Византия — это воплощенная Пахомия. Тысячелетняя иллюстрация того, как величие оборачивается застоем
Аноним
27/07/26 Пнд 16:11:07
№
1
Император там был не просто главой государства — он был и судьёй, и первосвященником, и единственным источником истины. Никаких противовесов, никакой публичной дискуссии: общество приучали не рассуждать, а кивать. Знакомая схема: власть, которая боится любого намёка на самостоятельность граждан.
Церковь и государство срослись до полной неразличимости: богословские споры отнимали силы, которые могли пойти на науку, технологии, развитие городов. Пока Запад спотыкался, но двигался вперёд, Византия шлифовала каноны: новое — подозрительно, привычное — священно. В такой оптике сохранение античного наследия — не развитие, а витрина: смотрим, но трогать нельзя.
Экономика жила по правилам привилегий, а не конкуренции. Города были не центрами инициативы, а административными пунктами, где всё решалось сверху. Монополии, бюрократические фильтры, жёсткий контроль — и никакой энергии для прорыва.
Географически Византия стояла на перекрёстке миров — идеальная точка для обмена идеями и технологиями. Но выбрала не открытость, а изоляционизм: «мы избранные, остальным не доверяем». В итоге вместо моста получилась крепость, которая в какой‑то момент просто перестала соответствовать скорости истории.
Византия — не столько великая империя, сколько горький урок: цивилизация, которая ставит ритуал выше результата, а идентичность выше развития, рано или поздно проигрывает времени. Эта страна — воплощённая осталая Пахомия, откуда население бежало в нормальные страны.
Будто США описал с момента, когда они начали отказываться от собственной промышленности, науки, культуры, технологий, и решили весь мир подчинить оружием и зелёной бумагой.
Пока Китай строит современное государство, США погрязли в коррупции, разврате, декадансе.
У вас соревнование нейросетей на тему кто больше говна выльет на давно сдохшего государство? В чём смысл?
Византия взяла от христианства и античности далеко не самые выигрышные черты. От Рима - имперское сознание, произвол и деспотизм, гедонизм. От христианства - аскезу, ригоризм, нетерпимость, а также акцентировку на ощущении начальной греховности человеческого рода и отдельного человека, которые довольно быстро трансформировались в идею социальной вины, т. е. изначальной вины каждого перед лицом властной иерархии.
Цивилизационный синтез на Западе и в Византии по-разному задает исторические судьбы личности. На Западе в ходе переосмысления традиций римского права складывается жесткая, корпоративная общественная система, в которой каждый член общества посредством принадлежности к определенной корпорации обретает совокупность законных, а потому нерушимых и безусловных прав, обязанностей и свобод. Постепенно эти права расширялись и наполнялись содержанием. Этап за этапом европейский человек уверенно вычленялся из своего социального, корпоративного, культурного контекста и превращался в автономную личность.
Совсем иной характер приняло развитие в Византии. Здесь складывалась культура, в которой человек был растворен в социальном абсолюте. Невычлененность отдельной личности - одна из существеннейших характеристик византийского социокультурного организма. Подавление неизбежных тенденций к автономизации было заложено на всех уровнях культуры. Дело в том, что типология доминирующей ментальности задает социальные формы общества. Вычленение отдельной личности является следствием, социальной экспликацией распада синкретического сознания. Рационально-дискуссивное мышление, разваливая мифологическую целостность, позволяет отдельному человеку сформировать самодостаточный автономный космос. Происходит неизбежная субъективизация человека, которая находит свое выражение в системе социальных отношений. Православие наделяло нерасчлененное состояние сознания высшей ценностью. Нормативизуемый в культуре субъект противостоит рассудочному, аналитическому мировосприятию. Сфера идеала прочно увязывается с нерасчлененным и невербализуемым апофатическим переживанием.
Если в европейской культуре последовательно утверждались апелляции к рациональным аргументам, к суждению как базису духовной позиции личности, то православие апеллировало к ритуальным моментам, к ритмически воспроизводимым суггестивным процедурам, основанным на внушении и подражании, к коллективному переживанию, которое является чрезвычайно значимой категорией в православном культурном космосе. Коллективное религиозное переживание воспринималось как экспликация истины и заменяло собой исследование и доказательство последней. Все вместе это можно объединить в понятие «культ». Культ в Византии играл особую роль. Поражающие воображение варвара ритуалы стали идеальным механизмом воспроизводства ментальной и социальной нерасчлененности.
В этой связи можно вспомнить понятие «соборность». Оно возникает сравнительно поздно, но осмысливает одну из важнейших и устойчивых характеристик православного сознания. Соборность можно трактовать как мистическое единение правоверных во времени и пространстве. В идее соборности глубоко архаическое, родо-племенное мироощущение, мыслящее род как единое целое, пролегающее из прошлого в будущее, объединено с чувством мистического единения всех верующих в ритуале. Идея соборности - концепт, тотально противостоящий автономному личностному мироощущению.
Рассмотрим еще одно исключительно важное различие Запада и Византии - различие в основаниях социальной регуляции.
В истории человечества отработаны две модели такой регуляции. В одной из них в качестве фундамента социальной регуляции положено право. При этом право понимается как основная общественная конвенция, как всеобщий и нерушимый регулятор. Оно неизменно, носит всеобщий характер, т. е. уравнивает всех и вся, гарантирует каждому человеку некоторые безусловные, неотъемлемые права и трактует его обязанности. В таких обществах право сакрализуется и переживается как высочайшая социальная ценность. В рамках этой модели все социальные группы, властные структуры вынуждены существовать и достигать своих целей в рамках права.
В другой модели в основание социальной регуляции положена иерархия. При этом власть осознается как онтологически истинная субстанция, проявляющая себя как воплощенная воля. Сакральная власть также порождает право, однако оно носит чисто инструментальный характер, направлено сверху вниз, причем источник права - Власть - находится вне, и над правом. В чистом виде сакрализации власти, образ последней и нормы ее поведения нигде не описаны и не могут быть охвачены какой-либо сформулированной нормой.
Большинство из реализованных в истории цивилизаций тяготеет к одной из двух предложенных моделей. Общество опирается либо на безусловность иерархических структур, либо на безусловные общественные конвенции о правах, нормах и процедурах. Либо власть обретает свою легитимность в законе, либо закон онтологизируется властью.
История Запада - история борьбы права с иерархией, которая завершается победой права. С раннего средневековья право как фундаментальный социальный регулятор получает в Европе особое значение. Социальные интересы обеспечиваются путем борьбы за расширение прав и привилегий, отраженных в Законе. Культура Запада проникается духом юридизма.
Византия сохраняет доставшийся ей от Рима сакральный образ Власти. Такое понимание власти было глубоко органичным для большинства населения империи. Соответственно этому выстраиваются судьбы права. Римское право сохраняется и кодифицируется. Однако византийская законность никогда не перерастает в Право с большой буквы. Она подчинена задачам и велениям Власти.
Стоит отметить различия в понимании характера правовой нормы в Византии и на Западе. Закон в Византии был волей сакральной инстанции. Личности оставалось лишь исполнять ниспосланную свыше норму. На Западе норма осознается как конвенция, как покоящийся на общественном соглашении норматив. Власть провозглашает, освящает и выполняет некоторые устоявшиеся в обществе конвенции. Идея конвенциональности права питалась географической, политической, а также социальной многосубъектностью западного общества.
Подводя итоги, можно сказать, что реализованная в Византии модель соединения христианства и античности не была синтезом в собственно философском смысле. То, что получилось в результате, характеризовалось мощными внутренними напряжениями, отсутствием динамизма, минимальной способностью к саморазвитию.
Диалектика исторического развития Запада и Византии иллюстрирует итоги двух путей культурного синтеза. В VI-VII веках соотношение Византии и Запада несоизмеримо. Блистательной цивилизации Византии противостоят хаос и деградация «темных веков» на Западе. Однако к эпохе Оттонов в Х-XI веках Запад и Византия фактически выравниваются. На фоне безудержного роста католического мира Византия хиреет и отступает.
В XIII-XIV веках Византия - маленькое провинциальное государство на границе Азии и Европы. Оно давно утратило инициативу и озабочено лишь задачей выживания. Единственное достояние Византии - память об огромном престиже Константинополя и тысячелетней истории империи. В это время Запад переживает пик средневековья. В Европе зреют предпосылки раннебуржуазного общества, т.e. формируется цивилизационное качество, к самостоятельному порождению которого византийское, как и любое другое православное, общество в принципе не способно.
Доминанта мирового развития явно перемещается из евроазиатского пограничья в Европу. Падение Константинополя в 1453 году оказывается закономерным. Византия погибает в ореоле героической приверженности общества к исторически обанкротившейся культуре.
Попытка узкого круга лидеров страны модернизировать Византию ценой отказа от утвердившихся догматических принципов - Флорентийская уния - была осуществлена слишком поздно, встретила жесточайшее сопротивление во всех слоях общества и, в конечном счете, потерпела провал. Запад не обнаружил желания спасать от катастрофы зашедшее в тупик общество, в обмен на декларацию о признании исповедальных ценностей западной цивилизации.
К тому времени, когда Византия сходит с исторической арены, на Запад надвигаются Реформация, Возрождение, эпоха великих географических открытий. Европа подходит ко второму этапу синтеза христианства и античности. Процесс вычленения автономной личности находит свое завершение в создании личной формы христианства. Протестантская революция преображает Европу. Католический мир мобилизует все свои силы в борьбе с протестантизмом и претерпевает существенную эволюцию. Практически Европа переживает второй этап христианизации.
Гуманизм, Ренессанс и Реформация выводят синтез христианства и античности в область политики и экономики. Западный человек становится Homo politicus с христианской душой.
>У вас соревнование нейросетей на тему кто больше говна выльет на давно сдохшего государство?
да. Ну по-правде этот высер (>>1047313) просто украден с одного сайта
>В чём смысл?
Чого нема, того нема.
>Западный человек становится Homo politicus с христианской душой.
Грабит колонии. Если бы у Византии были золотые шахты нового света, то сейчас бы мы все писали на греческом.
терпи, хохол
> Если бы
Пчел у Византии практически целое тысячелетие было лучшее торговое расположение в Европе. И как оно ими распорядилось в итоге? Смирись с тем что твоя грекоублюдия ебучий говномидас
Заебись распорядились, были лучшим и сильнейшим государством.
300 лет в одну калитку с исламистами буцкались.
С набегами орд славян, германцев, кельтов, которым хотелось все еще выплату получить.
Потом удара в спину от крестовиков дебильных.
В общем чтобы она загнулась постаралась почти вся европа и часть ближнего востока.
Хуево распорядилась. Если бы реально было заебись а не только в манямирке то существовала бы и сегодня а не только в документах и головах греков и долбославов
> исламистами
Племенные дикари
> орд славян, германцев, кельтов
Племенные дикари на один уровень выше
>>удара в спину
Ничестна выебали1!1
Бля чел не позорься
Рим распался чисто изнутри и не было варианта сожрать кого-нибудь, у грекоублюдии такая возможность была но она не была сделана потому что это грекоублюдия.
Удовлетворен твоим эстрогеновым ультравизгом. Больно значит значит понимаешь правду
Византия это Рим, выходит ты всю историю античности считаешь Пахомией.
Хуя ты экстраполировал период византии (всего одно 1к лет начиная с 395) с эпохой сука всей античности чуть ли не с 8 века до нашей эры
>долбославов
А с каких это пор долбославы дрочат на Византию? Я что-то упустил?
Хуя ты выписал Византию из римского мира. Чё, жопа горит что твоя любимая ЗРИ соснула в отличие от восточной части просуществовавшей ещё тысячю лет?
>Тысячелетняя иллюстрация того, как величие оборачивается застоем.
Государства и цивилизации не вечны, но просуществовать тысячу лет уже само по себе хороший результат.
>в фундаменте — тотальный, если не сказать, тоталитарный контроль и запрет на любой шаг в сторону, даже мысленный.
В фундаменте римское право и античная культура, о чем ты же сам написал далее, а уж прав и свобод там было побольше чем в варваских странах запада в свое время.
>Географически Византия стояла на перекрёстке миров — идеальная точка для обмена идеями и технологиями.
Это и происходило, запад взял многое оттуда.
>цивилизация, которая ставит ритуал выше результата, а идентичность выше развития, рано или поздно проигрывает времени.
Не просто ритуал, а цивилизационную, культурную преемственность и целостность, без которых, как и без идентичности, цивилизация точно проигрывает, как "Византия" проиграла ещё более "ритуальным" мусульманам.
>откуда население бежало в нормальные страны.
Наоборот туда стремились все: торговцы, наемники, поселенцы, поломники и тд.
>Запад переживает пик средневековья. В Европе зреют предпосылки раннебуржуазного общества
До открытия колоний чумная феодальная уга буга с религиозными войнами.
>лучшее торговое расположение в Европе
Оно же и сгубило, когда кругом враждебные католики и мусульмане, да и на одной торговле далеко не уедешь, ладно ещё когда один город, или если география способствует развитию торговли внутри одной большой страны, как Средиземное море во времена расцвета Римской Империи.
>Рим распался чисто изнутри
Сдохнуть как лалка на ровном месте в отсутствие внешних врагов, это говорит хуже о нем же.
>и не было варианта сожрать кого-нибудь
Он захватил всю землю? Как минимум была ещё большая часть Европы или тот же Иран.
отзеркалил свой пилум тебе в бизантий. не трясись маленький, скоро получишь свою пайку с гарумом и солид
Войны это тебе катка в Тотал Варе.
