Вот например историки говорят: "Много коррупции в Византии" или "Много коррупции в Османской империи" как это было установлено и измерено?
>Вот например историки говорят: "Много коррупции в Византии" или "Много коррупции в Османской империи" как это было установлено и измерено?
По вот таким случаям.
«Четвертая, самая долгая, осада Фессалоники славянами началась поздним летом 645 г., вскоре после отправки экспедиции в Египет. В 11 часов дня славяне одновременно и внезапно атаковали окрестности Фессалоники с востока и с запада. Они жестоко опустошили предместья. После этого ринхины и их союзники каждый день, сменяя друг друга, приближались к стенам то с одной, то с другой стороны. Они захватывали скот, не давали солунцам работать на полях, вконец разрушили предместья, заперли непрестанными налетами гавань, «непрерывно убивали и брали в плен». Вскоре славяне добились ожидаемого результата. В городе начался голод. Собственно говоря, произойти этого было не должно. Констант заблаговременно направил в Фессалонику припасы. Непредусмотрительные и корыстные городские чиновники, однако, тайно сбыли императорскую поставку заезжим купцам. Как раз вечером перед нападением ушел последний транспорт.
Констант, чьи основные силы связала безуспешная кампания на Востоке, смог выслать - правда, «сразу же», - на помощь Фессалонике лишь 10 боевых кораблей. На них приплыли не только воины, но и дополнительные припасы. Однако ведавшие их распределением императорские чиновники оказались ничем не лучше - пожалуй, и хуже, - местных. Они продавали или обменивали хлеб несчастным втридорога, в буквальном смысле сдирая с них последнюю рубашку, а то и обращая граждан в рабство. Защищаясь от конкуренции, новые хозяева города велели своим солдатам повсюду разыскивать спрятанный хлеб и убивать прячущих».
При этом если само по себе действие законно, то прижать тебя тупо невозможно. Епископ может рукоположить в священники кого хочет. Симония(продажа церковных должностей за деньги) запрещалась, но епископ в принципе не обязан не перед кем отчитываться за то, кого рукополагает.
А подарок епископу, даже дорогой, это даже нормально. Особенно для человека который хочет стать священником.
Короче, это все равно что содержанок запрещать. Женщина имеет право спать с кем захочешь. Мужчина имеет право дарить ожерелья кому захочет. Докажи что она дала именно за ожерелье.
Такая хуйня по всей ойкумене
Зависит из какой страны историк и его этнопроисхождение.
Сначала дай определение термину коррупция. Желательно применимо к конкретному обществу.
Самая главная проблема в том, что те практики, которые мы в наше время именуем коррупцией в те годы были общепринятыми и сами собой назумеющимися. Причем везде. Даже в какой-нибудь Англии было нормой, что чиновники жили не за счет жалования из казны, а того, что им принесут граждане.
Ну и еще, понятно, что в тех обществах, где была сильна роль бюрократии, чиновники находили полузаконные лазейки для личного обогащения. А в осталых обществах, где роль бюрократии была минимальна (вроде Речи Посполитой или Дикого Запада), территория была огромная, и коррупции было мало, вместо нее просто творился беспредел по типу права сильного.
Коррупция измеряется размером ущерба, который она нанесла в конечном итоге обществу и государству. "По плодам их узнаете их".
>где роль бюрократии была минимальна (вроде Речи Посполитой или Дикого Запада), территория была огромная, и коррупции было мало,
Граф Павел Иванович Ягужинский (1683, Великое Княжество Литовское — 6 апреля 1736, Санкт-Петербург) — русский государственный деятель и дипломат, сподвижник Петра I, камергер (1712), обер-шталмейстер (1727), генерал-аншеф (1727), первый в русской истории генерал-прокурор (1722—1726, 1730—1735). Славился честностью и неподкупностью, что в первую очередь и ценил в нём Пётр Великий.
Воспоминания Фаддея Булгарина
В Польше:
«Во всей Польше не слышно было о взятках, и в польском языке даже нет настоящего слова для выражения лихоимства».
В Московии:
«Подьячие, опытные дельцы и ловкие крючкотворцы, воспитанные в канцеляриях, по большей части управляли делами, брали взятки с правого и с виноватого и грабили казну, когда только могли. По нашему фамильному процессу я имел случай в этом удостовериться! Поступки провиантских чиновников того времени засвидетельствованы историей».
