Сап, ананасы. В философии профан, но появилась мысль. Короче задумался о проблеме интерсубъективност
Аноним
30/09/26 Срд 18:08:47
№
1
Кратко:
Факт: мы понимаем друг друга. Говорим одно слово и что то общее случается.
Проблема: как, если нет прямого доступа к чужому опыту?
Вопрос: значит есть что то, что делает это возможным?
Что это? Предположим, x - это результат работы согласования понятий двух субъектов. Может быть, он возможен, потому что априорные категории у нас одни и те же, но это условие возможности, но не гарантия.
Есть подозрение что x - это процесс, а не структура или вещь, но я не уверен.
Короче, что за x - структура, процесс, отношение или ещё что то?
Если это условие, то условие чего именно? Согласия? Понимания? Или самого факта общего мира?
И главное: как он возможен, если мы замкнуты в своём опыте?
Если это велосипед, то скажите чей - почитаю.
Пикрандом
>результат работы согласования понятий двух субъектов
Ды нет никаких "субъектов", это дебильная абстракция уже в 19 веке выброшенная в первоначальном значении даже у неокантианцев
>И главное: как он возможен, если мы замкнуты в своём опыте?
Твой отец во время жаркой ночи зачал тебя в пизде у твоей матери, ты представляешь собой многократно деленную клетку, сделанную из его сперматозоида и ее яйцеклетки. Откуда тут возьмется какой-то "субъект" с "априорными формами", в какой момент Бог туда это засовывает? Или этот субъект и не материален а манифестирует себя в твоем лице из эмпирея? Но тогда в сперме он уже есть, или возникает только на этапе зиготы?
>Если это велосипед, то скажите чей - почитаю.
К. Лоренц — Кантовская концепция a priori в свете современной биологии (1941)
>"априорными формами",
субьекта может и нет как души, но априорные формы есть, они сугубо физические ограничения мозга .
субьективность щас имеется ввиду другое, что там мирощущения разные, для тебя красный увет приятен, для меня зеленый, тебе приятен крем-суп , а мне отбивная и так далее. Ты дальтоник, а я все цвета вижу
Так ты на вопрос не ответил. То что ты атеист это понятно, но вопрос в другом был, даже не связан с этой темой лол. Там от Канта было пару строк. Не понимаю доёба. Гуссерль вон методологически был атеистом и тоже подобными вопросами задавался.
>>185937
Интересно, откуда эти вопросы, если мы никогда не говорим конкретное, а только общее? Т.е. когда я говорю Я, сюда не входит мой рост, ни какие-то мысли. И т.д. во всем. Или этот камень, это просто камень, который тут. И тип это не структура, дух у Гегеля, да? А ты ставишь вопрос так, будто мы когда-то говорим конкретное и мол, октуда берется общее. И в том камне, в тебе, в нем есть это общее.
разница(субьективность) даже в общем чувствуется,
у дальтоника в общем нет цветов, у тебя есть
у меня в общем может отсутствать слух, а у тебя он быть слабым, а у музыканта абсолютным. Это "округление" не сильно мешает анализу
>абсолютным
не в прямом смысле, а в том каким его музыканты так называют,
они абсолютный слух называют слух который различает все ноты и не путает их
>>185948
Общее включает свое иное, т.е. различие. как момент? Дети не разрличают цвета, т.е. они наверное их видят, но говоришь ему - это красный круг, а это зеленый, дай красный, но он теряется. Т.е. нужно этому учиться, учиться мыслить общее - цвет, и иное, т.е. какое-то мышление. И есть разные формы мышления, а значит и слепой может научиться видеть, точнее мыслить.
Дело не в том, что детей учат, а в том, что без понимания общего, он не понимает что такое цвет. Что цвет это и есть общее. Может я тебя не понял, но у тебя, цвет это конкретное, и мол, как же мы высказываем это конкретное. Но мы не высказываем конкретное и цвет это не конкретное. Как-то так..
> Дети не разрличают цвета
они их различают, просто не знают их названия.
если они молчат на эту тему, это не значит, что они мир видят в неких космических нереальных цветах
>нужно этому учиться, учиться мыслить общее
они все знают, но не могут выразить.
>слепой может научиться видеть
только если к его мозгу подключить датчик который преобразует звуки в цвета.
а так нет. если у него отсутствуют части мозга восприятия зрения, и другие, то только вживление таких органов даст им зрение
возьми к примеру маугли
его люди ничему не учили, он жил среди волков, и что теперь он не видит цвета что ли? сомневаюсь
Ну я не знаю, как ещё объяснить вопрос легче.