>Сдохнуть как лалка на ровном месте в отсутствие внешних врагов, это говорит хуже о нем же
Внешние враги были. По отдельности может быть и слабые, но постоянно приходись отвлекаться и держать силы по всему лимесу от Каледонии до Месопотамии изнуряет.
Ну и плюс, да, у цивилизованной экономики есть такая черта, как хрупкость. Где-то что-то нарушится и все катится в Тартар. Третий век и стал чередой кризисов во всех сферах жизни. У варваров, живших в условиях натурального хозяйства, такой проблемы не было.
Алсо, ВРИ сумела позднеримский кризис решить и в 5 веке, когда ЗРИ просто гнила, Византия была переживала расцвет. Жаль, чума в 6 веке уничтожила большую часть населения и экономику разрушила.
>Он захватил всю землю?
По собственным географическим представлениям — да.
>Как минимум была ещё большая часть Европы
В то время просто пустые леса, горы и болота, населенные малочисленным голожопым быдлом, захват которых бы не окупился. Римские войска несколько раз доходили чуть ли не до Балтики, но уходили, ибо не видели смысла там оставаться. Ну а захват степей в ту эпоху вообще смешно.
>или тот же Иран
Так пытались же несколько раз, но обламывались. Иранцы тоже совершали глубокие набеги, несколько раз Антиохию грабили, но что интересно, тоже не могли закрепиться на римских территориях.
>Алсо, ВРИ сумела позднеримский кризис решить и в 5 веке, когда ЗРИ просто гнила, Византия была переживала расцвет. Жаль, чума в 6 веке уничтожила большую часть населения и экономику разрушила
Внутренняя политика, когда поиском ересей (на самом деле переделом власти и попытками подпилить экономический фундамент конкурентов) заебали своё же население в провинциях настолько, что там принимали муслимов с их откровенно бандитской - "оплатил больше и спи спокойно" джизьёй как охуенный вариант.
Достаточно вспомнить как они лишили зрения 14 тысяч пленных болгарских воинов, исключительный по жестокости случай в средневековой истории. Византийцы, т.е. греки, - это абсолютно гнилой, отвратительный, жестокий, немилосердный и варварский народ. Только из-за этих пидорасов, которые к несчастью не загнулись еще в первом тысячелетии, Русь и некоторые другие славянские страны не стала католиками и в мире не получилось создать одной большой панславянской империи, которая говорила бы на одном межславянском языке (как немцы в своих странах) и была органической культурной частью Европы.
Славянский вождь по имени Христиан, совершавший набеги на территорию империи, был схвачен в 763 году и доставлен в Константинополь. Ему ампутировали на пирсе руки и ноги, после чего подвергли вивисекции от гениталий до груди в присутствии врачей, ради медицинских исследований (Феофан Исповедник. Хронография 436).
Хроника Мунтанера (1325-1332 гг.):
"Бог покарал греков так, что их может смутить всякий. У них два определенных греха: во-первых, они самые надменные люди в свете и всех считают ни во что, хотя сами не стоят ровно ничего. Во-вторых, они менее кого-либо в свете имеют жалость к ближнему. В бытность нашу в Константинополе греческие беглецы из Азии валялись на навозе и вопили от голода, однако не нашлось никого из греков, кто дал бы им что-либо Бога ради, хотя в городе было изобилие всяких припасов. Только алмогавары, тронутые большою жалостью, делились с беглецами своею пищею. Потому больше двух тысяч нищих греков, ограбленных турками, следовали за алмогаварами повсюду… Ясно, что Бог отнял у греков всякий рассудок".
"Уже давно в Византии были сторонники диалога с исламом и даже союза с турками. Православно-патриотические настроения, близкие к нашему евразийству с его антизападничеством и татарофилией, емко выразил последний первый министр Византии Лука Нотарас: «Лучше тюрбан султана, чем шапка кардинала». Прелести султанской власти Нотарас вкусил сразу же после падения Константинополя: султан Мехмед II пожелал забрать в свой гарем его 14-летнего сына. Нотарас, разумеется, решительно воспротивился и был немедленно обезглавлен вместе с сыном и своим зятем".
Хождение в святую землю московского священника Иоанна Лукьянова (1701–1703).
Турки милостивея грек, и жиды нравами милостивея грек и лутче их. Неволник у них, у турка, в сем лет отживется, а умер турчанин – так хош и в год свободится; и у жида также неволник в сем лет – так и свободился. А у грека, хош сам издохнет, а на волю не пустит. Таковы греки милостивы! A где случится неволнику от турка уйти да греку в руки попадет, а он опять ево продасть турчанину или на каторгу. Греки московских людей зело не любят.
Миленькая Русь! Не токмо накормить, и места не дадут, где опачнуть с пути. Таковы-то греки милостивы! Да еще бедной старец не в кои-та веки забредет адин – ин ему места нет; а когда с десяток-другой, так бы и готово – перепугалися! А как сами, блядины дети, что мошенники, по вся годы к Москве-то человек по 30 волочатся за милостиею, да им на Москве-та отводят места хорошия да и корм государев. А, приехав к Москве, мошенники плачуть пред государем, пред власти, пред бояры: «От турка насилием отягащены!» А набрав на Москве денег да приехав в Царьград, да у потриархов иной купит митрополитство. Так-то они все делают, а плачут: «Обижаны от турка!» А кабы обижены, забыли бы старцы простыя носить рясы луданыя, да камчатыя, да суконныя по 3 рубля аршин. И напрасно миленкова турка те старцы греческия оглашают, что насилует. Мы сами видели, что им насилия не в чем нету: и в вере, и в чем. Все лгут на турка. Кабы насилены, забыли бы старцы в луданных да в камчатых рясах ходить. У нас так и властей зазирают, луданную кто наденет, а то простыя да так ходят. Прям, что насилены от турка! А когда к Москве приедут, так-та в каких рясах худых таскаются, будто студа нет. А там бывши, не заставишь ево такой рясы носить.
Современник войны 1812 года Петр Яковлевич Чаадаев (1794-1856) так оценивал ориентацию на Византию и православие (которое впоследствии отделит Россию от Европы культурно): «По воле роковой судьбы мы обратились за нравственным учением, которое должно было нас воспитать, к растленной Византии, к предмету глубокого презрения этих народов. Только что перед тем эту семью похитил у вселенского братства один честолюбивый ум (Фотий); и мы восприняли идею в столь искаженном людской страстью виде. В Европе все тогда было одушевлено животворным началом единства. Все там из него происходило, все к нему сходилось. Все умственное движение той поры только и стремилось установить единство человеческой мысли, и любое побуждение исходило из властной потребности найти мировую идею, эту вдохновительницу новых времен. Чуждые этому чудотворному началу, мы стали жертвой завоевания. И когда, затем, освободившись от чужеземного ига, мы могли бы воспользоваться идеями, расцветшими за это время среди наших братьев на Западе, мы оказались отторгнутыми от общей семьи, мы подпали рабству, еще более тяжкому, и притом освященному самим фактом нашего освобождения. Сколько ярких лучей тогда уже вспыхнуло среди кажущегося мрака, покрывающего Европу. Большинство знаний, которыми ныне гордится человеческий ум, уже угадывалось в умах; характер нового общества уже определился и, обращаясь назад к языческой древности, мир христианский снова обрел формат прекрасного, которых ему еще недоставало. До нас же, замкнувшихся в нашем расколе, ничего из происходившего в Европе не доходило».
«(…) Бесплодность Византии
Что в этом государстве самое поразительное? То, что, имея непрерывную историческую преемственность от греков и римлян, разговаривая на том же языке, на котором писали Платон и Аристотель, пользуясь великолепным наследием римского права, являясь прямым продолжением Римской империи, -- оно не создало, по большому счету, ни-че-го.
Европа имела оправдание: в VI-VII веках она погрузилась в самое дикое варварство, но причиной этого были варварские завоевания. Империя ромеев им не подвергалась. Она была преемницей двух самых великих цивилизаций античности, но если Эратосфен знал, что Земля - шар, и знал диаметр этого шара, то на карте Косьмы Индикоплова Земля изображена в качестве прямоугольника с раем вверху.
Мы до сих пор читаем ,,Речные заводи", написанные в Китае в XIV веке. Мы до сих пор читаем ,,Хейке-моногатари", чье действие происходит в XII веке. Мы читаем ,,Беовульфа" и ,,Песнь о Нибелунгах", Вольфрама фон Эшенбаха и Григория Турского, мы до сих пор читаем Геродота, Платона и Аристотеля, писавших на том же языке, на котором говорила империя ромеев за тысячу лет до ее оформления.
(…) Вдумайтесь: несколько сот лет просуществовала цивилизация, бывшая преемницей двух самых развитых цивилизаций античности, -- и не оставила после себя ни-че-го, кроме архитектуры - книги для неграмотных, да житий святых, да бесплодных религиозных споров.
Это чудовищное падение интеллекта общества, суммы знаний, философии, человеческого достоинства произошло не в результате завоевания, мора или экологической катастрофы. Оно произошло в результате внутренних причин, список которых читается как рецепт для идеальной катастрофы: рецепт того, чего никогда и ни при каких условиях нельзя делать государству.
…Во-первых, империя ромеев так никогда и не выработала механизм легитимной смены власти.
Константин Великий казнил своих племянников - Лициниана и Криспа (уточню: Крисп был сыном Константина); затем он убил жену. Власть над империей он оставил трем своим сыновьям: Константину, Констанцию и Константу. Первым актом новых цезарей было убийство двоих своих сводных дядьев вместе с их тремя сыновьями. Затем убили обоих зятьев Константина. Затем один из братьев, Констант, убил другого, Константина, затем Константа убил узурпатор Магненций…
…Император Юстин, преемник Юстиниана, был сумасшедший. Его жена Софья убедила его назначить своим преемником любовника Софьи Тиберия. Едва став императором, Тиберий упрятал Софью за решетку. Своим преемником Тиберий назначил Маврикия, женив его на своей дочери. Императора Маврикия казнил Фока, казнив перед тем на его глазах его четверых сыновей: заодно казнили всех, кого можно было считать верными императору. Фоку казнил Ираклий; после его смерти вдова Ираклия, его племянница Мартина, первым делом отправила на тот свет старшего сына Ираклия, намереваясь обеспечить престол своему сыну Ираклиону (и это духовность?). Не помогло: Мартине отрезали язык, Ираклиону - нос.
Нового императора, Константа, угрохали мыльницей в Сиракузах. Его внуку, Юстиниану II, выпало бороться с арабским нашествием. Сделал он это оригинальным образом: после того как около 20 тысяч славянских солдат, раздавленных налогами империи, перешли на сторону арабов, Юстиниан приказал вырезать в Вифинии все остальное славянское население.
(…) Людям, поверхностно знающим историю, может показаться, что подобная кровавая чехарда в Средневековье была свойственна любым странам. Отнюдь. Франки и норманны уже к XI веку быстро выработали на удивление четкие механизмы легитимности власти, приводившие к тому, что смещение, например, с трона английского короля было ЧП, произошедшее вследствие консенсуса знати и крайней неспособности вышеозначенного короля к правлению.
Вот простой пример: сколько английских королей, будучи несовершеннолетними, потеряли престол? Ответ: один (Эдуард V /уточню: он не был коронован, поэтому юридически не мог считаться королем). A сколько византийских несовершеннолетних императоров потеряли престол? Ответ: все. Полуисключениями можно назвать Константина Багрянородного (сохранившего жизнь и пустой титул потому, что узурпатор Роман Лакапин правил от его имени и выдал за него свою дочь) и Иоанна V Палеолога (регент которого, Иоанн Кантакузин, все-таки в конце концов вынужден был поднять мятеж и провозгласить себя соимператором).
(…) Отсутствие работоспособной бюрократии
Хроническое отсутствие легитимности работало в обе стороны. Оно позволяло любому проходимцу (вплоть до неграмотного собутыльника императора вроде Василия I) занять престол.
Такой свод правил существовал в Китае, его можно выразить двумя словами: система экзаменов. Меритократическая система, при которой чиновники знали, в чем состоит их долг.
(…) Англия тоже создала подобную систему, ее можно выразить в двух словах: честь аристократа. Плантагенеты правили Англией в сложном симбиозе с военной аристократией и парламентом, и феодальная Европа подарила современному миру одно из его главных наследий: понятие чести человека, его внутреннего достоинства (честь эта первоначально была честью аристократа), отличное от его должности, состояния и степени милости к нему правителя.
Империя ромеев не выработала никаких правил. Ее аристократия была раболепна, спесива и ограниченна.
(…) Квазисоциализм
Несмотря на отсутствие нормального государственного аппарата, империя страдала от сильнейшей зарегулированности, истоки которой опять-таки восходили к эпохе домината и эдикту Диоклетиана ,,О справедливых ценах". Достаточно сказать, что производство шелка в империи было государственной монополией.
(…) Про это-то замечательное государство - со всеми его императорами, режущими друг друга, со Стилианом Заутцей, с евнухами и тиранами, с динатами, отжимающими земли у рядовых крестьян, - нам говорят, что оно было очень ,,духовно".
О да. Духовности было хоть ложкой жуй, если под ней подразумевать стремление императоров и черни резать еретиков, вместо того чтобы бороться с врагами, угрожающими самому существованию империи.
Накануне возникновения ислама империя чрезвычайно удачно принялась искоренять монофизитов, в результате чего при появлении арабов те массово переходили на их сторону. В 850-х императрица Феодора развязала преследование павликиан: 100 тысяч человек убили, остальные перешли на сторону халифата.
(…) ,,Духовность" была призвана заменить вакуум, возникающий в связи с хронической нелегитимностью власти и хронической недееспособностью госаппарата.
