Доводы в пользу теистического мировоззрения. Тред №9 Тред о аргументах против или в пользу существов
Аноним
# OP
03/05/26 Вск 19:11:07
№
1
Тред о аргументах против или в пользу существования монотеистического Бога.
Предыдущие треды:
№1 https://2ch.hk/re/arch/2023-08-26/res/893988.html#933710
№2 https://2ch.hk/re/res/908909.html#959264
№3 https://2ch.hk/re/res/954074.html#997477
№4 https://2ch.hk/re/res/1002494.html#1143883
№5 https://2ch.org/re/res/1143889.html#1171192
№6 https://2ch.org/re/res/1171396.html#top
№7 https://2ch.org/re/res/1172976.html#1175309
№8 https://2ch.org/re/res/1175318.html#1191311
Логика не надежна, а значит любые аргументы в ту и другую сторону тоже. И сам этот пост как утверждение тоже, ой, да что ж такое то.
А вам говорили, что бред. Бога не доказать логически, потому что логика - это мышление животного, обезьяны. Но всем же похуй, как обычно....
Если логика ненадежна, то твое утверждение ненадежно, блять да и мое тоже тогда, че делать то ебана.
Начинать чувствовать. Я не шучу, ну попробуй головой понять Хайдеггера какого-нибудь, например, оно уже вообще не про голову, оно про чувства.
Текст Хайдеггера построен на правилах логики, он не нарушает закон тождества, противоречия, и т.д... минимизирует ошибки категории, сдвиг квантора, эквивакацию, увокацию и т.п. частые логические ошибки... Получается хайдеггер это "обезьяна" чье мышление животного, но мы его "должны" понимать, потому что хайдегер говорит вещи, которые отражают "реальное" положение дел. Хайдегер уникальная обезьянка у которой есть доступ к правильному и неправильному чтобы отличить зерна от плевел. А вот аноний со своей "другой логикой" ничего не способен доказать или опровергнуть.
ГОСПОДИ КАКОЙ ЖЕ ТЫ МУДАК ТУПОЙ, ИДИ ОБ УЧЕБНИК ЛОГИКИ ГОЛОВОЙ УБЕЙСЯ.
Бля какие вы смешные...
>не нарушает закон тождества, противоречия, и т.д.
Сама реальность их нарушает, Бог нарушает, люди нарушают, и всё что вы, адепты логики можете сказать в ответ это КУК...КУ...КУКААРЕЕЕКУУУУУУ ЭТО НЕ ЛОХИЧНАААААААА ВЫ НИПРАВЫ УИИИИИ УИИИИ АААРЯЯЯЯ
>тождество
Продемонстрируй два абсолютно идентичных объекта в реальности. Мы это правило нарушаем ПОСТОЯННО
>противоречия
Свет - это и волна, и частица.
Человек и свободен и детерминирован одновременно.
Бог есть любовь и справедливость, в обоих случаях 100%-но, но он максимально прост.
Реши мне парадокс кучи.
Реальность динамична, а логика статична.
Даже самое идеально соблюдение правил формальной логики не даст никаких ответов. Мы, блядь, причинноследственные связи понимаем на уровне сигналы боли вызывают боль. Реальность богаче, чем формальная логика. В квантовой механике состояние не укладывается в "либо A, либо не-A". В жизни полно нечетких понятий, а язык не покрывает весь опыт.
>Хайдеггера
Ой блядь. Он часто играется с лингвистикой, иногда уходит от строгой аргументации.
>Продемонстрируй два абсолютно идентичных объекта в реальности.
Ты тупенький, если видишь проблему в законе тождества из за этого.
Следовательно что тебе объяснять, иди стукайся об учебник по логике, и еще на всякий случай, чтобы наверняка, ебани ка себя чем нибудь по эпистемологии, чтобы минимизировать тупняки от тебя, а потом суйся в ИТТ.
Дура, ты реально думаешь что я собираюсь в 100-ый раз тут объяснять, обосновывать, поправлять? Неееее.
Так, а где в реальности А=А проявляется то? Где это применимо кроме формально логики? Неудобные вопросы типо несщитово? Законы логики строгие только когда лично ты хочешь, понял))
Противоречия игнорим, остальные тезисы игнорим, закрываем глазки, нету их. Реальность чисто логична!
>Дура, ты реально думаешь что я собираюсь в 100-ый раз тут объяснять, обосновывать, поправлять? Неееее.
Дура это ты, раз не понимаешь очевидных проблем. Ну а может и понимаешь, но закрываем глазки и их нет, да?
>эпистемологии
Я тебе гарантирую, ты бы сейчас этот высер не написал, если бы понимал вопросы и проблемы эпистемологии, но ведь ты тупой верун, у тебя боженька как то там чето логику нагарнитровал. Как? Да хуй знает, может и всё. Обоссан, кароче.
Есть понятие субстрата. Когда мы видим признаки собаки, мы отождествляем наблюдаемый объект с собакой. Даже если все собаки разные это не нарушает логики закона тождества, потому что оно нацелен на сопоставление свойств. Без него ты бы и родную маму узнать не смог бы.
в русском языке нет понятия субстракта, удосужься перевести твой substract и назвать его по-русски.
Ну вот же
https://gprivate.com/6kvr7
Как же он позориться своей тупостью. Еще и стрелочки кидает
>Нет!!! Это ты дурак, это ты тупоййй!!!!
>может и всё.
Чиво? Что значит может? Законы логики в интеллекте Бога и не исчерпываются теми которые применяются нами, утверждать это = знать сущность Бога, весь его интеллект - а это никто сделать не может. Я говорю, тупой бля.
