Марксизм-ленинизм на деле оказался шаткой и нежизнеспособной системой, которая привела к коммисародержавию, власти номенклатуры вместо власти рабочих и демонизации коммунизма как идеи.
Итт координируются сторонники либертарных течений в левой идее и обсуждают республиканскую версию социализма.
Толсто
>республиканскую версию социализма.
ЧАВО? СССР формально был республикой.
Чем вам не нравится термин "демократический социализм"?
>Марксизм-ленинизм на деле оказался шаткой и нежизнеспособной системой
Ну почему? В определённых обстоятельствах- вполне устойчивая система. Был бы неустойчив- не выстоял бы в гражданской и в ВОВ, да ещё и вряд ли б долго продержался ведя холодную войну в неравных условиях.
>власти номенклатуры вместо власти рабочих
Как будет системно выглядеть "власть рабочих"? Каков механизм? И вообще: а почему именно рабочих? Чего у нас других слоёв общества нет? У нас, в конце- концов пролетариат только из рабочих состоит?
>формально
Формально и в рашке сменяемость власти с демократией
>Чем вам не нравится термин "демократический социализм"?
Может тем что использовался для диктата карьерного быдла над революционерами?
>В определённых обстоятельствах- вполне устойчивая система
А почему ж тогда развалился? В определенных условиях например рынок по относительному количеству гражданских и мировых войн войн стабильней
>а почему именно рабочих? Чего у нас других слоёв общества нет?
Есть капиталисты, можешь на них опереться, сработает инфа 100%. Власть рабочих означает именно то что написано, возможность рабочему классу прямо контролировать все аспекты существования государственного аппарата
>У нас, в конце- концов пролетариат только из рабочих состоит?
Мань, пролетариат частный подвид рабочего класса в целом, ты понятия перепутал
Как относишься к ХХ cъезду ЦК КПСС?
>Формально и в рашке сменяемость власти с демократией
А по твоему Путина и ЕдРо выбирает не абсолютное большинство населения?
>использовался для диктата карьерного быдла над революционерами?
А слово "социализм" использовал Гитлер и Саддам Хусейн. Тоже тогда меняй. А слово коммунизм использовали и используют анархисты. Ты что анархист? Слова "демократический социализм"- вполне исчерпывающие, а вот республиканский социализм... при том что и СССР и РФ- республики звучит странно.
>А почему ж тогда развалился?
А почему изначально М-Л пришли к власти? А почему выстояли в Гражданскую и в ВОВ? Развалился потому что строй перестал соответствовать запросам общества.
>Возможность рабочему классу прямо контролировать все аспекты существования государственного аппарата
Прямо всего? Каким образом?
>пролетариат частный подвид рабочего класса в целом
Наоборот. Пролетариат- более широкое понятие. Рабочий класс как раз является политической организацией пролетариата, который включает в себя всех лиц занятых наёмным трудом.
>Развалился потому что строй перестал соответствовать запросам общества
Полная хуйня. Какие запросы у общества? Побольше пожрать, подольше поспать и работать при этом поменьше. Когда так было? Может дохуя жрали в годы голода? Или спали много в пятилетки, коллективизации, индустриализации и прочие освоения цилины? А работа? Всем понравилось стать профессиональными военными в годы ВОВ, журналистам писать про войну, музыкантам петь про войну, режиссёрам снимать про войну, пиздюкам для победы недоедать и работать смены по 12 часов?
Видимо, все эти тяжелейшие годы целые поколения людей были очень довольны, потому что строй соответствовал их запросам, джинсы и жевачки были в каждом ларьке Союзпечати. А вот родившиеся в 60-е, 70-е резко ощутили несправедливость, тоталитаризм, несоответствие запросам. Так что-ли, да?
>Когда так было?
В том- то и прикол что "так не было". "Коллективизации, индустриализации и прочие освоения целины" это всё мобилизационные мероприятия, требующие колоссальных напряжений общественных сил. Всегда жить в напряжении- приятного мало, потому в обществе была накоплена усталость от мобилизационных действий. А в условиях мирного времени, (в 60-70х) когда тебе особо не надо волноваться о жилье, работе, голоде, безработице, и проч. у тебя появляются более комплексные потребности. Да и вопрос: а зачем нужны были пятилетки, целина и проч? Разве не для того чтобы не знать голода, меньше работать, иметь больше свободного времени и потреблять больше благ?