(…) Духовные византийцы умудрились забыть, что Земля -- это шар, зато в 1182 году обезумевшая толпа, в очередном приступе взыскующая духовности, вырезала в Константинополе всех латинян: младенцев, крошечных девочек, дряхлых стариков.
(…) Империя ромеев -- исчезла.
(…) Античной Греции нет уже две тысячи лет, но мы до сих пор, изобретая проводную связь на расстоянии, называем ее ,,теле-фон", изобретая аппараты тяжелее воздуха, сочиняем ,,аэро-дром". Мы помним мифы про Персея и Геракла, мы помним истории Гая Юлия Цезаря и Калигулы, не надо быть англичанином, чтобы помнить о Вильгельме Завоевателе, и американцем, чтобы знать о Джордже Вашингтоне.
(…) Империя ромеев рухнула с концами - и в Лету. Уникальный пример деградации некогда свободной и процветающей цивилизации, не оставившей после себя ничего».
>Европа имела оправдание: в VI-VII веках она погрузилась в самое дикое варварство, но причиной этого были варварские завоевания. Империя ромеев им не подвергалась
После этого пиздлявого хуесоса можно не читать.
Типичная Византиеублюдия, просуществовшая в таком режиме 1000 лет. Прямо как Россия.
«Четвертая, самая долгая, осада Фессалоники славянами началась поздним летом 645 г., вскоре после отправки экспедиции в Египет. В 11 часов дня славяне одновременно и внезапно атаковали окрестности Фессалоники с востока и с запада. Они жестоко опустошили предместья. После этого ринхины и их союзники каждый день, сменяя друг друга, приближались к стенам то с одной, то с другой стороны. Они захватывали скот, не давали солунцам работать на полях, вконец разрушили предместья, заперли непрестанными налетами гавань, «непрерывно убивали и брали в плен». Вскоре славяне добились ожидаемого результата. В городе начался голод. Собственно говоря, произойти этого было не должно. Констант заблаговременно направил в Фессалонику припасы. Непредусмотрительные и корыстные городские чиновники, однако, тайно сбыли императорскую поставку заезжим купцам. Как раз вечером перед нападением ушел последний транспорт.
Констант, чьи основные силы связала безуспешная кампания на Востоке, смог выслать - правда, «сразу же», - на помощь Фессалонике лишь 10 боевых кораблей. На них приплыли не только воины, но и дополнительные припасы. Однако ведавшие их распределением императорские чиновники оказались ничем не лучше - пожалуй, и хуже, - местных. Они продавали или обменивали хлеб несчастным втридорога, в буквальном смысле сдирая с них последнюю рубашку, а то и обращая граждан в рабство. Защищаясь от конкуренции, новые хозяева города велели своим солдатам повсюду разыскивать спрятанный хлеб и убивать прячущих».
Особенно забавно что этот пиздун умолчал кто массово сохранил античные труды и кто запустил Ренессанс.
>не оставила после себя ни-че-го, кроме архитектуры - книги для неграмотных, да житий святых, да бесплодных религиозных споров
Какой же безграмотный дебил. Он точно учился на истфаке МГУ или пиздит? То, что он читает только попсу, оно понятно. Но открыть хотя бы любую энциклопедию и посмотреть статью Византийская светская литература, византийский роман, ума не хватает.
Начнем с попсы. Прокопия Кесарийского читаем? Агафия Миринейского? Льва Диакона? Михаила Пселла? Алексиаду Анны Комнин? Этих авторов наверно знают все, кто хоть немного интересовался темой истории средних веков. Те кто чуточку более в теме назовут Козьму Индикоплова, «Каллимах и Хрисорроя», Дигениса Акрита, Роман об Александре и тд. И теперь сравните это с германскими сказками вроде Беовульфа. К слову, в сирийской литературе византийского культурного ареала есть вообще реальные шедевры, о которых никто, кроме узких специалистов, даже не слышал. Кроме того, религиозная литература не означает, что она говно: некоторые религиозные авторы, такие Роман Сладкопевец или Ефрем Сирин, виртуозно владели словом. У последнего чего только стоит достаточно распиаренная уже «Песнь на взятие крепости Антацит».
Просто Византия исчезла и некому было двигать историю ее культуры кроме кучки историков-филологов задротов, а Британия, Германия, будучи в 19 веке мировыми лидерами, формировали свой национальный миф, потому и пиарили эпос как проявление древности своей культуры, ну и ренессанс фолка и неоязычества на это влияют. Плюс, греческая культура длинная, и поэтому большее внимание уделяется древним шедеврам.
Как он не понимает такой мысли?
А касательно того, что «мы читаем китайские романы», он переоценивает количество этих самых «мы».
>Внутренняя политика, когда поиском ересей (на самом деле переделом власти и попытками подпилить экономический фундамент конкурентов) заебали своё же население в провинциях настолько
По настоящему, это все мелочи. Проблема конечно была, но не настолько сильная, и не настолько значимая. Эти самые еретики тоже между собой постоянно срались и тоже изгоняли и уничтожали друга-друга порой без участия яковитов. По настоящему, местное население восточных провинций никогда не было однородной массой с собственным самосознанием, у них даже государственности единой и собственной никогда не было. Не было и светских элит. Это сопротивление просто некому было показывать, а более-менее организованые этносы, такие, как армяне и исавры стали скорее союзниками Византии, диких бунтарей вроде самаритян вырезали почти под корень. Остальные молчали в тряпочку и срались с ромеями исключительно в форме инструментов культуры. И еще: сами же власти дико давили еретиков наверно только при Юстиниане, а последующие императоры были склонны к поиску компромисса с миафизитами, как Ираклий с идеей монофелитства. По настоящему, сильно давили только несториан, а миафизиты как-то еще держались.
>что там принимали муслимов с их откровенно бандитской - "оплатил больше и спи спокойно" джизьёй как охуенный вариант.
Так а куда деваться. Инициативы нет, вести народ некому, арамеи и копты разучились воевать еще в эпоху эллинизма, церковные элиты традиционно склонны к компромиссу со светскими властями. Собственно, что им еще делать, если армия ушла. Тут еще тонкость, что даже в 6 веке в Сирии элиты уже были очень сильно арабскими. Чисто демографическая ситуация, последствие юстириановой чумы. Им было проще договориться с собратьями. Кроме того, ты учитывай, что только сто окончилась война Ирана и Византии, когда почти четверть века эти территории были под властью персов, а византийцы еще не успели восстановить государственность. По сути, Сирия, Палестина, Египет были ничейными территориями под номинальной властью Византии, с местными элитами в виде арабов, отсутствие на них государства повлияло гораздо больше, чем религиозные срачи.
Субъективные высеры и проецирования. Понятно что везде есть хорошие и плохие люди, ситуация в каждый конкретный момент может быть разной, но если смотреть на длинном отрезке времени в целом и сравнивать исторические деяния, то те же греки как люди намного лучше вестоидов (не говоря уже о турках и жидах) с их религиозными, расовыми, национальными геноцидами, колониализмом и мировыми воинами, в том числе ради мелочной выгоды.
> Современник войны 1812 года
> В Европе все тогда было одушевлено животворным началом единства.
Примерно через 100 лет травили друг-дружку газами в окопах под Верденом и Соммой.
До этого были демоверсии "одушевлённогл единства" типа франко-прусской
Ну так в семье тейк любитель занюхнуть сапог германского сапога? Византия настолько была отсталой что твои любимые зап. короли жопу лизали императору веками. Особенно как пытался Карл династ. брак устроить.
>Прокопия Кесарийского читаем? Агафия Миринейского? Льва Диакона? Михаила Пселла? Алексиаду Анны Комнин?
Буквально говно уровня русских средневековых летописных повестей. Вся эта хуйня внесла нулевой вклад в копилку культуры человечества. Аналоги этого говна есть в любом мало-мальски письменном обществе. Ты еще какие-нибудь средневековые мусульманские средневековые хроники приведи в пример "высокой культуры", примерно такого же уровня источники.
Даже твой «Роман об Александре» известен только по тому, что его средневековые французы переработали греческое говно и сделали из него нормальное рыцарское произведение.
>К слову, в сирийской литературе византийского культурного ареала есть вообще реальные шедевры, о которых никто, кроме узких специалистов, даже не слышал
Вот именно. Никому в истории это говно никогда не было нужно и никто о нем и знать никогда не хотел и не знает, потому что это говно. Это не Илиада Гомера или исландские саги.
>Кроме того, религиозная литература не означает, что она говно:
Означает. Этой параши те же средневековые мусульмане высрали в миллион раз больше и она в миллион раз "качественнее" и "искуснее" чем византийское говно, если такие слова вообще могут быть применены бесплодному словоблудию поехавших византийских догматиков и им подобных.
>Просто Византия исчезла
Древний Рим и Греция тоже исчезли, однако их культура никуда не исчезла и сейчас в миллион раз больше и значимее для мира, чем всё то, что было в гнилой Византии за тысячу лет.
>Михаила Пселла?
Ебать, ты бы лучше не позорился. Это же типичный образчик упадочной византийщины.
Из математических сочинений Пселла большей известностью особенно в XVI веке пользовалось переведенное на латинский язык Ксиландером и изданное в 1556 году под заглавием: «Arithmetica, Musica, Geometria et Astronomia». Кроме этого полного издания, в свет вышли также и некоторые отдельные части сочинения. Из изданий этого рода в настоящее время известны: «Ψελλοῦ τῶν περὶ ὰριθμητικῆς σύνοψις» (П., 1538), «Arithmetica, Musica et Geometria Mich. Pselli» (1592), «M. Pselli compendium mathematicum» (1647). Сочинение Пселла носит на себе яркий отпечаток представляемой им эпохи полного упадка греческой математики. Арифметическая его часть содержит только одни имена и подразделения чисел и отношений, между которыми изредка встречаются утверждения вроде следующих: «единица не число, а корень и начало чисел», «дважды два и два, сложенное с двумя, равны, чего с другими числами не бывает». В отделе музыки даются объяснения тонов и их видов. Наконец, отделы геометрии и астрономии занимаются только объяснениями отдельных учений безо всяких доказательств. Из других сочинений Пселла были напечатаны: «Liber de lapidum virtutibus» (Тулуза, 1615) и «De terrae situ, figura et magnitudine».
Служивший при девяти императорах Пселл не мог похвалиться стойкостью убеждений; хитрость и льстивость, которыми он отличался, делают его типичным византийским чиновником; не чуждался он и взяток.
>нормальное рыцарское произведение
>исландские саги
Как будто эту хуету сейчас кто-то читает, очередной примитивизм, где кто-то что-то лутает и даёт кому-то пизды, хотя неискушенному плебсу как раз такое и заходит во все века.
>бесплодному словоблудию
Духовному развитию. Но как животному не дано видеть красоту, так и варвару не дано это.
>Древний Рим и Греция тоже исчезли, однако их культура никуда не исчезла
Благодаря "Византии", которая являлась их прямой преемницей, сохранившей, развившей и передавшей эту культуру.
>Ну так в семье тейк любитель занюхнуть сапог германского сапога?
Ты говняком каким-то упоролся?
>Духовному развитию. Но как животному не дано видеть красоту, так и варвару не дано это.
Самое смешное в этом посте это приписывание какого-то христианства протестантской секте, лул, из которой потом вылезали платные мессы, легализация чуркорелигий и ЛГБТ.
о боевые картиночки расчехлил, как грится зачем отвечать по факту когда есть .jpg
>>1047737
Так и представляется, что пролетарский скот из нижнезадрищенска, выпив Балтику 9 и закусив кириешками, разглагольствует об отсталости Римской цивилизации в сравнении с латинской.
>Буквально говно уровня русских средневековых летописных повестей.
Ты читал русские повести и древнерусскую литературу? Ну сравни. Ты серьезно их сравниваешь?
>Вся эта хуйня внесла нулевой вклад в копилку культуры человечества
Назови европейский автора или произведение уровня Прокопия Кесарийского или Агафия Миринейского, из того же времени. Григорий Турский? Беда Достопочтенный? А чем оно не «говно уровня русских средневековых летописных повестей»?
>Аналоги этого говна есть в любом мало-мальски письменном обществе. Ты еще какие-нибудь средневековые мусульманские средневековые хроники приведи в пример "высокой культуры", примерно такого же уровня источники
Такое мог написать только необразованный обмудок, как ты. Между прочим, признанными мировыми шедеврами являются Калила и Димна, Тысяча и одна ночь, сочинения ибн Хазма, европейцы веками дрочили на «Хайя ибн Якзана», ибн Сины, аль-Хорезми и дохера еще чего многого. Заметь, это все не европейская литература. А про персидскую литературу я вообще молчу — Шахнаме, Низами, Хайям, Руми, Нахшаби тд, это вообще безоговорочная мировая классика. Стыдно не знать
>Даже твой «Роман об Александре»
известен только по тому, что его перевели издали в 19 веке, а французский рыцарский роман знают 3,5 задрота.
>Никому в истории это говно никогда не было нужно и никто о нем и знать никогда не хотел
Да, конечно, поэтому европейцы и охотились за рукописями и собирали их по всему ближнему Востоку, и переводили, и публиковали.
>и не знает, потому что это говно.
Говно это понятие субъективное. Вот у тебя в голове говно и ты ничего не знаешь из мировой истории, культуры и литературы, и даже свои саги и рыцарские романы не читал, но это не значит, что оно у всех так. А не знают потому, что культурный ориентир в мире на европейскую цивилизацию, ибо они последние века мировые лидеры
>Это не Илиада Гомера
А кто отрицает, что это классика? Между прочим, и сами византийцы на нее дрочили
>или исландские саги
Распиарили германские националисты в эпоху романтизма. Но в целом саги это примитивное говно. Заметь, на русские былины дрочат только в России, и то немногие. Но чем саги принципиально отличаются от былин?