>>1193245
Да без закона тождества он свои претезания на "УМ" высказать здесь не смог. Тупой= Тупой, стол тождественнен столу. Конкретный фотон является волной и частицей = Конкретный фотон является волной и частицей. Но его закон тождества, просто поменялся, потому что в его мировоззрение нету никаких гарантий что законы логики в т+1 могут не поменяться. Видимо его парадигма ему выдала "базу", новое обновление, как говорится с подключением. Но только нам не мешайте своим больным сломанным мышлением, у нас все РОВНЕНЬКО.
Веруны верят в то, что хочется, неверуны говорят "не знаю". Вот к чему.
Это нужно тебе >>1193690
делать, а не мне. Ты пользуешься этой терминологией и вкладываешь в неё какую-то суть, понятную только тебе. А заодно и претендуешь на глобальные выводы на основе этой как бы "дихотомии".
Я не настаиваю, вряд ли она у тебя имеется.
То есть, по твоему, нет смысла в словах верящий неверящий теист аутист? Тебе непонятно что это значит?
Или ты думаешь научить тут всех, что в конечном итоге слова пусты и держутся на словах, сократически вопрошая ачтоэто ачтоэто ачтоэто ачтоэто
>>1193770
Ну он понимает что они значат для него, хочет сопоставить с твоим концептуальным вложенным в них значением, а так да, сами по себе слова это просто последовательность символов, наделяет их смыслом разум.
Ну так, я все сказал тут:
>>1193690
В контексте этого треда классификация такая.
На улице, в быту, ирл, веруны те, которые исполняют ритуал или, как минимум, живут с ощущением вечного наблюдения за ними (((сверху))). Неверуны все остальные.
Я мимо но с этой классификацией не согласен. Веруны приводят аргументы, а неверуны отвечают чем-то уровня этого >>1193245
Это уже четвертый тред который я читаю, ни одного аргумента в пользу существования бога(каждый тут свой смысл вкладывает) тут не было. Все аргументы которые тут были, так или иначе сводятся к космологическему, который суть игра со словами.
>Все аргументы которые тут были, так или иначе сводятся к космологическему, который суть игра со словами.
Обратите внимание, что этот тупица употребил квантор "ВСЕ". Следовательно он ТАГ сводит к космологическому аргументу, не понимая различия между этими аргументами. К какому космологическому аргументу? Он имел ввиду скорее род аргументов, как космологические. Но тогда он обвиняет все виды космологических аргументов в одной ошибке - ИГРА СЛОВАМИ.
НЕТ ДРУЖОК, ЭТО У ТЕБЯ СЕЙЧАС ПРОИЗОШЛА "ИГРА СЛОВАМИ".
Ты не фиксируешь тип утверждения:
1. Я считаю что космологические аргументы не работают, т.к. "игра словами" ( мы рады за тебя, идем дальше.)
2. Все космологические аргументы не работают, они "игра словами". Это уже не личное мнение, а притязание на положение дел, утверждение положение дел, что аргументы (не потому что это твое мнение) не работают, потому что "ИГРА СЛОВАМИ".
Если с первым типом утверждение нам можно просто сказать "СПАСИБО ЗА ВАЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ". Ну а ты мог бы сказать: Ничего я обосновывать не собираюсь, это просто мое личное мнение, предпочтение так думать, мне так легче на душе, ясно?! ПОНЯТНЕНЬКО?!
То второй тип утверждений, требует обоснования, аргументации своей точки зрения, потому что ты имеешь притязания на "реальное положение дел". А по скольку никто в этих тредах не защитили позицию " игра словами", то ты выглядишь как голословный тупица, в очередной раз причем.
Я десять раз спрашивал одно и тоже в прошлых тредах, и ни разу не было ответа, если тебя интересует дискуссия, обрати внимание на то что там было.
В целом тема треда интересна, но не дискуссия с тобой, обращать внимание касаемо связанного с тобой не хочу. ВОПРОСЫ ОСТАЛИСЬ? Цели пребывание в этом треде остались?
Скажи мне что я понял не так.
Космо аргумент это:
1. Причины существуют (я сказал)
2. У ВСЕГО есть причина (я сказал)
3. Причины не могут быть бесконечные (я сказал)
4. Следовательно должна быть первая причина в прошлом.
5. Следовательно первая причина существует (я сказал)
6. Бог = первая причина (потому что слово "Бог" значит, среди прочего, первая причина, я сказал)
7. Бог существует (я доказал)
ТАГ это:
1. Существуют вещи не зависящие от мира: логика или инвариантность физ. законов. (я сказал)
2. Они ДОЛЖНЫ опираться на что-то вне мира. (я сказал)
3. Следовательно это что-то существует. (я сказал)
4. Бог вне мира. (потому что слово "Бог" значит, среди прочего, трансцегендерный, я сказал)
5. Бог существует. (я доказал)
Или по другому таг это:
1. Скажи атеисту "докажи аксиому, дай ответ",
2. он говорит "не могу, не знаю",
3. следовательно "шах и мат атеисты,
4. а я могу и знаю, потому что бог"
Даём слову "бог" , свойство "а", даём миру необходимость следования из "а", делаем вывод - "бог" есть, так как мир есть.
>монотеистического Бога
Зачем вы зациклились на монотеизме? Монотеизм это чистая политика, там нет ни грамма философии. Просто одни жрецы победили всех других жрецов и сами стали стричь всех гоев. Из этого вырос "монотеизмжречество".
Тут шибко грамотные орудуют, га грани шизы, со своей примитивной хуйней иди к кому попроще.