Идея-то кажется хорошей в свете, например, >>1052748 >>1052765, только а как ты определишь размер ущерба от коррупции? Как будешь системно, а не в отдельных удобных для анализа случаях, его отделять от всех остальных причин, как докажешь по имеющимся источникам, что ущерб бы, может, и был, но вот настолько меньший? Что ещё важнее - как ты докажешь в тех случаях, когда всё шло по плану и которые потому во многом даже не попали в источники и мы о них не знаем, что коррупция могла бы поднасрать вот настолько, но не насрала?
В итоге подобный исторический анализ скатывается в накидывание отдельных ярких случаев вроде >>1052744 и неизбежный вывод - государства и общества, "проигравшие" в мировой истории, были коррумпированными. Ну, они ж проиграли, значит, всё работало не так. А современные историку мировые гегемоны, соответственно - светочи правового государства и гражданского общества. Очень удобно, не так ли?
>А современные историку мировые гегемоны, соответственно - светочи правового государства и гражданского общества. Очень удобно, не так ли?
Сам придумал тезис, сам его иронично опрокинул. Очень удобно, не так ли?
Это как раз говорит о том, что Россия была нормальным государством в классическом смысле, где была государственная система и бюрократия, с ее плюсами и минусами. В России были приказы с полномочиями и компетенциями, с четкими формальными ограничениями прав, а в Польше была олигархия, где каждый землевладелец был хозяином своей территории, славоим нахуй короля и королевскую власть, у центральной власти было очень мало рычагов давления. Этакая анархия. Вот потому у них и «коррупции» было мало и было мало взяток. Но это вовсе не значит, что все были честными и неролкупными, что не было произвола и злоупотреблений. Просто они происходили вне системы государственных отношений, и потому не могут быть коррупцией. Как например, система откупов налогов. Государственные отношения закончились когда нанятый еврей отвалил власти нужное число денег, а уж как и сколько он будет выбивать деньги с быдла, государства не касается.
Я уже молчу что сам характер сейма с его сраным liberim veto спокойно допускал возможность банально купить шляхтича (а это не коррупция, не взятка, между прочим) для нужного голоса. Что, в общем-то и происходило.
Кстати, пока писал это, понял отчего современные хохлы так дрочат на РП.
>>1052771
Мне кажется, что коррупцию надо измерять превышением данных полномочий. То есть когда кто-то нарушает или обходит закон в личных интересах.
Читал как-то в одной книжке про одного арабского писателя XVI века, которому османский султан Сулейман Великолепный выделил содержание из багдадакой провинции. Он приехал, а его местные чиновники послали подальше, мол денег нет. Он говорит, мол у вас земли большие, деньги должны быть. А они ему отвечают, что они все разворовали, а проверка еще долго не приедет. А если и приедет, они кому надо в Стамбуле отстегивают. Вот это вот именно коррупция, да.
А что, нет что ли? Кто сейчас составляет все эти мировые индексы, где самые коррумпированные страны — Россия, Китай, Иран и тд, а в ЕС, США, Канаде и даже блядь Украина самые низкие рейтинги коррупции? Историю пишут победители, ну или те, кто себя считает таковым.
> Неизбежный вывод - государства и общества, "проигравшие" в мировой истории, были коррумпированными. Ну, они ж проиграли, значит, всё работало не так. А современные историку мировые гегемоны, соответственно - светочи правового государства и гражданского общества. Очень удобно, не так ли?
Это очень современный либерашичий тезис про то что в современном мире международной рыночной кооперации коррупция и отсутствие демократии развиваться не дает. К историческим причинам максимально не применимо.
>только а как ты определишь размер ущерба от коррупции
На глазок, как и всё в исторической науке. По сию пору списки причин для краха Римской империи/Британской империи/СССР примерно едины в исторической науке, но каждый выделяет ту, которая ему нравится по личным/лоббистским/идеологическим причинам. Системы рушатся не от единичных сбоев, а от постоянных и нерешаемых проблем, в основе которых, вероятно, лежат фундаментальные социальные и даже биологические процессы.
>неизбежный вывод - государства и общества, "проигравшие" в мировой истории, были коррумпированными
1) "проигрывают" рано или поздно все; вечных государств не существует
2) проблема причинности: коррупция рождается в хуевых условиях или она сама порождает хуевые условия? Я думаю, тут имеет место быть ПОС.
>А современные историку мировые гегемоны, соответственно - светочи правового государства и гражданского общества.
Дык это всегда так. Нынешний король самый мудрый и великий.