>Означает. Этой параши те же средневековые мусульмане высрали в миллион раз больше
Я так не думаю, но откуда статистика про миллион раз больше, давай статистику, как посчитал, откуда ее взял.
>и она в миллион раз "качественнее" и "искуснее" чем византийское говно,
Субъективщина. Как по мне, соотношение шедевров и говна примерно одинаковое. Однако, почему ты не пишешь сколько «религиозного говна» высрали на латинском западе и Европе/Америке за эти полторы тысячи лет? Его не меньше, поверь.
>если такие слова вообще могут быть применены бесплодному словоблудию поехавших византийских догматиков и им подобных
А ты кого из них и что читал? Расскажи, с примерами, и почему это говно. С примерами, и почему это говно.
>Древний Рим и Греция тоже исчезли, однако их культура никуда не исчезла
Сохранились в Византии и ее культуре.
>и сейчас в миллион раз больше и значимее для мира, чем всё то, что было в гнилой Византии за тысячу лет.
А ты можешь отделить чисто античное наследие от позднеримского? В курсе, что они переплетены и смотрим на этих Гомеров через призму 3-6 веков, а потом через и призму манямирка эпохи ренессанса?
>>1047737
И что, это отменяет, что для своего времени его сочинения являются памятниками литературы? Это памятник и шедевр своего времени, причем даже весьма интересный. Давай пиши, что в это же время сочинили на западе, причём оригинального, а не переводы с греческого или арабского.
> но причиной этого были варварские завоевания. Империя ромеев им не подвергалась.
Ромейцев как катком постоянно раскатывали соседи. У них даже не было какой-то своей территории, постоянно то балканы, то малая азия отваливались. В таких условиях Вархаммера культуры не создать. Даже потомки спартиатов убежали в горы, образовав маниотов и цаконов.
>(…) Вдумайтесь: несколько сот лет просуществовала цивилизация, бывшая преемницей двух самых развитых цивилизаций античности, -- и не оставила после себя ни-че-го, кроме архитектуры - книги для неграмотных, да житий святых, да бесплодных религиозных споров.
В том числе это из-за православия — религии культа страданий и рабства. Религии, считающей материальный мир вертепом греха. Какие тут культурные шедевры? Католический мир более материалистичен, как и римский до него, отсюда и. В исламе аналогичные проблемы.
>Вот простой пример: сколько английских королей, будучи несовершеннолетними, потеряли престол? Ответ: один (Эдуард V /уточню: он не был коронован, поэтому юридически не мог считаться королем). A сколько византийских несовершеннолетних императоров потеряли престол? Ответ: все. Полуисключениями можно назвать Константина Багрянородного (сохранившего жизнь и пустой титул потому, что узурпатор Роман Лакапин правил от его имени и выдал за него свою дочь) и Иоанна V Палеолога (регент которого, Иоанн Кантакузин, все-таки в конце концов вынужден был поднять мятеж и провозгласить себя соимператором).
Просто рабская религия требует поголовного рабства, что в Византии не сделали, на этом погорели. Не сделаешь население рабами сам — сделают другие. Россия учла ошибки и охолопила даже бояр. Религия определяет судьбу, как Виндоус определяет твоё оперирование компом.
>религии культа страданий и рабства
Смысл не в том, чтобы целенаправленно подвергаться страданиям, а переносить их стойко и духовно расти.
>Католический мир более материалистичен
Но теряет суть христианства
Да. У меня в домовом чате тян, которой лет -, наверно. И она рассказывала стори, как вложилась в кв. по молодости, и ее в итоге обманули бывший муж с тестем, которым она верила на слово.При этом, судя по всему, как только она впряглась в новую ипотеку, ей какой-то мужик сделал предложение... и она побежала за него замуж счастливая. Только потом стала думать, а что будет с кв. Как я поняла, тот мужик в кв. не вкладывался.Грустно, но некоторых, видимо, жизнь ничему не учит.Мужики почему-то постоянно пишут, как их развели после развода, а вот такие истории всегда умалчиваются, а ведь их много. Может быть, женщинам стыдно их рассказывать, не знаю.
>Смысл не в том, чтобы целенаправленно подвергаться страданиям, а переносить их стойко и духовно расти.
Нет, в православии страдания самоцель. Чтобы показать свою духовную мощь перед Богом. Для монашества норм, но как госидеология — приговор стране и народу.
>Но теряет суть христианства
Да, что поделать. Отсюда и разгул гомосеков с феминистками на западе. Зато машинки и домики красивые.
>в православии страдания самоцель
Ссылочку на святоотеческое Предание?
Святые Отцы говорят другое:
>Тебя по временам и редко посещает сия радость, по смотрению Божию, чтобы малое ее вкушение приводило тебе на память, чего ты лишился; а в праведнике постоянное божественное и небесное веселие, потому что в нем несомненно обитает Дух; первый же плод духа есть любы, радость, мир (ср.: Гал. 5, 22). Итак, радуйтеся, праведнии, о Господе (Пс. 32, 1). Господь для праведных есть как бы вместилище, вступившему в которое, по всей необходимости, должно благодушествовать и веселиться. И праведный делается местом для Господа, приемлющим Его в себя... Посему, пребывая в самом Господе и, сколько можем, созерцая чудеса Его, из созерцания сего будем таким образом приобретать сердцем своим веселие! (свт. Василий Великий, 5, 228)
>Блажен, кто всегда исполнен духовной радости и неленостно несет благое иго Господне; потому что будет он увенчан во славе (прп. Ефрем Сирин, 30, 526).
>Идущий... путем Христовым всегда радуется и веселится о Духе Святом, ожидая блаженного упования великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа (прп. Ефрем Сирин, 31, 223).
>Одни только те, которые полагают свою радость в Господе, знают, как велика эта радость, и насколько она превосходит всякое сравнение (свт. Иоанн Златоуст, 44, 358-359).
>Если желаешь радости, не ищи ни денег, ни телесного здоровья, ни славы, ни власти, ни веселия, ни роскошных трапез, ни шелковых одежд, ни многоценных полей, ни блистательных домов и ничего другого тому подобного, но устремись к любомудрию по Богу и держись добродетели; тогда ничто ни из настоящего, ни из ожидаемого не сможет опечалить тебя (свт. Иоанн Златоуст, 45, 209).
>Радость... духовную и разумную производит не что иное, как сознание добрых дел, - посему, кто имеет добрую совесть и такие же дела, тот может постоянно праздновать (свт. Иоанн Златоуст, 45, 504).
>...Радость есть признак совершения всякой правды... (прп. Феодор Студит, 92, 566).
>В таких условиях Вархаммера культуры не создать
Но ведь создали же
>В том числе это из-за православия — религии культа страданий и рабства.
А где в православии «культ страданий и рабства» и как он проявляется?
>Религии, считающей материальный мир вертепом греха.
Не путай православие и манихейство. Более того, православное богословие восхваляло материальный мир, так как в нем воплотился бог.
>Какие тут культурные шедевры?
То есть ты всерьез считаешь, что в православии или Византии нет культурных шедевров? Как ты понимаешь это понятие?
>Католический мир более материалистичен, как и римский до него, отсюда и.
Я бы так не сказал. Именно в католическом и протестантском мире кстати была такая херня как охота на ведьм, демонология, инквизиция, сожжениия еретиков и прочая срань, какие в Византии даже не снились. В Византии и восточном христианстве, включая церкви восточной ортодоксии и несториан, к слову, казнь еретиков, вообще была редкостью. Таких масштабов, как на западе, не было точно.
>В исламе аналогичные проблемы
А что ты знаешь об исламе и исламском вероучении, чтобы говорить, какие в нем проблемы?
>Просто рабская религия требует поголовного рабства,
Поясни мне, в чем православие «рабская религия» и почему оно более рабское, чем католицизм? К слову, в католицизме для верующих свободы и самостоятельности меньше, чем в православии. Так какие критерии «рабской религии»?
И, к слову, в Византии не было поголовного рабства, большая часть населения была свободной. Там даже нормального крепостного права не сформировалось до самого конца.
>что в Византии не сделали, на этом погорели
Так это же в твоей системе ценностей хорошо.
>Не сделаешь население рабами сам — сделают другие
На твоем «святом западе» получается все были рабами? Ах да, серваж, иммунитеты, баналитеты, и тупые обычаи, типа права первой ночи и прочая срань. Да-да, ты прав, на западе было рабство, проистекающее из латинского католицизма.
>Россия учла ошибки и охолопила даже бояр
Нихрена себе, «бояре холопы» царями вертали как хотели, про служилых людей вообще молчу.
>Религия определяет судьбу, как Виндоус определяет твоё оперирование компом
Единственный пункт, с которым я могу согласиться, хотя сформулировал максимально по-даунски.
>>1047802
>Нет, в православии страдания самоцель.
Нет, это не так. И вообще рассуждения про страдание это скорее к буддистам. Христиане даже страданием это никогда не считали, а скорее самоограничением.
>Чтобы показать свою духовную мощь перед Богом.
Богу не надо доказывать духовную мощь, бога надо любить, бороться со грехом, молиться, выполнять заповеди.
>Для монашества норм, но как госидеология — приговор стране и народу.
Так на западе тоже было монашество, целибат и прочее. Вообще самоограничение себя в религиозных целях дико древняя вещь, и нихрена даже не христианами придумана. Это было и у иудеев (куча ограничений, часть мешающих жизни, например от некошерного, обрезание и тысячи законов), у мусульман, у буддистов, у индуистов, и у язычников даже были ограничения, особенно у жрецов. У православных они вот такие.
>Ссылочку на святоотеческое Предание?
читай жития святых, культ мучеников и пропаганду терпильства у апостола Павла.
>>Если желаешь радости, не ищи ни денег, ни телесного здоровья, ни славы, ни власти, ни веселия, ни роскошных трапез, ни шелковых одежд, ни многоценных полей, ни блистательных домов и ничего другого тому подобного, но устремись к любомудрию по Богу и держись добродетели; тогда ничто ни из настоящего, ни из ожидаемого не сможет опечалить тебя (свт. Иоанн Златоуст, 45, 209).
Верно. Хочешь благодати — страдай.
>>1047819
>Но ведь создали же
Нет.
>А где в православии «культ страданий и рабства» и как он проявляется?
Да буквально везде.
>Не путай православие и манихейство. Более того, православное богословие восхваляло материальный мир, так как в нем воплотился бог.
Это бред.
>То есть ты всерьез считаешь, что в православии или Византии нет культурных шедевров? Как ты понимаешь это понятие?
Уровня античных — ни одного.
>Я бы так не сказал. Именно в католическом и протестантском мире кстати была такая херня как охота на ведьм, демонология, инквизиция, сожжениия еретиков и прочая срань, какие в Византии даже не снились. В Византии и восточном христианстве, включая церкви восточной ортодоксии и несториан, к слову, казнь еретиков, вообще была редкостью. Таких масштабов, как на западе, не было точно.
И как это меняет факт, что материальная культура в западном мире на порядки круче чем у православных?
>А что ты знаешь об исламе и исламском вероучении, чтобы говорить, какие в нем проблемы?
ТО что нужно знать. Включая и уровень развития исламских народов (ультранизкий).
>Поясни мне, в чем православие «рабская религия» и почему оно более рабское, чем католицизм?
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0690.shtml
>Так это же в твоей системе ценностей хорошо.
Хорошо когда есть нормальная религия, а не православие.
>в Византии не было поголовного рабства, большая часть населения была свободной.
Да, поэтому и погорела.
>На твоем «святом западе» получается все были рабами? Ах да, серваж, иммунитеты, баналитеты, и тупые обычаи, типа права первой ночи и прочая срань. Да-да, ты прав, на западе было рабство, проистекающее из латинского католицизма.
Им не было необходимости быть рабами, т.к. католицизм свободная религия.
>Нихрена себе, «бояре холопы» царями вертали как хотели, про служилых людей вообще молчу.
Ничем они не вертели. Они прямо обращались к царю "холоп твой Васька челом бьёт!"
>Нет, это не так.
Именно так. Страдания смысл жизни для православного фанатика. Не пострадал — в рай не пустят.
>Богу не надо доказывать духовную мощь,
Надо
>ак на западе тоже было монашество, целибат и прочее.
И что?
>Так на западе тоже было монашество, целибат и прочее. Вообще самоограничение себя в религиозных целях дико древняя вещь, и нихрена даже не христианами придумана. Это было и у иудеев (куча ограничений, часть мешающих жизни, например от некошерного, обрезание и тысячи законов), у мусульман, у буддистов, у индуистов, и у язычников даже были ограничения, особенно у жрецов. У православных они вот такие.
Парень, ты же тупой и неспособен понять даже простейшие мысли
>Нет.
Католика "аргумент"
Тебе не приходило в голову, что страны могут отличаться из-за исторических, географических и др факторов, а не только из-за конфессии, к которой многие принадлежат вообще формально.
Ты даже сраться нормально не можешь, нет ни аргументов, ни доводов. С тобой скучно. Я тебе тут фактажа накидываю, надеюсь на дискуссию интересную вывести, а ты тут односложными абстрактными ответами косишь, словно не самый лучший бот. Если уж начал сраться, то срись красиво, а так, как ты делаешь. Выглядит так, будто я тебя все разьебал по фактам, а ты квакаешь, хотя я даже не начинал еще тебя разъебывать.
> читай жития святых, культ мучеников и пропаганду терпильства у апостола Павла
Самый нелепый слив который я видел.