Тебе по существу то есть что сказать? Было бы интересно услышать почему монотеизм несостоятелен философски, а вот политеизм базированно!
Потому что чаще всего сталкиваешься с прозелитизмом монотеизма, и со спорами об этом соответственно. Я еще не натыкался на политеиста который сказал бы "верьте, мои боги существуют, тупые атеисты".
Монотеизм про который вы говорите это античный политеизм из которого просто убрали других богов (например Яхве/Отец/Иисус остался один из пантеона еврейских древних богов(у Отца там даже жена Ашера была как у любого бога мужика была пара женщины)). Если ты не понимаешь почему это не состоятельно, то это не ко мне вопрос. Подумай сам. Вы же тут типа умные.
В двух словах, у тебя генетическая ошибка, ты вместо аргументов рассказываешь историю, даже если она верна, допустим для щедрости все что ты говоришь правда. ВСе что ты написал чистейшая правда. Как это решает в рамках критики философских аргументов нами тут предоставленных? Как это опровергает ТАГ? Или аргументы Фезера ( космологический и аргумент от сущности и существования) ??
Я уверен ты можешь рассказать мне много интересных исторических моментов, но как это решает проблему индукции, на которую опирается твой исторический анализ? Как это отвечает на эпистемическое обоснование логики как условия к рассуждение? Я могу очень много задать проблем для обсуждения. Но все что ты написал никак на это не отвечает от слово совсем. А сколько было гонора то, как буд то монотеизм это побасенки жрецов и только и только.
Да. Бог из человеческой семантики. Формальной логики, если хотите. Кароче, ничего общего с реальностью.
>>1194226
Сема опять не палится.
>>1193552
Закон тождества есть, а его проявлений в реальности нет. А = А только на бумаге.
И у вас, далбаёбов, всё на бумажке.
>>1193526
>Когда мы видим признаки собаки, мы отождествляем наблюдаемый объект с собакой
Это не проявление закона тождества имбицил блядь)))
этот наблюдаемый объект принадлежит к классу собака.
Это не то же самое, что:
этот объект тождественен собаке.
"Это собака" не тождество, а классификация. Нет в реальности такой вещи как "собака", конч блядь. Как и нету "правды", "морали" и прочей бумажномарательной хуйни. Закон тождества говорит "эта вещь есть эта вещь", а не "эта вещь относится к понятию, потому что похожа на другие вещи". Признаки дают распознавание паттерна, классификации.
>Без него ты бы и родную маму узнать не смог бы.
Если у твоей мамы есть идентичный близнец, и ты идентифицировал её как свою мать, своей святой логикой, тооооо??? Что это говорит о твоей логике, хуйло тупорылое? Подумай блядь немного. Как же так может случится!? Но...ведь...ты использовал закон тождества??
Допустим, у тебя есть два электрона: электрон1 и электрон1. Ты говоришь:
электрон1= электрон1
электрон2 = электрон2
ты отвернулся на миллисекунду, электроны поменялись местами или оказались в неразличимых квантовых состояниях. Теперь покажи, где именно электрон1, а где электрон2. Тут твоя святая логика ничего не сделает. Как бы ты не пыжался не получится идентифицировать где 1 и 2 с гарантией. То есть формально ты можешь писать A = A сколько угодно. Но когда надо установить, что наблюдаемое сейчас A — это то же самое A, которое ты обозначил раньше, ты уже пользуешься не законом тождества, а критериями идентификации: положением, траекторией, памятью, наблюдением, контекстом, непрерывностью. А эти критерии меняются.
В реальности ни одно А не является А уже через t+ времени. Стол = стол это просто слово два раза повторить. В реальности стол изменчив, и уже не является тем столом А через t+, так как в нем атома одного не хватает. Тебе сука все говорит о том что мозг и логика работают на выживание и не поиск истины, а ты гоняешься за какой-то логически строгой правдой потому что мозг работает в холостую в комфортной среде. Даже в твоей тупорылой башке ни одно определение не является чистым, даже твоё понятие правда (А) не будет равняться самой себе через t+. A = A кажется очевидным, пока мы мысленно замораживаем объект во времени. Тебе эволюционно пришел критерий непрерывности и теперь бумагу мараешь. Парадокс с кораблём тесея тысячи лет назад уже понимали.
У корабля постепенно заменяют доски. Одна доска, вторая, третья, потом все. Это всё ещё тот же корабль? Один скажет: да, потому что сохранялась форма, функция, история и непрерывность использования. Другой скажет: нет, потому что материальный состав уже другой. Третий скажет: если из старых досок собрать второй корабль, то именно он настоящий.
И кто из них нарушил закон тождества? Никто. А как это (А=А)≠(А=А)≠(А=А)??? Будто бы...логика...субъективна????? Они просто используют разные критерии того, что считать тем же самым.
У тебя есть что-то что вне времени? Вся польза закона тождества это строить суждения. Реальности ПОЕБАТЬ на ваши суждения, блядина тупая. Вот у меня одни критерии тождества, у тебя другие. Как это может блядь быть так в мире со святой онтологией логики? Конечно вы блядь берете выдуманую А у которой из свойств только А и вообще больше ничего нет, конечно оно будет идентично само себе и правило работает, и то, только в сознании субъекта. Если мы будем говорить о морали, то мы будем отождествлять что говорим об одной вещи, но это сука, будет не так.