>Мне кажется, что коррупцию надо измерять превышением данных полномочий. То есть когда кто-то нарушает или обходит закон в личных интересах.
Это и есть определение коррупции. ОП спрашивает про околоколичественный замер.
>Это как раз говорит о том, что Россия была нормальным государством в классическом смысле, где была государственная система и бюрократия, с ее плюсами и минусами.
Какие еще плюсы на Московии? 90% государственных денег просто разворовывалось и оседало по карманам чинуш, как и cейчас, которые их прятали и никак не задействовали на развитие государства. Отсюда и в стране нет школ, нет дорог, нет библиотек и т.д.
В то время как в олигархической Польше легально богатый олигарх или магнат жестко спросит куда пошли лично его деньги на строительство дворца, библиотеки, тракта, замка, осушение болота и т.д. И умаслить его никак не получится. Плюс добавляем сюда свободные города с магдебургским правом и выборами, а не как в Московии, приехал какое-то чинуша из Москвы в провинцию и пару лет безнаказанно грабит свою область, пока его не отзовут обратно в Москву или в другую провинцию грабить население, которое нихуя не может с. А грабить и разорять он будет непременно, потому что это всё не его личная собственность, а он официально приехал туда "кормиться" с государевой ласки.
Московия ведь просто держалась на страхе, бесправии, подавлении силой и рабстве всего населения, когда можно было безнаказанно насильно забрить в рекруты 300 тысяч крестьян и бросить их как пушечное мясо на шведов и французов под командой наемных европейских офицеров с огромными зарплатами. Вот и вся московитская государственная система, больше там ничего не было.
Хлопчик, давно тебя пан на конюшне ебал, а потом еврей мытарь забрал имущество в счет откупа? И где оказалась эта африканская параша Европы с ее либертарианством? Такая прекрасная система, что отсосала у этатистских соседей вроде России и Германии. Впрочем, туда этой польской пахомии и дорога. Надеюсь, в ближайшее время ее также опиздюлят и она вновь окажется мордой в говне.
Губернские очерки.
Губерния наша дальняя, дворянства этого нет, ну, и жили мы тут как у Христа за пазушкой; съездишь, бывало, в год раз в губернский город, поклонишься чем бог послал благодетелям и знать больше ничего не хочешь. Этого и не бывало, чтоб под суд попасть, или ревизии там какие-нибудь, как нынче, – все шло себе как по маслу. А вот вы, молодые люди, поди-ка, чай, думаете, что нынче лучше, народ, дескать, меньше терпит, справедливости больше, чиновники бога знать стали. А я вам доложу, что все это напрасно-с; чиновник все тот же, только тоньше, продувнее стал… Как послушаю я этих нынешних-то, как они и про экономию-то, и про благо-то общее начнут толковать, инда злость под сердце подступает.
Брали мы, правда, что брали – кто богу не грешен, царю не виноват? да ведь и то сказать, лучше, что ли, денег-то не брать, да и дела не делать? как возьмешь, оно и работать как-то сподручнее, поощрительнее. А нынче, посмотрю я, всё разговором занимаются, и всё больше насчет этого бескорыстия, а дела не видно, и мужичок – не слыхать, чтоб поправлялся, а кряхтит да охает пуще прежнего.
Жили мы в те поры, чиновники, все промеж себя очень дружно. Не то чтоб зависть или чернота какая-нибудь, а всякий друг другу совет и помощь дает. Проиграешь, бывало, в картишки целую ночь, всё дочиста спустишь – как быть? ну, и идешь к исправнику. „Батюшка, Демьян Иваныч, так и так, помоги!“ Выслушает Демьян Иваныч, посмеется начальнически: „Вы, мол, сукины дети, приказные, и деньгу-то сколотить не умеете, всё в кабак да в карты!“ А потом и скажет: „Ну, уж нечего делать, ступай в Шарковскую волость подать сбирать“. Вот и поедешь; подати-то не соберешь, а ребятишкам на молочишко будет.
И ведь как это все просто делалось! не то чтоб истязание или вымогательство какое-нибудь, а приедешь этак, соберешь сход.
– Ну, мол, ребятушки, выручайте! царю-батюшке деньги надобны, давайте подати.
