здесь/там" все ещеё слишком здесь, все просто вытекает из нашего представление об Ином, но Иное невозможно представить и не представить. С ним ничего невозможно сделать. Все чтобы я не писал не то, но и это "не то" совсем не то. Действительно, нету лазейки и это шутка. Океан космоса, всюду Мир и нет возможности отсюда выйти.
Да, Будда понял это и просто вышел из игры "выйти из этой игры". Будда обычный человек, просветлённый Ум - это Обычный Ум.
Спокойствие, невозмутимость, свобода от Эго - это просто одна сторона. Разврат, страдания, тиски Эго - это все та же сторона. Спокойствие случайность, счастье, экстаз, невозможность, свобода от страха - все это не имеет никакого отношения к Иному.
>Земля в этом плане замкнутая и круговоротная. >Нет никакой конкуренции,
Есть постоянно. Ты принимаешь сиюминутный итог борьбы всех со всеми за выживание (современное относительно равновесное состояние, мгновенный срез отношений) за вечное состояние, а это совсем не так. Ну и даже сейчас идёт постоянная конкуренция между теми же растениями за солнце, например
А у Каца точно чистые намерения? Я вот уверен, что он ведёт информационную войну против России и совсем не желает нам добра.
Буддизм лежит в стороне от политических споров. По крайней мере, в идеале должен был бы.
Это каждый своим сердцем пусть решает, у меня нет сомнений.
>>1222068
>Буддизм лежит в стороне от политических споров. По крайней мере, в идеале должен был бы.
В стороне от споров по вопросу налогов, например, но не в стороне от споров по поводу того, жить или умирать многим живым существам - такие идеалы ошибочны. Много буддийских учителей не находятся в стороне от этой большой проблемы и высказываются понятно как, Далай-лама и другие
Ламы это вообще эталонный образец того, почему плохо одновременно пытаться быть и религиозным лидером и политическим. В итоге, они в целом оказались некомпетентны и потеряли свою страну. Далай-лама ещё и на деньги ЦРУ успел поработать какое-то время. Справедливости ради, он это признаёт и, насколько я понимаю, сам не считает правильным.
>у меня нет сомнений
Ну вот и не работает твой принцип про слушай сердцем. Во первых потому что факты явно говорят против Каца и подобных (он активно Израиль поддерживает и демонстрирует двойные стандарты, например).
А во вторых потому что мое сердце говорит прямо противоположное твоему.
А поскольку речь идёт о внешнем к нам объекте, то такого быть не может
Учителя тибетского буддизма не говорят что-то сильно особенного, чего бы не говорили учителя других школ. Например, Бхиккху Бодхи, Бханте Девананда из тхеравады, всё руководство школы сото на своём сайте или Душан Сильваши (Dusan Silvasi) из школы кван ум говорят примерно то же самое - о важности мира, сострадания и ненасилия. Не знаю ни одного буддийского учителя за пределами России, который бы говорил что-то про информационную войну против России
>Далай-лама и другие
Делаю поиск по "Далай-лама призвал сша не бомбить иран".
И ничего не находится. Почему так?
Может, потому что слова Далай-ламы отличаются от риторики, принятой анонами на профильных досках? И про Россию, и про Иран высказался он полгода назад одинаково:
«Я всецело поддерживаю мощный призыв к миру, прозвучавший во время мессы Святого Отца, Папы Льва, в Вербное воскресенье. Его призыв к сложению оружия и отказу от насилия глубоко затронул меня, поскольку он отражает саму суть того, чему учат все основные религии. Действительно, независимо от того, обращаемся ли мы к христианству, буддизму, исламу, индуизму, иудаизму или любой другой из великих духовных традиций мира, их послание в основе своей одно и то же: любовь, сострадание, терпимость и самодисциплина. Насилие не находит истинного пристанища ни в одном из этих учений. История снова и снова показывает нам, что насилие порождает лишь еще больше насилия и никогда не является прочной основой для мира. Прочное урегулирование конфликтов, в том числе тех, которые мы наблюдаем на Ближнем Востоке или между Россией и Украиной, должно основываться на диалоге, дипломатии и взаимном уважении — и на понимании того, что на самом глубинном уровне мы все братья и сестры. Я призываю и молюсь о том, чтобы насилие и конфликты вскоре прекратились»
буквально ислам, индуизм, иудаизм или любая другая большая религия из топ-5 так или иначе была замешана в оправдании чудовищной жестокости, геноцидов, "мы лучше них" и прочего говнища. Я так понимаю он хочет собрать всех в кучу по признаку религии что бы люди думали друг о друге как о равных, но равные они далеко не в плане намерений обусловленных идеологиями и религиями. А как же жертвоприношения животных индуистами, мюслями, иудаистами? Я прям ощущаю любовную любовь когда читаю или вижу в инете очередное "миллион бабахов отметили курбан байрами", что переводится "убили много-много тысяч барашков в этот временной период потому что им приказала книжка". Лама, ну мужик, ну не неси такой бред... Иудаизм придумал буквально маленький злобный народец и утверждает что животные это автоматоны, а гои вообще от них не ушли и их всех можно использовать как захочет б-гоизбранный Чевлоек. Индуисты тоже жертвоприношения животных бывает практикуют а так же оправдывают кастовую систему, что по сути системное угнетение, что по сути внутрирасовый расизм. Это не любовь, это безумие. Не надо вот этих обелять. В этих религиях быть любящим и сострадательным можно только если ты непоследователен и слушаешь свои разум и сердце, а не религию к которой тебя приписывают.
Не думаю, что Далай-лама всех имеет в виду - некоторые буддисты, которые не очень хорошо понимали учение, тоже были жестокими. Думаю, он про больших учителей и их последователей говорит, а не про всех. Это от человека зависит, в других религиях тоже есть много сострадательных людей, которые в своём учении посчитали важными, например, сострадательные слова Иисуса в отличие от ряда священников РПЦ, например. Есть некоторые дзэнцы, которые также являются и христианами, но их бы выгнали куда подальше из храмов РПЦ, если бы они начали там своё понимание продвигать - тут не получится говорить сразу за всех
Я не знаю, о чем ты подумал, но я имел в виду историю Тибета и ламократии. Его прошлое. И не то, что они говорили, а что и как они делали: подневольный труд, рабство, пытки, эксплуатация народа. Нельзя одной рукой народ пороть и править им, а другой рукой... или, скорее, устами проповедовать непривязанность и освобождение от страданий. Это в принципе нестабильная конструкция. Ну и совокупная карма, накопившаяся у режима лам, в конце концов привела к освобождению Тибета от них. Не думаю, что освобождение это было мирным, бескровным, а дальше все стало прекрасно. Нет, так в истории не бывает. И вполне возможно, что со временем маятник ещё качнется обратно.
В Тибете не было ламовластия, там правил далай-лама, далайламовластие было.
Если тебе так больше нравится. Я думаю, что не название тут важно. Главное не как назвать, а как и отчего там люди страдали. Как была устроена экономика, кто и сколько работал. Кто был собственником земли. Вот эти все детали.
>Я думаю, что не название тут важно.
Важно. Одно дело когда далай лама правит, и другое дело когда 15000 лам правят.
А жизни без страданий вообще не бывает. Другое дело что в жизни не только страдания но и покой и удовольствие регулярны.
>А жизни без страданий вообще не бывает.
Мы начали про политику трепаться, и всего за день дошли до этого. Будданы, видите, как действуют омрачения? Правильная речь это важная часть восьмеричного пути, помните. Вот что происходит, когда начинаются пустые разговоры.
По основным пяти обетам примерно в тысячу раз лучше каждый день без конца поливать матом разных людей, и их родителей, и Будду со всеми буддистами, чем поддерживать убийства правильной речью или специальным молчанием - такая речь всё равно неправильна
>поддерживать убийства правильной речью или специальным молчанием - такая речь всё равно неправильна
Согласен. А кто поддерживает?
>примерно в тысячу раз лучше каждый день без конца поливать матом разных людей, и их родителей, и Будду со всеми буддистами
Не согласен. Это все взаимосвязано. Мат и злость иногда переходят в убийство. Твоя привязанность к политике и одной вполне определенной стороне приводит сначала к желанию тащить пропаганду за эту одну вполне определенную сторону, потом к спорам, к злости, что другие не особенно рады разделить твое желание и превращать этот тред в филиал политача. Если будешь особенно упорным, возможно, дойдет и до мата и дальше. Естественно, разговоров о дхарме тут сейчас уже нет, только про политическую движуху. Мне кажется, ты слишком привязан к идее, что если проголосовать "правильно", то убийства и военный конфликт закончатся. Желание как бы благородное... Да нет, оно действительно благородное и благое. Но это все равно желание. И привязанность. И когда оно не сбудется, а в ближайшее время вряд ли сбудется, ты будешь испытывать боль из-за своей привязанности к нему. Отпусти. Радуйся изменениям к лучшему, печалься из-за плохого. Но не цепляйся ко всему этому и не пытайся заставить других идти с тобой.
Я на этом заканчиваю, и призываю анончиков вернуться к разговорам о дхарме. Лучше обсудите что-то хорошее. Вот я собираюсь фильм посмотреть, который в прошлый тред приносили: "Среди белых облаков". Но пока не собрался. Хотя, наверное, лучше не фильм, а самому практиковать регулярнее. Но, может, и фильм тоже. Может быть, он меня к этому подтолкнёт.
На практике все религии кроме одной (из-за дикости её аборигенов, у которых кроме нефтекачки в пустыне ничего нет) сейчас реформировались через светскую культуру и глобальный мир. У тебя представления о евреях как у уездного Ваньки с печки 19 века.
Мне нравится как кодо саваки словесно избивает читателей его книг и использует всякие эпитеты вроде "ты сдохнешь", "мешок с говном", "проститутки и бандиты" и тд. Этот стиль противоположен тому как вдут себя многие буддисты. Особенно в тхераваде почему-то я такое видел очень много. Такие улыбчивые, ничего плохого не скажут, такие мягкие как облачки и подушки. Все они поют такие приятные песни, а кодо саваки обливает ледяными вонючими помоями и это на меня лично работает намного сильнее. Как солдаты будут стойкими к ударам жизни если у них учителя постоянно говорят про сладкие кексы, розовых единорогов и о том как надо заострять внимание на приятном, умалчивая неприятное? Я слышал у тибетских учителей есть метод аля маранасати 21 века. Они сохраняют дарк шебм, зовут учеников и они смотрят эти видео вместе. Западные люди шокируются. В этом и суть. Должен быть эффект обливания ледяной водой и могучего подсрачника. Так же фильм Земляне. Это сильный фильм потому что он грубо пихает в лицо ужасы промышленного скотоводства и говорит "прекратите".
- У нас тоже есть "Зелёный слоник", "Свадебная ваза", "Аморальный грабёж" etc.
И всяческие другие шок-контенты, навалом их.
>Я слышал у тибетских учителей есть метод
Многие наоборот смягчают эту тему. Просто упая про "ужосы сансары" для западного человека плохо проходит, многие "новоприбывшие" буддисты и так с нигилистическим уклоном.
Кодо Саваки большой учитель с более свободным стилем, таких было много в дзэне. Эффект обливания ледяной водой и могучего подсрачника в правильном направлении действительно хорошо работает на тех, кто готов принять этот подсрачник, работает лучше, чем мягкие вежливые слова. Хотя Кодо Саваки и не использует коаны, но направление у него одинаковое с теми, кто использует. Он мастер острых слов, ведущих учеников к самим себе.
Тодзан пришел к мастеру Уммону, чтобы учиться у него.
– Откуда ты пришел? – спросил Уммон.
– Из Сато, – ответил Тодзан.
– Где ты был летом?
– В храме Ходзи в провинции Конан.
– Когда ты ушел оттуда?
– Двадцать пятого августа.
– Побить бы тебя хорошенько! – воскликнул Уммон. На следующий день Тодзан пришел к Уммону, поклонился ему и сказал:
– Вчера вы [чуть было не] побили меня. Но я не сказал и не сделал ничего плохого. В чем была моя ошибка?
– О мерзкий толстопузый мешок! Зачем ты пришел сюда из Кодзэя и Конана?! – заорал Уммон.
Тодзан достиг просветления.
СТИХОТВОРЕНИЕ
Львица обучает детенышей без церемоний,
Львята прыгают, а львица сбивает их наземь.
Мудрый встретился с ограниченным человеком:
Первая стрела ударила вскользь, вторая стрела
вошла глубоко.
(Мумонкан. Застава без ворот. Сорок восемь классических коанов дзэн)
Он вообще про само учение говорит, а не про носителей. Его оценки насчет самого учения имхо спорные, выдает желаемой за действительное.
Про что-то говорит, а про что-то не говорит, это нормально, он не может про всё сразу говорить и уточнять. Учение не существует отдельно от носителей, как давно считается в дзэне: "Если неистинный человек проповедует правильное учение, то оно — неправильно, но если истинный, подлинный человек проповедует неправильное, неверное учение, то оно — правильно, верно и истинно"
Это похоже на русскую поговорку - Заставь дурака богам молиться он и лоб себе расшибёт.
>Разумеется это убийство. Её там оставляют с намерением. Более того, буддистам запрещено пользоваться, изготавливать, продавать и применять яды. Разумеется это осознанное целенаправленное убийство.
Ну хорошо, а кота завести, чтобы мышей ловил, это тоже убийство?
А производство пестицидов или антибиотиков?
А слив отходов в реки, почву, океан? От отходов очень много животных гибнет.
>>1221939
> А убийства, особенно осознанные, кармически ебашат того кто их совершает.
Проблема в том, что есть конфликт уже прям сейчас, а не убийство просто потому что мне процесс убивания приносит удовольствие (он не приносит).
Т.е. выбор или избавиться от реальной угрозы сейчас, или ничего не делать, и позволить животным вредить людям (вплоть до смерти людей уже сейчас).
Получается, что буддисты игнорируют реальную угрозу и реальные страдания прямо сейчас ради мнимых иллюзорных последствий в будущем, которые не факт, что вообще наступят.
Одно дело, когда от ос или медведей нет никаких проблем, а другое, когда есть уже прям сейчас и что-то надо делать.
Получается, что не причиняя страданий другим ради непонятных профитов когда-то, ты причиняешь реальные страдания уже сейчас себе и окружающим, о которых должен заботиться.
>>1221939
>всё просто. убиваешь понимая что убиваешь - пожинаешь карму. убивая впринципе пожинаешь плоды в виде убийства даже если ненамеренно, но уже без кармы
А делать-то что?
Для меня жизнь человека или даже просто угроза им априори намного выше комфорта медведей.
В деревне недалеко от нас медведь напал на человека в его доме, при том, что в доме даже собаки были.
И все это происходит от того, что именно запретили охоту на медведей (сделали природоохранную зону).
Раньше десятилетиями медведей отстреливали и ни одного случая нападения не было.
А теперь они уже в деревню заходят. Вот результат "доброты".
Люди теперь спокойно в лес не могут ходить, а в деревнях многие этим лесом кормятся.
>>1221939
>ос и преступников нет нужды убивать в 99.9999999% случаев
Ну преступников смотря каких, я имел ввиду именно бандитов, которые совершают нападение. По твоей логике, от них нельзя защищаться.
А ос с участка без их убийства практически невозможно удалить, особенно, если гнездо в земле.
Как ты можешь это сделать? Это все теоретические фантазии, далекие от реальности.
Я за вечер штук 20 комаров на автомате убиваю. Все, никакого буддизма мне не будет?
>>1221939
>монаху следует практиковать ненасилие, сострадание и любовь даже когда психи будут его пилить пополам двуручной пилой
Ну я об этом и говорю. Т.е. тотальное ненасилие (что в деревне невозможно) и создавать себе страдания и проблемы ради комфорта других. Имхо для меня это все нереалистично.
>Потому что только ощущения и важны
Важны для кого/чего?
Почему для меня должны быть важны чужие неприятные ощущения, если это просто некие излучения тела?
Тем более, если действуя в чужих интересах, я порождаю эти неприятные ощущения у себя?
У мужчин неприятные ощущения будут от того, что женщина им секса не дает. Теперь буддистки должны из сострадания со всеми желающими трахаться что ли? Чтобы эти страждущие не страдали слишком сильно.
Вот пожалели мишек ради их ощущений и породили огромные негативные ощущения у убитого ими мужика и его родственников.
Не получается в мире сделать всем комфортно, всегда будет конфликт интересов, дефицит ресурсов.
Получается, что ты выбираешь или комфорт для себя, или комфорт для других. Буддизм учит жертвовать собой. А для чего?
В христианстве это залог спасения, Бог должен оценить. А тут просто излучения. Но мне тоже не надо негативных излучений создавать.
А они от укусов ос будут.
>>1221942
>Логика в том что страдать это хуйня, а заставлять других страдать это х2 хуйня
А почему х2?
И как это оценить вообще?
Мож у ос и нет таких сильных излучений даже при смерти, как у человек от их укуса?
У них же развитого мозга нет.
>>1221942
>Что от тебя останется когда ты будешь умирать? Плоды действий? Итоги жизни?
Что останется? Мои излучения негативные, которые мне осы будут создавать, если их не убить.
>>1221942
>Ты не особенный, ты не изолирован, ты такое же страдающее существо в этой бесконечной куче существ.
Понятно, а терпеть-то сильные неудобства из-за насекомых зачем?
Тем более погибать ради счастья медведей.
Я ос не трогал, пока они маму не ужалили, а от аллергии человек может и от одного укуса умереть.
После укуса особо не сомневался, чтобы их с участка убрать.
Мишек я бы всех в округе превентивно отстрелил, потому что безопасность людей для меня выше всего, а нападение диких животных это полный ппц. Без иронии, так мне подсказывает мое сердце, никакой ненависти или злобы я за собой не ощущаю, это просто жизненная необходимость.
Ты вот как к обработке лесов от клещей относишься? По вашей логике, этого не следует делать, пусть дети умирают ради счастья клещей. Может клещей надо специально своей кровью кормить, чтобы это не очень страдали от голода?
>Ты вот как к обработке лесов от клещей относишься?
Не знаю, никогда об этом не думал, но если задумался бы, сначала почитал все аргументы сторонников, противников, нейтральных учёных. Насколько понимаю, кроме клещей могут пострадать и птицы, которые этих клещей едят, и могут пострадать разные грибники, которые будут собирать и есть отравленные грибы и ягоды или продавать их, тогда пострадают другие сразу или лет через 10, внезапно обнаружив у себя рак. Сначала нужно ясно увидеть всю информацию, насколько плохи последствия одного и другого варианта, а потом уже искать решение
Да в природе только и делают что ёбуться, рожают и жрут друг дружку. Даже для жизни одной лисы в лесу надо что бы зайцы плодились ей регулярно потребны зайцы в пищу.
Это естественный порядок, тут ничего не изменишь.
>Ну хорошо, а кота завести, чтобы мышей ловил, это тоже убийство?
Да. Если ты создаёшь осознанно условия что бы один убил другого это тоже убийство. Кошка тоже пожнёт карму от того что она убивает. А ты карму от того что составил условия так.
Да, слив говна в реки тоже убийство и плохая карма. Раньше жили без сливания говняка куда попало. Сейчас есть технологии очистки, хотя много где продолжают лить нефильтрованное говно.
Твоя карма уже настолько задристаная что ты ищешь уловки как бы оправдать убийства.
Я хз что таким как ты предложить. Мб другие аноны придумают тебе самый первый самый простой уровень практики, если для тебя эмпатия к другим и неубийство это уже что-то за гранью.
>>Ну хорошо, а кота завести, чтобы мышей ловил, это тоже убийство?
>Да. Если ты создаёшь осознанно условия что бы один убил другого это тоже убийство.
Но если ты не заводишь кота, баба Зина топит котят в ведре, и это способствует смерт котят. А если ты заводишь кота - это даёт коту жизнь, возможно жить.
Если все перестанут заводить котов - это угроза для вымирания вида котов, а это ужасней чем смерть одно из членов этого вида.
Обычно люди уже покупают коту еду, поэтому нет никакой нужды коту ещё и мышей убивать. А бабе зине надо доходчиво обьяснить что убивать нельзя, а если не поймёт то двоечку пробить тупой старой пизде.
Если предположить, что никаких вредных последствий нет.
Т.е. или убиваем клещей превентивно, или подвергаем людей риску?
Просто я тоже могу это сравнить в реале.
В 90е, когда обрабатывали, ни одного пострадавшего в деревне не было, а теперь знаю лично двоих перенесших менингит с плохими последствиями.
>Если ты создаёшь осознанно условия что бы один убил другого это тоже убийство
Т.е. все задействованные в производстве оружия, технологий, науки виновны в убийстве?
Сейчас буквально все в войнах используется, вплоть до соцсетей и маркетинга
>Раньше жили без сливания говняка куда попало.
Это кстати совсем неправда, просто химозных отходов было меньше. Было то же посечно огневое земледелие, например. Или искусственный разлив рек с уничтожением мелких животных
>>1222176
>Твоя карма уже настолько задристаная что ты ищешь уловки как бы оправдать убийства.
Это уже переход на личности с попыткой меня задеть. Это точно благой поступок с чистыми намерениями с твоей стороны, а не пассивная агрессия?
Я пока что только пытаюсь разобраться, как надо правильно поступать. Точного ответа пока что не было. Или общие слова про слушай свое сердце (его ответ я тебе написал, он тебя не устроил), или совет терпеть вообще все с абсолютным ненасилием (что имхо абсолютно нереалистично).
Причем я тебе привел конкретные примеры к чему приводит такая доброта (мишки стали нападать на людей).
>>1222176
>если для тебя эмпатия к другим и неубийство это уже что-то за гранью.
Опять попытка меня уколоть.
Почему ты решил, что у меня нет эмпатии?
Я же много раз написал, что в деревне подобное жизненная необходимость, а делать подобное не очень приятно.
При этом возможно тогда у тебя нет эмпатии к людям, которые страдают от диких животных, раз ты предлагаешь им все терпеть?
С моей стороны были конкретные вопросы и рассуждения про то, зачем вообще надо терпеть абсолютно все, порождая страдания у себя. Ответа не последовало
А как ты предлагаешь удерживать кота от убийства мышей? Запереть его в доме? У них инстинкт
Как это нет, а деревья, трава и вода? Обычно не бывает химии без вредных последствий для окружения. Ты можешь видеть одни последствия и не видеть другие. Если я бы профессионально занимался этой проблемой, то, наверное, я бы пытался найти правильный срединный путь, вроде заражения клещей специальными бактериями или редактирования их генов, что уже делают с комарами https://trends.rbc.ru/trends/green/65c390b09a794789c14a6d53
Да, виновны. Думаешь унабомбер просто так призывал жрать учёных? Весь их "прогресс" в итоге выливается в более масштабные способы мучать кого-нибудь. Масштабы старых войн, старых агрокультуры и животноводства, старых жертвоприношений животных были несравненно менее губительны. Не говоря уже о новых никому не нужных и неслыханных доселе проблемах которые всплывают с новым прогрессивным изобретением.
>>1222187
Я жил в деревне и нихуя не делал, только пустую кашу жрал. Ты ищешь лазейки как бы оправдать убийства, вот и всё.
ты пойми некоторая доля страданий в жизни это всегда бывает, и у людей, и у животных, век неважен. уровень технического развития тоже неважен, некоторая доля страданий всё равно имеется.
Но научно технический прогресс например дал инвалидную каляску для инвалидов, и облегчил страдания.
>А как ты предлагаешь удерживать кота от убийства мышей?
Кот имеет природу кота. Ты не можешь её изменить. Пойми и прими это.
Кстати мыши которые едят зерно из зернохранилища причиняют вреда людям и скоту не меньше чем кот который ест мышей. Ведь если мыши съедят всё зерно в зернохранилище то люди и скот будут голодать.
>>1222211
Тупо оправдание всего плохо. Кот ест корм. Пусть сидит дома и никого не трогает. Мне не жалко горсточку зерна а всё они не могут сьесть впринципе
Могут, мыши быстро размножаются при наличии еды, это тебе не финны.
> Обычно люди уже покупают коту еду
Кошачий корм делают из мяса. Из трупов живых существ то бишь. По итогу не важно, чем ты кормишь кота, ради того, чтобы он жил, будут убиты живые существа.
>Кот имеет природу кота. Ты не можешь её изменить
Какие тогда претензии к мясоедам?
Я сказал, давай предположим. Чисто этический выбор между превентивным уничтожение клещей и безопасности людей.
>Я жил в деревне и нихуя не делал, только пустую кашу жрал
Комаров не убивал? Охотно верю. Ради производства каш уничтожают леса и убивают животных в почве
>>1222191
>Ты ищешь лазейки как бы оправдать убийства, вот и всё.
Т е нельзя убивать медведей,которые на людей нападают? Зачем ты оправдываешь нападения на людей?
Не знаю. У меня к этому другое отношение. С одной стороны, у меня и так жизнь была во многом неприятной и тяжелой. Никакого желания, чтобы меня ещё и контент избивал. С другой стороны, если нет внешнего стимула легко потерять волю что-то делать и начать просто плыть по течению. Такой опыт у меня тоже был. Наверное, тут уместно опять вспомнить про срединный путь. Ни гедонизм, ни аскетизм. Ни потакание себе, ни насилие. Но да, стоит помнить о смерти, болезнях и плохом в цен. Не вытеснять ее из своего сознания. Временность нашей жизни придает цену и смысл времени. Но и жадность ко времени и суетливость тоже не делают ее лучше. Не знаю... Трудно поддерживать баланс вручную. Легко довериться течению жизни.
В таком случае общество всё решит за меня и никто моего мнения не спросит. А если и спросит - я не знаю и воздержусь, пока не увижу ясный ответ на этот коан
Это даже не цикл, это какой то бесформенный бред. Мартышечьим мозгам трудно уловить всю картину и описать.