Да, я тоже кекнул, анальный клтун видимо думает, что послания апостола Павла только православные почитают, лол. Хотя там и терпильствм особо то и нет, не больше, чем в текстах других религий.
У православных послания Павла получили большее развитие. Отсюда и убогое развитие православных народов.
>>1047902
>врёти
Твои проблемы.
>>1047882
>Ты даже сраться нормально не можешь, нет ни аргументов, ни доводов
Я все аргументы предоставил.
>Я тебе тут фактажа накидываю,
Ты ни одного факта не привёл кроме "врёти-врёти".
>я тебя все разьебал по фактам,
Это твои иллюзии. Ты довольно невежественный человек, который даже не знает про культ страданий и рабства в православии. Даже постоянное использование "раб Божий" ни на что не надоумило, равно как и гибель всех православных стран в 15 веке, кроме России, выкрутившей рабство на максималку. Ты просто необучаемый.
>страны могут отличаться из-за исторических, географических и др факторов, а не только из-за конфессии,
Факторы никак не объясняют деградацию Византии и в целом убогое развитие всех православных народов.
"Византия" со всех сторон была окружена врагами, варварами, мусульманами, католиками и тд, чего не скажешь о западной Европе, которая расположена на окраине континента (Британия так вообще остров), что поспособствовало ей в колонизации диких заморских земель и развитии. Оставшиеся православные страны это преимущественно славянские варвары, расположенные в глубине континента.
На западе европы были мусульмане. С севера язычники викинги. На юге дикие славяне с аварами. Тоже полное окружение. Просто европа всех победила.
Европа это целый субконтинент, горстка мавров за проливом от и без того изолированной Испании и шайки мародеров викингов большой опасности для всей Европы не представляли, славяне просто заселили опустевшие земли, но единой силой не были, в отличие от тех же Балкан, где они вместе с аварами нападали на "Византию", у которой такие опасные, сильные и консолидированные противники были нонстопом.
> С севера язычники викинги.
> Просто европа всех победила.
То есть приверженцы Мошиаха и 12 колен израилевых забороли верующих в индо-европейских богов – европа всех победила?
После пикрелейтед жиды и 12 колен израилевых имели к оным победам отношение чисто символическое.
> На западе европы были мусульмане.
> были
Вай блэт
Нашествие мыслей на Востоке были намного масштабнее - на Западе это уже были огрызки былого могущества Халифата.
>Я все аргументы предоставил.
Хорошие аргументы, даже не маняфантазии излил, а маняэмоции
>Ты ни одного факта не привёл кроме "врёти-врёти".
Ты даже врать не смог, просто накидывал ничем не обоснованные тезисы.
>Это твои иллюзии. Ты довольно невежественный человек, который даже не знает про культ страданий и рабства в православии.
Так ты покажи этот «культ страданий и рабства», ты его никак не показал и даже не проиллюстрировал.
>Даже постоянное использование "раб Божий" ни на что не надоумило,
Так это еще выражение ветхозаветная терминология. Оно есть и в католицизме, и в протестантизме. В твоем католицизме каждое богослужение говорят servus Dei, и святых так называют. Муслимы, иудеи тоже активно его используют. Почему только на одних православных тогда гонишь?
>равно как и гибель всех православных стран в 15 веке, кроме России, выкрутившей рабство на максималку.
Так они не погибли до сих пор есть и до сих пор православные. Православие в них сохранилось.
>Ты просто необучаемый.
Пишет мне чел, окончишивший два курса хохлятской шараги, в которой его учили про древних укров и Бандеру.
>Хорошие аргументы, даже не маняфантазии излил, а маняэмоции
Это исторические факты
>Ты даже врать не смог, просто накидывал ничем не обоснованные тезисы.
Это исторические факты
>Так ты покажи этот «культ страданий и рабства», ты его никак не показал и даже не проиллюстрировал.
Можешь сам увидеть по житиям святых и культу мучеников
>Так это еще выражение ветхозаветная терминология. Оно есть и в католицизме, и в протестантизме. В твоем католицизме каждое богослужение говорят servus Dei, и святых так называют. Муслимы, иудеи тоже активно его используют. Почему только на одних православных тогда гонишь?
В Православии концентрация на этом активней.
>Так они не погибли
Погибли. Ты бы знал это, если бы в школе учился.
>Пишет мне чел, окончишивший два курса хохлятской шараги, в которой его учили про древних укров и Бандеру.
Слабоумный закономерно стал искать хохлов.
>То есть приверженцы Мошиаха и 12 колен израилевых забороли верующих в индо-европейских богов – европа всех победила?
Там и бороть было некого. Примитивное язычество не конкурент письменным религиям. Разные левелы вообще. Просто западный путь предполагал полную зачистку, а на востоке обычно одно на другое наслаивалось и всем было норм.
>>1047969
Западной Европе было действительно полегче: арабы быстро выдохлись, турки были далеко. + славянский буфер на востоке. Но теперь всё меняется и ЗЕшки сами завозят своих палачей и перестали верить в Бога. А атеист существо деградирующее по дефолту.
> Примитивное язычество не конкурент письменным религиям.
Кстати а чего пока индусы там во всю развивали индоевропейскую движуху с сансарой и кармой те самые европейцы-арийцы тупо чурам молились как африканцы?
За то волосы цвета соломы понимать надо
>пока индусы там во всю развивали индоевропейскую движуху с сансарой и кармой
Далеко не факт, что это индоевропейская движуха, а не заимствования от автохтонов
>те самые европейцы-арийцы тупо чурам молились как африканцы?
У индусов самих дохрена и больше было и есть «чуров». Все эти кармы и сансары скорее для интеллектуальной элиты и потому они и ушли на запад в форме всякого неоиндуизма и в частности кришнаизма, а подавляющее большинство обычных индусов суть обычные местные язычники с храмами и местными богами.
Ты такое убогое слишееся ничтожество, что не можешь нормально спорить, лол.
> Далеко не факт, что это индоевропейская движуха, а не заимствования от автохтонов
Шакья были арийцами, термины типа карма или нирвана это слова с индо-европейским корнем. Да и любая ие религия это автохтоны+арийцы
> У индусов самих дохрена и больше было и есть «чуров». Все эти кармы и сансары скорее для интеллектуальной элиты и потому они и ушли на запад в форме всякого неоиндуизма и в частности кришнаизма, а подавляющее большинство обычных индусов суть обычные местные язычники с храмами и местными богами.
Общий миф один
>подавляющее большинство обычных индусов суть обычные местные язычники с храмами и местными богами.
Они всё равно слушают кулстори из эпоса и вед, которые им рассказывают брахманы. Т.е. для дурачков язычество, а для умных серьёзные духовные практики.
>Кстати а чего пока индусы там во всю развивали индоевропейскую движуху с сансарой и кармой те самые европейцы-арийцы тупо чурам молились как африканцы?
Все развитые религии это Дар Богов, а не творчество людей.
> для умных серьёзные духовные практики.
>и какие достижения
Как какие? Устойчивая цивилизация тысячи лет, сохраняющая знания, несмотря даже на власть ислама сотни лет. Территория древних махаджанапад избежала исламизации в целом. Древняя Арьяварта продолжает незримо существовать.
>сохраняющая знания
Почему не сохранили знания что кастовая система дно, и как выкопать сортир чтобы не срать на улице?
Такое дно что Индия топ-3 экономика мира, и ближайшие 10 лет выйдет в топ-2.
И что, паджит?
>Такое дно что Индия топ-3 экономика мира, и ближайшие 10 лет выйдет в топ-2.
не выйдет: https://youtu.be/JSzEdyvhXF4?si=majp26H1a7OGDe9J
Мне больше всего интересно как это уебище мировой истории еще тысячу протянуло не загнувшись.
Поменьше византофобских авторов читай - много чего интересного узнаешь.
>византофобских
так других нету. там с 9 века эта хуйня форсится.
Купил словарь русско-латинский и латинско-русский. А там с византийским акцентом переводы, не как в классической латыни, а по византийски. Огорчился.
>Почему не сохранили знания что кастовая система дно
биологические исходные данные влияют. Если тебя родили гномом с ростом 81 сантиметр, телохранитель из тебя только дерьмовый выйдет.
Ты не можешь требовать с лягушки что бы пахала пашню как лошадь.
>> и как выкопать сортир чтобы не срать на улице?
на покакать на улице бесплатно и легко, а копать сортир это труд который не оплачивается. Зачем напрягаться?
>Eсли тебя родили гномом с ростом 81 сантиметр, телохранитель из тебя только дерьмовый выйдет.
Ну, как раз норм, чтоб как князя Уэсуги Кэнсина не закололи.
В смысле, какой это словарь и какой акцент? Скинь фотку. Может ты с древнегреческим спутал?
Уже выходит, мань. Можешь скринить.
>>1050182
Бля вы реально комнатные долбоебы? Везде срали на улицах. Это буквально норма в любой сране. Только последние годы начали ставить кабинки для сранья. Еще лет 10 назад их нигде не было и говно валялось прям на красной площади, не говоря уж о падиках и закоулках. У меня каждое лето дети срут прям под окном потому что тут кустики.
Византия это как тоталитарный мордор, вроде третьего рейха средних веков, прславившаячя гонениями на евреев и антисемитизмом, разведённым в ранг государственной политики. Поэтому византийское государство и считают пахомией и парашей и ненавидят цивилизованные люди.
>Почему не сохранили знания что кастовая система дно,
Они считают, что каста смысл жизни.
>и как выкопать сортир чтобы не срать на улице?
Так яму потом чистить надо. Золотарей искать. Ты будешь золотарём?
>Уже выходит, мань. Можешь скринить.
Пока у них вышла только экологическая катастрофа.
>Бля вы реально комнатные долбоебы? Везде срали на улицах. Это буквально норма в любой сране. Только последние годы начали ставить кабинки для сранья. Еще лет 10 назад их нигде не было и говно валялось прям на красной площади, не говоря уж о падиках и закоулках. У меня каждое лето дети срут прям под окном потому что тут кустики.
Ты не понял — в Индии нет туалетов дома. опорожняются где придётся.
Потому что у Византии нулевой вклад в развитие цивилизации при идеальных стартовых условиях.
>Мне больше всего интересно как это уебище мировой истории еще тысячу протянуло не загнувшись.
Есть и более убогие страны и ничего. В целом уже в 7 веке Империя схлопнулась втрое (если считать от завоеваний Юстиниана), став огрызком и бледной тенью себя самой.
Где же российский Василий 2
Для Византии это наоборот плюсом стало, потому она так долго и просуществовала. И дело тут не в том, что, как пишут, от «от империи отвалились провинции с сепаратизмом и других религиозных взглядов», совсем нет — сирийцы и копты вообще не обладали политической субьектностью, у них не было ни стремления, ни вкуса к собственной государственности. Тех, кто пытался возбухать, вроде самаритян, византийцы загеноцидили еще в 5 веке. А сирийцы и копты, как последние проститутки дожились под любую власть, будь то хоть ромеи, хоть персы, хоть арабы, хоть позднее тюрки и монголы. Не было попыток создать собственную государственность даже при благоприятных условиях, когда бери власть и радуйся. Даже евреи в 7 веке предпринимали попытки восстановить свое царство. Мне порой кажется, что эта пассивность сирийских, палестинских и ливанских арабов связана с тем, что они генетически потомки арамеев.
А после арабских завоеваний эта инертная масса отвалилась и в империи остались что называется «пассионарии». Плюс, территорию легче оборонять стало: с востока горы, с запада горы, с юга море, с севера море. Понастроили крепостей в горах Киликии и Армении, на Балканах, и еще продержались.
>>1050440
Да, конечно, прямо совсем нулевой, и вообще никакого вклада, ни капельки. Так и запишем, что хохлолибераха сказал.
>аже евреи в 7 веке предпринимали попытки восстановить свое царство.
Можно подробней. Не слышал про это. Вообще кстати в Палестине же продолжали со времен Античности и Древности жить те самые кашерные исконно посконные евреи которые никуда в диаспоры не переселялись, никто их не изгнал и они так до середины 20 века и прочухали местной общиной на протяжении тысяч лет?
Первая была попытка, когда пришли персы в 614 году, местные местные евреи начали резать христиан, разрушать церкви и даже попытались восстановить храм, приносить там жертв. Хосров Парвиз охуел от происходящего и евреев самих начали резать и загонять под шконку уже персы.
Вторая попытка была аналогичная посла захвата города арабами, закончилась также, ну и плюс муслимы имели собственные виды на территорию храмовой горы.
Да в основном по большец части это были скорее те евреи, что успели вернуться в Палестины после римских погромов, как правило торговцы.
>Вообще кстати в Палестине же продолжали со времен Античности и Древности жить те самые кашерные исконно посконные евреи
В большинстве своем приняли ислам. Некоторые - христианство.
>Да, конечно, прямо совсем нулевой, и вообще никакого вклада, ни капельки.
верно
Прямо совсем нулевой? А какой тогда вклад не нулевой, приведи примеры.
У Римской империи до 476 года, например. У классической Греции. У Нидерландов всю историю. Византия же не оставила ничего. Даже про бетон забыла.
Какие это достижения римской империи до 476? А после 476 раз и исчезли? Перечисли их.
>У классической Греции.
Например?
>У Нидерландов всю историю.
Перечисли достижения
>Византия же не оставила ничего.
А что ты знаешь о Византийской истории и культуре чтобы так говорить?
>Даже про бетон забыла
Ну это пиздеж, они бетон не забыли, изменили только технику его приготовления по причине недоступности ресурсов.
Давай ещё примеры
>Какие это достижения римской империи до 476? А после 476 раз и исчезли? Перечисли их.