А сам идешь себе в избу да из окошечка посматриваешь: стоят ребятушки да затылки почесывают. А потом и пойдет у них смятение, вдруг все заговорят и руками замахают, да ведь с час времени этак-то прохлажаются. А ты себе сидишь, натурально, в избе да посмеиваешься, а часом и сотского к ним вышлешь: „Будет, мол, вам разговаривать – барин сердится“. Ну, тут пойдет у них суматоха пуще прежнего; начнут жеребий кидать – без жеребья русскому мужичку нельзя. Это, значит, дело идет на лад, порешили идти к заседателю, не будет ли божецкая милость обождать до заработков.
– Э-э-эх, ребятушки, да как же с батюшкой-царем-то быть! ведь ему деньги надобны; вы хошь бы нас, своих начальников, пожалели!
И все это ласковым словом, не то чтоб по зубам да за волосы: „Я, дескать, взяток не беру, так вы у меня знай, каков я есть окружной!“ – нет, этак лаской да жаленьем, чтоб насквозь его, сударь, прошибло!
– Да нельзя ли, батюшка, хоть до покрова обождать?
Ну, натурально, в ноги.
– Обождать-то, для че не обождать, это все в наших руках, да за что ж я перед начальством в ответ попаду? – судите сами.
Пойдут ребята опять на сход, потолкуют-потолкуют, да и разойдутся по домам, а часика через два, смотришь, сотский и несет тебе за подожданье по гривне с души, а как в волости-то душ тысячи четыре, так и выйдет рублев четыреста, а где и больше… Ну, и едешь домой веселее.
Вот так вот русские воровали при Сталине, когда это было охуеть как опасно, а не во всякие травоядные царские времена, когда можно было всю жизнь воровать 90% денег и оставаться безнаказанным.
Сушков А.В. "Империя товарища Кабакова. Уральская партноменклатура в 1930-е годы".
"Из выделенного Бокситстрою 1 млн рублей непосредственно на строительство было затрачено лишь около 300 тыс., а остальные средства, т. е. около 700 тыс., были списаны на иные цели, включая «разъезды» и «командировочные». Следует полагать, что часть этих огромных средств была израсходована на то, чтобы партийные и другие инстанции «не замечали» проблем на строительстве, которое топталось на месте. Известно, что большие премии от Туркина получали парторг Шипулин, председатель рабочкома Баранов и даже инспектор милиции Богошин. Комиссии Главалюминия Наркомата тяжелой промышленности СССР, прибывшей из Москвы в составе четырех человек для проверки Бокситстроя, в магазине ОРСа было бесплатно выдано продуктов более чем на 2 тыс. р. (комиссию обеспечивали не только мясом и выпечкой, но и кетовой икрой, ветчиной, колбасами, сыром, маслом, печеньем, конфетами и прочими деликатесами). Заместитель прокурора города Норицин, отправившийся на Бокситстрой расследовать имевшиеся там непорядки, не удержался от гостеприимства Туркина и принял участие в пьянке. Пьянствовала также совместная комиссия из представителей Главалюминия и областного совконтроля, приехавших обследовать строительство".
Светлейший князь Александр Меншиков считается первым олигархом. Первым не только по порядку следования, но и по порядку наворованного. За время проведения петровских "реформ" Александр Данилович умудрился положить на свои заграничные счета девять миллионов рублей, в то время как в 1724 г. бюджет Российской империи был чуть больше шести миллионов рублей. Оптимисты утверждают, что современные "реформаторы" превзойти его достижение не смогли.
Даже краткий список имущества производит сильное впечатление: 90 000 крепостных, 6 городов, 99 сел, 13 миллионов рублей, из которых 9 миллионов в иностранных банках, золотой и серебряной посуды более 200 пудов.
В народе стремительное возвышение Меншикова приписывалось его сексуальной связи с царём; за распространение слухов о «блудном житье» Петра с Меншиковым были подвергнуты аресту в 1698 году купец Г. Р. Никитин (один из богатейших в стране предпринимателей), в 1702 году — каптенармус Преображенского полка по имени Бояркинский, а в 1718 году — управляющий имениями вельможи Кикина. Почву для этих слухов давала сначала феерическая карьера торговца пирожками со смазливой физиономией, а позже полная безнаказанность второго человека в империи, уличенного в многочисленных злоупотреблениях и казнокрадстве. В своих письмах в 1700—1703 годах Пётр обращался к Меньшикову чрезвычайно интимно: «мин херц» (мое сердце), «мин херцхен» (мое сердечко) и «мин херцхенкин» (дитя моего сердечка). Больше так царь не называл никого.