>Убивая кота ты спасаешь тысячу мышей.
Убивая кота ты убиваешь кота. Стоит ли убить кота? Нет, тупая ты бошка! Он хочет жить и ты заставишь его испытывать боль и страх и печаль и запоганишь своё сознание кармой которая будет с тобой в будущем и ты будешь и впредь убивать и поощрять убийства; ты будешь заставлять других страдать и сам будешь страдать от того что зафаршмачил разум, пока плохая карма не выветрится.
Не стоит пытаться управлять котом или учить плавать щуку. Их путь это их путь.
Мыши тоже хотят жить, не? По поводу загрязнения своей кармы. Разве это не самопожертвование? Если бодхисаттва трясется над своей кармой, когда есть возможность спасти других, замарав её, какой он тогда бодхисаттва?
Ну так растения тоже хотят жить. Что ты жизнь растений уже ни во что не ставишь что ли? Если бы не было хищников, травоядные размножились бы до такой степени что сожрали бы все растения и наступил бы эколонический Рагнарёк. Поэтому для контроля численности травоядных и существуют хищники. А для котонтроля численности растений существуют травоядные.
Не трясется. Ты все как-то наоборот переворачиваешь. Правильный путь в том, чтобы наоборот все отпустить.
Попробуй обьяснить по другому.
Ты не можешь никого спасти. Все умрут в любом случае. Пока есть условия для этого, всё будет повторяться. Будут новые кошки. Будут новые мыши. Будут новые люди, которые думают что вот они убьют кого-то и всё починится. Не починится.
Вот тело. Вот сознание привязанное к этому телу. Вот чувства, эмоции, желания, мотивации. Вот существа рядом с тобой непосредственно, у которых всё точно так же есть. Занимайся вот этим. Не живи как мудак по отношению к другим существам и к себе тоже. В страданиях нет смысла и нет нужды. Просто мир это в том числе ебаная дуккхо-ферма помимо прочего. Её нельзя починить, но микроменеджить то что рядом и то что в твоей голове в каких-то границах можно. Мир неисправим, но между малодействием с добрыми намерениями и причинением вреда с дообрыми (наверное?) намерениями, я вижу очевидно правильный и очевидно неправильный ответ.
>Убивая кота ты спасаешь тысячу мышей. Стоит ли убить кота?
А убивая большинство людей, ты спасаешь 50 коров - очень просто стать маньяком на начальном этапе постижения учения, если считать существенным только своё глупое мнение о том, что такое сострадание и помощь другим. Себя сначала спасай, если хочешь убивать котов.
Наставления буддийского монаха старца Фо-юаня (Будды-Источника) на усиленных недельных периодах чаньской медитации:
"Кто там живёт рядом с дворцом патриархов? Не знаю, чем он там занимается. Всё время оттуда раздаётся музыка. Его укоренившаяся негативная привычка и недостаток – это любовь к музыке. Некоторым недостаточно одной женщины, недостаточно двух. Они гуляют по женщинам. Запираются в номере в гостинице. В результате от отравления бытовым газом двое умирают вместе, голые. В газете про такое писали, что это была «собачья пара». Какой в этом смысл? Это всё из-за глубоко укоренившихся негативных привычек и недостатков. Укоренившаяся негативная привычка и недостаток собаки - это то, что она любит есть фекалии. Унюхав запах фекалий, она сразу же бежит на запах и ест их. Поэтому невозможно отучить собаку от привычки есть испражнения. Укоренившейся негативной привычкой и недостатком кошки является то, что она ловит мышей (убивает живых существ). У людей же укоренившиеся негативные привычки и недостатки бывают самые разные.
...
Как говорится в Алмазной сутре «Где нужно сконцентрироваться, где нужно укрощать наше сознание?» Вначале нужно укротить наши укоренившиеся негативные привычки и недостатки. Больше читать сутры, больше делать простирания Будде, больше читать мантры, больше заниматься сидячей медитацией. Но это не достигается за день-два. Не нужно вам торопиться распространять Дхарму во благо живых существ. Вначале нужно прояснить для себя вопросы своей собственной практики. Когда только вы обретёте необходимые способности, только тогда можно будет идти освобождать живых существ. Для того чтобы по-настоящему освобождать живых существ, нужно иметь силу самадхи и мудрость."
>тупая ты бошка
Это же агрессивная речь с целью оскорбления. Унидая человека, ты порождает в нем страдания. Буддистам можно так выражаться?
Всё очень просто. Это упая. Лучше я обматерю если это сильнее вгрызётся в чью-то голову и с более высоким шансом предотвратит действия которые могли бы привести к чьей-то смерти. Мне тупо похуй если он будет страдать от оскорблений сейчас, если на другой чаше весов кто-то по его вине мог бы страдать от умирания.
Что бы быть точным, животные не обладают разумами, у них имеется ум. У кота нет разума, у него имеется только ум.
А вообще в сансаре регулярно рожают, живут, убивают, едят друг дружку, вот российко-украинская война идёт, люди друг друга убивают, возможно славяноязычные переубивают друг дружку и Евросоюз в ней победит.
>У кота нет разума, у него имеется только ум
Откуда ты знаешь, что там у кота имеется, что не имеется, если ты не кот или не буддийский учитель с хорошим зрением? Некоторые учителя говорят, что многие животные помудрее многих людей будут. Сам Будда это говорил, согласно учителю Дхаммананде из тхеравады:
"Животные никогда не воюют. Представьте, что две собаки стали лаять друг на друга, а потом подрались. Затем они разбегаются. А на следующий день они при встрече оказываются добрыми друзьями. Если бы животные воевали как люди, они враждовали бы вечно.
...
Почитайте газеты; вы узнаете, что происходит в мире в наши дни. Животные никогда так не ведут себя. Будда сказал: «Собаки лучше людей». Вы знаете об этом? Да, это так. Пес никогда не обидит самку или щенка. А двуногий «пес» вполне способен обидеть маленького ребенка. Поэтому Будда сказал, что собаки лучше людей. Такова природа человеческого ума. Мы даже вообразить не можем, до чего жесток человеческий ум, куда он может зайти в своей насильственности" - Дхаммананда. Сила ума.
И я не помню, чтобы в буддизме вообще явно отделяли ум от разума - это западная концепция дилетантов из психологии, которые не разбираются ни в какой природе ума человека, а кота тем более
Так может он наоборот скорее твои слова откинет из-за твоего хамского поведения? Ты сам склонен доверять тем, кто тебя унижает или ведёт себя по-хамски?
Лучше не стоит. Правильная речь это часть восьмеричного пути, и частью понятия "правильной" является воздержание от оскорблений.
Под нирваной я всегда понимал Трансцедентальную Реальность, Внешний Мир, Мир по ту сторону, Иное, можно сказать, мир ноуменальный.
Однако, я убежден, что мир тотально имманентен. Из мира нету выхода. Сама идея выхода возникла внутри этого самого мира, внутри Я, по эту сторону, она возникла из логики этого мира. Но и само понимание, что есть логика этого мира и какого-то другого, что есть по-ту-сторону-Мир - все это все ещё здесь, отсюда, все ещё в мире. И вообще нету выхода, нету лазейки, океан тотален и нету даже тени берегов нирваны. Даже молчание и сидение в дзадзэн - это не прорыв и отсутствия прорыва - не прорыв, отказ поиска от прорыва - не прорыв, экстаз - не прорыв, мистический опыт - не прорыв, слияние/единение с "Богом/Реальностью" - не прорыв, Диалог с "Реальностью/Богом" - не прорыв....все это просто состояние внутри мира, поэтому мистики всегда вызвали у меня отвращение, они наивно приняли опыт, да, безусловно, особый опыт за отпечаток Иного Мира, а, правда в том, что это прсото состояние, просто ещё одно переживаемое состояние, коих тысячи. Многие думают, что раз утверждать не выходит, то к истине придёшь апофатически(нети-нети, которая предлагает Адвайта): через молчание или негацию. Но и это попытка сделать с Иным что-либо, это все ещё отношение к Иному...и сам человек таков, такова его структура на всех уровнях, что невозможно не иметь какое-либо отношение. Невозможность, не-знания - вот во что упирается человек в пределе. Прорыва нет. Будда, в этом смысле, тоже не прорвался, как по мне, ведь если Будда испытывал нечто вроде "экстаза, растворение, спокойствия, ощущение исчезновения", то тогда Будда для меня наивный мистик, обычный человек, который испытал духовное переживание, которое испытывал и я много раз за жизнь, но никогда это не духовное переживание не говорило мне о чем-то большем, чем кроме того, что это просто состояние внутри мира, внутри меня и это состояние по форме ничем не отлично от всех иных состояний: оно пришло, было и ушло. "Естественный ум" - это тоже просто состояние, нет никаких причин считать, что естественный ум это состояние более близкое к Истине, чем не-естественный Ум, поэтому и риторика дзэн буддизма тоже никак меня не цепляла.
Я бы сказал, что по отношению к Иному возможно два отношение:
1. Слияние, растворение, единение(Буддизм, Индуизм, Адвайта, Дзэн, Даосизм..хотя, насчёт даосизма не до конца уверен, Суфизм)
2. Диалог, со-существования(Исихазма, Хасидизм, Суфизм, Бхакти-Йога, Кришнаиты, Двайта-веданта, Кашмирский Шиваизм, Даосизм и так далее)
И ещё есть конечно яростное отрицание Бога, Атеизм, я бы сказал, такой богоборческий атеизм но я бы отнес это к форме диалога, но это диалог без Другого, Диалог без Бога.
Ну так или иначе все это отношение человека и Иного. Я же считаю, что мир имманентен, мир тотально герметичен. Иное(если оно "есть") никакое, оно вообще не влияет на этот мир, на человека. Человек постигший его, ничем не отличен от того, кто не постиг. Там нечего постигать. Буквально, нечего, это не кокетство и не игра, оно не сделает тебя обязательно спокойным и свободным от эго, для Иного нету разницы есть у тебя Эго, нет у тебя Эго. Будда, Рамакришна, Махарши - это просто шизики, нет, они не увидели лицо Истины, они не растворены в нем, он не из Иного Мира, они все ещё просто тут и да, они не утверждают, что они где-то не тут, наоборот, они часто говорят, что нету никакого Там, а есть только Тут и казалось бы в час проблема, но подозрительно именно их экстатическое состояние, именно то, что они спокойны, отрешённость их что вызывает вопросы...коль скоро разницы нет, Иное не влияет на мир, Мир Герметичен, нету Прорыва, Нету даже нету Иного, а само Иное, сама идея Мира/Не-Мира - ложь, то почему они отличны от нас?Они спокойны, они познали истину, им хорошо, они счастливы...вот это и смущает, да и почти у каждого из них в их же речах мы и находим слова "прозрел", "увидел", "проснулся". Так или иначе, логика "Прорыва", а, следовательно, "Не-герметичного Мира" у них все ещё есть.
И сам я запутался, не знаю в чем. Я не верю Будде, его словам, я верю в сансару, но не верю в Нирвану и что есть освобождение. Я не считаю, что если ты спокоен, ты счастлив, ты невозмутим, ты не боишься смерти, то ты вырвался из мира, нет, все это все ещё просто суета, суета не суетящегося, это все психологические бонусы, приятные состояние, но это не имеет никакого отношения к выходу из мира, мир тотален, во все стороны, предельно плотен, мы замурованы здесь, Абсолютно Каждый, все мистики просто наивно повелись на ощущение, на обычный опыт, на обычное состояние, им она показалось поцелуем Истины, Иного Мира, не устояли они под сладостью этих ощущений и уверовали в выход. Мало чем отличны было они в эти моменты от тех, кто видит предмет бесконечного наслаждения в женских органах, но первых мы называем Прозревшие, а вторых достаточных Презрения, хотя и там, и там структура похожая.
Так что же такое выход?
Возможен ли он?
Если да, то, как черт возьми, возможен выход оттуда, где и появилась эта оппозиция Тюрьмы/Свободу, Мира/Иного, Освобождение/Заточение, Истина/Ложь.
Единственный возможный выход это выход из желания выйти, но это не то, это подмена, это читерство, это не то. Это не нирвана согласно определению, что я дал.
Да это залетуха серет уже неделю нонстопом про то как ему хочется кошек топить и мышей травить. Он это почему-то зовёт добрыми делами и спасением от страданий и это была бы великая жертва с его стороны. Ему бы реально больше медитировать и получать пинки учителя за идиотские набросы. Тогда за годик стал бы здоровым человеком, а через ещё несколько вошёл в поток.
>Абсолютно Каждый, все мистики просто наивно повелись на ощущение, на обычный опыт
>Мало чем отличны было они в эти моменты от тех, кто видит предмет бесконечного наслаждения в женских органах
Если ты философ, можешь долго фантазировать о том, чего не испытывал. Нет, такого опыта до медитации я никогда не испытывал и он не похож на опыт наслаждения в органах, там не в наслаждении дело совсем.
>Так что же такое выход?
Конкретно для тебя это выход за пределы любых образов в медитации или выход за пределы твоего дома на улицу, чтобы просто погулять хотя бы. Все эти рассуждения про Я и Внешний Мир - просто чушь на постном масле. Или ты понимаешь себя, или не понимаешь, вот и всё. Если не понимаешь, то есть три варианта: можешь не понимать дальше, можешь читать о понимании других, фантазировать и считать это пониманием и можешь пытаться понять. Когда первое и второе надоест, можешь попробовать третье
Слишком много слов. Ты так никогда не разберёшься, потому что в ответах их будет ещё больше. И ответы будут для тебя неудовлетворительны. Ты начнёшь спрашивать ещё и искать ещё больше ответов. Ты практикуй, пока не растворишь все эти слова. Когда растворишь — не останется ни вопросов, ни ответов, ни тебя.
Зато тебе стало видно, как много в тебе злости и как мало метты. Посмотри на то, что ты пишешь. Если бы в тебе была доброта, сочувствие и милосердие, то он бы тебя, во-первых, не достал и не вывел из себя, во-вторых, ты отвечал бы со смирением и добротой, а не агрессией. Скажи ему спасибо, что он показал тебе тебя.
>Животные никогда не воюют
Вообще-то это неправда. Есть войны разных групп шимпанзе с последующим каннибализмом даже. >>1222366
>А на следующий день они при встрече оказываются добрыми друзьями
Ну так страны после завершения войн тоже начинают дружить.
Вообще если учение буддизма или слова Будды противоречат фактам, то получается любой их кусок может быть ложным? Раз там точно в каком-то месте есть ошибка, то она может быть где угодно
>Вообще-то это неправда. Есть войны разных групп шимпанзе
Если цепляться за слова, то нет ни одного правдивого слова нигде, всё неправда. А если не цепляться, то понятно, что шимпанзе уже близки к людям, поэтому и деградировали некоторые уже как некоторые люди.
>Ну так страны после завершения войн тоже начинают дружить.
Редкие страны помудрее начинают и завершают войны за один день. Чем длиннее война, тем злобнее и насильственнее животных руководители некоторых стран
>А если не цепляться, то понятно, что шимпанзе уже близки к людям, поэтому и деградировали некоторые уже как некоторые люди.
Что значит деградировали?
Разве в буддизме более высокая организация это деградация?
Насекомые только и делают, что воюют
https://postnauka.org/faq/73002
>>1222411
>злобнее и насильственнее животных
Как измерил?
Мудрый правитель понимает что длинная война истощает людской ресурс, и пускает в расход ценные жизни обученных умелых рабочих.
Это только тёплая страна может себе позволить роскошь длинной войны, потому что при экваториальном климате рождаемость 5-25 детей на одну женщину это не редкость. Отчасти это связано с тем что там не нужна осенняя и зимняя одежда и обувь и жильё существенно дешевле в постройке чем в холодных странах.
>>Животные никогда не воюют
>Вообще-то это неправда. Есть войны разных групп шимпанзе с последующим каннибализмом даже.
Стая волков против лосихи с лосёнком jpeg
Я не вышел из себя. Я лениво отмахиваюсь от вонючки который тут всё говном мажет. От насекомых я не отмахиваюсь, кстати, потому что проявляю к ним метту. Аккуратно их сажу на листочки, сдуваю в кусты, сажу на бумажки и так далее.
>Насекомые только и делают, что воюют
Можно ещё и про паразитов размером в несколько клеток вспомнить, которых тоже причисляют к животным и тоже они только и делают, что воюют с организмами побольше. Ну да, воюют. Дхаммананда неточен, не все животные завершают свои войны за один день. Если бы он наблюдал не только за собаками и ещё кем-то, возможно, он мог бы в это углубиться и тоже животных классифицировать. Например, от в основном мудрых коров, которые вообще не воюют обычно даже один день, до существенно менее мудрых некоторых шимпанзе и муравьёв.
>Разве в буддизме более высокая организация это деградация?
Я тебе только что цитату Дхаммананды привёл о том, что он понимает под деградацией в конкексте животных и людей. Разные учителя могут замечать разное, но Дхаммананда точно не один такой из учителей, кто замечал деградацию людей по сравнению с животными, есть и другие. У его традиции и последователей можешь спрашивать, как он измерил точно. Могу только по его словам примерно предположить, что если два дня воюют страны, а не один день, то в два раза более злобные, жестокие и насильственные руководители некоторых стран, агитаторы за войну и конкретные воюющие, чем многие животные. Если три дня - то в три раза и так далее
>до существенно менее мудрых некоторых шимпанзе и муравьёв
- Протест! Какой критерий мудрости был использован, и почему?
>Мудрый правитель понимает что длинная война истощает людской ресурс
- Сталин штоли?
Думаю, чтобы более глубоко понять этот критерий мудрости, придётся прочитать всю книгу. Я-то только пару коротких отрывков из неё привёл, поэтому согласен, что некоторым будет непонятно. Там часть Дхаммананды про силу ума не такая уж большая, 50 страниц всего, можешь брать и читать https://www.koob.ru/yun_dhammananda/live_easy
>поэтому согласен, что некоторым будет непонятно
- Мне понятны квинтиллионы критериев. Я спрашивал конкретику.
Какой из квинтиллионов критериев был выбран и почему?
Сомневаюсь, что тебе даже что-то одно хорошо понятно как учителю или будде, а не квинтиллионы. Ты можешь почитать про понимание Дхаммананды, который сам глубоко проникал в понимание Будды и как учитель видит многое гораздо лучше обычных буддистов и небуддистов, можешь поискать понимание в своём сердце и больше медитировать, а можешь ничего не искать и считать, что разбираешься лучше Дхаммананды в разных критериях и их выборе - это все возможные основные варианты
>Например, от в основном мудрых коров, которые вообще не воюют обычно даже один день, до существенно менее мудрых некоторых шимпанзе и муравьёв.
Так может война с каннибализмом это просто их природа? При чем тут мудрость?
Природа коров - есть траву, природа шимпанзе - охотиться на шимпанзе
- Почему вместо ответа на вопрос о критерии ты обсуждаешь мою личность и моё понимание?
А как же карма?
Может, потому что ты сам говоришь о своей личности и своём понимании? Я не учитель и не имею никакого права никого учить своими словами никаким глубоким вещам, чтобы писать тут на несколько экранов посты про то, что такое мудрость вообще и в этой ситуации конкретно. Если не понятно, что такое мудрость, пути понимания я уже подсказал
>Может, потому что ты сам говоришь о своей личности и своём понимании?
- Я нигде этого не говорил. Я ответил на твои домыслы о моём непонимании, всего лишь. Вот, конкретно, домыслы:
>>1222445
>поэтому согласен, что некоторым будет непонятно
- Здесь вместо ответа на вопрос поставлена пресуппозиция, будто спрашивающий не о конкретике спрашивает, а просто не понимает тематики. Это глубокое заблуждение, на которое я ответил следующим образом:
>>1222448
>- Мне понятны квинтиллионы критериев.
После чего я ПОВТОРНО спросил:
>>1222448
>Какой из квинтиллионов критериев был выбран и почему?
- И снова я не получил ответа.
А получил снова сумбурные разъяснения о твоих сомнениях о моём понимании.
Поэтому я уже в третий раз спрашиваю КОНКРЕТИКУ:
- Каким критерием различается мудрость одного от другого в твоих же собственных словах, представленных конкретно здесь?
:
>>1222436
>до существенно менее мудрых некоторых шимпанзе и муравьёв.
- Как ты отличаешь, кто мудрее, а кто нет?
Отложи в сторону Дхаммападу, отложи в сторону мою личность, отложи в сторону личность учителя, и ответь САМ.
>Каким критерием различается мудрость
>отложи в сторону мою личность, отложи в сторону личность учителя, и ответь САМ.
Никаким. Мудрость видится сердцем, а не критерием
Но ведь сердце одного омрачено, а сердце другого очищено. На чьё же мнение необходимо опираться?
Ведь они видят мир совершенно разным образом.
Так и есть. Делай добро, не твори зла, очищай своё сердце - краткое руководство по познанию мудрости и всего остального в дзэне. Пока не очистил своё сердце, в неясных случаях можешь опираться на тех, чьё сердце признали чистым предыдущие учителя - на учителей
>в неясных случаях можешь опираться на тех, чьё сердце признали чистым предыдущие учителя - на учителей
- Опираться бездумно? Или опираться, сомневаясь и анализируя?
>чьё сердце признали чистым предыдущие учителя
Но разные учителя разных признавали, как определить какие из этих учителей чище других? Получается в итоге субъективная оценка чистоты.
Не знаю, анон. У лам своя атмосфера. Много чего, что в других ветвях буддизма по-иному. Относись критически. Ну и есть существенная разница между махаяной и тхеравадой. Первые считают, что бесконечно перерождаться, чтобы помогать другим просветляться это норм. Вторые считают, что это неправильно, и главная цель - покинуть сансару.
Тот, кто отбросил личное и омрачения. Вот только они часто молчат, потому что вместе с омрачениями исчезают причины отвечать. Кроме сострадания.
Сердце опирается на опыт будды без слов и выходит за пределы думного и бездумного, говорят некоторые учителя. И смотря что называть анализом. Когда тут говорят про анализ, часто имеют в виду поверхностные слова, а не такой анализ, например:
"Внутреннее состоит из внешнего. Когда мы прикасаемся к своей коже, то одновременно прикасаемся к воде, теплу, воздуху и земле, которые пребывают в нас. И в то же время мы знаем о том, что эти элементы также существуют вне наших тел. Мы проводим глубокий анализ и понимаем, что солнце это также наше сердце. Если сердце в нашем теле перестанет биться, мы сразу же умрем. И точно так же, если солнце, наше второе сердце, погаснет, мы мгновенно умрем. Весь космос представляет собой наше тело, а мы тело всего космоса" - Тит Нат Хан. Стихи о природе сознания
>>1222469
Но разные учителя разных признавали, как определить какие из этих учителей чище других?
Не очень разбираюсь в других школах, в дзэнских коанных школах решаешь все коаны, получаешь опыт будды и право учить чуть позже. Любой другой учитель той же или другой коанной школы из другой страны может прийти к любому другому кандидату в учителя или новому учителю и проверить его понимание каким-то особым суперсложным новым коаном. Если не решит, то он уже не кандидат и не учитель и идёт медитировать дальше, примерно так это работает. Так кандидатов в учителя в корейской дзэнской школе проверяют известные японские учителя в том числе, например.
Если упростить и убрать некоторые сомнительные случаи, то дзэнские учителя решили все коаны и находятся на одном уровне. Все они друг друга ясно понимают и принимают, даже если могут говорить противоположные вещи в разных ситуациях для разных учеников или ошибаться из-за незнания внешней ситуации по тем же всем животным, например - такое несущественно, никто не чище других.
Возможно, в других школах внимательно наблюдают по словам, поведению, пониманию, уму и чему-то ещё, спрашивай у других школ лучше. Я почти любому буддийскому учителю любой школы доверяю гораздо больше, чем любому не-учителю. До конца или не до конца они там очистили сердце, это уж пусть другие учителя решают, если захотят. Даже если и не до конца, то, по моему скромному мнению, их понимание всё равно гораздо глубже и сердце гораздо чище, чем у практически всех анонов итт, включая меня
А других оценок нет, они все субъективные.
>>1222461
Кто ж не сомневается. Мы все люди. И анализируют тоже все. Но мудрые люди не торопятся говорить о том, что кто-то ошибся. И одновременно не затягивают сильно с действиями, если понимают, что всё-таки ошибается и ошибки существенные. Но и не устраивает войны, старается не вносить рознь и не раскалывать общину из корысти, гнева и гордыни, а прикладывает к своим действиям ту же мудрость, сострадание и бескорыстную любовь. Возможно, в итоге община все равно расколется под грузом накопленных в прошлом ошибок, но тогда в этом будет минимум вины этого человека и максимум того, что возможно сделать в этих обстоятельствах для других, максимум желания помочь тем, кто готов принять помощь. Это все трудные ситуации. Но жизнь вообще такая. Кому-то повезло с кармой, и он может сидеть отшельником, и его все это не коснется, а кому-то - нет. Но безусловно от каждого зависит, какую часть своей жизни он готов тратить на социальную жизнь, которая лежит в стороне от пути и практики.
Научился проявлять метту к насекомым? Хорошо. Это достижение. Попробуй теперь с людьми, это сложнее.
>Я не вышел из себя. Я лениво отмахиваюсь от вонючки который тут всё говном мажет.
Есть ли в этих словах метта?