вопрос не только в том, можно ли написать A = A. Вопрос в том, как ты в реальности устанавливаешь, что вот этот наблюдаемый объект действительно тот самый A, а не похожий объект, копия, близнец, ошибка восприятия или просто объект, изменившийся во времени. Доказательство что реальность не создана плакосекунду назад. А? А? закон тождества работает только после того, как ты уже зафиксировал объект или термин в своей ограниченности. И че, твоя зафиксированность это гарант чему то типо? Тебя неустраивает как реальность устроена вот и всё. Это андестендбл, даже в манямирок лезть можно понять. Токо не жди что все разделяют твои маня ought to be.
А теперь еще раз. Где в реальности А = А проявляется объективно?
>Но только нам не мешайте своим больным сломанным мышлением, у нас все РОВНЕНЬКО.
Где ровненько блядь? Недвинутый двигатель исключение из правил просто потому-что.
Создал экс нихило просто потому что
Был всегда просто потому что.
Разум без тела и дохуя еще этих особых исключений.
Даже на бумаге не ровненько, маня.
Ты опять хочешь очередной круг бесполезных споров, тебе уже все объяснили а ты все в те же грабли наступаешь, все опять и опять, и при этом невозмущенно делая вид что это какие то "аргументы" с твоей стороны.
А вообще, не позорился бы.
>ты отвернулся на миллисекунду
Ну вот я говорю, ты тупой. Закон тождества не = метафизическое диохрональное тождество объекта, тупица блять.
В т1 закон тождества работает, электрон1=электрон 2.
если ты по каким то ограничениям толи ума, толи приборов, не знаешь что в т2 с электроном1 то это все голишь гносеологическое ограничения о знании о электроне1 в т2, а не нарушение закона тождество, тупой, уебок, блять.
Это блять очевидно, ты думаешь мы тупые такие что сами принимая факт изменений, насрем в себе штаны думаю что закон тождества это метафизический принцип и одновременно закон логики чтоли? Тупой еблан.
По поводу карабля тесея. Тут очередная логическая ошибка, ты используешь корабль в двух значениях одновременно, как функциональное так и сущностное, так и интенциональное.
1. функция корабля.
2. состав ( доски, диспозиция атомов и т.д...)
3. память о карабле членов экипажа, смысл в вырезки ножом на палубе членами экипажа и т.д... Название корабля например еще. Ты совершаешь ошибку эквивокации не разделяя корабль как объект, как сущность, как интенциональное содержание членов его экипажа.
Закон тождества тут вообще никак не нарушается, это просто блять не из чего не следует, абсолютно никак. Закон тождества логический закон, в плавание новый карабль тесея всегда будет в т+1 не тождественнен в т-1, но это не значит что закон логики нарушается и я уже объяснил почему.
По поводу метафизического тождества во времени, никто в этом треде не утверждал что изменяемые объекты обладают им. Это буквально бы противоречила аристотелевскому аргументу, потому что нарушение тождества требует актуализации потенциала, даже тут ты обосрался.
По поводу аристотелевского аргумента, тыкай в посылки аргумента, опять и снова прошу, а не просто голословничай.
ГГде там там "просто потому что" и т.д...
Конретный номер посылки, и твои возражения по этой посылке.
>Это не проявление закона тождества имбицил блядь)))
Я думаю он имел ввиду что как у тебя были бы категории, рода и виды объектов если бы закон тождества не соблюдался. Ты бы даже свой высер как он и сказал не смог бы написать, так что имбицил ты блядь. А чел просто не полностью сформулировал мысль. Он четко дает понимания закона тождества когда говорит что ты не можешь составлять предложения без него, имбицил блять.
>Закон тождества не = метафизическое диохрональное тождество объекта
Все верно. Это просто нахрюк адептов логики.
Кто писал вот это?
>без закона тождества ты не узнаешь собаку/мать
А?
Хули ты теперь пишешь про гносеологические ограничения, хуйлапан, сука?
Я на это и отвечал что распознавание собаки, матери, электрона и сохранение объекта во времени — это не закон тождества, а критерии идентификации, классификация, память, непрерывность и ограничения наблюдателя.
И ты мне теперь яростно объясняешь что закон тождества не = метафизическое диахрональное тождество объекта. Блядь, ДА. ИМЕННО. СПАСИБО. Так что хватит писать бредни про "неузнаешь", "несможешь". Ни у животных ни у объектов нет разума что бы понимать все эти вещи, но они как то функционируют. Похуй мне на ваши вскукареки что кто-то не прав в формальной логике. Формальная логика не проявляет себя нигде в мире кроме как на бумаге, мы не можем нормативно проверить чья логика верна, это всё будет лингвистическая эквилибристика. Мы выбираем сами границы это формальной логики, и на вашем примере это:
>Создал экс нихило просто потому что
>Был всегда просто потому что.
>Разум без тела и дохуя еще этих особых исключений.
Пример с мамой уже идёт нахуй, потому что способность узнать мать — не “проявление закона тождества”, а работа критериев распознавания, которые могут ошибиться. Закон тождества не даёт тебе средства установить, какой именно наблюдаемый объект ты сейчас обозначаешь как электрон1. Я говорил что ваши примеры не доказывают (А=А), что закон тождества является какой-то объективной структурой самой реальности. Они показывают только, что мы не можем рассуждать, не фиксируя значения символов и не используя критерии идентификации. А ЭТО ВСЕ СУБЪЕКТИВНО. Вы из доказательства А=А (минимальное количество абстрактных свойств) делаете вывод что логика трансцендентна и пришла из разума Бога. Пиздец скачек.
А теперь еще раз. Где в реальности А = А проявляется объективно? Слово = слово? Вот этот вот определенный камень = самому себе (тавтология из которой вы дальше) = логика трансцендентна = мы не можем без неё мыслить = логика трансцендентна = есть источник в виде разума.