Юриспруденция, философия, архитектура, военное дело, бетон — тысячи их. Вся цива это развитие Рима.
>Например?
Философия, литература, демократия, основы науки, архитектура, первая нормальная письменность
>А что ты знаешь о Византийской истории и культуре чтобы так говорить?
Знаю, что она была дном, никак не повлиявшим на развитие человечества
>Перечисли достижения
ASML. Производитель высокотехнологичного оборудования. Первые биржи открыли нидерландцы. Самая развитая страна и морские ворота Европы. Пётр учился у голландцев морскому делу.
>Ну это пиздеж, они бетон не забыли, изменили только технику его приготовления по причине недоступности ресурсов.
Ага, прекратив его применять. В итоге Европа бетон переизобрела потом снова.
>Юриспруденция,
Вообще-то именно Византия сделала решительный вклад
>философия,
Вообще на византийской философии была построена философия ренессанса, всякие Николаи Кузанские и Пико делла Мирандолы, по сути они переработали византийский неоплатонизм.
>архитектура
Ну тут я вообще молчу, Византия в плане архитектуры насоздавала кучу шедевров
>военное дело
Для своего времени была очень прогрессивной, особенно на фоне западной Европы. Строили корабли, короче не снились щзапаоу, использовали греческий огонь и тд.
>Вся цива это развитие Рима
Византия и есть Рим.
>литература
Очень богатая и развитая литература своего времени, в которой были шедевры.
>демократия
Демократия древней Греции это примитивное полупервобытное говно, если уж про то зашла речь. Однако и Византия очень много наследовала традициям римской системы управления.
>основы науки
Ну вообще-то и Византии была наука. Труды по математике, астрономии, химии, медицине и тд. Весьма прогрессивные для своего времени, не хуже арабских, персидских и сирийских.
>Знаю, что она была дном, никак не повлиявшим на развитие человечества
Может стоит книжки почитать нормальные по истории?
>Вообще-то именно Византия сделала решительный вклад
Нет
>Вообще на византийской философии была построена философия ренессанса, всякие Николаи Кузанские и Пико делла Мирандолы, по сути они переработали византийский неоплатонизм.
Верим
>Ну тут я вообще молчу, Византия в плане архитектуры насоздавала кучу шедевров
Все шедевры это 6 век самое позднее. Но технологических прорывов и стилей не было вообще.
Для своего времени была очень прогрессивной, особенно на фоне западной Европы. Строили корабли, короче не снились щзапаоу, использовали греческий огонь и тд.
Армия Византии была самой обычной для средневековья, легионы все исчезли уже к 6 веку. Греческий огонь никуда дальше не пошёл — видно херня без задач.
>Византия и есть Рим.
До 7 века максимум. Дальше относилась как Узбекистан к СССР.
>Очень богатая и развитая литература своего времени, в которой были шедевры.
Вот о "Записках о Галльской войне" знают все, а о "шедеврах" Византии не знает никто
>Демократия древней Греции это примитивное полупервобытное говно, если уж про то зашла речь.
Возможно, но в то время это был прорыв для человечества и лекало для Европы. Как самолёт братьев Райт для всех последующих самолётов.
>Однако и Византия очень много наследовала традициям римской системы управления.
Но ничего нового не принесла
>Ну вообще-то и Византии была наука. Труды по математике, астрономии, химии, медицине и тд. Весьма прогрессивные для своего времени, не хуже арабских, персидских и сирийских.
Ага, а афинскую школу закрыли ещё в 6 веке. Такие прогрессоры, что про них никто ни сном, ни духом.
>Может стоит книжки почитать нормальные по истории?
Какие?
А чем Византия по этому тренду так уж отличается от остального Средневековья? Разве только ислам дольше всех сохранял наследие антиков, зато потом закрылся так, что до сих пор аукается.
Так это не ислам закрылся, а арабы. Турки как были открыты внешним веяниям так и остались до сего дня.
Византия это "реакция" на окружение. Смена религии в Риме уже была масштабным изменением, потом отвал западной части, неразбериха смена властей по 10 раз в год. Оттуда и все эта тоталитиращина. Плюс моральное право на все это от религии.
Религия с культом рабства и страданий не оставила шансов. Но вообще могла бы, если бы всё население сделали рабами как у нас. Тогда бы страна сбалансировалась и внешних рабовладельцев-истязателей не понадобилось бы. Семитский юг бы она всё равно потеряла, т.к. исламу надо было бы куда-нибудь двигаться. Но террритории нынешних Греции+Турции+Кипра могли сохраниться. Была бы ещё одна европейская держава уровня Италии.
Но ПМВ бы вряд ли пережила.
> Религия с культом рабства и страданий не оставила шансов.
Православие хуже католичества?
>Была бы ещё одна европейская держава уровня Италии.
Это было бы прекрасно. Была бы сейчас страна прямой приветик буквально из Античности. Прямое единое культурное и политическое наследие без всяких условностей.
>Была бы ещё одна европейская держава уровня Италии.
Ага, Южная её часть. А так я не вижу Византию, каким-то чудом сохранившуюся до наших дней чем-то особо отличающейся от современной Турции.
>>1050563
>Была бы сейчас страна прямой приветик буквально из Античности.
Типа как Индия где как при царе горохе на улицах срут? Сомневаюсь что там институционально бы что-то осталось от византийской политической системы. Всех 20 век перемолол, а византиюшку бы не тронул, ну да, охотно верится.
>Религия с культом рабства и страданий не оставила шансов
Как мы видим сейчас, она не оставила шансов Европе вообще. А старикан Ницше предупреждал.
Кстати, христианская Эфиопия хоть и с горем пополам, но существует тысячи лет как, а в последние десятилетия даже неплохо для африканской страны развивается.
>>1050515
Так в том и дело, что турки так сильно не вкатились в ислам. Великоимперские амбиции их больше интересовали.
> Всех 20 век перемолол, а византиюшку бы не тронул, ну да, охотно верится.
Ну нет, понятное дело что это была бы плюс минус современная страна. Византия спустя 1000 лет. Я не имею ввиду что там буквально тоже самое было бы что в условном 1100 году. Может быть монархия бы устояла, а может и республика. Хуй знает. Я о том, что это было бы одно из немногих государств непрерывно существовавшее с древности до наших дней. А не как там условно Израиль какой нибудь, который конечно делает вид что это возрождение того самого Израиля, но мы то понимаем что это не так.
>возрождение того самого Израиля
Самое смешное, что «тот самый Израиль» это северное царство, которое по мнению предков современных евреев скатилось в язычество, было уничтожено ассирийцами, а евреи ассимилированы иноземцами (их потомки — самаритяне, у которых с евреями была взаимная ненависть тысячи лет). А современные евреи сплошь буквально потомки южного иудейского царства, которое существовало вплоть до римского геноцида. Но почему-то от них, своих предков, евреи идентичность вести не хотят, примазавшись к Израилю, который в Танахе всячески кроется нехорошими словами
Вообше-то турки, как и весь исламский мир, к 16 веку окончательно скатились в говно в культурном плане.
>Я о том, что это было бы одно из немногих государств непрерывно существовавшее с древности до наших дней.
1204 года не было, повторяю Н-Е-Б-Ы-Л-О.
>скатились в говно
Это не они в говно скатились, а Европа вперёд ускакала. В Турции, как например и в какой-нибудь России в это время было всё то же самое +- как и в веке 15.
Если бы не было Манцикерта, не было и 1204. Манцикерт ключевой поворотный момент всей истории и Анатолии и Балкан и БВ как результат. Манцикерт сосредоточие всего что было в пространстве от условного Будапешта до Басры и Верхнего Ебипта в следующие 1000 лет.
Ну, разъебали бы Анатолию монголы в 13 веке. Или Тамерлан в 14 веке. На обломки пришли бы те же самые туркмены с востока, заполнили бы те же самые пастбища Малой Азии. У Византии не было какого-то имбового ресурса, которой бы гарантировал безопасность империи с восточного направления. Ну, стены Константинополя были, а вне их ничего особо.
Этот бледный огрызок давал больше культуры чем всë Средиземноморье вместе взятое. На этот огрызок вся Европа дрочила и жопу лизала Константинополю.
У Византии была главная проблема что коснулось большинства государств Европы - феод раздробленность. Масса государств так же сдохло из-за постоянных родственных междоусобиц за очередное поле и рудник так как с каждым столетием вае меньше центральной власти становилось.
Ничего он не давал. Иди проспись.
>>1050718
Ты о чём? Византия была вполне централизованным государством с аппаратом управления на местах как полагается Риму.
Это всего лишь систематизация старых римских знаний. Хорошо, но мало.
>Ничего он не давал.
Все все давали. Весь реннесанс попер в италиях когда половину константинопольской культуры туда вывезли.>>1050884
>систематизация
Нет это написание на основании опыта предков многих базовых принципов права. Напрмер - после не значит в следствии это придумали в кодексе юстиниана.
>мало
Если ты изучишь историю византии более плотно будет норм) Это от твоей неграмотности)
Полный бред, византия была ультроразвитой на фоне днищеевропы и процветала до самого 4кп.
Император был по сути верховным военначальником, патриархи его ебали, народ ебал, армия могла сменить, знатные семьи менялись как перчатки.
Наука была на топ уровне, медицина, греческий огонь, итд итп. Богословские споры велись ДО становления византии, когда от неё отпали египет и сирия где вечно бурлили богословы устаканилось мейнстримное православие.
Экономический контроль признак развитого государства, где нет стихийной торговли и вывоза капитала а все регламентировано и подотчетно, высокий сбор налогов возможен только в развитой экономике и признак стабильного успешного государства, пока средневековые короли собирали налог репой и ополченцами византийцы содержали профессиональные армии.
Византий вела активную политику на севере (русь) западе (папа италия император) в своих окрестностях - хорватия венгрия болгария турки.
Эта страна гегемон своего времени и центр силы, все западные и восточные и северные варвары ей подражали.
>Экономический контроль признак развитого государства
После того как итальяшки стали подминать торговлю в Средиземном и Чёрном морях то дни Византии были предрешены.
они начали её подминать аккурат после того как победили византию
не забывай что венецию основали в свое время византийцы как базу на случай потери константинополя туда вывезли часть золотого запаса
долгое время венеция была провинцией византии пока не отделилась и не победила натравив креслоносцев на христианский город, изящный мув
Запасная столица с золотым запасом на острове посреди болот на максимальном удалении от центра в приграничной не контролируемой зоне где ничего толком нет?
@monkey
Венецию под золотой запас Константинополя не закладывали. Лагуну заселяли беженцы с материка, когда туда пришли гунны, а потом лангобарды. Восточная империя держала кусок Италии через Равеннский экзархат, поэтому Венеция долго крутилась в византийской орбите: дожи брали титулы у василевса, торговали по их правилам, флот иногда ходил вместе. Это вассалитет и торговая зависимость, а не провинция с эвакуированной казной.
Отваливаться она начала раньше крестоносцев, ещё когда Константинополь слабел в Италии. А вот натравить Четвёртый крестовый поход на христианский город это уже чистый венецианский ход: Дандоло выбил долг кораблями, поход ушёл не туда, Константинополь разграбили, империю распилили, Венеция забрала порты, острова и средиземноморскую торговлю. После этого она действительно села на то место, которое раньше кормило Византию.
Отваливаться она начала раньше крестоносцев, ещё когда Константинополь слабел в Италии. А вот натравить Четвёртый крестовый поход на христианский город это уже чистый венецианский ход: Дандоло выбил долг кораблями, поход ушёл не туда, Константинополь разграбили, империю распилили, Венеция забрала порты, острова и средиземноморскую торговлю. После этого она действительно села на то место, которое раньше кормило Византию.
>венецию основали в свое время византийцы
На этой ебучей доске хоть кто нибудь кроме ботов и шизофреников остался? Мне остаебенило читать ваш бред
Ты путаешь. Конечно в развитии Венеции на раннем этапе сильно вложились византийцы, но ты спутал с Константом Вторым, который хотел перенести столицу в Неаполь или Сиракузы, и даже успел перевезти часть ценностей в Сиракузы.
На этой доске одни византобляди, защищающие свою сгнившую недоимперию
А шо не нравится. Византия для венеции была таки метрополия. Потому как визатния рим а венеция колония рима.
мимо
В Ереване даже хрущи облицованы туфом. Ламповый город.
Пиздос Армения подарила русской культуре такие столпы как Кеосаян, Симоньян, Мартиросян, Тумасян, Джанибекян, Гаспарян и Саркисян, а ты такое пишешь.
Читаю тред и понять не могу, почему порашные хохлы так горят от Византии? Это ж звездец как потешно. Чего их так триггерит от давно исчезнувшей цивилизации?
Ну у них жопа горит от Третьего Рима и они автоматически свой бугурт проецируют и на второй. Ну справедливости ради, от Византии полыхают не только хохлы, но и коммуняки и подписчики паблика "типичный атеист" (ну тут думаю не надо пояснять почему), а также обрыгайзы (эти по тем же причинам, что и хохлы) и прочие вестоидодрочеры (потому что само существование Византии как кость в горле мифу о Швитом Жопаде, который якобы всю свою историю был вершиной человеческого развития).
Так я чего-то не понял. Россия наследница Золотой Орды же в логике этих персонажей (назовем их обобщенно «радикальными западниками»), а не Византии.
Украина в культурном плане тоже же наследница Византии, как бы хохлы не копротивлялись этому. Продолжателями чьего обряда являются униаты? Мне кажется, причина скорее не в связи с Россией, а в радикальном западничестве.