>До конца или не до конца они там очистили сердце, это уж пусть другие учителя решают, если захотят. Даже если и не до конца, то, по моему скромному мнению, их понимание всё равно гораздо глубже и сердце гораздо чище, чем у практически всех анонов итт, включая меня
Верь своему сердцу. Оно не лжёт, когда чисто. Социальные статусы лгут, а статус учителя - тоже социальный. Передача учения приходит в упадок. Люди бывают корыстны. Все меняется, ничего нельзя ухватить и удержать. Все может предать, кроме твоей собственной природы, потому что в основе природа твоего ума и ума любого человека пуста и чиста, и голос твоего сердца тоже таков, потому что он не твой, а всего мира, того мира, где нет разницы между людьми и шимпанзе, колибри и штормом, луной и камнем у озера. Во всем проявляется одна и та же природа пустоты, воплощённая в бесконечном количестве форм. Ты очень любишь книги и находишь в них опору, поэтому постоянно цитируешь. Это и сила, и слабость тоже. Книги это ещё не вся жизнь, жизнь все время меняется, а книги застыли в тот момент, как были написаны. Часть в них по-прежнему мудрость, а часть уже не совсем. Поэтому цепляться к книгам тоже не совсем правильно. Верь сердцу, когда оно чисто и полно любви.
>Нет, такого опыта до медитации я никогда не испытывал и он не похож на опыт наслаждения в органах, там не в наслаждении дело совсем.
Я тоже медитировал и испытывал странно, неописуемые состояние. Испытывал также экстаз в жизни и даже терял сознания. Да, было ощущение, что я узрел истину, постиг и теперь надо продолжать, но в глубине души я понимал, что это просто СОСТЯТНИЕ, оно исторично, оно возникло, оно разделило жизнь на до и после, как и прочие состояния, но оно именно в жизни, оно в мире. Любой опыт, самый необычный и невозможный, это просто опыт. Я же всегда под освобождением понимал именно прорыв к не-опыту, пережить непереживаемое и да, в тот момент, было именно такое ощущение, что ты пережил то, что невозможно пережить...но это просто ощущение, это просто музыка этого состояния, если быть с самим собой до конца честным, то ты должен признать, что это все ещё просто состояния. И более того, вот в этой риторике: "да ты не испытал, испытаешь все поймёшь" нам прямо как бы сообщают: "бро, ты просто забудешь свою способность выбирать, оценивать, просто вот без задней мысли будешь думать, ага, вот истина, ну как шизофреник кароче, но ты же не ебнутый верно", но быть не ебнутым значит уметь все таки дистанцироваться от всяких состояний, даже глубоко мистичных, а при дистанции ты и понимаешь, что это всего лишь состояние, а если нету дистанции, когда ты слепо убежден, что "Это состояние и Истина" не разрывно связаны, что ты умер, что сомнений нет, то это же просто шиза.
>>1222401
>Ты практикуй, пока не растворишь все эти слова. Когда растворишь — не останется ни вопросов, ни ответов, ни тебя.
Да я все это делал. Сидел в дзадзэне и я знаю, что это за состояние, когда ответов нет, но вопросы потеряли значение. Но это блять увиливание. Да, может быть, правда в том, что тишина, отсутствия и есть ответ наиболее честный и правильный, а может это просто анастезия, вопросы эти мучительны, речь идёт о невозможном, а тебе говорят иди выпей чаю и да, тебя выдергивают из этого мира в другой, в более телесный, но вопрос: а с чего это мастера решили, что состояние "мучительной рефлексии" неправильнее, менее предпочтительнее "естественного ума, коли дрова, ночи воду".
>по моему скромному мнению
Я об этом сразу и сказал, нет объективного критерия. Есть только личная оценка учителей. А что если очень уважаемый учитель будет говорить совсем не то что лично ты считаешь чистым, как быть?
>А других оценок нет, они все субъективные.
Тогда и мудрости нет. Есть только то что некто принимает за мудрость, но это не что-то конкретное.
>уметь все таки дистанцироваться от всяких состояний, даже глубоко мистичных
Можешь ли ты дистанцироваться от своего сердца? Можешь, это легко, многие это умеют, но это умение не что-то хорошее.
>но ты же не ебнутый верно", но быть не ебнутым значит уметь все таки дистанцироваться от всяких состояний
Возможно, ты просто боишься стать сумасшедшим. Есть такая проблема, что когда некоторые люди много медитируют и кое к чему подходит, то появляется большой страх, что они сойдут с ума и всё. Если так, то учитель тебе может помочь, дзэнский или любой другой, а итт вряд ли кто, я точно не могу.
"— Мой друг считает, что я сошел с ума, потому что заинтересовался дзен.
Дзэн-мастер Сунг Сан: Сумасшествие это хорошо. Сумасшедшие люди счастливы, свободны от всех ограничений. Но вы, поскольку у вас много привязанностей, лишь немного сумасшедший. Это недостаточное сумасшествие. Вы должны стать полностью сумасшедшим. Тогда вы поймете" - Сунг Сан. Посыпание Будды пеплом
Люди считают что тибетский монах-нейм сумасшедший. Тибетский монах-нейм считает что другие люди сумасшедшие.
Забыл имя. Слышал такую фразу. Нагарджуна? Гампопа? Миларепа? Хз.
>Можешь ли ты дистанцироваться от своего сердца?
Ты ведь можешь да как бы отступить на шаг и посмотреть, что у тебя внутри происходит. Вот для меня мистический опыт - это все ещё то, что происходит внутри, да этот опыт может размыкать "внутренее", да, то есть, будет казаться, что ты растворился в мире, но...чем это казаться истинее того, казаться, когда ты не испытываешь это?Ничем.
Да это очень интенсивный опыт, да ты даже можешь "слиться с этим опытом"(между тобой и этим состоянием не будет зазора порождающийся дистанцией, вот этим взглядом внутрь себя, рефлексией), но ведь и когда сердце обливает бурлящий кипяток гнева, ты же тоже "теряешь голову", в первом случае, теряешь себя якобы из-за прикосновение к Истине, а во втором просто из-за гнева. Для меня принципиально, что Иного(Мир за границей, мир внешний, истина, Реальность, то, что выходит за пределы этого сознания) - нет...и не нет. Все мысли(и не мысли, состояние, прозрение и так далее) - это просто состояние, мысли, прозрение и так далее, оно не имеет никакого отношения к Иному...и не имеет отношения не иметь отношение к Иному. Знаешь, мы как рыбы в аквариуме, но аквариум - тотален, никогда не было не-аквариума, все что есть - в аквариуме, в том числе, идеи, что есть часть пространства не-аквариумная. Нету берегов, нету небес во все стороны разлитом океане сансары.
>Возможно, ты просто боишься стать сумасшедшим.
Да не боюсь я быть сумасшедшим, я просто не хочу принимать особый опыт, какой бы он не был, за прикосновение с Иным, за прорыв, за Трансцеденцию. Я атеист именно в том смысле, что не верю в возможность Трансцеденции. Это невозможно, единственное с чем мы будем сталкиваться пытаясь вырваться за пределы и оставайся с самим собой честным до конца: это невозможность. Ты постоянно будешь понимать: ты хочешь пережить то, что будь оно пережитым перестало бы быть Тем Самым. И это не фича, а баг.
>А что если очень уважаемый учитель будет говорить совсем не то что лично ты считаешь чистым, как быть?
Если это учитель не из дзэна, а другой признанной многим школы, тхеравады, махаяны, тибетского буддизма, то я вспомню, что там говорили по похожему поводу дзэнские учителя, они у меня в приоритете. Если это говорит обычный дзэнский учитель, а у меня другое понимание, то я выброшу любое своё понимание на помойку и попробую понять заново.
Некоторые учителя иногда говорят или делают то, что не нравится даже большинству обычных дзэнцев. Например, есть известный случай, когда Нансэн разрубил кота надвое, услышав шумный спор о том, какой из двух групп принадлежит кот: "Скажите только одно слово. Если вы скажете — кот останется жив; если нет — я убью его!".
Многие не понимают, зачем Нансэн был так жесток с котом и что надо было сказать, это один из коанов. Если ты сильно держишься за своё понимание, то уйдёшь из дзэна в другую школу или будешь практиковать без учителя. Если захочешь всё же понять Нансэна и всех дзэнских учителей, иногда дающих этот классический коан, то будешь медитировать в школе, даже если Нансэн тебе совсем не нравится и никогда бы ты сам так не поступил
Так все таки чье мнение важнее твоё, или уважаемого учителя?
>с чего это мастера решили, что состояние "мучительной рефлексии" неправильнее, менее предпочтительнее "естественного ума, коли дрова, ночи воду".
Потому что много мучений и никакого итога, точнее, итоги как бы есть, но это тоже "просто состояния". Сегодня есть, завтра их нет. А вот мучительная рефлексия по-прежнему мучительна.
Моему сердцу слова учителя, конечно, важнее - моё мнение ничего не стоит
Верно, то есть, решение выбрано ну на чистом психологизме, по сути, на здравом смысле. Это некрасиво, как по мне, вот и все.
>моё мнение ничего не стоит
Тебе надо больше любить себя. Ты достоин любви. И в первую очередь со стороны самого себя.
Жизнь не обязана всегда соответствовать твоим представлениям о красоте. Она такая, какая есть, а не какой ты хочешь ее видеть. Ты хочешь трансцендентного опыта, а его нет. И остального тоже нет. Вот поэтому привязываться к желаниям так тяжело и бесполезно - рано или поздно они все заканчиваются ничем... Последний раз я сильно привязывался к отношениям. Было очень больно, когда она ушла. Вероятно, ей тоже было непросто. Потому что и она на какое-то время привязалась ко мне. Но не увидела того, что искала.
>"— Мой друг считает, что я сошел с ума, потому что заинтересовался дзен.
>Дзэн-мастер Сунг Сан: Сумасшествие это хорошо. Сумасшедшие люди счастливы, свободны от всех ограничений. Но вы, поскольку у вас много привязанностей, лишь немного сумасшедший. Это недостаточное сумасшествие. Вы должны стать полностью сумасшедшим. Тогда вы поймете" - Сунг Сан. Посыпание Будды пеплом
Корейцы странные. Вот каждый раз, как про них читаю, остаётся ощущение цирка с клоунами. У каждой культуры буддизм немного свой. У корейцев какой-то любительский театр, где все актеры непрофессионалы и адски переигрывают. Я не говорю, что это плохо. И вполне допускаю, что у них свой путь к просветлению, который они успешно находят. Но впечатление именно такое остаётся.
Если этот дзэнский учитель из современного Китая и говорит в своём учении что-то про мудрость великой коммунистической партии, сердце подсказывает, что надо поменьше его слушать, раз не знаешь точно, сохранилась ли линия передачи конкретно для него в стране, пытающейся назначать учителей по решению партии. Если во время второй мировой поддерживал какой-то японский учитель войну - тоже не думаю, что по этому вопросу его надо слушать, он ошибался с внешним пониманием и недостаточно у него было понимания сострадания, возможно. Хотя по другим вопросам, не затрагивающим сострадание, могу послушать. В остальных случаях ничего такого мне сердце не подсказывает, всех моё сердце принимает. Обычный дзэнский учитель может быть неправ, но по каким-то внешним и менее существенным вопросам
То есть конечный критерий это все же принятие сердцем. Но поскольку ты почти со всеми согласен, то тебе не составляет труда их слушать. При этом стоит кому-то убить кошку и твоё доверие пошатнется.
А что насчет того что разные школы друг с другом не согласны по ключевым вопросам?
>При этом стоит кому-то убить кошку и твоё доверие пошатнется.
Доверие вряд ли, но кошку будет жалко, да.
>А что насчет того что разные школы друг с другом не согласны по ключевым вопросам?
Они не то, чтобы не согласны, у них просто разные стили сложились. Есть практика только сидения (Сото), есть практика коанов (Риндзай, там же иногда изучаются разные боевые искусства), есть и то, и другое (Санбо-Дзэн, Кван Ум, Чогэ), есть коаны с повторением имени будды Амиды (Обаку), есть только сидение с повторением имени будды и немного коанами (Лиеу Куан). И прочие похожие по стилю школы. Какие-то школы более реформаторские и больше для мирян, как Кван Ум и Санбо-Дзэн, какие-то более традиционные. Немного про различия двух самых известных японских школ и про основную корейскую:
"Однажды вечером после Дхармовой беседы в Бостонском Дхарма Дхату ученик спросил Сунг Сан Сон Са Ним: «Какая разница между шикантаза — «только сидеть» — и практикой коанов?»
Сон Са сказал: «Когда я прошлым месяцем был в Лос-Анжелесе, многие спрашивали меня о различиях между Сото Ринзай и Дзэн. Я отвечал: «Это одно и то же». Различие только внешнее. Сото использует осознание дыхания, чтобы обрезать мышление. Дзэн коанов использует коаны, чтобы обрезать мышление. отличие только в методе. И там и тут отбрасывание мышления и становление чистым умом. Это две двери в одну и ту же комнату. Если я привязан к шикантаза или к коанам, тогда они различны. Но если я не привязан, тогда это одно и то же."
"Вопрос: К чему ближе по происхождению орден Чоге к Сото или к Ринзай?
Мастер Дхармы Чонг Ан Сы Ним: Мы можем сказать, что к Ринзай, но это не совсем правильно. В 50-х годах орден Чоге был реорганизован для того, чтобы объединить группы буддистов, разделенные во время корейско-японской войны. Сейчас в Корее единственная большая группа неженатых монахов, которые объединены в ордене Чоге. Чоге означает по-китайски «Гора Шестого Патриарха». И та практика, которую мы имеем, идет со времен шестого патриарха. Это не Ринзай и не Сото т. к. это пришло с того времени, когда эти две школы не были разделены. Это очень деликатный вопрос. Но имеет практику коанов.
И еще одно замечание о японском дзен. За последние 130 лет японский дзен следовал императорскому пути. Все, что видите сейчас в японском дзен, было определено культурой самураев, особенно Ринзай. И Сото — это более фермерская культура, без практики коанов, но с очень сильным интеллектуальным учением для людей, которые даже не умели порой читать и писать.
То, чему Де Сон Са Ним обучал на западе — это что–то похожее на корейскую форму, но с очень определенными различиями, как это проявилось в форме и очень различается по духу. Т. к. в основе своей он возвращается к временам Шестого Патриарха и Бодхидхармы. Очень сильное Учение об изначальной точке. Истина и действие. Практически нет сутр. Те единственные сутры, которыми он пользуется, вы можете прочесть в книге «Компас Дзэн»"
>Они не то, чтобы не согласны, у них просто разные стили сложились.
И разное понимание нирваны и природы реальности. Кто-то неправ.
Приведи тогда мнение одной дзэнской школы и мнение другой, чтобы я понимал, что ты имеешь в виду
В тхереваде и махаяне по твоему одинаковое понимание нирваны? Насколько я знаю нет. Махаянцы считают что онтологически нирвана и сансара не двойственны, разнца в угле зрения, а для тхеревадцев нирвана имеет самостоятельную онтологию. От того и практики у них разные.
Я про дзэнские школы говорил и написал, про приоритет дзэнских учителей, если учителя других школ говорят что-то другое. Также ты не можешь точно знать, что у них там отличается или не отличается, пока конкретный учитель дзэна не начнёт говорить с конкретным учителем тхеравады. Я читал один такой диалог представителей двух школ по поводу нирваны как раз.
"В Дзен Центр в Провиденсе пришел монах Хинаяны в качестве гостя-оратора. Сонг Гак, ученик Дзен Мастера Сунг Сана, попросил монаха объяснить Нирвану.
Монах сказал: «Нирвана — это состояние, в котором вся хорошая и плохая карма прекращается и ум больше не может быть поглощен плодом и вновь родиться.»
Ученик спросил: «Откуда впервые произошла хорошая и плохая карма?»
Монах ответил: «Этого мы не знаем. Тексты об этом не говорят.»
Ученик спросил: «Человек, достигший Нирваны и чей ум больше не может быть предметом перерождения — куда уходит его ум?»
Монах сказал: «Это глупый вопрос и лишь игра слов.»
Ученик сказал: «Кто определяет, когда достигнуто состояние Нирваны?»
Монах ответил: «Когда прекращено страстное желание, достигнута Нирвана.»
Ученик спросил: «Кто определяет, чем является страстное желание и чем оно не является?»
Монах ответил: «Это определено реальностью, природой.»
Ученик сказал: «Кто определил, что является реальностью или природой?»
Монах ответил: «Такие вопросы глупо задавать и на них никогда невозможно ответить. Нирвана является опустошением всех желаний и само-мотивации.»
Ученик сказал: «Разве это опустошение не желание и не само-мотивация?»
Монах ответил: «Человек, достигший Нирваны не испытывает страстного желание ни к чему. Никто здесь не может задавать здесь глупые вопросы.»
Сонг Гак сказал: «Если бы вы лишь увидели, что солнце встает на Востоке и садится на Западе, вы бы постигли то, что карма рождается только в вашем мышлении и что вы — бесконечное время и бесконечное пространство.»
Монах засмеялся и Сонг Гак тоже засмеялся.
После этого Сонг Гак написал песню:
Пчела сосет мёд
и цветок вздыхает с облегчением.
Гора зевает с утренним солнцем.
Гриб растет на заднем дворе.
(написано Сонг Гаком)" - Учения в письмах Дзен Мастера Сунг Сана
Извини что приведенные мною школы не дзенские. Я изначально не про дзенские школы говорил.
Хотя я тут спросил у сетки она сказала, что и у дзенцев есть расхождения. Пояснишь?
Риндзай-дзен основан на дуализме, который признает существование субъективных и объективных сущностей
Этот подход предполагает различие между познающим субъектом и познаваемым объектом, между сансарой и нирваной. Практика коана направлена на то, чтобы прорваться сквозь эту двойственность.
Сото-дзен основан на монизме, который отрицает существование отдельных субъективных и объективных сущностей.
Здесь утверждается фундаментальное единство всей реальности.
Нейросеть не очень понимает в дзэне, я проверял, лучше не используй её в сложных вопросах. Она обучается отчасти на научных текстах, в которых отчасти написана ерунда про тот же Риндзай, потому что в коанах мало кто разбирается. Если сансара и нирвана тебя интересует, то некоторые учителя говорят, что сансара есть нирвана (Сото в основном). Некоторые, что сансара есть нирвана и нет сансары, нет нирваны. Некоторые говорят, что это просто иллюзия, ложь и что-то лишнее. В каждом из вариантов не вижу никаких проблем.
Догэн (основатель Сото): Просто поймите, что жизнь и смерть [сансара] сами по себе являются нирваной, и не испытывайте отвращения к жизни и смерти, ни стремитесь к нирване. Только тогда мы сможем освободиться от жизни и смерти. https://dogeninstitute.wordpress.com/tag/nirvana/
Кодо Саваки (Сото): Суть учения Будды – манифестировать нирвану внутри сансары (проходящего мира, нашей жизни-и-смерти). Если светит солнце, дай солнцу светить; если идёт снег, дай снегу идти. Ты должен наблюдать за всем пространством целиком, а не только за твоим личным вырезом из него. Но люди предпочитают создавать что-нибудь, вместо того чтобы принимать природу, какая она есть. Твоё тело, какое оно есть, излучает свет истины. Единственное, что стоит на пути этого света, это твой ум, старательно строящий козни. Если ты просто забудешь все свои скрытые намерения и планы и осмотришься вокруг с открытыми глазами и ушами, не пытаясь ничего схватить, то увидишь, что всё хорошо такое, какое оно есть (Кодо Саваки роси. Тебе)
Джон Дайдо Лури (одновременно учитель Сото и Риндзай): В конце орёки мы читаем: «Да останемся мы в грязной воде чистыми, словно лотос; так мы кланяемся Будде». Лотос интересен тем, что если взять и пересадить его в чистую воду, он погибнет. Он не может жить в чистоте — только в грязи, посреди гниения и разложения. Такова и наша практика — сансара есть нирвана. Без сансары не может быть нирваны; это взаимообусловленные реальности. Прямо в огне сансары растет лотос. В пламени алчности, злобы и невежества, пожирающих этот мир, цветет лотос.
...
Сознавая, что и нирвана, и сансара являются иллюзией, они не привязаны ни к просветлению, ни к страстям (Джон Дайдо Лури. Восемь врат дзэн. Программа практики дзэн)
Шэнянь (одновременно учитель китайских Цаодун и Линьцзи, похожих на японские Сото и Риндзай): буддийские наставления часто описывают путь практики следующим образом: адепт покидает сансару и уходит в нирвану. Начинает казаться, что сансара и нирвана – два отдельных и различных места или состояния. Путь Бодхисаттвы, или Махаяны, учит, что и сансара и нирвана не имеют ни начала, ни конца. Сансара и нирвана в точности одно и то же. «Выход из сансары и достижение нирваны» – это лишь образное представление учения. На самом деле сансара есть нирвана, мудрость есть волнение. В действительности, нет такой веши, как нирвана и сансара или мудрость и волнение. (Шэнянь. Поэзия просветления. Поэмы древних чаньских мастеров)
Шэнянь: Конечно, практикующим всё-таки надо проводить различения. Без идей о сансаре и нирване, об омрачении и мудрости – не было бы способа проделывать путь к осуществлению. И однако, когда мы достигли состояния неразделения, сансара и нирвана исчезают, становясь частью вчерашнего сна. То, что нужно оставить позади или отбросить, не может быть настоящим. Только то, что нельзя ни потерять, ни обрести – истинная реальность. Что это – вы должны обнаружить сами. (Несколько историй о встречах людей на затворничествах с Шифу)
Сюй Юнь (уникальный представитель пяти китайских школ дзэн, включая Цаодун и Линьцзи): Следующая лучшая разновидность практикующего использует принцип, чтобы отсечь явления, и осознаёт, что собственная природа изначально чиста. Омрачения и Бодхи, сансара и нирвана - всё это ложные имена, не имеющие отношения к чьей-то собственной природе (Мастер Сюй Юнь (Пустое Облако). Основы чаньской практики)
Банкэй (Риндзай): Нет никакого смысла в том, чтобы искать подтверждение тому, что «сансара есть нирвана» где-либо ещё и опутывать себя словами и письменными знаками, обращая своё нерождённое сознание будды в мысль «сансара есть нирвана» — скованные сансарой ни днём, ни ночью не имеют они ни минуты покоя. Поскольку сознание будды является Нерождённым, оно не имеет ничего общего ни с сансарой, ни с нирваной. Если смотреть на них из Нерождённого, они подобны призрачным теням. (Нерождённый. Жизнь и учение мастера дзэн Банкэя)
Дзен Мастер Хьё Бонг (Чоге):
Смотрю на этот мир.
Никто не избегает жизни и смерти.
Если вы хотите избавиться от своих страданий,
Выбросьте жизнь, смерть и Нирвану в мусорное ведро. (Целый мир - один цветок. 365 коанов для повседневной жизни)
>я просто не хочу принимать особый опыт, какой бы он не был, за прикосновение с Иным, за прорыв, за Трансцеденцию. Я атеист именно в том смысле, что не верю в возможность Трансцеденции
Тогда ничто не мешает тебе принимать самый заурядный опыт в туалете за самое заурядное "ничего особенного", которое ничего и никогда не изменит. Ты можешь просто сесть в туалете, сначала немного открыться и отпустить лишнее, так сказать, а потом просто посидеть чуть подольше с полной уверенностью, что абсолютно ничего не изменится. Это же не противоречит твоим атеистическим убеждениям? Просто посидеть не для прорывов каких-то там трансцендентных, а для ничего, как Кодо Саваки ученикам говорил.
"- Не могли бы Вы описать, что происходит у Вас внутри, когда Вы садитесь на подушку?
Аббат Мухо: Ничего особенного. Я просто сижу, отпускаю и открываюсь во все стороны. Поэтому теперь эти часы на подушке не сильно отличаются от того времени, которое я провожу за работой, едой или в туалете" (Мухо. Дзадзэн или путь к счастью)
Я уже сказал выше, что думаю о дзэн.
Дзэн правда находит "выход"...выход из игры "найти выход", но это подмена проблемы, это опрокидывание проблемы, анастезия, что угодно. Дзэн успокаивает, может быть устраняет нехватку, но не освобождает (именно в том смысле о котором говорю я) и тогда просто стоит вопрос: а как тебе жить в мире где освобождение невозможно?
Вот Дзэн - один из возможных вариантов, он ведёт к покою. А можно упарываться наркотиками, предаваться удовольствиям, извещением, мистике, можно нюхать трусики соседки, можно страдать отчаянно биться головой об стену и быть гностиком, а можно даже УБИТЬ СЕБЯ, вау. Это уже другой вопрос, экзистенциальный, если угодно, а в этих вопросах, в вопросах: а как мне существовать?
Ответ делается по принципу Красоты, Эстетики, того, как мне Приятно..предпочтительнее. Ведь на онтологическом уровне все способы существовать идентичны, равносильны, нету никакой истины, мира на самом деле по отношению которому они могли бы отсортироваться.
Мастер Дзэн или пьяный проживающий свою жизнь жестокий садист люди для меня одинаково суетливые. Первый суетен своей несуетливостью, а второй суетлив в известном смысле. Все они участвуют в мире и участвуют как-то, а свобода мне мыслиться как возможность не участвовать в мире как-либо вообще и это невозможно. Что даёт дзэн? Спокойствие, то есть, цель заниматься дзэн чисто психологический: страдать неприятно, хотелось бы прекратить раз и навсегда.
Я как не любитель просто сидеть люблю удовольствие и наслаждение скажу иначе: страдать неприятно, но они естественным образом вытекают из желаний, такова структура желания, что я должен бежать за ними и сам этот бег и делает объект желания таким сладостным и все это создаёт головокружительное наслаждение, да, все эти желания просто продукт ума и фантазии, ну и что, какое мне дело, главное же что хорошо...да это бег за морковкой. Я бы не бегал, если бы это значило свободу, но это не значит свобода, это значит свободу от страданий, а быть свободным от страданий для меня цель мелочная, не красивая, оно не стоит того, чтобы я ради спокойствия отказался от наслаждений. Это чисто мой личный выбор, но суть в том, что я выбрал этот выбор из тех же позиций почему мастер Дзэн выбрал путь Дзэн, а не вина и красоток(ну, там были конечно некоторые персонажи, но в целом дзэн это, конечно, смешной монах 24/7 пердящий в подушку ака Мастер Кодо). Мы руководствуемся одной категорией, категорией эстетической. То, как нам приятно. Причём приятно имеется ввиду довольно широко, речь не о удовольствии чувственным, ведь бывает тот, кто выбирает долг, хотя, это не приятно, но это просто более тонкое, не-аффективное "приятно".