>Где там там "просто потому что" и т.д...
У вас нет не противоречивого оправдания почему все свойства Абослюта уникальны ему и ничего другого не может ими обладать. У вас нет не противоречивого оправдания что он нужен. Все аксиомы догмы взяты из чувства ought to be и что бы ваша больная дедукция лучше встраивалась в формальную логику. Ничего из ваших высеров не проявляется вне бумагамарательного бреда и не несет никакой нормативности. Абсолютно ничего не меняется в наблюдении за миром от принятия/не принятия вашей поеботы, а следовательно и не проверяется. Поэтому "просто потому что".
И хули ты игноришь >>1194399
Глаза закрыть и нету поста этого?
>Хули ты теперь пишешь про гносеологические ограничения
Ну ты опять все намудрил у себя. Да закон тождества в физике применим тоже.
Как я и сказал постом выше из за факта изменений, состава и диспозиции нельзя говорить что закон тождества ( логики ) нарушается, тот электрон1 который через изменения переходит в т2 остается тем же электроном1, а то что ты не можешь это фиксировать приборчиком это проблема наша, а не онтологии ( структуры реальности на самом деле). Это эпистемологическая ошибка, выставляя наши инструментальные ограничения за онтологию.
Пару тредов назад я спрашивал камень=камень? Может это в этот раз поможет.
>Ни у животных ни у объектов нет разума что бы понимать все эти вещи, но они как то функционируют.
Это не аргумент. Мы не знаем есть ли у собак вообще разум или нет.
Функционирование как буд то он есть - не аргумент, мы можем создать функционально неотличимую собаку андроида, но очевидно разума там не прибавиться от этого. Или мы еще с этим готовы поспорить?
Другой вопрос что мы можем верить что у собаки есть разум, что собака отличает своего хозяина от игрушки косточки потому что у нее есть опыт, который связывается категориально благодаря ТУ, без законов логики невозможны категории, невозможно сделать различие объектов без соблюдения законов логики. Опыт был бы монолитным бессвязным шумом если бы законы логики не прессупозиционировали его в каждом мгновении.
В функциональном же "интеллекте" например в ИИ нельзя сказать что он рассуждает, имеет опыт и связывает его. Но при этом будь мы в комнате Серла вплоне вероятно если бы ИИ с тобой говорил ты бы мог подумать что общаешься с человеком. То есть функциональность сама по себе ничего не доказывает. Это я к тому если ты не в теизме, то другие умы для тебя как собаки, нету никаких гарантий что они обладают феноменальным разумом, а не только функциональным. А первое принципиально недоказуемо научно. Ты в это веришь, ты верун.
>Закон тождества не даёт тебе средства установить, какой именно наблюдаемый объект ты сейчас обозначаешь как электрон1.
В случае с конкретно электронами? Это не проблема закона тождества, это проблеа ограничений инструментальных, они не даются в опыте опосредованно через приборы даже например. То что ты не можешь теперь понять где Электрон 1 а где электрон 2, еще раз, это не проблема закона тождества, это проблема физики. Например Бог прекрасно знает где находится какой электрон. А ты в силу ограничений не можешь этого знать.
Смотри, есть метафизическое диохранальное тождество, когда мы признаем что объект не идентичен по составу и диспозиции в Т-1 самому себе.
Но при этом мы объект называем тем же объектом - это не тоже самое тождество уже. В мышлении мать остается матерью несмотря на то что она постарела, но раньше была моложе ( изменился состав материи ). Мать как смысловое содержание направленное на объект, и мать как сам этот объект.
Во втором случае мать идентична себе в т1 в конкретный момент закон тождества работает, но к нему неприменимо сравнение в т2, например мать в 20 лет и мать в 60. А в первом случае мать как вложенный смысл, историю, любовь к тебе, идентичность Я как условия формирования личности это не существует в составе объекта.
Ты мог бы сказать: КХе, КХЕ, ну я отрицаю идентичность Я как условия к формированию личности, опыта. ( Я если что это ТУ), да я 20 лет назад, не тот же Я, который сейчас.
ну тогда если это так то:
1.По скольку твои аргументы текут во времени, нет никаких гарантий что прямо сейчас ты не перестал быть на середине своей аргументации самим собой.
2. Откуда у тебя знание о том, что 20 лет назад ты не тот, который сейчас. Кажется для этого нужно тоже самое Я, которое может провести различие и иметь доступ к тому и к этому. Но если ты знаешь, сам это зафиксировал, то ты не мог тогда на самом деле потерять тождество идентичности. Потому что если бы это было так, то ты никогда бы не узнал об этом впринципе. То есть твое признание и сравнения себя 20 лет назад - железобетонный гарант того что ты сохраняешь тождество идентичности Я.
3. Если даже допустим ты прав, то это влечет за собой крах морально-юридеческой ответственности.
Допустим пять лет назад ты убил кого то, но год назад ты уже не тот ты, за что тебя судить? Ты стал другим Я, другой субъект, произошла смерть старого Я, за что тебя судить?
5 лет назад ты оформил имущество на недвижимость, но год назад тождество личности нарушено, старый Я все. С фига ли тебе должно принадлежать имущество?
Это все нелепо дожути, очевидно эти моменты ты отрицал бы, и говорил теперь что ты, тот же ты. Ну вот тебе и тождество во времени ( не метафизическое ), которые ты путаешь.
По поводу ума младенца. То что младенец отличает мать от не матери для этого нужен образ матери как минимум, а для того чтобы его сформировать и нужен закон тождества, закон непротиворечия, и закон исключенного третьего, без них неовзможен связный опыт.