>Всем понравилось стать профессиональными военными в годы ВОВ
Нет. Тут дело в необходимости. НЕОБХОДИМО было переквалифицироваться или сдохнешь/будешь жить очень сильно хуже. НЕОБХОДИМОСТЬ не всегда связана с удовольствием. Ты в детстве был рад тому что тебя заставляют ходить в школу и изучать "сложные и непонятные" штуки, соблюдать дисциплину и носить одинаковую школьную форму(если ты её носил), хотя ты вместо этого гораздо лучше бы провёл время за просмотром мультиков, сидением в тырнетах и балдёжными тусовками с друзьями? У населения СССР просто не было интереса стать людьми второго сорта в хозяйстве у немцев. И у них был конкретный интерес в защите себя от внешней агрессии. Советский строй эту задачу блестяще выполнил.
>Видимо, все эти тяжелейшие годы целые поколения людей были очень довольны, потому что строй соответствовал их запросам
Да. Общество было заинтересовано в победе- победа была достигнута. Был заинтересован в послевоенном восстановлении- стой выполнял запросы. Было заинтересовано в прекращении голода? Строй выполнил запрос. Запросы общества, естественным образом растут по мере их удовлетворения. Советский строй с задачей удовлетворения постоянно растущих потребностей общества не справился, потому и сдох. Иногда удовлетворение запросов общества расходилось с марксистской идеологией и её приходилось корректировать под текущие реалии: разве Маркс что-то говорил про советскую власть? Нет, советы это стихийные низовые образования, сложившиеся в ходе революции 1905 года, которые Ленин просто взял на вооружение. Разве Маркс призывал раздать землю крестьянам, наплодив десятки миллионов мелких собственников и колхозов? Да он всегда считал, что надо совершить прямо обратное - уничтожить мелкую собственность по имя крупной и преобразовывать крестьян в сельских пролетариев, потому что крупная собственность есть движитель прогресса, а потом, в неопределенном будущем, всякая собственность преобразуется настолько, что перестанет быть собственностью как таковой (отомрет) и наступит коммунизм. И уж совсем чудовищной ересью с точки зрения маркса и его формационного подхода было пытаться строить социализм, минуя развитые капиталистические отношения на капиталистическом же базисе. Вот меньшевики были догматиками, потому и оказались на свалке истории. Ленин же был прагматиком: добровольная коллективизация и единоличные хозяйства не в состоянии прокормить страну и армию? Вводим военный коммунизм! В мирное время перестал работать военный коммунизм и люди на него жалуются? Выкидываем нафиг! С экономикой нелады? Вводим НЭП! Не соответствует догмам? Ничего, перетерпите – главное, чтобы работало. И так во всём. Потому Ленин и победил. Если строй не выполняет потребностей общества он естественным образом рушится даже без всяких усилий внешних сил, революционеров и проч. и даже вопреки их желаниям. Пример – Февральская революция 1917 г. Кто сверг монархию? Разве революционеры? Нет, отречься от престола Николашку заставили его же генералы, вступившие в сговор с представителями политической элиты и представителями его же правящего дома, потому что текущий Царь просирал всё к чему прикоснётся и не выполнял ни потребностей элит, ни потребностей 80% населения. Они хотели уничтожить монархию? Нет, они желали ее спасти. Но власть прогнила настолько, и её авторитет пал так низко, что с рокировкой Николаши на Мишу вышли позорные обосратушки, т.к. царём в сложившейся ситуации не горел желанием быть ни Миша, ни кто- либо иной. Революционеры только заполнили сложившийся вакуум власти.
>А вот родившиеся в 60-е, 70-е резко ощутили несправедливость, тоталитаризм, несоответствие запросам.
Пирамиду Маслоу в школе изучал? Принцип знаешь? "Человек не может испытывать потребности высокого уровня, пока нуждается в более примитивных вещах." Примитивные потребности, связанные с выживанием Союз обеспечивал отлично. До 60- 70х общество вообще не особо интересовал тоталитаризм и проч. Общество занималось банальными вопросами своего выживания и устройства быта. Пока ты крестьянин и живёшь от урожая к урожаю тебе некогда особо думать о высоком, политике, искусстве и проч.: тебе лишь бы год прожить и чтоб хуже не стало. Да и способности к анализу окружающей действительности у тебя в зачаточном состоянии- ты ж неграмотный, книг не читаешь(просто не умеешь и не обладаешь даже азбучной грамотой, чтобы понять прочитанное, да и особо некогда тебе- поле само себя не вспашет и не засеет!) Но по мере твоего развития у тебя растут потребности! У тебя же самого сильно отличались потребности в 5 лет и в 25лет (если дожил)? А тут речь о целом развивающемся обществе. И это если рассматривать вопрос ТОЛЬКО с точки зрения чисто потребления материальных и культурных благ.(К которым ты зачем- то всё свёл). Удовлетворять потребности общества строй может не только в шмотках и жратве.