>>1222500
>Она такая, какая есть, а не какой ты хочешь ее видеть
В том-то и дело, что мир как то, какая она есть всегда не такая, какой тебе кажется, а мир тебе всегда кажется, к миру ты всегда как-то относишься, в том-то и дело, что это святое "мир как она есть на самом деле" никак нам не дан. Можешь почитать про круг корреляционизма, хотя, я считай все тебе обяснил.
>а свобода мне мыслиться как возможность не участвовать в мире как-либо вообще и это невозможно
>Я как не любитель просто сидеть люблю удовольствие и наслаждение
Неучастие возможно через недеяние. Но ты не любишь любую свободу и любишь наслаждения. В целом ты обычный человек, примерно как 90 % остальных людей, просто слишком много думающий о своих обычных желаниях наслаждения, обосновывающий их любыми философскими способами и выбирающий то, что приятно. По моему скромному мнению, тебе пока не нужен никакой буддизм, а как говорил мастер Сунг Сан похожему на тебя человеку, тебе нужно больше страданий, то есть больше наслаждений и удовольствий. Думай о приятном чаще и стремись к наслаждениям сильнее, раз ты их так ценишь
Вот у себя и спрашивай лучше, тогда получишь самый истинный ответ как Генся.
"Был некий монах по имени Генся, занимавшийся дзэном под руководством Сеппо. Генся находился при Сеппо уже очень давно и, считая, что не способен завершить свое обучение, то есть не способен познать свое истинное «я», решил сменить наставника. Монастырь он покинул ночью. Было очень темно, когда он спускался с горы, и, оступившись, так сильно ушиб о камень палец ноги, что сорвал себе ноготь. Генся взвыл от боли. В этот момент он подумал: «Меня учили, что никакого „я“ не существует. Но теперь, когда я потерял ноготь на ноге, меня вдруг пронзила жуткая боль. Если никакого „я“ нет, то откуда же взялась эта боль? Откуда пришла эта боль?» Благодаря этому вопросу он достиг очень ясного просветления"
Ты хочешь факты или болтологию и игру в кто более изощрённо использует много слов?
Факты: есть ощущения, которые можно разделить на три оценочные группы - приятные, нейтральные, неприятные. Приятные не длятся вечно и могут делать неприятно когда прекращаются, неприятные же сами по себе вообще неизбежны.
Кто ощущает это всё? Я не знаю. И не знаю как узнать и как на это ответить. Язык устроен так что для ощущения должен быть тот кто его испытывает. Но тот кто испытывает - это ничто которое меняет форму каждый наномиг.
Но ощущения то есть, как и их оценка.
Страдания не существует, страдание это то как твой организм интерпретирует сигналы идущие из внешнего мира. Тоже самое и с удовольствием. Фундаментально нет никакой разницы между тем чтобы болеть раком и наслаждаться на курорте, это просто сигналы электрические которым наше тело интепретирует.
Редуцируй все до сигналов, а сигналы до атомов, атомных ядер, протонов и нейтронов, кварков, струн, квантовой пены и т.п. дальше наука как бы все заканчивается. Если думать о себе не как о теле и о том что есть кто-то кто страдает, что есть клетки, что они борются за выживание и размножение, передачу генов, а опуститься на более фундаментальный уровень молекул и атомов то разницы нет никакой на таком уровне, нет страдания и нет удовольствия, просто атомы летают и взаимодействуют друг с другом.
Тебе от этого сильно легче когда ты испытываешь боль? То что ты восприинмаешь что-то и то что это на самом крайнем уровне до куда дошли современные учёные это сигналы электронов, ещё не значит что тебе вдруг стало всё пофиг. Вторую стрелу можно облегчить. Первую стрелу можно лишь пытаться избегать с переменным успехом. Какая разница что эти стрелы это на самом деле электроны и атомы, если тебе от них обеих так плохо или так хорошо?
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, эти четыре [истины] являются действительными, верными, непреложными. Какие четыре?
«Это страдание» – это, монахи, действительное, верное, непреложное. «Это – происхождение страдания» – это, монахи, действительное, верное, непреложное. «Это – прекращение страдания» – это, монахи, действительное, верное, непреложное. «Это – путь, ведущий к прекращению страдания» – это, монахи, действительное, верное, непреложное.
Эти четыре [истины], монахи, являются действительными, верными, непреложными.
Таким образом, монахи, следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – страдание». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – происхождение страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – прекращение страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».
Река не чувствует своего течения. Если нет страдания и страдающего, то о чем буддизм вообще. Зачем кого-то другого избавлять от страдания, это ж просто явление природы.
Когда я себя спрашиваю, то всегда прихожу к выводу, что субъект и индивидуальная душа-самосознание существуют.
А нирвана и карма это не много слов? Зачем они нужны? Почему бы тогда не избавиться от них? Буддизм предлагает конкретное учение о природе человека и освобождении, а не просто упражнение сидеть и расслабляться. Если он в этом учении о человеке ошибается, то вполне возможно и путь освобождения предлагает неправильный.
Чувства не чувствуют чувства, сознание не сознает сознание, а река не течет воду. Это просто чувства, сознание и река - в них не живет гномик
Я не говорил что кто-то ошибается и не упоминал карму и нирвану. В моём понимании они есть и они очевидные. Карма это то что сформировано прошлыми намерениями, то что формирует будущие намерения; это тенденции разума. Нирвана это видение мира за концепциями. Это полностью или на 99% освобождает от второй стрелы. Первая это стимул. Вторая это страдательная реакция сознания на стимул. Нирвана это кристально чистый взгляд на вещи, это радикальное принятие реального положения дел как есть. Потому что только так и могло быть.
Чувства не чувствуют, а человек чувствует, значит, он не только сумма чувств, а что-то ещё. Страдания могут существовать только в чьем-то сознании.
>В моём понимании они есть и они очевидные
А доказательства? Их нет. Ты предлагаешь отказаться от моделей сознания, полагая это излишним и неважным. Почему? И зачем тогда такие модели как карма, нирвана, места, ненасилие? Просто сиди и успокаивайся, все остальное неважно. Но буддизм зачем-то
оперирует всякими сложными бездоказательными концепциями и словами.
>>1222658
>Карма это то что сформировано прошлыми намерениями, то что формирует будущие намерения
Намерения есть только у субъекта.
Если нет субъекта, то нет намерений.
>Нирвана это видение мира за концепциями.
Нет, это не так в буддизме. >Это полностью или на 99% освобождает от второй стрелы.
Это пелевенщина, а не буддизм.
>Нирвана это кристально чистый взгляд на вещи, это радикальное принятие реального положения дел как есть.
Это не концепция буддизма. Будда в нирвану ушел только после физической смерти, если что.
При этом как именно ты ясно видишь нирвану и карму? Ты их себе придумываешь. В реальном мире их нет
>Когда я себя спрашиваю, то всегда прихожу к выводу, что субъект и индивидуальная душа-самосознание существуют.
Это вывод твоего мышления, то есть поверхностный и неглубокий, а значит неистинный, не от всего сердца. Вот пример по эмоциям от дзэн-мастера Ву Бонга. Можешь вместо "эмоций" подставить в слова мастера "страдание" - принцип там тот же, тем более, что многие страдания сильно связаны с эмоциями. Примерно так искал ответ Генся:
"Когда эта эмоция появляется, очень просто, мы просто должны смотреть очень глубоко, откуда это приходит. Потому что это ясно, что эта эмоция приходит из нашего мышления. Но это мышление, откуда оно идёт? Кто-то может сказать, что это из нашего ума. Но этот ум, откуда он? В конце концов, мы приходим к большому «не знаю». Поэтому если мы правильно используем эту эмоцию, она приведёт нас к этой точке «не знаю». Это «не знаю» до мышления. Если мы возвращаемся к нашему до-мышлению, мы возвращаемся к изначальному месту нашей мудрости, нашего сострадания и великой любви. Вот почему в нашей школе дзэн нам не нужно ничего отвергать"
Я ничего не предлагаю. Я говорю факт: у разума есть тенденции. Не веришь - иди откажись от привычного образа жизни со всеми его мелочами и от всех своих желаний и устремлений и от любых установок.
Ты не сможешь, потому что карма, потому что тенденции ума въелись и их нельзя вот так в секунду провернуть свести на нет без должной работы.
Будда ушёл в паринирвану. В нирвану без остатка. Т.е. исчез. Только в паринирване можно прекратить первую стрелу. При жизни можно лишь вторую, это называется обычная нирвана с остатком.
Он умер от отравления и кровавой диареи, сохраняя при этом спокойствие и ясность ума. Ты точно тролль или залётный который почему-то пытается уколоть анонов не разбираясь даже в самых основах.
Анон сказал что он исчез. Какая разница в каком состоянии он это сделал если его больше не существует.
>Намерения есть только у субъекта.
>Если нет субъекта, то нет намерений.
>Это вывод твоего мышления
а у тебя вывод не твоего мышления?
ты просто повторяешь чужое мнение?
>то есть поверхностный и неглубокий
то же самое можно сказать про тебя.
где ответ по сути?
>>1222672
>В конце концов, мы приходим к большому «не знаю».
не знаю и ничего нет точно - это две большие разницы
>у разума есть тенденции
только карма в буддизме это совсем другое, ты манипулируешь определениями, как тебе удобно.
с чего ты решил, что инертность ума остается после смерти мозга?
обычной нирваной с остатком при желании можно состояние любого человека считать, просто остаток у всех разный
>а у тебя вывод не твоего мышления?
>где ответ по сути?
>Если души и субъекта нет, то "кто" страдает?
Не знаю
намерение это волевой акт, воля есть только у субъекта.
если ты постулируешь отсутствие воли, то буддизм вообще теряет смысл, невозможны какие-либо усилия к освобождению.
твой скрин вообще к намерению отношения не имеет.
ну есть обмен информацией между людьми через нематериальные носители. и?
ну вывод тогда, что субъект и душа есть, иначе страданий не существовало бы, как и намерений/кармы
Таких мусорных слов моё сердце не говорило. Только не знаю
>с чего ты решил что инертность ума остается после смерти мозга
я такого не говорил.
>>1222687
некоторые махаянцы верят в природу будды, что по сути то же самое - каждый уже будда, надо просто это проявить.
>>1222690
>ну вывод тогда, что субъект и душа есть, иначе страданий не существовало бы, как и намерений/кармы
Ну вывод тогда, что есть эссенция реки и душа реки, есть недвижимая вечная река, иначе течения реки не существовало бы, как и рыб и водорослей, и ручейков и морей.
Покажи субьект. Покажи душу. Или мы будем всем тредом тыкать пальцами в тебя и смеяться. Бу!
>Ну вывод тогда, что есть эссенция реки и душа реки
докажи, что река страдают.
есть физические ощущения/явления/объекты, в страдание их превращает только субъект
>>1222692
>Покажи субьект. Покажи душу
покажи карму, покажи перерождение
>>1222692
>Или мы будем всем тредом
какие дешевые манипуляцие.
не хотите разговора по сути, не надо
доказать? прямо сейчас прекрати дышать. или подержи руку над огнём. потом дай нам знать о своих ощущениях и честно ответь почему ты остановился в этих делах, если страданий нету.
Да, в человеке есть нечто способное постоянно ускользать, нечто не охватываемое, интерфейс на котором возникает все, но сам интерфейс не возникает....более того, сама мысль об интерфейсе или о том, что все в интерфейсе возникает - часть интерфейса...да и сама мысль, что где-то что-то возникает - просто форма. Все просто форма ощущений, Абсолютно все - это просто ощущение и ощущение ощущений, и ощущение ощущений ощущений....что же тогда есть?
Форма есть Пустота. Но сказав, что Форма есть Пустота - мы создали ещё одну форму, ещё одно ощущение, ещё одно знание, ещё одну мысль, ещё что-то что чувствуем...поэтому пустота есть форма.
Ну так что же есть?
Я не знаю. Я никогда не практиковал Буддизм и не читал никаких книг. До всех мыслей дошёл до знакомства с буддизмом и вот увидел фразу пустота есть форма, форма есть пустота и понял его так.
Пустота = шуньята = отсутствие свабхавы.
Свабхава - это автономное существование, это вещь-в-себе. Это нерушимая эссенция, это вечная душа и прочее.
Формы (обсуловленные вещи) не обладают свабхавой.
Отсутствие свабхавы - качество любых форм (обусловленных вещей)
Вот что на самом деле значит "пустота это форма, форма это пустота". Переводы на несколько очень разных языков по очереди на протяжении тысячелетий не очень способствуют эффективной передаче идей.
>Но сказав, что Форма есть Пустота - мы создали ещё одну форму
Так и есть, у тебя хорошее понимание формы. Поэтому следующий этап у дзэнцев - это "нет формы, нет пустоты" или ..., когда нет никаких слов >>1220484
Это так если речь идет о материальных объектах. А вот идеи и концепты, они разве разрушимы?
Да. Они каждую секунду у тебя в голове появляются и исчезают. Все пять скандх пусты.
То есть когда я думаю о бесконечности я создаю у себя в голове бесконечность?
Ну мысль действительно может появиться в голове. О чём угодно. И она появилась почему-то. И она исчезнет однажды. И из-за неё может возникнуть что-то другое. Мысли. В голове.
Вопрос создает ли мысль концепцию, или концепция существует независимо от мысли как самосущий нематериальный объект?
Не понимаю. Я не верю в самосущие объекты впринципе. И что значит "мысль создаёт"?
Это то что ты мне сказал прежде что концепты не самосущи и обуславливаются мыслью. На что я указал на абсурдность того что конечная мысль может обусловить бесконечноть.
Концепт не отличим от мысли. Это то что в голове. А то что в голове - временное.
Нет, логически следует что концепт не порождается мыслью, а существует независимо, а мыль это лишь его проекция.
Если какой-то свой буддизм выдумывать, то, возможно, что логически следует из одной твоей фантазии в другую. Обычные буддийские учителя любой школы твоей логики не разделяют: "Прямо сейчас вы можете обрабатывать то, что читаете, на основе способности сознания ума (мано виньяна), которое принимает умственные концепции или объекты ума, такие как мысли, идеи, воспоминания, слова и т. д." - Бхиккху Чандана. O буддийской медитации и образе жизни
Но ведь мы можем сказать что отсутствие присутствует или даже если нет, то присутствует отсутствия присутствия. И вот как бы такой бесконечный круг. Опять же, как сделать последний жест, последнюю точку, тот предел которым одержим человеческий ум?
Да, возможно, это ловушка. После отрицания всегда остаётся некий остаток, мы всегда делаем шаг назад и нам кажется, что за спиной что-то осталось, ускользающий горизонт.
Мы можем сказать, это баг ума. Ловушка, тюрьма. Но это очередная форма, любой ответ на решение этой задачи будет меньше самой задачи. Наверно, честнее(опять же я тут сам пытаюсь поставить точку, сделать последний жест, поэтому этот ответ тоже бессмысленный) сказать: при попытке довести отрицание до конца постоянно возникает эффект чего-то, что ещё не было охвачено отрицанием. А что это такое — мы не знаем. Это тайна. Дзэн, как я понимаю дзэн ни читав и ничего не практиковав, оставляет тайну тайной путем того,что она доводит нас до этой точки, а потом даёт по ебалу палкой, чтобы отвлечь нас от этого, чтобы ум не пытался и тайну в очередную форму превратить, а превратив снова дают по ебалу.
Вот я сам в точке Не-знания. Я не знаю что такое мир, я не могу сказать ничего о мире и даже того, что говорю сейчас слишком много. Единственное, что я испытал дойдя до этого места это ощущение лёгкости, вседозволенности и смех. И тоска романтическая, но не по Иному, а по невозможности тоски по Иному.
>которое принимает умственные концепции или объекты ума
С этим я согласен, мы принимаем умственные концепции, а не создаем их мыслью. Сам концепции существуют безотносительно мыслей.
К слову что ещё за моя логика? Логика не может быть чьей-то. Она может быть только последовательной или содержать ошибки.
Мне плевать что там логически выводится. Логика ограничена. Если двоичная то она ограничена до безумия. Если четверичная то тоже ограничена но чуть меньше двоичной. Мир нелогичен, а язык не отражает мир от слова совсем.
Если так зачем какие-то логические аргументы приводите в пользу своего мнения?
К слову что за двоичная логика? Мне кажется ты путаешь логику с логическими системами. Двоичная логика это логика на которую наложены конкретные условия, в которой не может быть вероятностей и промежуточных значений. Я таких условий не ставлю.
>Если так зачем какие-то логические аргументы приводите в пользу своего мнения?
Где? Я не видел нигде что бы буддизм ставил во главу угла некую логику.
Даже этика буддизма выводится из банального ответа на вопрос "а что же нам делать здесь и сейчас?", ответ "избегай вреда другим, неси добро и любовь, культивируй правильные состояния ума и прочее и прочее". Идея лишь в том что все страдают, по различным причинам, поэтому не надо делать хуйню. Это могут вывести даже дети и некоторые звери. Это исходит из прагматизма и сочувствия а не из логики.
А шуньята и непостоянство выводятся не из синтетической логики а из наблюдения за реальным миром. Просто так что ли везде на длинные простыни текста и заумные вопросы отвечают "медитируй вот таким образом, думай вот в этом направлении"? Что бы вот этого логического идиота вырубить в голове, что бы пелена спала.
Мадхьямака, которые мне понравились очень, вообще отрицают логику как инструмент который неспособен отразить мир по настоящему. Если принять как факт что концепты нереальны и что мир безконцептный в реальности, что каждую секунду всё меняется по тысяче раз, тогда любая логика рушится как карточный домик, с какой стороны не посмотри.
Поэтому в буддизме есть две точки зрения: одна для того что бы взаимодействовать с мирянами, это общепринятый конвенциональный привычный взгляд; другая точка зрения это абсолютная истина которая освобождает. Но в обычном обществе людей от неё не будет привычной пользы, или развлечений, или достатка, или понтов, зато могут быть конфликты ведь люди будут думать что тот кто несёт им абсолютную истину сумасшедший или дурак, потому что они не понимают и им страшно отпустить свою иллюзии.
>Где? Я не видел нигде что бы буддизм ставил во главу угла некую логику.
Ну выше по треду, любой пост с аргументацией. Даже твоё "избегай вреда другим, неси добро и любовь, культивируй правильные состояния ума и прочее и прочее". Упирается в вопрос зачем.
Любое набюдение за мирок осмысливается с нми, выявляются закономерности, которые мы потом логически оперируем если сделать так то будет этак.
Если истина лежит вне логики, то получатся мирянам впаривается неправда?
Затем что страданий будет меньше и тебе и другим. Если тебе нравится страдать то тогда буддизм не для тебя.
Получается, что мирянам только самый детсадовский уровень передавался со времён будды, потому что лучше уж минимум чем ничего. У тебя огромное число людей вокруг. Лучше вообще их игнорировать или хотя бы учить их любить ближнего, любить дальнего, любить себя, любить всех в словах и действиях независимо от условий?
К будде же приходили миряне и он к ним приходил, они были всегда рядом. Многие его почитали даже не понимая что же он там увидел и понял. Лучше их учить полезному для общего благосостояния или говорить этим зелёным неготовым чувакам что всё неважно, всё непостоянно и шуньята, поэтому можно насиловать кого угодно, воровать у кого угодно, убивать кого угодно по любой причине? Будда второму не учил ни их ни монахов.
Даже монахи которые достигли понимания, в начале практиковали только правильные поведения, и когда что-то поняли, им предстоит всю жизнь практиковать все парамиты до последнего вздоха.
> Если тебе нравится страдать то тогда буддизм не для тебя.
О ну это ты уже логику подрубил, друг. Если то то это.
>Получается, что мирянам только самый детсадовский уровень передавался
Вопрос немного в другом. Сначала мирянам предлагается логическая парадигма для входа, но потом от нее отказывают как не отражающей действительность. Выходит логика с самого начала использовалась нерелевантно. Те логические выводы к котором пришли миряне приняв идеи буддизма не соответствуют истине - потому что истина не логична. Зачем тогда они пытались осмыслять это логически.
>Те логические выводы к котором пришли миряне приняв идеи буддизма не соответствуют истине - потому что истина не логична. Зачем тогда они пытались осмыслять это логически.
А почему нет? Логика это относительное средство с ограниченной полезностью, не ведущее к истине, но временное средство
>К слову что ещё за моя логика? Логика не может быть чьей-то
Ещё как может. Есть коаны, которые для некоторых, понявших что-то глубоко, абсолютно логичные, для почти всех остальных нелогичные - логика тут зависит только от человека. Или если взять пример чуть попроще, сколько сердец у тебя? Твои логические следования говорили ли тебе когда-нибудь, что ответ может быть и какой-то отличный от "одно"? Сомневаюсь, из одной только заурядной логики обычных людей такой вывод сделать сложно. Поэтому их логика годится для постижения учения где-то на уровне между посредственно и плохо, хотя и лучше, чем вообще ничего не пытаться постигать, согласен с аноном выше.
"Внутреннее состоит из внешнего. Когда мы прикасаемся к своей коже, то одновременно прикасаемся к воде, теплу, воздуху и земле, которые пребывают в нас. И в то же время мы знаем о том, что эти элементы также существуют вне наших тел. Мы проводим глубокий анализ и понимаем, что солнце это также наше сердце. Если сердце в нашем теле перестанет биться, мы сразу же умрем. И точно так же, если солнце, наше второе сердце, погаснет, мы мгновенно умрем. Весь космос представляет собой наше тело, а мы тело всего космоса" - Тит Нат Хан. Стихи о природе сознания
На картинке ноль сочувствия и хорошего отношения ко всем страдающим существам. Это антибуддизм, адхарма.
Во-первых, вместе с твоей головой. И вообще головой человека, без людей концепций нет. Во-вторых, за многие сотни лет все концепции перепридумываются заново. Иногда даже не сотни, а всего за десяток лет. В политике и социальных науках это особенно заметно.
А где происходит разрыв? Вот сейчас я логически понимаю что буддизм ведет к истине, а потом вдруг оказывается что от логики нужно избавиться. Тогда какова ценность этого предыдущего понимания? Может я вообще изначально все неправильно понял и буддизм не ведет к истине?
>>1222787
В логике важна только возможность построить непротиворечивый вывод. Если твой коан каким-бы то ни было способом может непротиворечиво объяснить причино-следственную связь, то он логичен. Если это чистый феномен без причино-следственных связей, то он не логичен.
Почитай тред. Моё возражение что голова не может определять бесконечности, соответсвтенно используя концепт бесконечности создаешь бессмыслицу, либо концепт не сощдается твоей головой ты лишь оперируешь тем что есть и без тебя.
Мы не знаем о чём ты говоришь. Что за депрессия? что тебя не радует и почему должно?
>Такой глобальный упадок духа на фоне проблем со здоровьем.
Ну а ты как хотел? Кайфовать от проблем со здоровьем? Пока есть привязанности, то такая реакция и будет на всё что напоминает о том что никто не застрахован от болезней, старости, смерти, разлуки с тем что нравится и о том что пожинание плодов кармы неизбежно.
Я думаю, что мысль это скорее как гиперссылка или указатель в памяти. Она не создаёт, она ссылается. Причем не факт, что она ссылается на существующий объект. Скорее, на пустоту. Но люди думают, что это объект, причем одинаковый для двух разных людей, и дальше бесконечно спорят за определения.
Но ещё я думаю, что вот эти все мысли создавать это не по-буддийски. Просветление это не когда в голове создаётся больше словесного или идейного мусора, это когда мы мусор удаляем. Мусор непрозрачный, он заставляет отбрасывать тени, почти по Платону, и пляску этих теней мы считаем нашей глубокой внутренней жизнью. А без мусора светлеет. И проблема в том, что именно поэтому о просветлении невозможно говорить прямо, ты громоздишь слова-ссылки, но они все по-прежнему никуда не ссылаются. Поэтому невозможно прийти к какому-то пониманию в результате обсуждения или мышления, можно только бесконечно порождать новые концепции или пересоздавать старые, можно переходить по ссылкам, которые ссылаются то друг на друга, то куда-то в бесконечность, но никогда на что-то определенное, твердое независимое. Анитья. И как только начинаешь говорить, ты опять создаёшь новые концепции и новый мусор, просветление заканчивается, начинается помутнение. Дзэнцы были правы, когда стирали старые сутры. Но они немедленно заняли их своими коанами и другими трактатами, в которые вцепились опять, и произошло новое помутнение. И я сейчас тоже делаю что-то похожее, пусть и в миниатюре. Создаю что-то там, где нужно избавляться. Мой беспокойный ум мечется и создаёт этот текст в поисках чего-то нового. Так же, как и твой читатель. И не находит этого "нового", все, что найдено немедленно осознаётся и распадается, перестает быть новым и захватывающим, уходит в прошлое и неинтересное. Ничто невозможно удержать. Бесконечное колесо, где я перевариваю свои и чужие мысли без определенной и окончательной цели и смысла, только круговорот временных и пустых, которые приходят и уходят. Думаю, я постараюсь больше тратить времени на созерцание и меньше - на эту суету. Она сильно мне надоела... Но это не точно.
>Я думаю, что мысль это скорее как гиперссылка или указатель в памяти. Она не создаёт, она ссылается.