То что младенец еще не обладает пропозицией А=А или Ане= неА или либо А либо не А третьего не дано, не говорит о том что его ум не работает в рамках этих априорных условий. Как он получает образ матери, чтобы узнавать мать в т+1, как он помещает в свои впечатления, в память? Ты ссылаешься просто на МИФИЧЕСКОЕ РАСПОЗНАВАНИЕ которое работает по законам логики, лол. Ну ты молодец, да. Ты говоришь априрорные условия не нужны, но если представить что их нет ты приводишь это "распознование" которое оказывается работает как априорное условие, чтобы узнать мать, надо иметь образ матери, а значит есть категории, а значит есть различие объектов в опыте, ты никуда не ушел от законов логики как априори. Ты совершил перформативное противоречие, ты отрицая Х выдвинул Y, который требует X.
Чтобы распознать мать, ум младенца должен отсечь не мать (закон исключенного третьего). Он должен зафиксировать, что лицо мамы сейчас это то же лицо, что было секунду назад (закон тождества).Он не может считать этот объект одновременно мамой и врагом в один и тот же момент (закон непротиворечия).Назвав это "распознаванием", ты просто переименовал Х в Y, надеясь, что никто не заметит подмены.
>Похуй мне на ваши вскукареки что кто-то не прав в формальной логике. Формальная логика не проявляет себя нигде в мире кроме как на бумаге, мы не можем нормативно проверить чья логика верна, это всё будет лингвистическая эквилибристика. Мы выбираем сами границы это формальной логики
Отлично, допустим ты прав.
Тогда, я выбираю границы те, где теизм верен, а ты не прав. Спор окончен. Круто да? И ты не можешь меня упрекнуть в какой то логической ошибке теперь, в моих предоставленных аргументах в этих тредах, потому что логическая ошибка это просто закарючки на бумаге. Усе, пшел вон. Я тебя разбил в рамках твоего мировоззрения, через внутреннюю критику. Конечно ты можешь симметрию сделать в мою сторону, но смысл был не в этом, смысл был в том, что согласно твоему взгляду споры вообще становятся невозможным, и на самом деле что все академические публичные дебаты это притворяшки рациональных споров, в общем поле - рациональности правил ведений дебатов, постороенные на законах логики, правилах рассуждений. Раз все так, то ты противоречишь сам себе, потому что кажется что ты пытаешься здесь спорить, отстаивать позицию. Что выглядит тогда потешно и нелепо.
>А теперь еще раз. Где в реальности А = А проявляется объективно?
Электрон= электрон. В моем мировоззрении у объектов есть идентичность, сущность, природа, законы логики сохраняют это выступая трансцедентальным условием.
В твоем как я понимаю есть только мереологическая сумма частей, где целое - иллюзия, я правильно понял? Как у тебя может быть в реальности объекты не идентичные сумме их частей? То есть яблоко это просто диспозиция частей, а части их частей, то есть нету никакого яблока на самом деле как объекта, есть просто расположение частиц. То есть нету тебя как личности, есть просто расположение частиц. Как оно может ошибаться или быть правильным - загадка у вас. Если я не прав, то тогда как ты объяснишь существование объектов ( составных) как нечто отдельное, а не просто диспозиция частей, что соотвественно просто "ярлык" или притворство называть их объектами.
>>Создал экс нихило просто потому что
>Был всегда просто потому что.
>Разум без тела и дохуя еще этих особых исключений.
Еще раз, не согласен с чем то, будь добр, посылки - критику по ним.
А вообще как ты сказал выше про каракули формальности:
> существует какая то материя первичная
> была всегда, потому что.
> разум это состояние диспозиции частей и еще дохуя особых исключений.
Но ты на "не кислых щщах" у нас при этом, а вот у теистов "щщи прокисли", мдеее, откуда этот стандарт берется, ну что это кроме личных предпочтений? если объективного стандарта и правил нету.
Ладно, этот бред я не принимаю, это просто для карикатуры.
> Абсолютно ничего не меняется в наблюдении за миром от принятия/не принятия вашей поеботы
Этот придурок походу хочет стать внезапно добрым соевым мальчиком когда поймет аристотелевский аргумент, а в ночном небе звезды сойдутся в actus purus и он такой, да, да есть жи, работает!
>Все аксиомы догмы взяты из чувства ought to be
Нет, в аргументе идет принятие фундаментальной аксиомы - существование изменений ( это самоочевидная аксиома в фундаментализме), да, аристотелевский аргумент это аргумент в рамках фундаментализма. ТАГ это аргумент в рамках когерентизма. Я считаю что аргумент Фезера уязвим к критике в рамках эпистемологии, поэтому ТАГ для меня спасает этот аргумент. Фезер доверяет законам логики как свету разума даденого от Бога, он заранее предполагает истинность законов логики, чтобы с помощью правил рационального вывода из самоочевидной аксиомы ( изменений ) прийти к Богу. Выглядит как круг, Фезеру нужно очень постараться чтобы обосновать эпистемически законы логики, для избежания круга. Поскольку я использую ТАГ в рамках когерентизма, то аксиоматика может быть вообще исключена. Я не буду настаивать что в аристотелевском аргументе изменения это самоочевидная истина, аксиома, пожалуйсто. Ты можешь привести любой другой способом охарактеризовать перемены кроме как изменения- это переход от возможного к реальному.
Все что идет потом является логической импликацией. Хочешь понимай, хочешь нет, но по сути в 1. посылку и определение ее уже вшит вывод о Боге. Ты же пытаешься запихать аксиомы туда, где их нет. Я еще пару тредов назад кому то объяснял, что аксиома одна - принятие факта изменений.