Вообще да, у радикальных западников горит жопа
от Византии, как у бесов от Креста. Причем иррационально, необоснованно, без понятных логических причин. Как тут один хохлоанон иррационально обсирает Византию, ничего о ней не зная, а когда ему говорят «прочти хоть одну книжку», отвечает что не читал и не будет, он и так все знает. Потешно, конечно, но показательно. Как-то это на уровне пропаганды самого низкого уровня.
> мифу о Швитом Жопаде, который якобы всю свою историю был вершиной человеческого развития
Но так и есть. Запад и был вершиной человеческого развития. Даже в раннем средневековье франки водили по губам арабам, а не отбивались от них с трудом, изнемогая в борьбе.
>в раннем средневековье франки водили по губам арабам, а не отбивались от них с трудом
Поэтому до Гранады дошли только в 15 веке, лол.
Я уже молчу, что арабы в Сирии с Ираком и арабы в Испании разные общности, в Испании арабы были меньшинством населения всегда.
>Даже в раннем средневековье франки водили по губам арабам
Немытые франки водили по губам цивилизованным арабам, которые от антиков унаследовали обычай мыться в банях (и не только его).
Сейчас немытые арабо-африканские иммигранты водят по губам франкам прямо в их городах.
О чем это говорит? Да ни о чем.
Вообще, если бы Европе не повезло совершить НТР, ты бы щас на эту тему не распинался. А вполне могло не повезти, как многим обществам, стоявшим прямо у еë порога. Там географо-политически возникли особенные условия в 17-18 вв.
>>1051327
>Россия наследница Золотой Орды же в логике этих персонажей (назовем их обобщенно «радикальными западниками»), а не Византии.
Тут вопрос глубже. Золотая Орда - это явная "азиатчина", т.е. еë наследие в российском государстве - это маркер "не-европейскости", чуждости русских, пропагандистский ярлык.
Византия - дело другое. Это Европа, но альтернативная Европа, другая, видящаяся умловным западникам, как в кривом зеркале. Это иной путь, еë отторжение - более психологический феномен.
>Украина в культурном плане тоже же наследница Византии, как бы хохлы не копротивлялись этому.
Естественно. Однако подобные движения всегда игнорируют реальность. Недавно перечитывал "1984", и теперь убедился окончательно, что наиболее интересным разделом книги являются несколько абзацев, вложенных в уста О'Брайена, о двоемыслии и его применении к реальности. Розенберг, например, прямо писал, что нацисты конструируют миф, а реальность ебать никого не должна. Реальность - физическая истина, миф - метафизическая (считай, психологическая) истина.
>Вплоть до 18 века платили дань берберским пиратам, лол.
При том это не говоря о постоянных набегах в которых миллионы белых были в рабство угнаны и потом малую часть выкупали умоляя на коленях перед очередным Мастурбеком.
Пирамида европейского мира.
>наследница Золотой Орды
Тут двойной кек
Потому что хану,елси он приходил к успеху приходилось еще долгие годы в упорной борьбе с такими же претендентами доказывать свое право на власть.
Это тебе на Ванька Грозный, который остался сиротой при всесильных боярах, но который всех их потом и изничтожил. Окажись он наследником хана, он бы и год не протянул на белом свете.
>>1051404
Воообще, шикарный мультиверс получается. Видартия, просуществовавшая тысячу лет после Рима и кочевая империя, распавшаяся меньше чем через 200 лет после образования (в свою очередь, тоже появшаяся в ходе распада другой империи), объединяются в шизоголовах в третье государство, слабо связанное и с той, и другой, в ней образец самых карикатурных форм осталости и восточного деспотизма. Сложно представить, в чьих гойловах могут возникнуть такие охупупительные концепты. Причем каждый тянет одеяло в свою сторону: хохлы в свою, пантбркисты в свою, западники в свою. Наверно эта иррациональная ненависть главное, что объединяет Россию и Византию.
>Византия - дело другое. Это Европа
Полуазиатская. Без науки, с бесконечными придворными разборками за власть, с тотальной отсталостью, антинаучным мышлением, показушной религиозностью, с нулевым вкладом в развитие человечества.
>придворными разборками за власть, с тотальной отсталостью, антинаучным мышлением, показушной религиозностью, с нулевым вкладом в развитие человечества
Ты сейчас Ватикан описал, кек
Т.е. если бы не было ни османов, ни каких-то других экспансионистов, которые хотели бы прибрать к рукам плодородную Анатолию? Это очень большое "если", при котором ход событий вообще очень сильно меняется, и такая частность, как ПМВ к 1914 году вообще не должна состояться. Начиная с того, что сохранение ВРИ вместо Турции наверняка бы повлияло на сухопутную торговлю и на потребность в поиске Вест-Индии и вообще в заведении колоний. К этому бы конечно и так пришли, но изменившиеся стартовые предпосылки вряд ли бы повторили накопление противоречий к 20 веку, которые бы привели к мировой войне.
А начиная с 18 века ещё неизвестно как бы там всё пошло с Россией на фоне. Это с Турцией Россия бодалась безальтернативно, а с православной Византией могла бы играть дуэтом, даже если бы на правах сайдкика.
Короче, главное до Петра 1 дотянуть, а там уже легче будет. Если от него же подчерпнуть малясь вестернизации - совсем хорошо. Хотя в альтернативной вселенной без османов ромеи могли бы сами в любой момент вестернизироваться, было бы желание
глядяна ее наследника - современную украину не могу не согласиться.
Да бред это всë. Последствия непросчитываемы. Правдоподобнее даже в парадоксовских играх сыграть мегакампанию.
> ромеи могли бы сами в любой момент вестернизироваться,
они и так были впереди Европы, зачем им вестернизироваться...
Можно вспомнить, как обосрались в Европе, когда пал Константинополь. Хотя все прекрасно понимали, в какое говно скатилась Византия, все, в том числе и папский престол, были в шоке. Центр христианской цивилизации рухнул окончательно, и Европа осталась сама по себе
Только почему то это ромейские элиты съёбывали жить в ту же Италию, а не наоборот. Причём задолго ещё до 1453 года.
> в то время это был прорыв для человечества и лекало для Европы
Только вот либеральная демократия наследует больше средневековым городам-государствам. От античной Греции там хуй да нихуя
Либеральная демократия это уже явление США. Средневековая демократия городов государств это олигархия.
>Средневековая демократия городов государств это олигархия.
Нет. Почитал бы, блядь, что сами греки о своих государствах писали.
К либеральной демократии они, конечно, отношения не имеют. Это была, скорее, военная демократия.
Хотя в Риме она и выродилась в олигархию.
>Хотя в Риме она и выродилась в олигархию.
Это норма. Естественный путь демократии. Вот уже и в США богатеи стали отбирать жильё у людей. А так хорошо начинали.
Как у всех людей. Это базовый этап разрушения родо-племенной системы. Сначала князей/рексов назначает народ, потом они назначают себя сами, а значение совета старейшин и народного собрания падает в пользу власти бюрократии/аристократии и незаменимого нацлидера.
>они и так были впереди Европы, зачем им вестернизироваться...
Промышленность и капитализм зародились всё-таки в Европе, и доживи Византия до того момента, она бы оказалась в позиции догоняющего.
Да собственно, с Турцией что-то похожее и произошло. Разумеется, я не говорю, что как только заработали первые биржи и заводы, так Турция в одночасье превратилась в аутсайдера, но в целом вектор такой начал складываться неумолимо и бесповоротно.
Догонять тоже можно по-разному. Как бы мы себя в разные исторические периоды не любили хуесосить, Россия модернизировалась явно успешнее, чем Турция, балканские страны и особенно Ближний Восток. Могло бы быть и наоборот, тем более что в тех регионах заметно более благоприятные условия проживания.
>Россия модернизировалась явно успешнее, чем Турция
Ну вот, а теперь представь, что вместо турецих басурман, с которыми Россия вечно находилась в режиме экзистенциального противостояния, остались бы православные братушки. Разумеется, наверняка и с гипотетической Византией могли бы быть столкновения за то же самое Чёрное море, условно, и всё-таки, это был бы целый православный восточный блок от можа до можа.
А где гарантии, что Византия не стала бы воевать с Россией и строить союзы с ее противниками? Православным странам ничто не мешало и не мешает воевать
Гарантий конечно нет, но Османы воевали с Россией в первую очередь в интересах мусульман-тюрок: крымского ханства, кавказских горцев, Казанского ханства и тд. Вряд ли бы Византия ставила себе целью стать лидером мусульманского мира. Я бы больше поверил, что вместе с Россией воевали против крымского ханства. Мне представляется, что воскресни Византия и восстановись в границах хотя бы середины 8 века, то она скорее рубилась бы с муслимами, чем чем лезла бы на север с непонятными перспективами.
>А где гарантии, что Византия не стала бы воевать с Россией и строить союзы с ее противниками?
Таких гарантий конечно нет, но локальные войны это всё-таки не то же самое, что историческое противостояние.
> в интересах
Это был лишь повод защищать свои собственные геополитические интересы и влияние. Крым например стратегическая точка черноморского региона, которую ты захочешь контролировать вне зависимости от того кто его населяет. Разве что если он населён близким этнически или культурно-цивилизационным населением, то это приятный бонус и буст к влиянию, но не самоцель.
>>1051634
>но локальные войны это всё-таки не то же самое, что историческое противостояние.
А когда одно перетекает в другое? Где заканчиваются локальные войны и начинается историческое противостояние?
>Где заканчиваются локальные войны и начинается историческое противостояние?
В изначальных стартовых условиях. Россия это в каком-то смысле номинальный подсос Византии, а с Турцией вообще никаких точек пересечения нет.
>это был бы целый православный восточный блок от можа до можа.
Ну это если предположить, что православный мир всё это время оставался бы внутренне един, а не раскололся бы на манер западной и восточной церкви. У РПЦ с Константинопольским патриархатом даже в условиях крайней политической ничтожности последнего постоянно происходят рамсы на предмет контроля приходов, а представьте себе сохранившую какую-никакаую силу Византию и одновременно поднявшуюся Россию. Там такие бы баталии происходили бы ояебу. Да буквально уже по вопросу патриаршества русской церкви можно замеситься лет на 200 на всех уровнях и церковном, и дипломатическом, и чисто военном.
>Россия это в каком-то смысле номинальный подсос Византии
Ну вот из-за того, что ромеи 100% продолжали бы так думать, а русские их в какой-то момент начали бы нахуй посылать (как кстати происходило неоднократно и в нашей реальности ещё даже до падения Румынии в 14-15 веках) хорошие отношения между теми и другими сомнительны. Тем более когда отсутствует общая угроза уровня Османов. Крысчаков бы скорее использовали как обоюдно острый меч против друг друга как было с половцами и печенегами.
>Это был лишь повод защищать свои собственные геополитические интересы и влияние.
А что есть интересы? Чем они обеспечиваются?Либо сила жесткая, либо сила мягкая. У Османов получилось применить мягкую силу, по причине культурной и этнической близости. Тут Византия явно отпадает.
>Крым например стратегическая точка черноморского региона, которую ты захочешь контролировать вне зависимости от того кто его населяет.
Хватило бы у Византии сил установить такой же контроль, что был и у Османов? Максимум имхо держать отдельные города или крепости на побережье, ну или какое-нибудь Феодоро завассалить.
>Разве что если он населён близким этнически или культурно-цивилизационным населением, то это приятный бонус и буст к влиянию, но не самоцель.
Зачастую самоцель. А истории реально мотивация «защитить братушек» была мощным двигателем. Иначе например не объяснить стремление Османов захватить Астрахань и даже Казань. Какие там экономические интересы?
Вот в это вот >>1051641
>Крысчаков бы скорее использовали как обоюдно острый меч против друг друга как было с половцами и печенегами
Я бы больше поверил, чем в успешные попытки Византии завассализировать осколки Золотой Орды. Но, как мне кажется, не будь Османов, Крым бы очень быстро лег бы под Россию или Литву, был бы быстро разделён на части наверно еще в 16 веке.
>стремление Османов захватить Астрахань
Крупный город на Каспии и на Волге. Там дальше вверх по течению была столица Золотой Орды.
И вообще крупные города - всегда плюс к налогам.
А вообще это всё абстракции. Если обсуждать, то конкретный альт-таймлайн, где чётко зафиксировано, почему Византия не исчезла, и отсюда уже можно представить, какой она (и мир) будет к веку 15-16
> У Османов получилось применить мягкую силу,
Мягкая сила - это мем из XX века. На самом деле бабло побеждает телевизор и крысчаки легли под Османов потому что им это было финансово выгодно прежде всего. В Константинополе был их единственный рынок сбыта живого товара, который они налавливали в Восточной Европе и сбывали в крупнейшем мировом центре работорговли. С другой стороны Османы с их военным могуществом (прежде всего флотом) служили гарантом сохранения крымских активов. Всё. Когда у вас геополитические и экономические интересы расходятся, то никакая этническая близость не спасёт как с Персией, где вплоть до XX века правили туркоманские династии предков современных азеров, с которыми турки сейчас чуть ли не в дёсна лобызаются, а тогда войн между ОИ и Персией было чуть ли не больше чем между ОИ и Россией.
>Хватило бы у Византии сил установить такой же контроль, что был и у Османов? Максимум имхо держать отдельные города или крепости на побережье, ну или какое-нибудь Феодоро завассалить
А к чему вообще в таком случае вообще обсуждать такую немощную Византию, которая силу проецировать неспособна? Её бы в таком случае всё равно бы сожрали не турки, так итальянцы, не итальянцы так те самые персы. Давайте исходить из гипотетически мощной Византии, которая контролирует если не всё Балканы , то значительную их часть + всю Анаталию + часть Сирии + часть Кавказа. В противном случае даже и обсуждать нечего, её бы всё равно сожрали не раньше так позже.