Да, я тоже к такому выводу пришел.
>Она не создаёт, она ссылается. Причем не факт, что она ссылается на существующий объект.
Смотря что ты подразумеваешь под пустотой. Все таки любой концепт наполнен смыслом и устойчив - не меняется, я бы не назвал это пустотой. Но он существует как потенциал, а не как объект реальности это да. С другой стороны возможно сама реальность вторична по отношению к миру концептов.
>Что за депрессия? что тебя не радует и почему должно?
Мне кажется, я живу не свою жизнь... Не так, как должен был бы. Предаю свое предназначение. Боюсь действовать там, где нужно это делать.
Ну и в прямом смысле депрессия - в медицинском.
>Не так, как должен был бы
Кому должен и с какой целью?
>Предаю свое предназначение
Сам придумал предназначение (будущее как хотелось бы, в твоей голове), сам обьявил себя предателем потому что не получилось по миллиарду причин.
>Боюсь действовать там, где нужно это делать.
Размыто как-то. Где? Кому нужно? Мы не читаем мысли.
Может быть ты слишком требователен к себе и думаешь что можешь контроллировать всё, а потом оказывается что всё - не можешь?
Всё же просто.
Ты посадил рис. У тебя вырос рис. Питаешься рисом. То есть, реализовавшееся намерение посадить рис - привело к тому, что у тебя вырос рис.
А если ты посадил гречку - то выросла гречка.
Посадил яблоню - выросла яблоня.
Но это так, простые примеры.
Допустим, ты набил лицо какому-то человеку. Он мог бы стать хирургом, а в итоге спился, и никуда не поступил.
А потом ты идёшь в хирургию с коленом, а там вместо этого хирурга сидит другой - некомпетентный, который не шарит. И от его лечения тебе потом ногу отрезали.
Существуют и более сложные, менее очевидные линии.
Но есть и такая ветка параллельно:
Когда ты делаешь что-то деструктивное, ты не только получаешь результат этого деяния - в мыслях, в делах, в результатах.
Ты ещё и тратишь время, которое мог бы потратить на обучение, на практику, на отдых, в конце концов.
И, таким образом, ты ещё и получаешь ущерб от того, что ты недополучил в результате того, что не сделал что-то хорошее, а выбрал плохое.
Тогда у тебя от каждого дурного действия, поступка - двойной урон.
А от хорошего, годного поступка - прямой эффект, годный. Если ещё не считать репутационный запас, карьерный, и прочее. И то, что вокруг тебя другие начнут улучшаться. Да ещё и чувство глубокого удовлетворения от хорошего поступка.
Тогда и от хорошего поступка можно профит считать - двойным.
Тогда мы имеем 2 - (-2) = 4
В 4 раза больше толку (минимум) - каждый раз, когда мы выбираем сделать хороший поступок вместо плохого.
А я ещё не говорю о сложных системах, где преимущество (и комфорт каждого в такой системе) одной системы над другой является фактором стратегического значения.
Да и в целом, если система вырастает каждый раз из масс всех вкладов всех людей в неё - то мы имеем клумбу, на которой все мы получаем ровно то, что мы на неё посадили.
>Кому должен и с какой целью?
А ты кому должен идти по своему пути?
>Сам придумал предназначение (будущее как хотелось бы, в твоей голове), сам обьявил себя предателем потому что не получилось по миллиарду причин.
Я же не в монастыре живу, не в пещере отшельником. У меня есть какие-то планы на жизнь и будущее. Хотя я уже понимаю и в какой-то мере свыкся со смертью. Но окончательно с ней примириться это как будто вообще лечь и умереть. Я так не могу. Пока.
>Мы не читаем мысли.
А метта есть? А то ты как будто допрос устраиваешь.
Я говорю размыто, чтобы не вдаваться в детали своей жизни. Мне кажется, тащить их сюда неправильно. Всё-таки здесь анонимная борда.
>Может быть ты слишком требователен к себе и думаешь что можешь контроллировать всё, а потом оказывается что всё - не можешь?
Может быть. Но ты вот можешь контролировать, что ты сегодня ешь на ужин? В каких-то пределах. Вот и я в каких-то пределах могу.
>Если твой коан каким-бы то ни было способом может непротиворечиво объяснить причино-следственную связь, то он логичен. Если это чистый феномен без причино-следственных связей, то он не логичен.
Объяснения причинно-следственной связи на глубоком уровне ошибочны, логика объясняющих ошибочна. Я не знаю, способен ли кто-то только на уровне логики непротиворечиво объяснить, что причина едина со следствием, или не способен. В любом случае это бесполезное и мёртвое знание, даже если кто-то выдающийся и способен, это просто теория, а не практика.
Песня дзэн-мастера Хакуина о медитации:
Даже те, кто практиковал ее хоть раз,
Увидят, как исчезает их дурная карма:
Нигде их не будет преследовать зло,
И Чистая Земля откроется им.
С трепетом в сердце пусть постигнут они эту истину
Хоть раз,
И пусть они восхваляют ее, и радуются ей
И радость их не будет знать предела,
Так как внутреннее созерцание
Свидетельствует о глубоком самосознании,
В котором открывается, что внутренняя
природа – это вовсе не природа.
В связи с тем, что они действительно пошли
за пределы логики,
Ворота единства причины и следствия
открываются перед ними
>А где происходит разрыв? Вот сейчас я логически понимаю что буддизм ведет к истине, а потом вдруг оказывается что от логики нужно избавиться. Тогда какова ценность этого предыдущего понимания? Может я вообще изначально все неправильно понял и буддизм не ведет к истине?
Если бы к истине можно было прийти на одной логике, то мы бы все уже пришли к истине. Это было бы как учебник по математике, и осваивалось всеми и одинаково. Истине учили бы так же, как сложению или как матану. Но так не бывает.
Не цепляйся за логику больше, чем необходимо. На пути по очереди отбрасывают всё, включая логику и себя.
«Причина заблуждения живых существ в том, что они полагают, будто ложное можно отбросить, а истину можно постичь. Но когда постигаешь себя самого, ложное становится истинным, и нет никакой другой истины, которую надо постигать после этого».
>А ты кому должен идти по своему пути?
Однажды я своему другу давно ещё сказал вроде "вот бы была у меня машина времени и я бы всё исправил".
Он ответил - "то какой ты сейчас это результат всего что было до этого момента, включая и неприятные вещи; я не хочу ничего исправлять, потому что то как сейчас это единственный возможный вариант развития событий". Как-то в этом ключе. Он не был буддистом но это прям очень в стиле.
Путь идётся сам. То что я дышу сейчас это уже чудо. И то что пишу тут закорючки сидя перед светящимся прямоугольником кому-то на другом конце планеты. И ничего из этого не является чьей-то заслугой или реальным автономным намерением, ведь всё без самосущности и всё завязано на взаимодействии бесчётного количества вещей.
Святой человек стал таким потому что куча причин. Маньяк стал таким потому что куча причин. Гений и умственно отсталый стали такими по куче причин. Исторические "великие личности" стали такими по куче причин. Те кто утонул в пучине истории тоже. И нигде нет сугубо личной вины или заслуг. Всё само.
>Объяснения причинно-следственной связи на глубоком уровне ошибочны, логика объясняющих ошибочна.
Тогда наверное стоит прекратить пользоваться тем что ошибочно. Но это не для меня. Я предпочту остаться последовательным и не доверять тому что их имеет.
Даже если логики недостаточно что бы придти к истине, то только из-за нехватки данных. А вот откровение истины должно быть логичным на мой взгляд. По крайней мере так мы все и проверяем истинность и для буддизма делать исключение как-то по исследовательски нечестно.
>По крайней мере так мы все и проверяем истинность
Нет. Не все. Не всегда. Истинность вообще ни из чего не выводится кроме наблюдений.
Даже для объяснения наблюдений требуется анализ. Поэтому все и всегда пользуются логикой.
Я короче тут писал простыню пытаясь в деталях тебе объяснить что-то или спорить. Короче, иди изучай основы буддизма и медитируй на них, т.е. наблюдая и замечай. Ты тут вероятно пришёл так же спорить и навязывать точку зрения, а мне не интересно спорить. На википедии всё есть. Есть ютуб с лекциями. Есть сайты с книгами. Кто хочет найти - найдёт. Кто хочет спорить - будет спорить на сайте для психов "двач"
Принимать мою точку зрения не прошу, но и буддизм все же не моё.
Что такое волевое наблюдение, если нет субъекта? Наблюдение невозможно без наблюдателя. Воля невозможна без субъекта.
река страдает?
>>1222695
Яркий свет это страдание или нет? Если надо спать, то страдание, если надо что-то читать, то наоборот удобно. Страдания это всегда интерпретация фактов/ощущений субъектом (в том числе инстинктивная/врождённая/автоматическая)
Невозможно для заурядных людей, которые вообще почти ничего не наблюдают, но почему-то мнение имеют. Если хорошенько понаблюдать, а не доказывать свою ограниченность, то буддисты никак не могут найти никакого наблюдателя, как не стараются уже сколько лет
>>1222830
Я не понимаю что ты хочешь от этого треда или от меня. Субьекта нету. В буддизме вообще ничего конкретного нету блять кроме квалиа. И это никак не перечёркивает этическую часть буддизма.
Китайский император спросил Бодхидхарму о высшем значении благородных истин. Бодхидхарма сказал что шуньята и никакого благородства. Император спросил с кем он сейчас (император) говорит. Бодхидхарма ответил одним китайским словом, которое на русский можно было бы перевести как "то что за концептуальным сознанием, то что за различающим сознанием" за концепциями, за ярлыками "это стол, это дерево, это древесина, это человек, это запчасть от человека, это клетка от запчасти человека, это атом от клетки от запчасти человека, это протон и электрон от атома от клетки от запчасти человека." эта штука в голове бесконечно может редуцировать и всё равно неправда.
Простите, кажется, бодхидхарма говорил индийский термин, а уже потом переводчик перевёл его семантически императору на китайский. Ну шуньята короче.
Анон прав, квалиа это субъективный опыт. Без субъекта он не имеет смысла.
Так-то там нет никаких квалиа на самом деле. Понятия квалиа придумали 100-200 лет назад, до этого его просто не могло быть, потому что оно всецело зависит от материализма и теории восприятия мозга.
Вам так кажется что слова которые перевели "ощущения", "цвет", "вкус" это про ваши квалиа.
Так индусы это уже давно объяснили - "меч не может разрезать сам себя". Самому себя не видно.
>Самому себя не видно
Просто логические уловки, чтобы даже не пытаться смотреть. Если не попытаться ясно увидеть свою природу, так и будешь жить по дурацким поговоркам каких-то индусов, принимая их за высшую истину. С таким же успехом можешь и в Аллаха уверовать, потому что давно уже объяснили мусульмане, что лист не упадет с дерева без воли Аллаха, просто тебе это не видно, потому что ты слеп как скотина.
Будда всем завещал проверять на практике его учение, а не просто верить его словам и тем более верить чужим словам про какие-то мечи и прочую ерунду, потому что эти слова логичны. Некоторые проверили и природу свою увидели, а заодно природу всех остальных живых существ увидели и никаких мечей в центре той природы не нашли. Другие до сих пор веруют в разные поговорки и приметы - им скорее место рядом с бабушками на лавочке разную ерунду обсуждать, а не в буддизме
Как ты можешь его наблюдать, если ты наблюдаешь им? Фотоаппарат не может сам себя сфотографировать.
Двачую. Наблюдателей вообще нахуй снимали с участков. Иди там себе, и где хочешь "наблюдай".
Если что-то никогда нельзя увидеть, но оно есть, значит, такое учение не истина, а ложь, построенная на фантазиях. В буддизме нет ничего скрытого, что нельзя проверить при жизни. Также учителя говорят, что природа будды не настолько узкая и ограниченная, как фотоаппарат, и простирается на всю вселенную. Дзэнским учителям доверяю и их слова стремлюсь проверить, потому что они природу свою увидели, по крайней мере в коанном дзэне, и получили право что-то говорить по этому поводу своими словами.
Аноны с двача много чего говорят своими словами, но часто их мнение по поводу реальности просто очередная чушь, сочинённая на очередных аналогиях, которые они считают верными, потому что это выглядит логично. Вселенная, созданная летающим макаронным монстром, который ушёл потом куда-то, тоже выглядит логично. Поэтому мне не интересна их логичность - любая такая логичность глубоко фальшива и ошибочна. "Всё, что выходит из твоего рта, эти объяснения и сочинения: всё это бред. Черты твоего лица говорят сами за себя", как говорил Кодо Саваки.
>Фотоаппарат не может сам себя сфотографировать.
Через зеркало сможет.
Ну придумай такое зеркало и зафиксируешь сознание. Ты же медитируешь без "зеркала".
>Если что-то никогда нельзя увидеть, но оно есть, значит, такое учение не истина, а ложь, построенная на фантазиях
Очень интересно, а теперь принеси пруфы на существование исторического Будды, правильной передачи его изначального учения, сознания будды как концепции, нирваны, кармы и перерождение. Сможешь доказать, что скандхи существуют после смерти мозга? Нобелевка по биологии твоя.
Чел возвращаясь к вчерашнему разговору, зачем ты логику пытаешься юзать ? Ведь с ваших же слов логика ничего не доказывает.
>Ты же медитируешь без "зеркала".
Ты-то откуда знаешь, как кто медитирует? Ясный ум как раз с зеркалом сравнивают
>>1222938
Нобелевки по биологии и прочим заурядным наукам мне не особо интересны.
Концепции нирваны и перерождения условны, второстепенны и несущественны, а, по мнению некоторых дзэнских учителей, ложны >>1222538
Карма - это привычки, привычки можно иногда наблюдать >>1217845 →
Будда существует прямо сейчас, пруфы прямо перед твоим носом
>>1222939
>зачем ты логику пытаешься юзать
Некоторые люди не слишком сообразительны, поэтому ничего, кроме логики, не понимают. То, что они понимают, то и юзаю иногда без особого успеха
Пруфы перед твоими глазами. Сам проверяй в медитации и осознавая каждый миг своей жизни включая сон и тогда ты все поймёшь.
Ну, раз уж кучу обьяснений из итт ты не хочешь принимать во внимание, что бы хотя бы понять в какую сторону смотреть.
Было бы круто если бы можно было сделав Х заставить любого понять. Буддизм же это комплекс мер что бы заставить понять, как бы ходя вокруг да около. Как ты можешь понять примерный вкус лимона (который ты не знаешь), если рядом есть только апельсин, мандарин, грейпфрут, лайм, но ты отказываешься их попробовать и вместо этого зачем-то очень много говоришь и всё равно не пробудешь вышеописанные родственные лимону фрукты? Без практики тут и обсуждать нечего.
>Некоторые люди не слишком сообразительны, поэтому ничего, кроме логики, не понимают.
А разве ты не сам себя только убеждал что раз ты что-то не видишь, то этого скорее всего нет. Но в любом случае раз уж решил играть в логику то надо играть до конца, остановка на пол пути лишь компрометирует тебя.
И к слову утверждение "Если что-то никогда нельзя увидеть, но оно есть, значит, такое учение не истина, а ложь, построенная на фантазиях" содержит логические ошибки.
>И к слову утверждение "Если что-то никогда нельзя увидеть, но оно есть, значит, такое учение не истина, а ложь, построенная на фантазиях" содержит логические ошибки.
Мне без разницы, что там меня компрометирует. Я не в категориях логики решение принимаю, истинно учение или не истинно. А сердцем, которое стремится к ясности и не терпит любой мути, по крайней мере моё
Заткнись. Прекрати писать тут на минутку. Сядь на жопу в удобную позу. Наблюдай за пятью ощущениями в теле и за шестым - мыслями в голове. Наблюдай за тем как появляется оценка нравится\ненравится\нейтрально. Наблюдай за тем как всё это изменяется каждую долю секунды. Ничего не пытайся контролировать, удерживать, вызывать.
Удерживая в голове шуньяту, непостоянство и иллюзорность языковых концепций.
Кровь в твоих венах, моча, пот, вкуснейшая вода в стакане, вода в грязной луже, облака и самый вонючий понос - это всё одно и то же и между ними нет чётких границ.
Делай так по 20 минут каждый день постепенно увеличивая интервалы вплоть до "всегда"
Надеюсь ты поймёшь.
Думаешь ты один умеешь сердцем решения принимать? Куча людей, в том числе и я временами полагаются на внутреннее ощущение правильности. Вопрос только насколько само это ощущение правильно.
>>1222947
> Наблюдай за тем как появляется оценка нравится\ненравится\нейтрально. Наблюдай за тем как всё это изменяется каждую долю секунды.
У наблюдаю и вижу что оценка строится из двух вещей: объема знания, и совокупности моих личных выборов в прошлом. Да, они не всегда устойчивы но четкий вектор прослеживается.
> - это всё одно и то же и между ними нет чётких грани
Нет есть четкая граница, это все внешнее - они не я. Более того у каждого из этих являений своя природа.
Вода в стакане это ты? Нет?
А если ты её выпьешь и она станет кровью? Теперь уже да?
А когда ты вспотеешь и поссышь? Опять не ты?
А клетки твоего тела, волосы, кислород в крови это ты? Но они отмирают постоянно и возникают вновь из внешней материи.
А электроны в мозгу которые туда попадают извне и заставляют его работать это ты? Но они постоянно появляются и исчезают во взаимодействии с "внешним" "не тобой".
Тут либо нет никакого устойчивого "тебя", либо "ты" это уже всё сразу.
>А если ты её выпьешь и она станет кровью? Теперь уже да?
Нет, она не станет мной никогда. Моё тело это лишь моё тело, материя вверенная мне в управление. Я могу присвоить воду себе, но водой я от этого себя щущать не буду. Так же как когда я одеваю одежду я не становлюсь этой одеждой.
>Вопрос только насколько само это ощущение правильно.
Если не доверять самому себе в самой своей глубине, кому вообще можно доверять и зачем? Если много сердце ты пытался сидеть и слушать в медитации, то многое проясняется. Если мало и есть малейшее сомнение по правильности, то сядь и послушай подольше
>моё тело
Чьё тело?
Все аспекты сознания такие же изменчивые, зависящие от других вещей, так же оказывает эффект на другие вещи. Сознание такое же обусловленное и изменчивое как и тело, такое же не являющееся "мной" или "тобой".
>Если не доверять самому себе в самой своей глубине, кому вообще можно доверять и зачем?
Например родителям, друзьям, Богу в конце концов. Что за пресуппозциия что именно ты лучше других чувствуешь как правильно?
>>1222954
Моё тело. Аспекты может и изменчивы, но я не чувствуют себя аспектом. Я чувствую себя собой.
Покажи тебя.
>Я чувствую себя собой.
А я чувствую что я ем хлеб, но через минуту он уже становится бесформенной кашицей с водой в желудке, а потом становится вонючим говном, которое потом растворится в канализации, очистится на очистном сооружении и выльется куда-то, и где же там пшеница или хлеб?
Ощущения обманывают.
>Например родителям, друзьям, Богу в конце концов. Что за пресуппозциия что именно ты лучше других чувствуешь как правильно?
"Ты не можешь даже пёрнуть за своего ближнего. Каждый из нас должен жить свою собственную жизнь", как говорил Кодо Саваки. Ты не можешь влезть в тело другого человека и проверить, что он там точно чувствует и почему.
Если ты не пробовал малину, например, а твои друзья пробовали, то даже если ты им полностью доверяешь и они точно попробовали малину, правильный вкус малины им передать тебе не получится словесно или картинкой. Ты можешь или попробовать сам и узнать, как правильно, или не доверять своему сердцу и фантазировать о вкусе дальше на основе своих и чужих мнений, описаний и логических выводов
>там пшеница или хлеб?
Ну очевдно состав пшеницы был смешан с другим составом, а потом и вовсе преобразован. Поэтому так уже есть разве что осатки хлеба невидимые глазу.
>Ты не можешь влезть в тело другого человека и проверить, что он там точно чувствует и почему.
Это не значит, что я не должен ни к кому прислушиваться.
>>1222958
>Ты можешь или попробовать сам и узнать, как прав
Не существует правильного вкуса малины. Вкус это квалиа -субъективный опыт, который у каждого свой. Ошибки верифицируется только относительно онтологии через логику. Например друзья могут объяснить мне какими свойствами обладает малина, что бы я мог найти её даже ни разу не видев.
Но пшеница и то что было к ней примешано тоже состоит из чего-то и появилось почему-то. И "почему-то и что-то" тоже почему-то появилось... И так бесконечно. Где там пшеница, где хлеб, где говно, где вода и канализационный жмых? Нигде. Это различающее сознание и чувства мира вокруг создают иллюзию раздельности, оформленности и постоянности
>Не существует правильного вкуса малины
Существует, попробуй положить малину в рот и немного пожевать. Конечно, если ты, к сожалению, перенёс какой-нибудь ковид, например, то у тебя могут быть проблемы со вкусами. Но если всё обычно и благополучно, то ты сможешь понять правильный вкус малины. Верю, что ты однажды справишься. Любому человеку когда-то надоест слушать объяснения свойств малины и захочется её попробовать
Да, физический мир изменчив это не секрет, неизменны разве что бесконечности, поэтому любое изменение имеет начало. Но различие это не иллюзия, это манифестация разных свойств глубинного слоя реальности. Сознание совершено справедливо их различает.
>Но если всё обычно и благополучно, то ты сможешь понять правильный вкус малины.
Нет, это будет мой личный вкус нет никаких гарантий что мы одинаково будем его ощущать. Кодид лишь лишь частное доказательство несостоятельности твоей точки зрения.
Вполне возможно, что будем ощущать неодинаково. Есть практики осознанной еды, где вкус ощущается сильнее. Ну и что? Если будешь внимателен, основной вкус всё равно ты сможешь почувствовать обычно, сильнее или слабее, у одной малинки чуть с одним вкусом или у другой чуть с другим. И сможешь понять, что имеется в виду в книгах, когда кто-то говорит о вкусе малины, примерно в бесконечное число раз лучше, чем по чужим описаниям и своим логическим умозаключениям
Так я пойму при помощи логики, соотнеся свойства с описанием. Но сама сладость или кислость могут совершенно по разному восприниматься разными людьми.
Если сладкое ты ненавидишь, конечно, воспринимать сладкое будешь через фильтр своей ненависти, но хоть как-то будешь примерно, наверно.
У меня как-то ни по каким описаниям оттенок вкуса чего-то нового угадать не получалось, если вкус был не слишком похожий на уже что-то пробованное. Но если у тебя получается понять тонкие вкусы по одному описанию, они явно совпадают с тем, что ты потом попробовал, то ты уникальный человек и какую-нибудь всемирную дзэнскую премию можешь спокойно себе требовать
Даже квалиа самого сигнала от рецепторов может быть разным. Ковид как раз частный пример такой ситуации когда само ощущение вкусов меняется.
Всё может быть разным. Правильный вкус малины - это тот, который ты попробовал с любыми своими рецепторами и любыми сигналами, когда твой ум ясен
Посмотрел, как перенёсшие ковид лечили искажение и непереносимость запахов и вкусов. Некоторые писали, что медитация им как раз помогает, когда ты очень внимателен к запахам и вкусам https://t.me/poslecovida
Так что даже если некоторые люди ощущают что-то очень особенное и неправильное по мнению почти всех остальных, если они пытаются ощутить вкус с ясным умом, их вкус всё равно правильный
>>1222980
Разве это не просто перенастройка своего восприятия? Ясный ум по прежнему субъективен и по прежнему работает с тем что возвращают ему рецепторы.
Ты никогда не сможешь объяснить почему твое ощущение кислоты и сладости правильнее моего. Это так и останется вопросом субъективного восприятия. Зря ты пытаешься субъективное приравнять объективному это глубокая ошибка твоей школы.
>Разве это не просто перенастройка своего восприятия?
Разве буддизм не просто перенастройка своего восприятия на восприятие будды?
>Ясный ум по прежнему субъективен
Чем яснее, тем менее на него влияют разные "я-мне-моё". Конечно, для вкуса есть ограничения тела. Если у кого-то нет языка, у него будет свой особый опыт еды. Тем лучше, что для восприятия своей природы нет никаких ограничений тела и рецепторов.
>Ты никогда не сможешь объяснить почему твое ощущение кислоты и сладости правильнее моего
Я никогда такого и не пытался доказать, ведь я даже почувствовать твоё ощущение на языке не могу, а тем более объяснить про лучше зачем-то. Любой вкус правильный, если ты ешь еду с ясным умом
>Разве буддизм не просто перенастройка своего восприятия
То есть мера правильности будда? Жаль только никто не знает что именно это за мера. Не получится ли что каждый считает что приближается к будде, но идут при этом к разным состояниям?
>"я-мне-моё"
А что такое вкус вне я-мое?
>Любой вкус правильный, если ты ешь еду с ясным умом
А причем тут ясность ума? И как одна и та же ясность может привести к разным вкусам?
Те кто не спорят ни о чём, а изучают мир вокруг - знаю что это за мера. Ты теоретик и опираешься зачем-то на слова и логику, а что бы понять надо практиковать как тебе сказали выше, на протяжении времени и лично.
Вас не смущает что каждая религия говорит то же самое про себя? Фактически ты говоришь прими наше мировоззрение и тогда у тебя будет правильная мера. Мир вокруг я изучаю но с вашими выводами не согласен.
Не "прими", а "проверь сам на своём опыте". Меня смущает что ты не хочешь проверять. Мы же тебе не говорим "верь безоговрочно в абвгд, плати нам деньги, иди воюй за нас, или ад гроб кладбище пидор". Просто проверь сам. Ты медитировал хотя бы месяц 20 минут в день каждый день по методам буддизма или дзена (не путать с западной медитацией для расслабления и продуктивности и прочей чушью)? Нет? Ну и о чём ты говоришь то, если ты сам ничего не пробовал и не ощущал?