>Глаза закрыть и нету поста этого?
Ты тот самый? С ним я разговор закончил, (это кажется тот Ф, который: "я верю что я есть, и это не мешает мне считать козочек"),ему я много объяснял ТАГ. Если он упорно не понимает различие между космологическими и трансцедентальными аргументами, и требует их вновь и вновь, то это диагноз.
>у тебя генетическая ошибка, ты вместо аргументов рассказываешь историю, даже если она верна
Я такое замечал, когда биологизаторы пытаются обосновать мораль тем, что она присуща другим биологическим видам. Кажется, Панчин ссылается на Франса де Вааля, который описывает альтруизм у обезьян. Но это же никак не объясняет необходимость морали.
Да, когда тебе рассказывают историю, что люди в древности, или другие животные на протяжении тысяч лет вели себя определенным образом никак не отвечает на истинность морали, ее объективность.
Это классическая генетическая ошибка, ты прав.
Из факта что в истории люди вели себя как то не следует что это правильно или не правильно, что это объективная мораль или еще что то.
Точно так же, из факта что люди поклонялись множеству месопотамских богов и Яхве с ним связан, следовательно они покланялись яхве как божку в рамках политеизма, не следует то что Яхве в христианстве тот же самый Бог. Факт истории, даже если история верна что Яхве там и тут один и тот же Бог, это ошибка сдвига квантора, помимо генетической ошибки. Если у меня Бог яхве ( я политеист в древности) и у тебя Бог Яхве ( христианин сейчас) из этого не следует что мы покланяемся одному и тому же Богу. Рассел приводил такой пример: У меня есть мать, у тебя есть мать, следовательно у нас есть мать, следовательно у всего человечества есть мать. Из этого не следует что у всего человечества общая одна мать.
Как я понял, существует два разных варианта пресуппозиционализма, у Корнелиуса Ван Тиля и у Гордона Кларка. Идеи Ван Тиля потом популяризировали Грег Бансен и Джон Фрейм.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cornelius_Van_Til
https://en.wikipedia.org/wiki/Gordon_Clark
https://en.wikipedia.org/wiki/Greg_Bahnsen
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Frame_(theologian)
Почти все их работы можно найти в интернете, но не знаю, с чего начать знакомства. Ван Тиль вроде пишет очень сухим и трудным для восприятия стилем.
Я по совету Анона тут пару лет назад прочитал Карнелюуса Ван Тилля ( на англ. яз).
Что то почитал у Бансона, посмотрел дебаты на ютубе.
Потом наткнулся на ТГ канал один, где пресупы защищают тагом христианство.
Ну и вишенка на торте - Дайер, из современников его стратегия ТАГ во многом вскрыла непоследовательность мою при попытках оспорить его аргументацию. ( я не имею ввиду реальный спор с Дайером).
>Особенно интересует связь TAG и философии Юма и Канта.
Стратегия Дайера тесно завязана на отсылках к Канту и Юму.
>Этот аргумент сформулирован
Плохая идея формализовать ТАГ, он куда лучше работает как направленная внутренняя критика мировоззрения оппонента путем вскрытия парадигмальных позиций его и следовательно в сравнение сведение к трансцедентальной необходимости твоих парадигмальных позиций, а его к абсурду. Из за этой динамичности, формальная презентация аргумента не очень удобна.
Еще стоит сказать что ТАГ Ван Тилля не = ТАГ Дайера, все таки это разные аргументы, и стратегии. Наверно я щас тривиальную вещь скажу, но трансцедентальный аргумент это форма или вид аргументов, и он не только к защите теизма применим.
Дайер вроде учился у Бансена или по крайней мере в его семинарии, будучи кальвинистом. У него на сайте в рекомендованных книгах были работы Бансена и Фрейма. Так что он это оттуда почерпнул, но возможно как-то скорректировал. Тем интереснее ознакомиться с оригинальной версией.
Да чего ты с ним всё возишься? Для чего ты пишешь сначала, что ты не будешь спорить, а потом в итоге споришь, что ты за мямля. Я понимал бы тебя, если бы ты видел в нём анона со стремлением к поиску истины. Так нет же, перед тобой паразит, который сидит на стуле из перформативных противоречий, пользуется тем, что пытается отрицать. Как ты правильно сказал, он своими аргументами делает невозможным спор, но все же спорит, и продолжает спорить.
Будь ласка, объясни ещё раз, потому что я не увидел объяснения. Ответь на этот пост >>1194399. Что тут написано неверно?
Я не тот кому ты отвечаешь, но это
>>1194399
мой пост
Ф
Я не думаю что тебе ответят. Адекватно точно не ответят. В треде бушует Сема и воюет с нереальным атеистом. Тут проводится "операция под ложным флагом".
Нахуя ты сам с собой разговариваешь, шизофреник?
Ответь лучше анону >>1194399 вместо очередного потока Семёнства для закапывания вопросов или аргументов.
Ещё развилку можно добавить в 4 пункт космо аргумента:
первая причина должна быть одна(я сказал)
>>1196779
Тоже так думаю. Зато весело.
Ф
Хули там разлогать, Сёма? Теисты пытаются превратить условия рассуждения в доказательство онтологии, потом из онтологии в нормативность, нормативность приравнивают теологии, а потом из теологии хотят скакнуть в религию. Теологию уже пытались разводить, но были быстро нахуй посланы.
Онтология - пустой термин.
Нормативность - не наблюдается (эти ебланы даже не поняли что это такое, впринципе).