>Судя по реальному, а не официальному рейтингу нет
Покажи рейтинг. Я тебе докажу, что он показывает именно поддержку населения
>материальное отражение термина
Чё за НЁХ такая?
> Или ты из тех, кто разбив тарелку от посуды отказывается, а не становится внимательней?
Я из тех, кто после разбитой тарелки не отказывается от посуды, дорогой)
>Население может путем выбором менять главуу государства?
Может. Не пробовало. Не хочет. Да и не на кого кроме Путина.
>Так может использовать систему которая не проебывает соответствие обществу?
Согласна
>вожди пидорасы хуесосы и не нужны, кек.
Согласна. Это вопрос к полномочиям партии и к однопартийной/многопартийной системе
>Сменяемость
С императивным мандатом?
>обязательный стаж на предприятии
Зачем?
>полная зависимость депутата от избравшего его коллектива
В чём выражается?
>отмена материальных привилегий для номенклатуры
Согласна
>открой ты Манифест и Ленина
читала. А вдруг ты не читал и сейчас мне будешь хуйню втирать.
> рабочий класс это вся совокупность людей не владеющих средствами производства
Рабочий класс на то и класс, что он организован как класс. И вообще: Маркс и Энгельс употребляли выражения «рабочий класс» и «пролетариат» как равнозначные. Не вижу особых причин их разграничивать.
>Итт координируются сторонники либертарных течений в левой идее и обсуждают республиканскую версию социализма.
>/USSR/
Зарепортил дегенерата. Пиздуй в /ро/рашу.
>Жду оправданий
По поводу рейтинга Путина:
>поддерживают политику Владимира Путина всего 23,8% опрошенных граждан.
Около 20% ядерного электората! (Округляю). Достаточно хорошая цифра по европейским меркам.
>при отсутствии реальной альтернативы только 45%
Ну а кто у нас альтернатива Путину? А там РАЗНЫЕ кандидаты! Их голоса распределены, (т.е. Из 45и вряд ли наберётся цифра в те же 20+% у второго по списку) и это с учётом тех, кто скрепя сердцем готов голосовать за Путина! Кого получают эти несогласные Путиным? Жириновского? Зюганова? Грудинина? ... ну ты понял. Навальный даже 500 К на митинги не собрал, что меньше 1% от населения России. + У нас явка на выборах традиционно в районе 60% (Формула 60-70) т.к. недовольные Путиным на выборы, как правило, не ходят. Итого у нас 20% + 45% готовых проголосовать за Путина= 65% потенциальных сторонников! Вполне достаточный рейтинг для победы в первом туре даже без вбросов и кривых подсчетов, если больше 50% дойдёт до участков. Я тебе больше скажу: в межвыборный период рейтинг вообще никакого прикладного значения не имеет. Какое значение имеет степень (не только и не сколько электоральной)поддержки/недовольства населения каким-либо маневром Путина, если результат в любом случае один – пассивность народных масс? Пассивность – это и есть производная лояльности. Лояльность – готовность масс безоговорочно принимать любые решения власти. Разве спрашивали мнение избирателей, когда отменяли/возвращали выборы губернаторов или меняли порядок избрания в ГосДуру? Нет, сначала решение принималось, а потом пропаганда воспевала его, как единственно верное. Смена состава правительства всегда происходила в режиме спецоперации.
А помнишь, как ловко было провернуто дело с пенсионной реформой? Не проводилось никакой предварительной и зондажа обработки общественного мнения. Наоборот, подготовка реформы тщательно скрывалась. Потом – бац – правительство внесло законопроект. Бац – ГосДума его приняла. Бац – президент подписал, с ухмылочкой попросив «отнестись с пониманием». И мы уже в новой реальности. Недовольных пенсионным грабежом было процентов 90. И чо? Как-то обошелся Путин без их поддержки даже в этой, казалось бы, безнадежной ситуации. Ему пассивной лояльности населения с лихвой хватает. Индикатор НЕлояльности – количество участников протестных акций. При 90% недовольных пенсионной реформой количество хомячков, вылезших из своих норок поскулить на улицу не превысило даже 0,01%. Да будь их даже в тысячу раз больше – что бы изменилось? Суммарно 65% готовы прийти на выборы и проголосовать за Путина. и это в 21 году! После пенсионной реформы! А какие альтернативы? Если не Путин, то кто?