Из песни слова не выкинешь: в другом документе мы встречаем свидетельство, роняющее на репутацию царя в Западной Европе досадную тень. Похожие сведения, по словам замечательного немецкого историка Вальтера Медигера, содержатся в переписке курфюрстины Софьи Ганноверской, встречавшейся с царем, и ее парижской племянницы - знаменитой «Лизелотты», жены герцога Орлеанского Елизаветы Шарлотты Пфальцской: «Обе дамы, - сообщает нам немецкий исследователь, - обсуждали в своих письмах вопрос о гомосексуализме или бисексуальности Петра с обезоруживающей непринужденностью и обменивались своими наблюдениями по этому поводу». А именно он ссылается на письма «Лизелотты» Софье Ганноверской от 8, 12, 18, 25, 28 сентября и от 9 и 27 октября 1697 года. За исключением нескольких выписок, они не опубликованы. Ответные письма Софьи Ганноверской не сохранились.
Письмо Якоба Ван Дама великому герцогу Тосканскому из Утрехта от 23 сентября 1697 года.
Когда колокол пробил двенадцать часов, или полдень (а это обычное время, в которое плотники оканчивают обед и возвращаются к своей работе), я издали завидел царя. В окружении десяти или двенадцати человек он самым обычным образом шел на работу, одетый, как плотник или матрос, в короткий камзол из красной саржи с маленькими серебряными пуговицами, короткие штаны из серого сукна, матросские чулки, башмаки и шляпу. Когда он проходил по деревянному мосту, который находится между одной и другой верфями, рядом с ним был невысокий человек, его возлюбленный, как мне говорили, принц крови и его кузен, с которым он только и делал, что дурачился, обнимая, целуя, поглаживая его и делая другие похотливые жесты точь-в-точь как матросы, которые возвращаются из Индий и хорошенько выпили.
Меншиков мог, - как писал о нём один недоброжелатель, - сидеть в присутственном месте, держать в руках бумагу и делать вид, что читает, совершенно не понимая, что в ней написано. Так оно частенько и было, но светлейший князь всегда знал, с каким делом к нему явился визитёр, и уличить в некомпетентности его никто не мог.
Иностранные свидетели писали о трудностях Меншикова с чтением и письмом в один голос. Датский посол Юст Юль в 1710 г. указывал:
"Князь Меншиков говорит порядочно по-немецки", но "Ни по-каковски ни буквы не умеет ни прочесть, ни написать – [может] разве [подписать] свое имя, которого, впрочем, никто не в состоянии разобрать, если наперед не знает [что это такое]".
О том же свидетельствовали кн. Б.И. Куракин и другие современники Меншикова. Советский биограф светлейшего князя, историк Н.И. Павленко писал, что в огромном фамильном архиве Меншикова нет ни одной бумаги, начертанной его рукой. Даже сотни писем к жене написаны другими людьми и отличаются канцелярским языком. Известно, что у Меншикова не было личного письменного прибора и так далее.
Короче, светлейший князь Александр Данилович из всей русский азбуки знал только 12 букв и мог оставить из них только два слова - Александр Меншиков - каковыми он и подписывался.
Лев Толстой дал такую характеристику: «С Петра І начинаются особенно поразительные и особенно близкие и понятные нам ужасы русской иcтории… Беснующийся, пьяный, сгнивший от сифилиса зверь четверть столетия губит людей, казнит, жжет, закапывает живьем в землю, заточает жену, распутничает, мужеложествует… Сам, забавляясь, рубит головы, кощунствует, ездит с подобием креста из чубуков в виде детородных органов и подобием Евангелий — ящиком с водкой… Коронует блядь свою и своего любовника, разоряет Россию и казнит сына… И не только не понимают его злодейств, но до сих пор не перестают восхваления доблестей этого чудовища, и нет конца всякого рода памятников ему».
По большему счету только если она была легализована. Т.е. если должности официально покупались. Верить нытью современников смысла нет, "раньше было лучше, а сейчас везде коррупция" писали во все времена во всех странах. Т.е. историки будущего будут считать США с официальным лоббизмом ужасно коррумпированным государством, а вот Россию нет.
>Вот например историки говорят
Какие конкретно историки это говорили и где?
Узнаем фамилии, прочитаем где и на какие факты ссылались и что имели ввиду, узнаем как было установлено и измерено то, что "историки говорят".
Германия похожа на Польшу больше чем на Россию.
>И где оказалась эта африканская параша Европы
В ЕС, где любая страна имеет уровень жизни выше чем в России, а что? Получается РоОссия - это даже не африканская пораша, а хуже.