Ну круто практиковать месяц по каким-то не понятным мне методам аж целый месяц. Я не хочу практиковать, потому что я не склонен проверят все подряд на своем опыте. Прежде чем-то что практиковать я сначала должен убедиться что это действительно что-то стоящее.
Ты сам то ислам с месяцок не хочешь по практиковать? А почему? А в секты походить?
>ислам практиковать
верить в вечную сущность, вытирать жопу левой рукой камнем после прочтения дуа от какашных джинов, ненавидеть не-мусульман и резать баранов в надежде попасть в вечный рай где бухло и траходром с девственницами?
А медитация это просто спокойное наблюдение за мыслями и ощущениями. Выбросить НАХУЙ желания, предубеждения, слова, логику, различия, идентичность, целеполагание. Просто сесть и наблюдать. 20 минут чистоты.
Принцип то один и тот же. И делать исключение для буддизма ничем не обосновано.
>Ты сам то ислам с месяцок не хочешь по практиковать? А почему?
Для многих это просто вопрос наблюдения за современными представителями традиции, их словами и действиями, и вопрос дальнейшего доверия или недоверия
А причем тут современные представители? Во-первых то что по телевизору показывают не отражает полной картины, во-вторых они просто могут не соблюдать то что предписывает религия.
Вдруг тебе откроется истинность религии, если ты сам будешь практиковать её как положено?
Традиция жива современными представителями.
И кто вообще смотрит телевизор в наше время? Хочешь что-то посмотреть, посмотри "Среди белых облаков" про чаньских отшельников в горах https://www.youtube.com/watch?v=pVnal8qpozk
Хочешь что-то почитать, почитай "Тебе" Кодо Саваки про жизнь обычных людей, про твою жизнь http://www.tinlib.ru/samosovershenstvovanie/dzyen_samoe_bolshoe_vranyo_vseh_vremyon_i_narodov/p4.php
>>1223051
>Вдруг тебе откроется истинность религии, если ты сам будешь практиковать её как положено?
Истинность религии не от религии зависит, а от человека, проповедующего эту религию (или не проповедующего), считают в дзэне. Поэтому мне кажется, что лучше сосредоточиться не на разных других религиях зачем-то, а на поиске истинной природы в себе, чем дзэнцы в основном и занимаются:
"Если неистинный человек проповедует правильное учение, то оно — неправильно, но если истинный, подлинный человек проповедует неправильное, неверное учение, то оно — правильно, верно и истинно"
Можно учить буддизму без особенных палийских\китайских\тибетских слов, а можно учить противоположности буддизма активно используя эти слова. Можно учить буддизму практикой без слов. Или учить адхарме практикой без слов.
Откуда же в мире тотального сна браться идее освобождение, если все что вязалось отсюда часть этого мира, в том числе, идея свободного пребывания?
Можно сказать: это граница языка, но в молчании и медитации откроется истина. Да нет же, ведь молчание тоже жест, тоже устанавливает какое-то отношение. Даже дзэнское "просто быть" это тоже участие, тоже какое-то "быть как..."
Словом не участвовать в мире невозможно. Любое не-участие или недеяние - это участие свободное от необходимости не-участия, это участие сознающее себя, как неспособное не-участвовать.
Я верю в свободу от страданий, но не верю в освобождение. Если подумать, то Буддизм, не смотря на то, что часто любят говорить о парадоксальности и не логичности, вполне себе следует логике экономии: максимум счастья, минимум страдания, минимум усилий для это. Люди неразумно бегут за завершённостью, а любое желание человека - это желание преодолеть нехватку, достичь завершенности, но само это состояние принципиально недостижимо, а возникает оно именно в следствии бега. Буддизм учит остановится и не бегать, потому что это бессмысленно и НЕ РАЗУМНО. Буддизм довольно разумная, преследует прагматичные цели и ведёт к покою действенными методами...но оно не даёт освобождение в том смысле, что оно не ведёт к освобождению от мира. Невозможно освободиться от мира.
Реальности нет, нет и его отсутствия и следов его отсутствия.
>Невозможно освободиться от мира
Облака накинули на тебя ошейник и привязали к забору или про какое освобождение от мира ты говоришь и зачем? Проблемы не в облаках, а в людях, у которых слишком много омрачений и как следствие - проблем
>Традиция жива современными представителями.
Не совсем традиция фиксируется на материальном носителе, современные представители пытаются воссоздать то чему были научены. Никто не мешает тебе попытаться воссоздать лучше чем то что ты видишь.
Более того большинство из наиболее последовательных представителей не публичные личности откуда ты берешь о них инфу?
>про чаньских отшельников в горах
Что я смогу понять по фильму? Разве что их философию, но не реальный образ жизни.
>>1223056
>Истинность религии не от религии зависит, а от человека, проповедующего эту религию
То есть если я встречу плохого дзенца то значит дзен ложная религия?
>"Если неистинный человек проповедует правильное учение
Я могу это понять только так что нужно доверять правильным людям потому что они лучше знаю что правильно. Но как мне оценить их правильность кроме как через оценку проповедуемого ими? Или ты предлагаешь слепо довериться и не задавать вопросов?
>Не совсем традиция фиксируется на материальном носителе, современные представители пытаются воссоздать
У других, может, и пытаются воссоздать, у дзэна передача учения (трансмиссия) от сердца к сердцу по линии учителей до Бодхидхармы и далее до Махакашьяпы и Будды:
Особая передача вне священных писаний;
Не опираться на слова и тексты;
Прямое указание на сознание человека;
Созерцая свою природу, становиться буддой.
>Что я смогу понять по фильму? Разве что их философию, но не реальный образ жизни.
Может быть, как раз реальный образ жизни сможешь понять.
>То есть если я встречу плохого дзенца то значит дзен ложная религия?
Конечно, в таком случае дзэн будет ложным учением. В Японии есть такие формальные дзэнцы, которые вообще не практикуют, а только с какой-то теорией знакомы и деньги зарабатывают на ритуалах - конечно, в таком дзэне нет ничего истинного, без практики дзэн мёртв.
>Но как мне оценить их правильность кроме как через оценку проповедуемого ими?
Надёжнее всего, конечно, самому стать истинным человеком и видеть ясно. Если не стал, то тебе решать. Дзэнцы могут просто слушать сердцем, задавать вопросы и слушать
Нет никакого другого места. Нирвана и сансара - в одном месте - в твоей голове. Ты когда спишь ты находишься на том же месте где лежал бы бодрым, просто ты смотришь мультики. А просыпаешься и мультиков уже не видишь.
Ты откуда взял что мир это сон? Из того отрывка "все обусловленные вущи как облака, вспышки молний, утреняя роса, иллюзия, сон..."? Это просто означает что если я вижу что-то, называю что-то, ощущаю что-то - это всё иллюзорное, мимолётное, а абсолютная истина находится за всем этим. Абсолютная истина: изменчивое, бесформенное, бесконечное количество форм, взаимозависимое от всего, без границ, не появляется и не исчезает.
Не-цепляние это не "сбежать из мира". Это принять мир тем чем он действительно является, вместо требования от этого мира стать таким как хочется "тебе".
Я не согласен с тем, что истина находится за всем этим. Если бы ты сказал противоположное, то я бы тоже был не согласен.
И с тем, что не-цепляние это принятие мира тем, чем она В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ является. Вот с самой формулировкой, что 'есть Мир на самом деле' я не согласен. Это очень наивно, я не думаю, что Будда...или Нагарджуна говорили о "мире на самом деле".
Да ты и сам же сказал, что ни нирваны, ни сансары, но ты говоришь об остатке, для тебя реальность(по крайней мере, если принимать, что для тебя этот остаток некий след реальности) это некий остаток, который не влезает в слова, в язык, в ум, но он точно за пределами, ведь что-то да ведь остаётся, когда это все за отрицаешь...но мне кажется, что этот остаток ещё одна форма, ещё один узор. Это и есть в моем понимании Пустота, то есть, Отсутствия. Нигилизм буддизма не оставляет ничего, оно делает мир плоским, нету глубины у мира, второго тайного слоя над которым происходит вот эта игра теней. Вся суть учения буддизма (а то, о чем мы сказали выше не может быть учением, учение о Пустоте это миф, с Пустотой ничего не сделаешь его не познать, не осознать, не прозреть) чисто этическая и даже эстетическая, Будда врач, лекарь. Буддизм(ну я имею ввиду в основном дзэн и мадхямику)нужен тем, кто не хочет страдать, а тем кому нужна Реальность нужны учения более наивные. "Дойдя до Пустоты"(выразимся так) у тебя не открывается третий глаз, и даже если будет какое-то мистическое переживание, то оно не будет иметь какое-то значение. С тобой ничего не происходит. Я во многом просто ломаю свой миф в голове дескать: Осознав Пустоты ты избавляешься от страданий. Но там нечего осознавать, а даже если бы и было, то Пустота не ведёт к освобождению от страданий, от страданий ты освобождаешься аскезой и медитацией, а суть медитации, грубо говоря, в растворении в телесном, когда вот центр Я из Ума опрокидывается в потоке ощущений, теряется в неразлимости...когда мысли просто перестают тебя "охватывать", то есть, когда мысль просто становится чем-то очень плоским, которая никак не влияет...я бы привел пошлый образ с очень широкой пиздой, которая даже не чувствует хуя в себе, вот такое состояние ума от постоянных медитаций.
Это если что я просто излагаю то, как я понимаю для себя буддизм. Вот в чем его суть и метод.
Блять, ПУСТОТА это ПУСТОТА ОТ СВАБХАВЫ. Сколько раз повторять? В западном мировозрении слово пустота корелирует с "грустно и плохо", но эта пустота это просто отсутствие конкретного качества у чего угодно. Это нейтральная пустота. В ней нет нигилизма, плоскости, грусти или ещё чего-то. "Пустота" это просто альтернативный способ сказать "ничто нигде никогда не существует в изоляции, само по себе, независимо и без причин и без последствий".
В буддизме нет ничего вечного, но так же нет и "отсутствия всего", потому что очевидно что-то есть. Нет вечных состояний. Нет тотальной аннигиляции.
Это то что тебе раскажет любой монах.
>у дзэна передача учения (трансмиссия) от сердца к сердцу по линии учителей
То есть кто воспринял учение без аниалза тот и молодец?
>Созерцая свою природу, становиться буддой.
А что другие, почему они тоже созерцают но приходят к иным выводам и иному созерцанию? Ошибаются выходит.
>Может быть, как раз реальный образ жизни сможешь понять.
Нет не могу, все ключевые нюансы этого образа жизни скрыты от меня.
>Дзэнцы могут просто слушать сердцем, задавать вопросы и слушать
А другие не могут? Мне вот сердце совсем другое говорит.
Не понимаю, где ты прочитал в моем тексте что-то о грусти и о плохости, депрессии.
>В ней нет нигилизма, плоскости
Под нигилизмом я имел ввиду отрицание. Негативность. И да, мир без свабахвы - плоский. Глубина мира возникает только тогда, когда полагается, что ЗА вещами есть нечто, их истинная суть.
>ничто нигде никогда не существует в изоляции, само по себе, независимо и без причин и без последствий
Это просто другой способ сказать, что абсолюта нет. Причем очень плохой способ сказать, потому что тогда можно прсото сказать, ну тогда, то что ничто не существует само по себе, в изоляции и так далее - это и есть то, что существует всегда, вечно, само по себе. Не сложный хитрый трюк.
Да и какие там причина и следствия лол?Нет, это очень неудачное определение.
>Это то что тебе раскажет любой монах.
Нет, монах ни о чем не будем мне скорее всего говорить, если он хороший монах. А плохой да, перескажет мне определение из энциклопедий.
>То есть кто воспринял учение без аниалза тот и молодец?
Если у тебя получится обычным анализом увидеть свою природу, тоже будешь молодцом. Но обычно ни у кого не получается, по крайней мере в дзэне. Тут ещё очень много зависит от того, какой анализ ты имеешь в виду, свой заурядный по учебнику логики или медитативный. Возможно, второй может иногда помочь, хотя это точно не основной метод дзэнских учителей. Потому что северная школа Шэньсю по итогу проиграла южной школе шестого патриарха Хуэйнэна с его внезапным просветлением, от которого идёт линия передачи всех современных дзэнских школ и учителей:
"Метод Шэньсю таков. Во-первых, мы должны рассмотреть, каким образом мысли всплывают в самом сознании в качестве его объектов. Затем, чтобы исследовать природу мыслей и эмоций, мы задаем себе ряд вопросов. Откуда приходят мысли? Где они пребывают? Куда идут?
После осознания того, что мысли, то есть умственные отображения внешних объектов, иллюзорны, предполагается уничтожение любой нашей идеи относительно реальности самого ума. Для того чтобы отыскать сознание, мы задаем себе второй ряд вопросов. Где расположено сознание? Существует ли оно в прошлом или будущем? Обладает ли оно конкретной формой, очертаниями и размером?
В ходе интенсивной медитации мы начинаем понимать, что хотя повседневное сознание может быть наполнено преходящими и иллюзорными мыслями и эмоциями, даже сознание, содержащее эти иллюзии, в абсолютном смысле не существует вообще. Если мы можем постоянно поддерживать созерцание сознания в течение дня, то мы приходим к ясному пониманию, что под этими иллюзиями скрывалась вторая природа сознания, его чистая таковость. Когда мы бросаем взгляд на это сознание, тождественное нашей природе будды, происходит пробуждение.
Этот метод использования постепенного медитативного анализа для прорыва к абсолютной природе сознания, по-видимому, и является тем постепенным подходом к просветлению, за который упрекали Шэньсю его критики" - Стивен Ходж. Дзэн-буддизм. Уроки мудрости учителей дзэн
Также у некоторых получается не только в сидении, а и при чтении текстов что-то понять. Но чаньский мастер Шэн-янь говорит, что их восприятие при таком понимании, скорее всего, было немного особенным:
"На закате династии Мин жил Мастер Оу И (1561 — 1626), который все свои прозрения испытал во время чтения сутр, а не посредством медитации. Однажды он писал комментарий на одну из сутр, как вдруг его сознание накрыла волна мудрости. В результате он написал вещи, о которых прежде и не помышлял, и все это произошло спонтанно. Сам процесс чтения или письма может привести к просветлению, но здесь, конечно, все зависит от того, что вы читаете и пишете. Читая сутры без каких-либо помыслов, без анализа их смысла, можно достичь просветления. Чтение бестселлеров вряд ли сможет возыметь то же действие, поскольку вы читаете их не в правильном состоянии ума. Когда вы читаете сутры, каждое слово и фраза подобны ключу, который открывает новую дверь и позволяет вам углубить свою практику" - Шэн-янь. Мудрость чань
>А что другие, почему они тоже созерцают но приходят к иным выводам и иному созерцанию?
Какие другие и к каким другим выводам и иному созерцанию они приходят? Если у этих других есть опыт прозрения своей природы, думаю, дзэнские учителя найдут с ними общий язык
>Нет не могу, все ключевые нюансы этого образа жизни скрыты от меня.
Это странно, там как раз основные трудности отшельничества много показываются и обсуждаются. Или что для тебя ключевое хотелось бы увидеть, как они в туалет ходят?
>А другие не могут? Мне вот сердце совсем другое говорит.
Могут. Возможно, ты путаешь своё мышление с сердцем, если у тебя не было хорошего опыта медитации, и говорит у тебя не сердце
>Ты-то откуда знаешь, как кто медитирует? Ясный ум как раз с зеркалом сравнивают
С зеркалом, отражающим мир, а не твоего наблюдателя
>Нобелевки по биологии и прочим заурядным наукам мне не особо интересны.
А истина о природе человека?
>Концепции нирваны и перерождения условны
Что значит условны? Карма существует или нет?
>по мнению некоторых дзэнских учителей, ложны
Т.е. Будда ошибался? Кому тогда верить надо и почему?
>Карма - это привычки, привычки можно иногда наблюдать
В буддизме это не просто привычки, не манипулируй
>Будда существует прямо сейчас
Как именно ты в этом убедился?
>Пруфы перед твоими глазами. Сам проверяй в медитации и осознавая каждый миг своей жизни включая сон и тогда ты все поймёшь.
Ты лжешь, никаких пруфов нирваны, кармы и перерождений нет.
Зато у каждого есть личный субъективный опыт наблюдателя, который вы почему-то отвергаете.
Верите в то, что не ощущаете, но не верите в то, что реально ощущаете.
Почему так?
>>1222943
>Было бы круто если бы можно было сделав Х заставить любого понять
Как именно ты понял, что нирвана и тд действительно существуют?
Что к этому привело? Хочу повторить твой путь
>А медитация это просто спокойное наблюдение за мыслями и ощущениями. Выбросить НАХУЙ желания, предубеждения, слова, логику, различия, идентичность, целеполагание. Просто сесть и наблюдать. 20 минут чистоты.
Отлично, только из медитации буддизм никак не вытекает и ею не ограничивается
Ну вот буддисты учат, что души и индивидуальности нет. Что если они подобным ведут человека в ад и к духовной смерти?
>Т.е. Будда ошибался? Кому тогда верить надо и почему?
Открыть рот - уже ошибка, как говорят некоторые дзэнские учителя. Кому хочешь, тому и верь или не верь, если не понимаешь, зачем учителя всё равно открывают рот.
>В буддизме это не просто привычки, не манипулируй
Если ты знаешь лучше дзэн-мастера Сунг Сана, на которого я тебе дал ссылку, что такое карма по своей сути, наверно, ты уже получил право учить других, Сунг Сана и всю его школу в том числе. В любом случае ты всё знаешь лучше любых дзэнцев, так что будет странно тебе что-то объяснять как буддийскому учителю
>Что если они подобным ведут человека в ад и к духовной смерти?
Что такое духовная смерть? Я на дзэнских учителей смотрел много и видел, что выглядят они поживее многих обычных людей. И говорят слова от сердца, а не как обычные православные священники или какой-нибудь Невзоров. Если это духовная смерть, я тоже не прочь духовно умереть.
Что касается ада, то никто в махаяне не скрывает, что по разным легендам глубоко понявшие учение бодхисаттвы иногда сами выбирают пройтись в ад, они его не боятся. Если такие бодхисаттвы для тебя неприемлемы и сам ты бодхисаттвой не намерен становиться, махаяна тебе не подойдёт:
"Все знают бодхисаттву Шитигарбху, или Джи Джан Босаль (яп. Дзидзо). Это бодхисаттва вечной клятвы. Его всегда изображают с высоким посохом с шестью кольцами. Джи Джан Босаль дал клятву спасти всех существ от страданий, даже если ради их освобождения ему самому придется испытать адские муки. В большинстве духовных традиций люди, попавшие в ад, прокляты, и о них забывают. В буддизме мы клянемся помогать всем существам, даже тем, которые попали в ад. Такова наша клятва" - Сунг Сан. Компас дзэн
Понимание в разных школах
Значение свабхавы сильно различается в зависимости от философской традиции:
Ранняя Санкхья и «Свабхава-вада»: В ранних текстах, таких как «Махабхарата» и «Шветашватара-упанишада», свабхава рассматривалась как один из первоначал мира или даже как главная движущая сила бытия . Это учение, известное как свабхава-вада (доктрина собственной природы), часто называют индийским натурализмом .
Буддизм (Мадхьямака): Нагарджуна и его последователи использовали это понятие в негативной диалектике. Они утверждали, что, поскольку все вещи возникают из причин и условий, они не обладают независимой «свабхавой». Следовательно, истинная природа вещей — это их «отсутствие собственной природы» (нисвабхава), то есть пустота (шуньята) .
Буддизм (Йогачара): Здесь разработана концепция «трех свабхав» (три-свабхава), описывающих три уровня реальности: воображаемая природа (наши концепции), зависимая природа (эмпирический опыт) и совершенная природа (абсолютная реальность, постигаемая в просветлении) .
Буддизм (Сарвастивада/Вайбхашика): В этой школе свабхава понималась как реально существующая сущность дхармы. Считалось, что дхарма существует как реальная субстанция (дравая), и её свабхава — это и есть сама эта дхарма, её неизменная основа .
💎 Итог
Свабхава — это фундаментальное понятие, которое может означать как «истинную, вечную природу вещи» (в натуралистических и некоторых теистических школах), так и «иллюзорную независимую сущность», отсутствие которой провозглашается в буддийской философии (особенно в мадхьямаке) .
>Если у тебя получится обычным анализом увидеть свою природу, тоже будешь молодцом. Но обычно ни у кого не получается, по крайней мере в дзэне.
С чего ты взял что видишь природу, а не собственные измышления. И что вообще ты подразумеваешь под природой?
>Откуда приходят мысли? Где они пребывают? Куда идут?
Мысли на физическом уровне представляют собой ансамбли электрических сигналов в мозге. Но эти сигналы проецируют в ум идеи, а вот идеи уже не материальны, они существуют как концепты самого бытия и существуют независимо от нас.
>предполагается уничтожение любой нашей идеи относительно реальности самого ума
Ум реален, но субъективен. Это не иллюзия а духовный слой реальности, который не нет объектов, а и содержит только созерцание.
>В ходе интенсивной медитации мы начинаем понимать, что хотя повседневное сознание может быть наполнено преходящими и иллюзорными мыслями и эмоциями,
Это лишь к ещё одна философия, а не к реальному видение.
>Какие другие и к каким другим выводам и иному созерцанию они приходят?
Да в тех же сосодних ветках буддизма или в христианстве.
>Это странно, там как раз основные трудности отшельничества много показываются и обсуждаются.
Нет, настоящие трудности проявятся когда ты сам начнешь практиковать. А до этого ты только фантазерством заниматься будешь.
> Возможно, ты путаешь своё мышление с сердцем,
Нет, я говорю о внутреннем чувстве правильности.
Не понимаю о чём спор. Ты помедитировал 20 минут или исполнил одну сотую от какой либо парамиты? Нет? Зачем продолжаешь тут писать и спорить?
Я ставлю под вопрос необходимость медитации для наблюдения за собой. Обычно люди справляются и без этого.
Спор изначально был за концепты. Но потом перетек в методику постижения. Чел убеждать меня что надо отбросить логику и принять его пресуппозицию для понимания его точки зрения. Я же настаиваю что точка зрение претендующая на правильность должна давать непротиворечивую систему взглядов и онтологию. Иначе это невозможно отличить от обмана.
>С чего ты взял что видишь природу, а не собственные измышления
С чего это ты взял, что я вижу свою истинную природу? Нет, не вижу, конечно. Просто сообщаю, к каким выводам пришли многие поколения учителей, которые всё-таки увидели.
>Да в тех же сосодних ветках буддизма или в христианстве.
Думаю, с почти всеми учителями других школ, кроме какого-нибудь руководства БТСР, всегда смогут дзэнские учителя хорошо и уважительно поговорить, и не стоит спешить делать выводы об итогах их разговора.
В христианстве же ограниченных людей полно, судя по тому, что я вижу по православию. Что совсем не мешает, например, дзэн-мастеру дзэнской школы Риндзай Какичи Кадоваки быть также католическим священником и писать про схожесть двух традиций книги https://www.koob.ru/kadowaki/ Направление христианского дзэна пока небольшое, но оно существует и показывает, как это может работать для менее ограниченных людей
>я говорю о внутреннем чувстве правильности
Все говорят о внутреннем чувстве правильности, правда к сердцу часто это никакого отношения не имеет. Конечно, только тебе решать, что ты там чувствуешь, потому что я не учитель и не могу видеть ясно
>Просто сообщаю, к каким выводам пришли многие поколения учителей, которые всё-таки увидели.
А почему ты считаешь что они увидели?
>Думаю, с почти всеми учителями других школ, кроме какого-нибудь руководства БТСР, всегда смогут дзэнские учителя хорошо и уважительно поговорить
Хорошо и уважительно поговорить не значит придти к согласию.
>В христианстве же ограниченных людей полно, судя по тому, что я вижу по православию
Но ведь они тоже созерацают. Выдумывают хочешь сказать?
>Направление христианского дзэна пока небольшое
Сомневаюсь что они совместимы, если относиться к христианству серьезно.
>Все говорят о внутреннем чувстве правильности, правда к сердцу часто это никакого отношения не имеет.
Ну чувство не идет из логики, это именно чутье которое может постфактум объясняться логикой. Разве ты не так пришел в дзен?
Pete Holmes - Life Makes No Sense!
4 минуты смеётся с такого твоего логичного подхода.
Будда срал на философию. Он каждый раз мог говорить совершено другие противоположные вещи если перед ним стояли разные люди, потому что у каждого будет свой уровень понимания в конкретные моменты жизни.
Реальная жизнь тоже срёт на стройные философские конструкции. Просто дрищет и размазывает по лицам всех этих непротиворечивых людей которые много говорят и думают (о всякой чуши). Муламадхьямакакарика тоже это демонстрирует. Книга была написана буквально что бы ткнуть всех современников в то что их картины мира бред и никакой стройности не может быть пока ты используешь логику, концепции, слова.
Да, чань-дзен_ские монахи и не только монахи писали много книг и изречений. Но они то прекрасно понимали что они своими словами просто выполняли как бы роль штурманов там где читатели пока что ничего не могут увидеть. Слова для них это искусное средство что бы читатель потом в конце увидел, вокруг чего они наматывали эти словесные круги, увидел бы что в центре , что между строк, и отбросил бы слова. Они лишь описывают силуэты того что хотят сказать, ведь то что за словами - сказать напрямую нельзя.
>Реальная жизнь тоже срёт на стройные философские конструкции.
Это не так. Логически согласованная философия наоборот дает поразительно точные выводы.
> другие противоположные вещи если перед ним стояли разные люди, потому что у каждого будет свой уровень понимания
А эти заявления можно логически согласовать между собой?