Ты видишь яблоко
Я вижу яблоко
Мы хотим о нем поговорить
На это моменте очевидно что мы не можем точно быть уверены в том, что говорим об одном и том же, это банальная проблема интерсубъективности.
Но при этом мы соглашаемся в том, что мы говорим об одном и том же.
Вопрос именно в том, почему, несмотря на проблему интерсубъективности мы вообще можем прийти к этому согласию.
Общее, это что-то.. общее у предметов. Дети не отделяют красный или зеленый от предмета. Не думают: вот этот круг красный, а это тоже круг, но зеленый. Не то, что они не знают названия. Но потому что цвет, это общее, а они не научились такому мышлению.
Насчет того, что слепой может видеть, но стакан воды красный, хотя это не видно глазом. Картинка может быть фальшивой, что это так, узнается мышлением. Не говорою что совсем данные не нужны.
>>185974
Нет можем и потому, что красное, сладкое, кислое и т.п. это не какие-то субъективные мысли, а это то, что и есть в яблоке как конечном. Убери это из яблока, и не понятно что останется. Как предел, |яблоко - общее_n| < e. общие_n, это определения не зависящие от тебя, хотя это эмперизм и не то, но это другой вопрос.. Иначе молекулярная струткура, кислотность, об этом тоже можно было бы задать тот же вопрос что и к яблоку, т.е. к химии и т.п.. Но нужно опять сказать, что я говорю про яблоко как конечное и как конечное оно противоречиво. Но это другое.
Ладно, мне хотелсь мыслить как вот у Гегеля, просто потому что я сам пробую разобраться.
Ну когда ты объявляешь что общее в самих вещах, не кажется что ты прыгаешь в реализм и метафизику, которая все ещё запрещена? Ты не можешь ничего сказать о вещах в общем, лишь в том, как они являются нам, а являются ли они нам одинаково НА САМОМ ДЕЛЕ - строго доказать нельзя.
>>185947
У этого типа интересная мысль. Примерно понял что он имел ввиду, но мне все таки кажется что можно говорить о квалиа и конкретном. Или я не прав? Опять же, если есть чем аргументировать - дайте источники плиз, я только вкатываюсь в тему.
Сразу сажу, что пишу что думаю. Ок, мол я беру общее где-то как данное, предубеждение; но если есть объекты, то есть общее: расстояние, или как еще их выделить. И т.д., общее есть в объекте, мы не выдумываем общее, а находим его. Меняется то, как мы его видим/различаем, но не сам объект. И если мы говорим об этом объекте, что он такое, а не что я различаю, а ты не различил.. мы говорим хотя бы абстрактно-всеобще, или как там.
И есть конкретно-всеобщее, если я не путаю, но итт речь не об этом. Т.е. я голоден, а ты нет, и ясно что мы разное видим в яблоке, я вижу еду. Но это противоречие на которые натыкаемся.
>>185989
Лекции по истории фил. том 2, Гегель, раздел Стильпон, но там одна страница.. И из энциклопедии философии. Но мне далеко не все понятно.
Канта почитай. Сходство в феноменах обуславливается не их реальным сходством и наличием общего (мы этого сказать попросту не можем, иначе это метафизика), а сходством познавательной способности человека в целом. Ну даже не интересно, Гегель это реально наивный реализм.
Потому что у Канта вещь-в-себе? Причем тут метафизика, я же вроде показал, что из объектов, как бы ты их не различил, если они есть, то вытекает и то, что есть расстояние. И я и не говорил что знаю Гегеля. Но сам читай Гегеля про вещь-в-себе Канта. Не знаю почему я должен придерживатсья позиции Канта.
>И т.д., общее есть в объекте, мы не выдумываем общее, а находим его.
Это прыжок в метафизику, ты говоришь о каких то "объектах" и что в них самих есть общее. Ты не можешь говорить за окружающий мир, только изнутри своего разума. Ты не можешь выпрыгнуть и полагать что то о мире в общем.
Под выдумываем, в том контексте я имел ввиду, мол у тебя есть расстояние, а у меня нет.. так не получается, потому что если есть объект который мы обсуждаем, то есть и расстояние. Насчет барьера, я понял, но это позиция Канта. А зачем этот барьер, если конечные вещи, все, противоречиво? См. пик.
И я кста, наткнулся на
>Кризис чистого кантианства в контексте развития физики
Ну да, опровергнуть систему из системы, не всегда возможно, поэтому лучше Гегель. Но они сделали вот что:
>априорные формы разума не являются застывшими — они развиваются и меняются вместе с развитием науки.
Но у Канта же нет противоречий категорий и значит, они должны были отбросить физику, а не менять очки. Т.е. категории Канта, это и есть метафизика.