>То ирл что его формирует как смысловое явление
И что же с ним не так?
>не неси хуйню про важность демократического централизма
Не несу. Где я хоть слово сказала про ДЦ?
>Володин нормально долбит?
Если не Путин, то кто?
>Для осознания действительного положения рабочего класса, состояния промышленности, настроений в обществе и формирования классового сознания
Для этого не обязательно иметь стаж на заводе.
>В возможности послать его нахуй при любом игнорировании коллектива
В какой форме будет проводиться послание? Есть ли дополнительные условия(типа "отработать половину срока")
>Ты слишком некомпетентна в вопросах научного марксизма
Сказал человек отрицающий реальность. Ну-ну. Так кто если не Путин?
>А если не организован, то не класс а сословие, ага
Не-а. Попытка доебаться до слов засчитана. Если хочешь- можем продолжить. Это не принципиальный вопрос.
>Лахтоблядь, вас заметили.
А я скрывалась?
>С демократическим централизмом не так то что он хуйня
Кто с этим спорил?
>Никто, да здравствует анархия
Ясно. Ну т.е. Путину действительно нет альтернатив. Что и т.д.
>Нет, обязательно
Аргументативно
>Смертная казнь расстрелянием
Это всегда успеем. А определить степень вины?
>Лахтоблядям не обновляли методички по левым
А смысл? У них что- то поменялось?
>Если неа то пруфы твоего тезиса
Мне доказывать отсутствие?
>Гринтекст
>Боевая картинка
Тест на дебила ты не прошёл, попозиционер. Зашивайся.
>Провального совкового опыта.
Но он был охуенно успешным, чертило.
>Или ты из тех, кто разбив тарелку от посуды отказывается, а не становится внимательней?
Это ты про себя, лол? Ты только чоо весь опыт СССР записал в провал из-за одной тарелки.
>Маркс что-то говорил про советскую власть?
Да. Советская власть и есть сорт оф прямой демократии, которая и является сутью обобществления средств производства. Без прямой демокнатии обобществление тупо теряет смысл.
>Разве Маркс призывал раздать землю крестьянам, наплодив десятки миллионов мелких собственников и колхозов?
Колхозы и есть крупные хозяйства. Крупные хозяйства, переведенеые потом в государственные совхозы. Большевики все сделали по Марксу.
>И уж совсем чудовищной ересью с точки зрения маркса и его формационного подхода было пытаться строить социализм, минуя развитые капиталистические отношения на капиталистическом же базисе
Ты только что возмущался переходной фазе в виде колхозов, лол. А теперь уже миновали. Но в общем ты прав - строить в аграрной стране социализм - это не совсем Маркс. Но у Маркса не был учтен общинный характер русского крестьянства, в котором уже столетиями был сформирован пиинцип общинного землепользования и прямой демократии. Именно на это и сделали ставку большевики, раз уж один из основных бпринципов коммунизма сформирован, то нахуя его ломать, когда с его помощью можно попытаться перепрыгнуть фазу развитого капитализма.
Но основной тезис у тебя верен - советская власть удовлетворяла потребности общесива по мере их поступления. Правда не вопреки Марксу, а вполне себе по Марксу.
>С демократическим централизмом не так то что он хуйня
В чём?
>Да.
Пруфов не будет. Были бы- ты бы их предоставил.
>Советская власть и есть сорт оф прямой демократии
Нет. Советская система- система ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКОЙ демократии, потому что в советы избирают ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ территориальных округов/рабочих коллективов. Прямая демократия это когда население НЕПОСРЕДСТВЕННО выполняет работу по управлению государством, а не посредством представителей. Советы это просто форма самоорганизации, которую Ленин грамотно адаптировал под марксизм.