>А эти заявления можно логически согласовать между собой?
Да да сейчас согласую...
Мне похуй... Буддизм вообще не об этом.
>Но они то прекрасно понимали что они своими словами просто выполняли как бы роль штурманов там где читатели пока что ничего не могут увидеть. Слова для них это искусное средство что бы читатель потом в конце увидел, вокруг чего они наматывали эти словесные круги, увидел бы что в центре , что между строк, и отбросил бы слова. Они лишь описывают силуэты того что хотят сказать, ведь то что за словами - сказать напрямую нельзя.
- Всё правильно.
Ну потому я и говорю что буддизм не для меня. Что бы его принять нужно что бы мне тоже стал пофиг, а мне не пофиг.
>А почему ты считаешь что они увидели?
Из-за системы коанов в Риндзай и Кван Ум, через которую проходят все их будущие учителя. Если нет глубокого понимания, хороший ответ на сложные коаны найти не получится. Даже хороший ответ другого человека, который ты как-то узнал, но сам не понял, тебе не поможет обмануть учителя. Часто как раз после решения сложных коанов дзэнские учителя эту природу внезапно и видят, полно таких историй есть.
Есть и немного другой подход школы Сото, где просто сидеть уже достаточно. Они не очень акцентируют внимание, увидел ты свою природу или не увидел - просто сиди и всё. Не увидел, так увидишь, а увидел, так хорошо, сиди дальше. Или сиди и разжигай огонь природы будды:
"Даже если бы у меня здесь была керосиновая печка, пока я не разожгу её спичкой, тепло не станет. Даже если мы говорим, что мы все имеем природы Будды – просто «иметь» ничем не поможет. Мы должны разжечь огонь природы Будды" - Кодо Саваки Роси. Тебе
У основателя Сото Догэна были некоторые очень экстремальные практики сидения. Уверен, что хотя бы часть учителей Сото, которые подобными практиками руководствовались, всё смогли ясно увидеть или разжечь огонь на полную. Конечно, ничем это подтвердить не могу, кроме понимания, сколько усилий они вложили в практику, и доверия своему сердцу.
>Но ведь они тоже созерацают. Выдумывают хочешь сказать?
Мало созерцают, значит, или вообще ничего не созерцают, раз пока держатся за свои мнения о том, что такое серьёзное христианство, например. Я читал некоторые истории, что сначала кто-то там боялся перестать быть христианином, когда заинтересовался дзэном, но всё равно продолжал практиковать, а потом как-то так он осознавал в глубокой медитации, что все его прошлые опасения какая-то ерунда и это самый прямой путь к познанию и Иисуса, и Будды.
>это именно чутье которое может постфактум объясняться логикой
Если кто-то убил человека или нескольких, правильно его тоже убить - половина россиян так считает своим чутьём, например. И даже потом логикой могут они пояснить, что незачем на содержание убийц тратить деньги граждан и надо, чтобы другие потенциальные убийцы больше боялись. Никакого отношения такое чутьё и логика к сердцу не имеет, что много практиковавшим ясно видно, а многим не практиковавшим не видно никак из-за кучи омрачений. Поэтому если сам много чего не видишь, лучше сначала ориентироваться на учителей, хоть дзэнских, хоть любых других буддийских
> Если нет глубокого понимания, хороший ответ на сложные коаны найти не получится.
Что-то типо тестов IQ? Понимаешь проблему то? Другие тоже сидят и что-то видят. Но видят другое. Как решение коанов гарантирует что видение правильное?
>Мало созерцают, значит, или вообще ничего не созерцают, раз пока держатся за свои мнения о том, что такое серьёзное христианство, например. Я
Хех, а может именно они правы? Почему ты с легкой руки окрестил кого-то неверным, только потому что он не вписался в твою картину верований?
>Если кто-то убил человека или нескольких, правильно его тоже убить - половина россиян так считает своим чутьём, например.
Таково их чутье, с чего ты решил что у тебя лучше а то и вовсе правильное?
>Как решение коанов гарантирует что видение правильное?
Попробуй и узнаешь как. У всех решивших коаны нет никаких различий в сути решения, в видении сути ответа, ничего другого они как раз не видят по итогу. А их решали больше тысячелетия многие очень разные люди.
>Хех, а может именно они правы?
>с чего ты решил
Это просто вопрос праджни и каруны, которые связаны с сердцем. Считает кто-то, что моё сердце неправо, пусть считает. Если это не дзэнский учитель или просто буддийский, который видит лучше меня, то, конечно, доверяю своему сердцу, а не кому-то, кто обычно и не практиковал ничего. Хотя если знаю, что кто-то много практиковал, отнесусь внимательнее, конечно, к его словам, даже если он не учитель
>Что такое духовная смерть?
уничтожение бессмертной души в так называемой нирване, отказ от Бога и тд
>Я на дзэнских учителей смотрел много и видел, что выглядят они поживее многих обычных людей.
при чем тут активность в физическом мире?
>И говорят слова от сердца
просто тебе их слова нравятся, а других не нравятся, чисто твои эмоции
чем больше я медитирую и рассуждаю об этой теме, тем больше я утверждаюсь в мысли, что бессмертный наблюдатель/дух/душа/сознание существует.
буддизм же учит не принимать все на веру, а доходить самому.
вот я сам пришел к такому.
а теперь мне буддисты говорят, что это все неправильно и надо обязательно верить в то, что они исповедуют, хотя никак свои слова доказать не могут.
>А их решали больше тысячелетия многие очень разные люди.
Так и чем коаны по итогу лучше IQ тестов?
>Хотя если знаю, что кто-то много практиковал, отнесусь внимательнее, конечно, к его словам, даже если он не учитель
Ну вот христианские монахи всю жизнь практикуют, прислушаешься к ним? Или тебе принципиально именно дзенвских практикантов слушать. Только я не понял почему именно дзеновских. Точнее понял что тебе так сердце подсказало, а оно у тебя правее чем у прочих.
>уничтожение бессмертное души
Нельзя уничтожить того что нет.
>отказ от Бога
Нельзя отказаться от того чего нет.
>>1223224
значит тебе к индуизму. ты увидел то чего нет, неверно интерпретировал то что увидел и подумал.
>уничтожение бессмертной души в так называемой нирване, отказ от Бога и тд
Если считают многие христиане, что все, кроме них, духовно мертвы, ну пусть считают. У каждого есть право на своё мнение.
>при чем тут активность в физическом мире?
А надо за активностью в рае наблюдать или ещё где-то? Для дзэнцев обычный мир с повседневной жизнью - это подлинный мир дзэн, а все действия практикующего - это манифестация учения. Поэтому многие дзэнцы внимательны к разным мелочам, особенно учителя.
"Тэнно пришел к [мастеру школы Риндзай] Нан-ину в гости. Он обучался у него более 10 лет и теперь уже сам обучал учеников [в школе Сото]. На улице шел дождь, поэтому Тэнно надел деревянные башмаки и взял зонтик. Поздоровавшись с ним, Нан-ин спросил: "Ты, я полагаю, оставил башмаки в прихожей, хотелось бы знать, зонтик ты оставил справа от башмаков или слева?" Тэнно замешкался. Он понял, что не воплощает дзэн в каждом мгновении. Поэтому он вернулся к Нан-ину и проучился у него еще шесть лет".
>>1223227
>Так и чем коаны по итогу лучше IQ тестов?
А чем коаны по итогу лучше холодильника, например? Я не знаю, многим нужен холодильник или высокий показатель IQ, мало кому нужно видение своей природы и реальности так, как она есть. Так что, может, и не лучше они ничем большинству, а хуже.
>Ну вот христианские монахи всю жизнь практикуют, прислушаешься к ним?
Смотря какие, как практикуют и что вообще говорят, чтобы хоть немного их понять. С дзэнскими учителями мне всё ясно, с христианскими нет, желательно самому тут быть дзэнским учителем. Это они по паре фраз могут определить глубину понимания, я так не умею.
"Как-то к чаньскому наставнику Эшаню пришел один студент и спросил: «Читали ли Вы христианскую Библию?»
Эшань признался, что не читал, и попросил прочесть ему несколько отрывков. Студент открыл «Евангелие от Матфея»: «И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них!.. Итак, не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем...»
Эшань слушал и кивал головой в знак согласия, а затем сказал:
— Кто бы ни был тот человек, которому принадлежат эти слова, но, по-моему, он уже постиг все истины.
— «Просите, и дано будет вам; ищите и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят», — продолжал читать студент.
— Замечательно! — воскликнул Эшань. — Не важно, что за человек произнес эти слова, но я полагаю, что он не далек от Будды!" (Лучшие притчи дзэн: обычные истории о людях необычайных)
>неверно интерпретировал
докажи.
с таким же успехом можно говорить, что ты не желаешь видеть то, что есть и не принимаешь истину.
ты сам признаешь, что за мыслями _наблюдаешь_
т е есть какой-то наблюдатель, источник внимания
>Если считают многие христиане, что все, кроме них, духовно мертвы, ну пусть считают. У каждого есть право на своё мнение.
я тебе привел пример аргументации, как буддизм может навредить следующему по этому пути.
буддизм это не только про медитировать, это определенная система верований.
и как убедиться, что она действительно правильная?
что если она наоборот ведет к заблуждениям?
>>1223231
>А надо за активностью в рае наблюдать или ещё где-то?
в идеале да, буддизм же учит именно о посмертном существовании.
если ты этого всего не наблюдаешь, то на основании чего выводы делаешь?
что если нирвана это такая форма суицида?
Я не могу говорить с тобой не на русском языке который конвенциональный и ложный. Я так говорю только потому что такие правила языка. Даже в палийском каноне было что то вроде "будда говорит Х только потому что так принято, а не потому что он так думает". Инструмент общения приобрёл такую форму со временем а другого не придумали. Но его кубики-слова неправильные и лживые, надо глядеть за них. Шуньято!
Где он учит о посмертном? Он учит о том что бы увидеть шуньяту и увидеть иллюзорность появления, существования, исчезновения чего угодно.
>что если она наоборот ведет к заблуждениям?
А как люди убеждаются в чём-то? Проверяют, если им это важно. Не верить на слово, а проверять как можно тщательнее - такое указание Будды отличает его учение от множества других, в которых надо просто верить.
>в идеале да, буддизм же учит именно о посмертном существовании.
>если ты этого всего не наблюдаешь
Я наблюдаю не всё подряд, а в меру своих возможностей то, что советуют наблюдать дзэнские учителя, что они считают наиболее важным. Наблюдение за посмертным существованием? Это немного необычно, возможно, только советы по наблюдению от дзэн-мастера Сунг Сана я сходу могу вспомнить на эту тему. Возможно, он мог бы дать и тебе хорошее учение о твоём посмертном существовании, для наблюдения за которым тебе не пришлось бы дожидаться никакого рая:
Однажды утром, во время Ионг Менг Джонг Джин, в Провиденс Дзен Центре ученик вошёл в комнату для бесед и поклонился Сунг Сан Соен-са.
Соен-са сказал: «У вас есть вопросы?»
Ученик сказал: «Да, что такое смерть?
Соен-са сказал: «Вы уже мертвы».
Ученик сказал: «Я еще только умираю. А в самом деле я пока не испытал смерти и даже не понимаю, что означает это слово».
Соен-са ударил его.
Ученик замешкался и ничего не ответил.
Немного погодя, Соен-са сказал: «Когда вы думаете о смерти, вы создаёте смерть. Когда вы думаете о жизни, вы создаёте жизнь. В пустом уме, есть ли вы? Есть ли я?»
«Нет».
«Вы сказали „Нет“. Вы должны понять, что такое „Нет“! Это „Нет“ — ни я, ни другой, ни тело, ни ум, ни мир. Поэтому это не жизнь и не смерть. Это — истинная пустота до мышления. До мышления есть только „просто как это“. Поэтому жизнь — только жизнь; смерть — только смерть. Не привязывайтесь к имени и форме. Это состояние подобно чистому зеркалу. В чистом зеркале есть только ничто; это всего лишь чистое зеркало. Приходит красное — зеркало красное. Приходит жёлтое — жёлтое. Женщина приходит — есть женщина. Приходит мужчина — есть мужчина. Приходит смерть — есть смерть. Приходит жизнь — есть жизнь. Но всё это не существует само по себе. Зеркало ни к чему не привязано. Есть только появление и уход, исчезновение. Именно таково состояние „до-мышления“: все вещи просто такие, как они есть. Имя такому уму — изначальный чистый ум. Вам необходимо найти своё изначальное лицо. Тогда вы не станете создавать жизнь и смерть». (Посыпание Будды пеплом. Учение Дзен Мастера Сунг Сана)
>Где он учит о посмертном?
Карма, перерождение, нирвана, другие миры
>А чем коаны по итогу лучше холодильника, например?
Ты не понял аналогии. Практика по решению тестов IQ не даст тебе высокий IQ, она даст способность хорошо решать тесты IQ. Так и здесь. С чего ты взял что решение коанов приводит к видению природы, а не просто к определенному способу смотреть на вещи?
>Смотря какие, как практикуют и что вообще говорят, чтобы хоть немного их понять.
Очевидно они не практикуют как дзенцы, они молятся Богу, но их практика приводит к созерцанию Бога, с их слов. Говорят они Иисусову молитву как правило. И в целом христианская философия это полная противоположность буддисткой.
>но я полагаю, что он не далек от Будды
Но ведь это лишь отдельные отрывки. Христос обещал вечную жизнь в раю при этом. И утверждал вечность Бога, и что истина только в Боге. Ты нашел схожесть в деталях, но в целом картины христианства и буддизма совершенно разные, их не получится полноценно совместить.
>Имя такому уму — изначальный чистый ум.
Это пустой ум, как пустой сосуд. Он как раз и дна что бы наполнить его чем-то. А дзенцы стало быть отказываются от всего?
Где-то написано что ты обязан в них верить?) Если написано, то в какую формулировку ты должен верить?)
Если перерождения скандх и нирваны не существует, то зачем медитировать и придерживаться буддийской химики?
Хочешь что бы тебя били+убили, ограбили, изнасиловали, обманули и напичкали наркотиками или отдали эти задачи на аутсорс третьим лицам? Буддийская этика вот говорит что это ведёт к всеобщим страданиям поэтому такое поведение надо прекратить, как и любые злые намерения.
У тебя вопрос такой же логичный как "если макаронного монстра нет, тогда зачем правой руке с молотком не бить по левой руке приделанной к тому же туловищу?"
Yet the wise always understand
That no one is born in another existence,
Nor does someone transfer to such existence.
Почему? Потому что нет фиксированных сущностей. Уже сейчас нет какого то тебя, какими звуками там тебя родители обозвали? Ну вот, его нет и никогда не было. Ты такой же как река - вода меняется, ширина берегов меняется, чистота воды меняется, замерзает и тает. Однажды река закончится. Но то что было её берегами останется. Вода от неё останется но уже ниже по течению и в облаках и в существах. А где была река до того как она начала течь, до того как она стала маленьким ручейком? Она была в облаках и в льдинах и в почве и так же в существах. А где были облака и льдины и почва и существа? А как же солнце, без которого невозможно таяние, невозможна река, облака, существа? А луна с ей приливами и отливами? А растения которые меняют климат и состав воздуха и сохраняют в себе влагу?
Вот "ты" такой же как эта река. Зависим от всего и меняешься каждую секунду. Без сути. Без постоянства. Без видимого начала и без видимого конца.
>Хочешь что бы тебя били+убили
Какая связь? Медведи на людей начали нападать как раз потому, что их перестали отстреливать. Агрессора в большинстве случаев можно остановить только силой, буддизм призывает к полному ненасилию и таким образом позволяет агрессору убивать.
>Буддийская этика вот говорит что это ведёт к всеобщим страданиям
Что такое всеобщее страдание? Как его измерить? Каким образом разрешение диким животным нападать на людей его уменьшает?
Этика буддизма направлена конкретно на улучшение личной кармы для выхода в нирвану. Если этого всего нет, то она не имеет смысла. От мяса точно не надо тогда отказываться.
>>1223312
>У тебя вопрос такой же логичный как
У тебя манипуляция и абсолютно неверная метафора. Когда я отказываюсь от мяса, я врежу себе. Когда я не сопротивляюсь агрессору, я врежу себе. Буддизм призывает терпеть вред себе ради удовольствия других. Зачем мне это делать, если ничего духовного не существует?
Нет. Потому что люди заходят на территорию медведей которую медведи считают своей. Или просто встретили мартышку, а медведи в этот момент были голодными. Встревая в убийства ты сам уже ничем не отличаешься от некоего "агрессора" в том что ты тоже убиваешь, заставляешь страдать, твой разум запятнан а в итоге все всё равно сдохнут. Но могли сдохнуть в мире и любви, а сдохли в грызне из-за иллюзий вроде "я, они, мне, моё, хочу, не хочу"
>>1223333
Дебс, нет ничего личного. В нирвану не выходят, это не какое-то место невидимое. А буддисты не отказываются от мяса. Точнее, в ПК не было такого призыва, потому что тогда мясо по другому добывали. Теперь в условиях постиндустриального общества оно по другому добывается, экономика существует, с дороги никто мёртвых зверей не подбирает и не ест, а спонсируют индустрию которая страшнее чем концлагеря гитлера. Кстати, в ланкаватара-сутре запрет как раз таки был, но это уже задолго после ПК.
> Когда я отказываюсь от мяса, я врежу себе.
Тебя нет и никогда не было. Агрессора нет и не было. Вреда нет. Буддизма нет. Удовольствия мимолётны.
Иди медитируй на шуньяту и на дукху.
We also say the rain is falling. But if it's not falling, it's not rain. There is no separate actor called rain that performs the action of raining. Rain and raining are one.
In the same way, there is self-ing. But there is no separate self that performs the action of self-ing. There is only self-ing.
>С чего ты взял что решение коанов приводит к видению природы, а не просто к определенному способу смотреть на вещи?
Способ смотреть на вещи и самого себя как будда и есть видение природы. Возможно, если каких-нибудь псевдонаучных исследователей психологии "напустить" на обычного человека и будду, то они тоже скажут, что ничего в человеке не изменилось, потому что даже какой-нибудь IQ не увеличился.
>Очевидно они не практикуют как дзенцы, они молятся Богу, но их практика приводит к созерцанию Бога, с их слов
Учителя видят, правильна ли их практика и много ли уже они практиковали или всё ещё мало, я вижу хуже. Из того, что вижу, к словам какого-нибудь квакера, прошедшего много практики совместного молчания и слушания Бога внутри себя, у меня внимания будет явно побольше, чем к словам многих священников, всю жизнь поверхностно (не от сердца) повторявшим какие-то там слова на церковном языке ради своей зарплаты или ради попадания в рай. Интересно, что квакеры говорят о важности пацифизма, а разные православные священники говорят ровно обратное - и по этому тоже можно увидеть, чья практика правильная и от всего сердца, а чья нет.
>И утверждал вечность Бога, и что истина только в Боге
Что такое Бог? Если ты цепляешься за своё понимание, за своё сознание эксперта, конечно, найдёшь кучу отличий и решишь, что нет ничего общего. Если у тебя сознание начинающего, как у учителей дзэн или тех же квакеров, то ты можешь попытаться найти ответ.
"Дзэн-мастер Ву Бонг: что такое Бог?
- Общее сознание. Тонкие вибрации.
Ву Бонг: что такое общее сознание?
- Ну, Бог – это, скажем так, тонкие вибрации.
Ву Бонг: а что это, тонкие вибрации?
- Ну, энергия, скажем так, чистая энергия.
Ву Бонг: а что такое эта чистая энергия?
- Энергия есть энергия.
Ву Бонг: да, но что это? Это «энергия» – это только слово. Это только имена, названия. Вы даёте мне одно за другим, но я не прошу имён. Что вы?
- То, что говорит это.
Ву Бонг: что это, что говорит это?
- Любовь.
Ву Бонг: что это то, что говорит «любовь»?
- Отношение ко всему просто.
Ву Бонг: прежде чем вы заговорите, что это, та вещь, которая хочет сказать?
- Намерение, решение.
Ву Бонг: что говорит «намерение», «решение»? Да, не знаешь [смеётся]. Правильно. Не знаю. Раньше Геннадий дал вам эту практику, когда вы вдыхаете, говорите «ясный ум», «ясный ум», «ясный ум» и когда выдыхаете – «не знаю». Потому что это «не знаю» очень важно и очень интересно. Я уже сказал, что если вы пытаетесь, ищите себя, то этот хороший вопрос – он уже здесь, именно поэтому вы пришли на эту речь сюда, потому что в вас есть этот вопрос. Поэтому, правда такова, что обычно люди не знают, у них нет ответа на этот вопрос.
Мы знаем очень много названий, таких как Бог, Абсолют, Свет, Энергия. Но что это на самом деле? Мы не знаем. Но если мы из момента в момент удерживаем это «не знаю», то мало-помалу это «не знаю» начинает расти и становится всё больше и больше. Другое название для такого способа – это практика дзен. И если мы продолжаем эту практику и наше «не знаю» становится всё больше и больше, тогда все наши желания и мнения становятся всё меньше и меньше. Итак, если мы продолжаем, то когда-нибудь «не знаю» станет бесконечным, бесконечным во времени и пространстве. И тогда становится возможным испытать великое «ага» [ударяет ладонью по столу]. Это очень важно, все вы когда-нибудь умрёте. Поэтому прежде чем вы умрёте, один раз испытать это «ага» – это очень важно."
>>1223275
>Это пустой ум, как пустой сосуд. Он как раз и дна что бы наполнить его чем-то. А дзенцы стало быть отказываются от всего?
Проблема не в том, чтобы его наполнить чем-то от всего сердца, а в том, как его сначала сделать пустым.
"Ученый муж отправился нанести визит известному Чаньскому мастеру. В то время, как мастер был занят приготовлением чая, ученый рассуждал о Чань. Наполнив чашку гостя, Мастер продолжал наливать чай, который уже переливался через край. Ученый наблюдал за тем, что происходит, пока не вытерпел и не сказал:
— Чашка переполнена! В ней нет больше места!
— Вы напоминаете мне эту чашку, — ответил мастер. — Как я смогу показать Вам, что такое Чань, если Вы не освободите Вашу «чашку»?"
>Способ смотреть на вещи и самого себя
С чего ты взял что этот взгляд корректен? То что ты говоришь о природе ума и мыслей некорректно, к примеру. Мысли не возникают ниоткуда. Так и со всем остальным.
>Учителя видят, правильна ли их практика и много ли уже они практиковали или всё ещё мало, я вижу хуже.
Они видят как и ты в своей системе мышления. Кто поручится за истинность?
>Интересно, что квакеры говорят о важности пацифизма, а разные православные священники говорят ровно обратное
Ну так и кто прав? К слову со сколькими священниками ты лично общался, каких святых читал? Может ты не понял ничего, но подумал что понял.
>Что такое Бог?
Ну так христиане объяснят тебе. Начнут с объяснений что Бог не Что, а Кто, полагаю. А вот твой отрывок про дзенские рассуждения о Боге ничего общего с христианством не имеет.
>Проблема не в том, чтобы его наполнить чем-то от всего сердца, а в том, как его сначала сделать пустым.
Зачем его сначала пустым, может там ценное что -то было? Да толку что ты сделал его пустым. Наполнять то его чем?
Иди медитируй на шуньяту и дукху. 20 минут в день каждый день. Задолбал уже со своими глупыми бесполезными вопросами.
Ты так и не понял что я не буду практиковать то что не имеет логичной системы взглядов.
>Потому что люди заходят на территорию медведей которую медведи считают своей
А осы заходят на территорию, которую я считаю своей. Ты реально уже в какие-то совсем
демагогические манипуляции ушел.
>>1223335
>Встревая в убийства ты сам уже ничем не отличаешься от некоего "агрессора" в том что ты тоже убиваешь
Что значит встревая в убийство? Зачем мне от кого-то отличаться?
Ты на мои вопросы нормально по существу ответить не можешь.
Зачем мне между своим благополучием и чужим выбирать чужое в ущерб себе?
Какова моя выгода?
>>1223335
>Но могли сдохнуть в мире и любви
Люди, на которых нападают медведи, вряд ли умирают в любви. И зачем вообще умирать в любви, если после смерти все равно ничего нет?
>>1223335
>нет ничего личного
Т е нирвана общая и никто ее лично достичь не может? Ты же откровенно противоречишь учению Будды.
Ты его знаешь вообще?
>>1223335
>Точнее, в ПК не было такого призыва, потому что тогда мясо по другому добывали. Теперь в условиях постиндустриального общества оно по другому добывается
Тогда его добывали при охоте, теперь ты его покупаешь в супермаркете. Что именно ты сказать хочешь?
>>1223335
>а спонсируют индустрию которая страшнее чем концлагеря гитлера. Кстати, в
У меня домашние животные жили, нет там никаких концлагерей, не фантазируй.
Животным с людьми выжить гораздо проще, чем в лесу.
Ну и даже, если животные живут плохо, то что? Почему это меня должно волновать, если они просто механизмы, как утверждают буддисты?
>>1223335
>Вреда нет
Ну если вреда нет, то ничего плохого в мясоедении и отстреле медведей нет
Тогда кыш кыш. Ну либо молча впитывай мудрость полутора анонов и уважаемых ими писателей, монахов и прочих учителей.
>А осы заходят на территорию, которую я считаю своей.
Именно. Считаешь. Так же как и тело своё считаешь своим. И разум свой считаешь своим. Но твоего буквально ничего нету, потому что сущности иллюзорны.
>У меня домашние животные жили, нет там никаких концлагерей, не фантазируй.
Я не про твою толстую балдеющую кошку говорю, а про промышленные фермы или ловлю рыб миллионами за один заход в море.