>Иначе например не объяснить стремление Османов захватить Астрахань и даже Казань. Какие там экономические интересы?
Ну достаточно было не прогуливать уроки географии в школе, чтобы знать, что Астрахань буквально стоит на устье Волги. А кто контролирует устье рек, тот контролирует и торговые потоки, идущие по этой реке. Т.е. если Османы смогли бы установить свой контроль над Астраханью, то они бы буквально взяли бы Россию за яйца т.к. для неё Волжский торговый путь большую часть её истории был основной. Другое дело, что "стремление" захватить Астрахань - это сильно сказано. Турки вообще слабо представляли что в этом регионе происходит и один единственный раз снарядили относительно небольшой экспедиционный корпус, который получил пизды от русичей, которые там уже успели укрепиться. Всё, больше попыток как-то действовать в этом направлении не было, слишком проблемная логистика.
>Крым бы очень быстро лег бы под Россию или Литву, был бы быстро разделён на части наверно еще в 16 веке.
Ну вот кстати о логистике. Как раз таки основная проблема разъебать Крым заключалась не столько в том, что его крышевали османы, а в том, что это логистически была нетривиальная задача и её решением последовательно занимались на протяжении трёх веков, осваивая поле. Но даже ещё в конце 17 века Галицинские походы пососали именно по той причине, что в какой-то момент русские войска оказывались в чистой степи где не на что и не на кого было опереться, а военная логистика оказывалась под ударом крысчаков. Т.е. русские и раньше и позже могли устраивать отдельные успешные рейды, но на то чтобы основательно зачистить регион не было опорных баз.
>Тем более когда отсутствует общая угроза уровня Османов.
По факту две страны просто слишком далеки друг от друга, чтобы иметь что пересекающиеся интересы (Крым — единственное, что можно натянуть, и то так себе из-за логистических сложностей в степи >>1051661, это для всех осёдлых проблема), что общих врагов. Можно придумать сценарии вроде, скажем, устойчивой польско-венгерской унии, с которой бодаются Россия за западнорусские земли и Византия за Балканы, но в среднем всё так, как написал выше, и в такой ситуации исторической неизбежности нет. Могло бы выйти что угодно от доброжелательных торговых отношений на Чёрном море (притом Византия в любом случае в более сильной позиции, так как контролирует проливы и, вероятно, большую часть побережья, и у России все равно есть стимул искать альтернативные выходы к морю) до тех же вековых боданий, что в реальности, только над Святой Софией всё ещё крест.
>>1051665
С другой стороны, а что персам ловить в Европе? Левант и Армению они возьмут, если выйдет, Анатолию, допустим, тоже — хотя Анатолию далеко не всегда уже получалось контролировать, вон Румский султанат фактически отвалился от персидских сельджуков. А дальше как-то надо пилить флот, способный поспорить минимум с теми же итальянскими торгашами (а там ещё и испанцы могут подкатить), в условиях, когда значение Шёлкового пути падает и торгово там ловить нечего. Персы скорее бы забили и оставили бы на западе огрызок Византии и/или мелкие бейлики как буферные государства.
Может византийская пахомия была просто говномидасом.
>Венецианская республика?
Это та, которая расцвела, когда в неё сбежали жители Византии?
>На самом деле бабло побеждает телевизор и крысчаки легли под Османов потому что им это было финансово выгодно прежде всего. В Константинополе был их единственный рынок сбыта живого товара, который они налавливали в Восточной Европе и сбывали в крупнейшем мировом центре работорговли.
А что это как не мягкая сила? Османы смогли создать условия, заинтересовавшие Крым.
>С другой стороны Османы с их военным могуществом (прежде всего флотом) служили гарантом сохранения крымских активов
Ясное дело, и это наверно самое главное. Понимание того, что турки смогут навалять. Что они делали на первых порах. Плюс, и это влажно, османы еще и были мощным тылом, строившим крепости и позволявшим не беспокоиться о тыле.
Однако вошли Гиреи под власть Оманов за счет динамических браков и узурпации должности халифа Османами. Османы были как бы самыми авторитетными среди суннитов, поэтому и арабы всякие их признавали и ваххабизм возник среди неподчинившихся арабов
>не спасёт как с Персией, где вплоть до XX века правили туркоманские династии предков современных азеров, с которыми турки сейчас чуть ли не в дёсна лобызаются, а тогда войн между ОИ и Персией было чуть ли не больше чем между ОИ и Россией
Надо было не прогуливать уроки истории и географии в школе, чтобы значит, что Сефевидская Персия, особенно в самом начале, была очень фанатичным шиитским государством, а шах Исмаил I чуть ли не геноцидил суннитов. Поэтому и в первую между ними были войны и терки. А лобызаются нынешние азеры потому что советская власть практически стерла их религиозную идентичность, но способствовала развитию этнического национализма. Современные иранские азербайджанцы до сих пор в большинстве своем весьма консервативные шииты, оплот режима аятолл и турок не особо то и любят.
>Давайте исходить из гипотетически мощной Византии, которая контролирует если не всё Балканы , то значительную их часть + всю Анаталию + часть Сирии + часть Кавказа. В противном случае даже и обсуждать нечего, её бы всё равно сожрали не раньше так позже.
Окей, но тогда надо поставить в условие, почему она стала такой такой сильной? Она пережила вторжение турок в Анатолию? Или успешно вытеснила их обратно? Четвёртый крестовый поход был удачным?
>Астрахань буквально стоит на устье Волги. А кто контролирует устье рек, тот контролирует и торговые потоки, идущие по этой реке. Т.е. если Османы смогли бы установить свой контроль над Астраханью, то они бы буквально взяли бы Россию за яйца т.к. для неё Волжский торговый путь большую часть её истории был основной
Посмотри на карту где Астрахань и где Малая Азия. Экономической и геополитической связи вообще нет. Это чисто политическое стремление, не более.
>Ну вот кстати о логистике. Как раз таки основная проблема разъебать Крым заключалась не столько в том, что его крышевали османы, а в том, что это логистически была нетривиальная задача и её решением последовательно занимались на протяжении трёх веков, осваивая поле.
Знаешь, в Сибири с логистикой было ещё хуже, а Ермак смог. Главная причина именно в мощном тыле у Крыма, крепостях, огнестреле и отсутствии необходимости отвлекаться на юг. Теперь представь, что там на месте Турции была бы мощная Византия, враждебная мусульманскому Крыму. Конечно можно представить ситуацию, что Крым под влиянием Византии перешёл бы из ислама в православие и также бы лёг под Константинополь, но тогда бы уже не было бы драмы вечной войны в южнорусском фронтире и Крым бы стал чем-то вроде православной Венгрии. А крымские войны стали бы похожи на разборки с Литвой и Польшей.
>Знаешь, в Сибири с логистикой было ещё хуже, а Ермак смог.
Ой блядь. Почитай, что такое логистика доиндустриальных армий, осёдлых и кочевых. Посмотри на карту™, особенно природных зон России карту, и подумай, почему завоевания осколков Орды случились именно тогда, когда случились. Подмывайся и приходи обратно с новыми знаниями.
Вдогонку:
>Экономической и геополитической связи вообще нет. Это чисто политическое стремление, не более.
Всё верно, и именно поэтому оно осталось стремлением. Мриить о всеисламском/всехристианском/всемирном господстве вообще легко.
>Крым бы стал чем-то вроде православной Венгрии.
Посмотри на карту™ и подумай, почему венгры осели на землю на Среднедунайской низменности, но не ранее в Причерноморье, и присовокупи это к наблюдениям об осколках Орды. Кочевники сами по себе от принятия православия не перестанут быть кочевниками, как не перестали последователи церкви Востока в войсках чингизидов.
Порвался? Иголку с ничточкой дать, чтобы ты жопу зашил?
>Ой блядь. Почитай, что такое логистика доиндустриальных армий, осёдлых и кочевых.
Осылка к карте, тем более современной вообще ничего не значит. Или ты нормально объяснишь свою логику, чем логистика походов в Сибирь была лучше и легче походов в Крым, и почему Крым долгое время держался в первую очередь благодаря логистике, а османам, или идешь на три положенных тебе буквы.
>Посмотри на карту™ и подумай, почему венгры осели на землю на Среднедунайской низменности,
Потому что там был последний незанятый кусок евразийской степи, и поэтому все переселения кочевников — сарматов, гуннов, аваров, венгров и похода монголов оканчивались именно там. Идти больше некуда.
>но не ранее в Причерноморье, и присовокупи это к наблюдениям об осколках Орды.
Так венгров из этого Причерноморья очередные волны кочевников с востока. Кто должен был вытеснить крымских татар, если все к Востоку было уже под контролем России?
>кочевники сами по себе от принятия православия не перестанут быть кочевниками
А вот и нет. Куча примеров, когда кочевники принимали нормальную религию, вливались в цивилизацию и оседали под влиянием цивилизированного мира. Взять хоть венгров, хоть волжских булгар, хоть тюрков Анатолии, Кавказа и тд. Даже жившие аккуратна территории крымского ханства скуфы 2 тысячами лет ранне, стали полуоседлым народом под влиянием греков.
>как не перестали последователи церкви Востока в войсках чингизидов
Как я люблю, когда такая необразованная порватка что-то рассуждает о церкви Востока. Что ты вообще знаешь о церкви востока и тем более о том, что собой представляло монгольское несторианство?
>логистика походов в Сибирь
Еë не было. Как и у Кортеса с Писарро.
>Куча примеров, когда кочевники принимали нормальную религию, вливались в цивилизацию и оседали под влиянием цивилизированного мира
После того, как получали пиздюлей от этой цивилизации
>получали
Или раздавали. По всякому знаешь бывало. Какой нибудь мехмет 2 или чингиз знатно бы охуели если бы узнали что получали пиздюлей от более развитой цивилизации.
>чем логистика походов в Сибирь была лучше и легче походов в Крым
Я не он, но поясню.
- Главное отличие - в Сибири необходимый наряд сил был на порядок-два меньше, чем в Крыму.
У Ермака было в общей около тысячи полторы человек - и даже это количество в итоге оголодало. У Хабарова даже и полторы сотни скатилсь до людоедства. Большая часть завоеваний - совершалась отрядами в две-три сотни или меньше.
Какой-нибудь Еренак, на которого тысячи служивых не хватало - становился сложнейшим препятствием.
В Крым всегда, с самого начала ходили только десятками тысяч человек, из-за количества противников. Nuff said
- Принципиально разный подход к снабжению, вытекающий из местных условий.
В Сибири небольшой отряд приходил в стойбище не успевших смыться аборигенов, забирал добром или мечом соболей, мясо, рыбу и шел дальше. В Крыму местные были мобильнее, легче на подъем и сваливали в даль светлую вместе с табунами, а десятки тысяч русских ратников кормить оказывалось нечем. Ну и с водой в Сибири нет проблем, в отличие от.
Опять же, где в Сибири были аналогичные условия - воеводы с первопроходцами сосали так же как и в Черноморье, в Красноярске от того же Еренака, на Чукотке от немирных чюкоч.
Ну а история противостояния с Хивой и Бухарой показывает, что с ходу проблемы, подобные крымской, невозможно было решить даже на технологиях начала XIX века. Привет свидетелям "похода казаков в Индию" им. Павлуши №1.
>Еë не было. Как и у Кортеса с Писарро.
У них была морская логистика. Каравеллы всё доставляли из метрополии, чтобы Кортес и Писарро жили полной жизнью как кот Борис.
>После того, как получали пиздюлей от этой цивилизации
Нет. Садились правящим классом и панували как в Ильханате и Моголы в Индии.
Ну я с тобой согласен, ты прав в целом. Однако, при Витовте литовцы контролировали низовья Днепра и Южного Буга. Русское царство сумело присоединить территории степей к югу от Рязани (бывшие земли большой Орлы) уже к 17 веку, а Крым не могли присоединить ни русские, ни поляки до 18 века.
Понятно, что присоединение Крыма было бытнифига не легким процессом, но мощный тыл в виде Осман был решающим фактором, а не лорисиика. Логистику бы наладили уже в течение 15 века, было бы желание и поставленная цель
В свое сювремя Мономах смог загеноцидить, несмотря на их мобильность. Примерно в тех же местах, кстати
> при Витовте литовцы контролировали низовья Днепра и Южного Буга
На современных картах - да, там литовский покрас. Но вот оснований для него я, честно говоря, пока не понял. ИРЛ литовцы появлялись там эпизодически, обычно в качестве поддержки претендентов на крымский трон (и со снабжением от их кланов наверняка). Истории про постройку Хаджибея Коцюбеями оставим романтикам.
Кроме того, не специалист в географии, но судя по истории со стороны Буджака дорога была легче. В конце концов, к Очакову удачно ходили и черкасы в 15 веке, и Ржевский в 16, и Косагов в 17. При том что
натуральное ведь турецкое владение.
А вот Перекоп не взяли ни Адашев при Терибле, ни Голицын при Софье, казаки за вал за добычей лазали, но крепость не брали.
То есть небольшой отряд довести было реально, однако тогда это не более чем набег. Большая армия с артой - смогла пробиться только при Минихе - но откисла от болезней.
Кстати, вот еще один фактор возможной устойчивости - непривычные болезни, которые для северян оказывались гибельными.
Турецкий тыл мог проявиться только в случае успешного вторжения. У Осман логистика была хоть и получше (ибо море), но все равно время реакции измерялось месяцами. А гарнизоны могли удержать свои крепости, но не разбить врага самостоятельно.
Ну и в довесок к искусству - римское право, римская военная наука, римские традиции в целом - где все это больше уцелело после 476 года который считается крахом западной римской империи?