>которая и является сутью обобществления средств производства
Чушь несёшь. 2 момента:
1. На Украине и сегодня свыше 150 тысяч человек состоят в различных советах, от районных и поселковых до Верховной Рады ("Рада" это "совет" на их языке. Кстати и "Советский Союз" на украинском будет "Радянський Союз" ). На Украине оказывается обобществлены средства производства?! Ух ты, не знал! В России тоже есть Совет Федерации, Совет по правам человека, Госсовет... СТРАНА СОВЕТОВ! Ни дать, ни взять!
2. Слышал лозунг "за советскую власть без коммунистов"? Знаешь кто и когда выдвигал? Советы существовали до СССР и в них присутствовали не только большевики, но и представители иных партий.
>Без прямой демокнатии обобществление тупо теряет смысл.
Согласна
>Колхозы и есть крупные хозяйства.
Крупное хозяйство в масштабах села/деревни... Круто!
>Крупные хозяйства, переведенеые потом в государственные совхозы
В качестве доёбки: совхозы и колхозы существовали в одно время. До хруща тоже совхозы существовали.
>Большевики все сделали по Марксу.
Особенно Революцию в "слабом звене капиталистических государств." Большевики во многом импровизировали и иногда действовали не по Марксу. Я не говорю что это плохо. Это просто значит, что они не были догматиками. Ленин точно не был.
>строить в аграрной стране социализм - это не совсем Маркс.
Это совсем не Маркс. И я опять же не говорю что это плохо. Просто указываю на контраст:
>Большевики все сделали по Марксу.
>строить в аграрной стране социализм - это не совсем Маркс
>Но у Маркса не был учтен общинный характер русского крестьянства, в котором уже столетиями был сформирован пиинцип общинного землепользования и прямой демократии.
Крестьянская община времён РИ ничего общего не имела с Колхозами/совхозами. Это чисто артельный принцип. Ты можешь мне конечно начать затирать про "ну как же! Есть же традиции русской общинности..." . Вот это вот и есть пережитки феодализма, что тянули страну назад в средние века. Никакого отношения к низовой самоорганизации крестьянская феодальная община не имеет.
> Правда не вопреки Марксу, а вполне себе по Марксу.
Кстати, говоря тут тоже соглашусь. СССР рухнул действительно в строгом соответствии с Марксизмом.
>Марксизм-ленинизм на деле оказался шаткой и нежизнеспособной системой, которая привела к коммисародержавию, власти номенклатуры вместо власти рабочих и демонизации коммунизма как идеи.
Единственная версия марксизма, которая привела к чему-то (к тому, что моя Родина превратилась в сверхдержаву, а люди в ней скаканули из феодализма в социализм во всех областях). Либертарное говно и прочие ревизии приводят лишь к победе буржуазии, потому что завоевать власть разжатым кулаком нельзя - можно лишь переломать пальцы и долго лечиться.
>Особенно Революцию в "слабом звене капиталистических государств."
>капиталистическое государство
>зря сделали революцию.
Кайтесь за Великую Русскую революцию 1917 года, скоты! Большевики должны были сложить ручки и наблюдать, как попытку народа завоевать власть в буржуазном государстве давят любители либертарного социализма и ревизии ( эсеры и меньшевики). Пока не дождемся революции в Германии - ни на шаг не сдвинемся, точка!
>зря сделали революцию.
>Кайтесь за Великую Русскую революцию 1917 года, скоты!
Дорогой, вот зачем ты триггернулся и переврал мои слова?
Я, для таких как ты, даже пояснение писала. Надо просто дочитать до конца:
>Большевики во многом импровизировали и иногда действовали не по Марксу. Я не говорю что это плохо. Это просто значит, что они не были догматиками. Ленин точно не был.
>Это совсем не Маркс. И я опять же не говорю что это плохо.
Про слабое звено в цепи капиталистических государств- это была цитата Ленина, потому в кавычках. + К тому она была упомянута в ироническом контексте. Говорить о развитости капитализма в России язык не поворачивается. Основной массой населения были крестьяне. КРЕСТЬЯНЕ! Не батраки (сельские пролетарии) а именно крестьяне. Это как раз и подчёркивает тот факт, что революция происходила "не совсем по Марксу"...И Я НЕ ГОВОРЮ ЧТО ЭТО ПЛОХО. Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО РЕВОЛЮЦИЮ ДЕЛАЛИ ЗРЯ.
Будь внимателен, дорогой, и не выдумывай за собеседника его позицию.
Ладно, можно было бы, конечно, выкатить пак свиней, но за уважительное отношение просто забью.