А ты знаешь как добывается электроэнергия и компоненты для микроэлектроники, сострадающий ты наш?
Ну или хотя бы как отходы человеческой жизнедеятельности влияют на жизнь животных? Просветлился и рыбок ему жалко стало. Жаль вас буддистов конечно.
>С чего ты взял что этот взгляд корректен? То что ты говоришь о природе ума и мыслей некорректно, к примеру. Мысли не возникают ниоткуда
Если выбирать, кому доверять в первую очередь, то доверяю дзэнским и буддийским учителям, потому что сердцу доверяю, только и всего. И многие могут говорить, что мысли не возникают из ниоткуда, в этом нет ничего особенного, но мало кто может ясно видеть, откуда они возникают.
>Может ты не понял ничего, но подумал что понял.
Если я увижу какого-то священника, кому моё сердце будет доверять, то пообщаюсь. Пока я таких, к сожалению, не встречал. Что касается чтения, то, боюсь, очередь до христианских учителей, никак не связанных с дзэном, у меня просто не дойдёт, слишком много хороших книг написали дзэнские и другие буддийские учителя, которые у меня в приоритете.
>Ну так христиане объяснят тебе
Какие-то объяснят одно, какие-то другое. Я христианам не навязываюсь, те, кто считает своё объяснение верным, пусть считает.
>Зачем его сначала пустым, может там ценное что -то было?
Если что-то можно потерять, убрав всё, оно никакое не ценное, а просто незначительная ерунда. Некоторые люди вот разный мусор у себя дома складируют, тоже считают его ценным, ну пусть считают. Другие люди, согласно разным рассказам, делают ум пустым и находят огромное сокровище, спрятанное под горой старого умственного хлама
>потому что сердцу доверяю, только и всего.
А почему ты ему доверяешь? И почему другие доверяют не правильно?
>Если что-то можно потерять, убрав всё, оно никакое не ценное
Думается мне, возможность потерять - необходимое условие для ценности. Но терять или нет зависит от тебя самого.
Мастера дзен говорят мне, что всё это мне не нужно. У настоящих друзей нет большой популярности.
>А почему ты ему доверяешь?
Не знаю. Почему люди часто доверяют своему животу, когда голодны, доверяют своему сознанию, когда устали, и доверяют своим лёгким, когда хотят вдохнуть воздух? Возможно, потому что это самое естественное и искреннее доверие, что есть в их жизни, примерно как недавно родившийся ребёнок доверяет своей маме. У него нет никакого глупого или умного "почему?", только самое искреннее доверие, если мама его действительно любит.
>И почему другие доверяют не правильно?
Те, которые точно не правильно, не видят, чему доверять, не пытались очистить своё сердце, не практиковали от всего сердца, не открыли в себе ничего и считают огромную груду мусора из слов, образов, эгоистичных желаний и мнений своим сердцем
>потому что сущности иллюзорны
Предположим. И? Как из этого следует, что не надо уничтожать ос, если они мешают?
>>1223351
>Я не про твою толстую балдеющую кошку
У меня были куры, корова и свиньи
>>1223351
>ловлю рыб миллионами за один заход в море.
Так почему их не следует вылавливать, если это просто бездушные роботы?
Почему не надо тебя уничтожить если ты меня бесишь итт? Почему бы тебя не убить и не зажарить ради апетитной корочки и нежного мяса? Потому что "ты" способен испытывать целый спектр страданий, у "тебя" есть какие-то желания: там быть счастливым и не мёртвым, поэтому буддисты по доброте душевной и по сочувствию ко всем разумным существам (те кто может испытывать страдания), не лезут в залупу и избегают вреда другим: осам, курам, коровам, свиньям, рыбам, двачным занозам в заднице. Кому угодно.
В этом и фишка бодхисаттв: они видят иллюзорность и пустотность существ, но помимо великой праджни они ещё культивируют в себе великую метту и каруну, поэтому клянутся не вредить и помогать всем существам вокруг.
>Почему люди часто доверяют своему животу, когда голодны, доверяют своему сознанию, когда устали, и доверяют своим лёгким, когда хотят вдохнуть воздух?
Но ты должен понимать что это только для тебя естественно, потому что ты изначально склонен к этому. Человек у которого иное сердце совершенно справедливо будет не склонен. И выяснить кто все же прав не возможно, пока оба не столкнутся с реальными последствиями своих выборов.
>Те, которые точно не правильно, не видят, чему доверять, не пытались очистить своё сердце, не практиковали от всего сердца
Они видят другое. Ты же сам признал что не знаешь почему доверяешь своему сердцу. Сам веришь в то что очищаешь его и практикуешь от всего сердца. Другие люди так же о себе думают. Ты конечно мог бы логикой объяснить свой выбор, но от логики ты отказываешься.
Поэтому мне не понятно откуда у тебя берется это "точно не правильно". Ты других по себе судишь просто.
>Они видят другое
>Другие люди так же о себе думают
И какое мне существенное дело до того, что там другие люди о себе думают и что видят, если у них пока нет намерений посмотреть повнимательнее? Пусть что хотят, то и видят, пока сансара не дала им очередной пинок к улучшению зрения. "Ты говоришь: "Я видел это своими собственными глазами!" Но нет ничего настолько ненадёжного как глаза. Это всего лишь глаза заурядного человека", как говорил Кодо Саваки Роси.
>Человек у которого иное сердце совершенно справедливо будет не склонен
Стань учителем и увидь ясно, иное сердце у других людей или твои рассуждения просто чушь на постном масле и совсем оно не иное, а сердце будды, как говорят учителя. Рассуждать об отличиях, когда ты сам похож на слепого, рассуждающего о солнце, немного странно - более нормально сначала вылечить своё зрение, потом рассуждать. Но если тебя всё равно интересует теория, вот тебе теория от основателя школы Сото великого дзэн-мастера Догэна в кратком изложении одного из буддологов. Можешь спорить с Догэном далее, у кого из вас двоих зрение будды, а у кого зрение заурядного человека:
"3.45. Три мира одно лишь сердце
Это выражение часто встречается в текстах школы созерцания. Догэн начинает трактат со слов Будды Шакьямуни о том, что все три мира представляют собой одно лишь сердце и что собственное сердце подвижника, Будда и все живые существа на самом деле неразделимы." - Бабкова М. В. Наставник созерцания Догэн: жизнь и сочинения: Вместилище сути истинного Закона
>чем больше я медитирую и рассуждаю об этой теме, тем больше я утверждаюсь в мысли, что бессмертный наблюдатель/дух/душа/сознание существует.
Где этот бессмертный дух был до твоего рождения?
Ты - новое существо, собравшееся из осколков разума (из того материала, что позволяет мозгу создавать сознание) твоего предшественника. От которого в тебе кроме кучки врожденных ментальных тенденций ничего не осталось.
Потому что даже если осколки разума/санкхары/намерения-в-действии и обладают способностью создавать сознание, все они стираются временем. И существующее, раз-за-разом рождающееся только благодаря чему-то временному сознание, тоже не может быть бессмертным.
А осколки где существовали? Вера в существование и перерождение скандх ничем не отличается от веры в существование и перерождение бессмертной души.
>И существующее, раз-за-разом рождающееся только благодаря чему-то временному сознание, тоже не может быть бессмертным.
А может и может. Сознание временное, а дух-наблюдатель нет, потому, что он не ум, а что-то особое, духовное. Все равно это вопрос веры, а не что-то реально доказанное. Буддисты верят в одно, не буддисты верят в другое. Никто ничего доказать не может.
Пусть даже этот духовный наблюдатель вообще смертен или рождается один раз. И? Личный опыт доказывает, что он есть. А буддизм требует верить, что его нет.
>Как именно ты понял, что нирвана и тд действительно существуют?
Тот, кто видит природу страдания, видит почему и в каких условиях оно происходит, тот видит и путь к его прекращению.
Так же как понимание условий в которых растут деревья открывает путь к уничтожению леса.
>кармы
Карма это зависимость нашего восприятия от нашего опыта.
Каждый поступок оставляет после себя след. Этот след влияет на то, как мы воспринимаем схожие явления.
Зависимость восприятия от прошлого опыта можно доказывать, но не способные самостоятельно увидеть её люди едва ли смогут понять какие-либо доказательства.
>и перерождений
Перерождения это люди, рождающиеся с памятью о прошлой жизни.
Это люди, возвращающиеся с того света в виде призраков. С новым поведением, с нечеловеческой логикой.
Подобное происходило во все времена, во всех странах этой планеты.
>А осколки где существовали?
У тебя в мозгу. Но это не важно.
Потому что смерть мозга очень важна для людей, но для составляющих мозг элементарных частиц и материала, из которого они сделаны, её просто не существует.
>Вера в существование и перерождение скандх ничем не отличается от веры
Скандхи всегда у меня перед глазами, поэтому я могу изучать их поведение пока не пойму полностью.
Вера, основанная на опыте наблюдения и экспериментов, позволяет предсказывать поведение наблюдаемого и вычислять условия, в которых оно будет делать то, что нужно нам. Вычислять условия для нирваны.
>Сознание временное, а дух-наблюдатель нет, потому, что он не ум,
...
Но созданием кадров сознания занимается именно что ум, и когда он этого не делает, сознание тупо отсутствует.
>Вера в существование и перерождение скандх ничем не отличается от веры в существование и перерождение бессмертной души.
Я другой анон. Щас я встряну. Обусловленные явления повторяются, появляются из раза в раз похожие как две капли воды, не то же самое но и не абсолютно другое, пока для их появления возникают необходимые условия.
В буддизме есть две точки зрения:
конвенциональная, договорная, которую можно легко описать привычным языком, но она используется только что бы ограниченно примерно очертить идею при обычном общении с кем угодно - "явления перерождаются";
есть абсолютная точка зрения, это уже ближе к истине но более тяжело и непривычно думать о таком, для неё необходима качественная медитация - нет ничего конкретного, все ярлыки это ложь и иллюзии которые строит разум, но что-то всё таки является вот этой почвой на которой происходит изменение, вроди как это называется "татхата" или таковость или "то что есть".
Тяжело мне было в этом разобраться но вот что я понял, как мне кажется:
Большинство считает "собой" комплекс из тела и ментальных штук. Я весь список давать не буду что бы не забивать тебе лишним голову прямо сейчас. Тело это собственно понятно что такое. Ментальное это восприятие чувственными органами чего-либо при контакте с этим чем-либо. Этих органов у людей по версии ПК 6. Взгляд, нюх, вкус, слух, осязание, мысли (говорун в голове тоесть). Когда происходят похожие комбинации из этих ощущений, сознание автоматически навешивает ярлыки "это человек, это собака, это дерево, это машина, это облако, это зимний воздух, это торт". Но эти ярлыки существуют и появляются в сознании только потому что эволюция сделала так что существа ищут такие паттерны, а не потому что они истинны. Они иллюзорны. Они опираются только на ощущения. Они мимолётны как облака и вспышки молний. В буддизме как я понял, перерождаются вот эти вещи. Перерождения относятся к конвенциональной точке зрения. Будда вышел из цикла перерождений не потому что он сделал некую магию и ушёл в другой мир. Он увидел иллюзорность обусловленных явлений, которые наши (разумных существ) сознания метят ярлыками как постоянные, обособленные и одинаковые. А по ту сторону иллюзорного восприятия, видимо, - мир бесконечных по размеру и количеству форм, мир отсутствия форм, мир тотального изменения.
Кстати, чувства тоже обусловлены и мимолётны. Но страдания сосут жопу, поэтому следует быть чуткими к потенциальным и наставшим страданиям. К "своим" и к "чужим".
Чтобы суметь войти в Чистую страну, нужно научиться делать умиротворённые, свободные от беспокойств шаги.
Хотя на самом деле, если вы научитесь делать умиротворённые и свободные от забот шаги, вам не нужно будет стремиться попасть в Чистую страну. Когда вы умиротворены и свободны, Земля становится Чистой страной, и нет необходимости стремиться куда-либо ещё...
~ Тит Нат Хан ~
Явлениям не требуется никуда перерождаться, они просто продолжают делать то же, что делали до смерти тела.
При смерти, отвечавшая за работу с телом санкхара либо иссякает, либо сталкивается с невозможностью выполнения задачи нормальным способом и адаптируется через сознание. Это естественные процессы, которые мы постоянно наблюдаем и при жизни.
Если она иссякла - столкнувшиеся с невозможностью выполнения задачи оставшиеся санкхары используют сознания для создания замены. Если не иссякла - она создает сознание сама, и использует его для адаптации.
Систем или полей органов в ПК 6.
Потому что вся поступающая от всего множества различных имеющихся у нас органов чувств информация перестает перед сознанием 6-тью, и только 6-тью способами.
Говорун в голове делает звуки. Помимо звуков, мы можем воспринимать еще и идеи.
>если у них пока нет намерений посмотреть повнимательнее?
С чего ты взял что, они смотрят не внимательно. В основе твоих верований лежит диспозиция твоего сердца. Ты не можешь объективно заявлять что именно твое сердце правильное. Как по мне это далеко не так.
>Рассуждать об отличиях, когда ты сам похож на слепого, рассуждающего о солнце, немного странно
Но именно так лично я вижу тебя самого, понимаешь. В моем взгляде именно ты слеп и ничего не понимаешь. И я даже не могу тебе объяснить в чем именно потому что ты все равно этого не примешь.
> Будда и все живые существа на самом деле неразделимы.
Но я не будда, просто потому что не ощущаю себя буддой. Я отдельная личность, со своим собственным сердцем и волей. Все остальное вторично. Но так как ты отрицаешь свою собственную личность для тебя это кажется мудрым, для меня же это глубокое заблуждение.
Молодец, ты все верно уловил. Дело совсем не во временности и не в том что свойства наблюдателя могут меняться.
>а не потому что они истинны. Они иллюзорны.
Они имеют разную природу, это не партерный а конкретная диспозиция обуславливающих законов, которая реально существует. Это называется сущностью. Все возможное не создается умом а существует просто как возможность независимо ни от чего.
Я ведь с этого и начал диалог. Когда человек думает о бесконечности, создает ли он у себя в голове бесконечность?
>Но так как ты отрицаешь свою собственную личность для тебя это кажется мудрым, для меня же это глубокое заблуждение.
Будда, в суттах, приводил "меня нет" как пример неверного взгляда.
Но с Буддой важно помнить, что любой взгляд для него - прежде всего, просто явление природы. Которое возникает и исчезает подчиняясь определенным законам и существование которого ведет к определенным последствиям.
>Пусть даже этот духовный наблюдатель вообще смертен или рождается один раз. И? Личный опыт доказывает, что он есть. А буддизм требует верить, что его нет.
Будда учил что всё существующее делится на 5 скандх. Он не учил что существующего не существует.
>Будда, в суттах, приводил "меня нет" как пример неверного взгляда.
Проблема в том, что будда видел личность просто как совокупность свойств, а не что-то самостоятельное. Я же вижу все с точностью наоборот это личность определяет свои свойства, именно личность получает субъективный опыт, который не сводится к сопокупности событий произошедших с личностью..
>они имеют разную природу
Всё - одной природы.
>Когда человек думает о бесконечности, создает ли он у себя в голове бесконечность?
Ага. Только лишь в голове. И вообще неясно о какой бесконечности речь. И зачем об этом думать?
Вообрази линию, сколько в ней точек?
Будда учил что сознание бесконечно и не локализовано.
Оно не поместится у тебя в голове.
>С чего ты взял что, они смотрят не внимательно. В основе твоих верований лежит диспозиция твоего сердца
С того, что они вообще не смотрят никуда внутрь себя. Какая вообще разница тогда, что они там заявляют и кого как видят? Никакой, это просто словоблудие.
Вот когда корова заявляет "мууууу!", уверен, она разбирается в своём сердце получше таких людей, им можно сначала поучиться у неё перед тем, как изучать буддизм. Почему получше и в основе каких её верований лежит диспозиция "мууууу!" - тоже спроси лучше у мудрой коровы, она пояснит тебе лучше меня
>Всё - одной природы.
Нет не все. Если под природой понимать совокупность свойств присущих какой-то категории бытия. Более того на метафизическом уровне различия природ обуславливают диспозиции фундаментальных законов.
>Ага. Только лишь в голове.
Это же чушь. Конечная голова не может вместить бесконечноть. Любую.
>>1223508
Нет сознание не бесконечно, и сильно ограничено, если бы оно было бесконечно оно бы знало все и не имело начала.
>Оно не поместится у тебя в голове.
Тогда это и не моё сознание. Сознание не принадлежащее мне не есть я. Моё же сознание может лишь черпать из того что уже существует, как концепт, например линия. Это не я её выдумал, она всегда была.
>это личность определяет свои свойства
Определи себе свойство "тело независимо существующее от мира вокруг, бессмертное, полностью светящееся исключительно в ультрафиолетовом диапазоне который глаза людей не видят, в форме безумного фрактала, что бы было прикольно". Ещё определи себе свойство "всегда ощущаю вкус оливок, запах туалетного утёнка, звук всегда песня дорамейбибейби барби-сайз на репите, осязать всегда только жидкое холодное но так что бы с остринкой как у капсаицина и с матовой поверхностью, видеть только жёлтый цвет одного ровного тона", а ещё свойство "никогда абсолютно ничего ни за что никогда никак не хотеть, кроме сборки гигантской шаурмы рекорда гинеса из готовых ингридиентов".
Ты ничего из этого не сможешь. Нет никакой управляемой личности. Каждый аспект "тебя" бултыхается во вселенском океане как непотопляемая какашка в воде, абсолютно без агентности, только её иллюзия.
>С того, что они вообще не смотрят никуда внутрь себя.
Некоторые смотрят, но видят другое, совсем не то что дезнцы. Ты же сейчас пытаешься выставить своё за истину в последний инстанции, а всех несогласных принижаешь ниже скота.
>Определи себе свойство
Увы я не могу из-за несвободы которую сам на себя накладываю. Но тем не менее я могу к этому стремиться и в итоге обрести это. Все зависит от степени моей свободы.
Все что что ты перечислил возможно для свободной личности.
>Проблема в том, что будда видел личность просто как совокупность свойств, а не что-то самостоятельное.
Будда видел личность как идею.
Как существующий у нас в сознании ментальный объект; как природный объект, всецело подчиняющийся её законам.
А путь в нирвану требует уничтожения всех идей. Потому что их существование не бесплатно, оно оплачивается нашим страданием.
Поэтому правильного взгляда на личность в суттах нет. Они все неверные, даже идея отрицания личности.
Все согласные отправляются к дзэнским учителям и учатся и у животных в том числе, которые часто помудрее них самих, согласно учителям. Все несогласные пусть живут как хотят, видят что хотят, возвышают своё эго и обзывают скотом кого хотят - помочь им может только больше страданий, которые сансара щедро им подарит рано или поздно
>Нет сознание не бесконечно, и сильно ограничено, если бы оно было бесконечно оно бы знало все и не имело начала.
Сильно ограничено?
Тебе никогда не снились превосходящие эту планету миры?
Ты никогда не смотрел на бесконечное небо над этими мирами?
Сознание ограничено только поставленными перед ним разумом задачами.
>Как существующий у нас в сознании ментальный объект; как природный объект, всецело подчиняющийся её законам.
Нет личность это никакой не объект, это субъект. У нее нет составных частей это просто свободное самосознание.
>А путь в нирвану требует уничтожения всех идей.
Идеи невозможно уничтожить они сущестуют как данность бытия. Если будда отказывается от всех идей он отказывает от бытия как такового.
>>1223519
>Все согласные отправляются к дзэнским учителям и учатся и у животных в том числе, которые часто помудрее них самих, согласно учителям.
Ну что ещё ждать от согласных. Хотя если спросить почему они согласны, то они видимо скажут что им так сердце подсказывает.
> помочь им может только больше страданий,
Да нет, они находят спасение от страданий в другом. Вы не можете гарантировать что только ваш путь способен избавить от страданий.
>>1223520
>Тебе никогда не снились превосходящие эту планету миры?
Это лишь тень реальности. Сможет тебе присниться все флуктуации происходящие во вселенной? Нет, даже эта конечная величина непостижима для твоего крохотного сознания. Чего уж говорить о бесконечности.
>>>1223518
Где реальная граница между некими якобы существующими субьектами и обьектами? "я" это субьект? Почему тогда "я" ощущает разными органами самого "себя", но уже как обьект? почему еда была обьектом а потом становится частью якобы субьекта? Это игрушки сознания. О чём вы спорите? Неоспорим лишь только факт того что что-то ощущается. Не "кем-то", а просто ощущается. Кем льётся дождь и течётся река или горит огонь? Кем молекулятся молекулы? Кем гравитацится гравитация? Просто происходит.
>Вы не можете гарантировать что только ваш путь способен избавить от страданий.
Те учителя, кто говорит о каких-то гарантиях быстрых достижений, просто шарлатаны. Те, кто хотят гарантий - хотят, чтобы их обманули. Дзэнцы как раз про такие гарантии и не говорят никогда. Дзэнские учителя говорят, что иногда некоторые внешние пути кому-то тоже могут помочь, пусть и шансов на это явно поменьше, потому что внешний путь не самый прямой. Так что зачем доказывать то, что и так дзэнским учителям известно, я не понял
Разные люди имеют разные предпочтения в плане того, что считать собой. Их предпочтения определяются прошлым опытом. Когда предпочтения меняются, что происходит с их личностью?
Сейчас ты воспринимаешь сознание, которое постоянно появляется и исчезает, как "истинного тебя". Когда твои предпочтения сменятся, что останется от этого восприятия?
Сможет ли тогда "истинный ты" продолжать влиять на мир, оставлять в мире хоть какие-то следы своего существования? Или он исчезнет вместе с силой, поддерживавшей в твоем сознании эту идею?
>"я" это субьект? Почему тогда "я" ощущает разными органами самого "себя", но уже как обьект?
Нет, Я всего ли получает опыт, потому что он проявляется в определнном объекте. Но когда ты просишь показать Я это невозможно, я это свободное самознание, а не что-то предметное.
>Те, кто хотят гарантий - хотят, чтобы их обманули.
Не правда. Если ты имеешь истину ты можешь её продемонстрировать. А вот выкручиваться нужно именно тем кто истины не имеет, но очень хочет убедить себя и других в обратном.
Я лишь говорю что могут быть пути лучше вашего. Но вы этого не видите из-за своей непоколебимой парадигмы в голове. А непоколебимая она потому что не полагается на логику и соответственно нет путей для беспристрастного взаимодействия.
>Когда предпочтения меняются, что происходит с их личностью?
Меняются свойства личности.
>Сейчас ты воспринимаешь сознание, которое постоянно появляется и исчезает, как "истинного тебя".
Сознание не есть я сознание это носитель Я.
>Не правда. Если ты имеешь истину ты можешь её продемонстрировать. А вот выкручиваться нужно именно тем кто истины не имеет, но очень хочет убедить себя и других в обратном.
Что может быть более демонстрационным и наглядным чем сутра где будда просто взял цветок, просто молча дал ученику и они просто молча сидели? Ноль слов. Ноль простора для уловок и выкручивания.
Ученик уже принял парадигму своего учителя. Они уже на одной волне были. Но цветок никак не докажет существование нирваны и истинность пути стороннему человеку. Цветок это просто цветок на самом деле.
Цветок это название для комбинации ощущений. Цветок это концепция. Цветок не изолирован и зависит от огромного количества вещей. От расстояния земли до солнца, от пчёл, от дождей, от почвы. Это малая часть что сразу пришло на ум.
На это можно и иначе смотреть, цветок существует и вне ощущений. Цветок это реализованная концепция, где и концепция и реализация существуют независимо от наблюдающего.
>Скандхи всегда у меня перед глазами, поэтому я могу изучать их поведение пока не пойму полностью.
А перерождение то где? Есть четкий опыт наблюдателя. Вы почему-то его отвергаете. Но верите в перерождение скандх и нирвану, у которых нет никаких доказательств и вашего личного опыта.
У тебя подход к поведению как у грубых материалистов.
Только вместо нейронов некие скандхи
>>1223462
>Но созданием кадров сознания занимается именно что ум,
Создаёт кадры ум, а наблюдает их кто?
В вашей концепции живая материя ничем вообще принципиально не отличается от неживой, а сознательные существа от несознательных. И нет никаких оснований быть какими-то особенно этичным по отношению к животным, они ничем не отличаются от рек или камней.
Страдание существ без внутреннего наблюдателя это вообще не страдание, это просто выделение гормонов. Тебе жалко автомобиль, у которого лампочка на приборке зажглась из-за неисправности? Если нет, то почему? В буддийской концепции страдание живых существ ничем от этого принципиально не отличается
Кто вспыхивает молнию? Кто парит облако? Кто течёт реку? Кто светит солнце?
>Страдание существ без внутреннего наблюдателя это вообще не страдание, это просто выделение гормонов. Тебе жалко автомобиль, у которого лампочка на приборке зажглась из-за неисправности? Если нет, то почему? В буддийской концепции страдание живых существ ничем от этого принципиально не отличается
Ты каждый день задаёшь один и тот же глупый вопрос. Иди и испытай страдания, неприятные ощущения. Ну вот иди и испытай любым образом. Не хочешь? Почему? Что-то не так? Может (хотя я очень сомневаюсь учитывая риторику), ты прямо сейчас испытываешь что то такое и хочешь прекратить? Почему хочешь прекратить? Не нравится что ли?
Правду говорили: буддизм может понять и исполнить даже ребёнок, но многие не могут ни то ни другое в силу говняной кармы. Буквально сознание загажено.
>В вашей концепции живая материя ничем вообще принципиально не отличается от неживой
>нет никаких оснований быть какими-то особенно этичным по отношению к животным
Живые слова отличаются от мёртвых - у многих бывают живые слова хоть иногда, но у тебя всегда только мёртвые, ты уже как неживой