Из того, что X нужно для рассуждения / опыта / объяснения, не следует, что X существует как независимая онтологическая реальность, тем более как Бог/Абослют, тем более как конкретный религиозный Бог. Блядь, ну недвинутый двигатель еще ладно, но то что он разумный, да еще и благой выводится, только из религиозной традиции которая глубоко в головешках сидит. Ну и аргументом что бытиё лучше небытия. Только блядь небытие не хуже бытия, потому что в небытии нет субъекта, которому хуже. Даже если бытие "лучше" небытия, это не оправдывает конкретный тип бытия. Иначе любое существование, включая ад, страдание, болезнь, принуждение и неравенство условий, автоматически становится "лучш", просто потому что оно есть. Это не аргумент, а обнуление всякой оценки качества бытия.
Насколько, что эта шизня думает что они занимаются "философие", ну или притворяются, опять же.
Далбаёбы немогут продемонстрировать буквально НИХУЯ из того что пишут, только формальные конструкты. Это у них доказательства. А то что материалисты не могут объяснить сознание - это блядь потеря всех прав на дискуссию. Сами объяснить не могут кроме как ЕТА БОХ!!!! ГРАУНДИНГ РЕАЛЬНОСТИ!! Я СКОЗАЛ ТОЛЬКО ОН МОЖЕТ ГРАУНДИТЬ!! ВАМ НИЗЯЯЯ А РЯЯЯ!!
Тут повторяется один и тот же ход:
1 Есть факт/проблема: логика, изменение, сознание, индукция, другие умы, мораль.
2 Без Абсолюта это якобы """"""""""""""необоснованно"""""""""""""".
3 Значит нужен Абсолют / Чистый Акт / Бог / актуализатор.
4Потом свойства этого Абсолюта дописываются по мере необходимости.
Есть ТАГ православный, халяльный, теистический. Выбирай.
Это даже в тредах по тредам, один требует сначала дать "базу/парадигму", которая объяснит все базовые положения мировоззрения, а потом Бог определяется как фундаментальная реальность и бытие по сути своей, являющаяся разумом. Для них отсутствие абсолютного основания это дефект в логике, а не просто предел человеческого познания. Схуя? Да потому что это культурное наследение религии и категорийное человеческое мышление начало/конец, знание/не знание. У них Бог плавает между "Источник Жизни", "Эйн-соф", бесконечностью и чем-то, что вообще трудно определять. То есть объект защиты постоянно ускользает из треда в тред.
Космологический и трансцендентальный аргументы делают один и тот же ход от факта X переходят к необходимому основанию Y, которое дальше не проверяется и обрывает регресс, отличается только объект: бытие или рациональность.
Ничего из их высеров не наблюдается, привет нормативность. Да, я не отстану пока не пояснят за нормативность. МАКСИМУМ что может сделать ТАГовый культист логики это сказать что твоё рассуждение не обоснованно. Нужно ли фундаментальное обоснование логике? Нуууу типо нужно что бы ТАГ был нужон))) Я скозал нужно и всё!!
>ЕТА БОХ!!!! ГРАУНДИНГ РЕАЛЬНОСТИ!! Я СКОЗАЛ ТОЛЬКО ОН МОЖЕТ ГРАУНДИТЬ!! ВАМ НИЗЯЯЯ А РЯЯЯ!!
Cплошные соломенные человечки и обвинения меня в адхок обосновании.
Дружок, от того что у тебя мнение что там что то необоснованно и просто вводятся - не отражение реальных положений дел. Ты так и будешь рявкать или все таки покажешь где в аргументах "Я скозал".
>один требует сначала дать "базу/парадигму"
Ты все перепатул, все наоборот, сначала обсуждались космологические аргументы, потом где то год назад в тред вошел ТАГ.
>а не просто предел человеческого познания.
Проблемы в аргументах о разумности или не разумности Бога вообще не находятся в рамках гносеологии, это метафизические уже проблемы, твои инструменты познания ( наука ) тут принципиально не применимы уже, нету приборчика который может исследовать метафизическое основание реальности. Это категориально несовместимые онтологии.
>халяльный
Ислам не может использовать ТАГ последовательно из за волюнтаризма Бога. Хз, это адовая ересь у них - не считать Бога выше логики, что он не может ее передумать, и что Бог не может лгать.
> Да, я не отстану пока не пояснят за нормативность.
Ты сначала смысловое содержание оформи своей "нормативности". А то пока получается так, все что имеет само по себе в реальности в вашем мировоззрении принципиально ею обладать не может. Любая нормативность - соц. конструкт, а значит самоопровержимо, все что может быть изменено, передумано, не может являться нормативность в теистическом понимании, как например неизменность законов логики, неизменность божественных моральных законов и т.д...
>Нужно ли фундаментальное обоснование логике? Нуууу типо нужно что бы ТАГ был нужон))) Я скозал нужно и всё!!
Конечно нужно, ты вообще читал что нибудь по эпистемологии?
Любое не когерентное мировоззрение подпадает под триллему:
Либо Х не обоснован, а просто является аксиомой.
Либо Х ссылается на утверждение, которое так же ссылается на утвреждение и так до бесконечности.
Либо Х обосновывает через круг.
Никто из вас не может выйти из этой триллемы, это эпистемологический провал, любое утверждение будет как ты говоришь "Я скозал" при попытке считать его валидным. И здесь это будет наичистейшее "Я скозал" потому что мы на парадигмальном уровне, более глубокого объяснения быть не может. Ты под Х можешь подставить - логику, единообразие природы, индукцию, Я, законы природы.
Если логика ее надежность - аксиома = Я скозал.
Если логика не надежна = перформативное противоречие
ЕСли логика обосновывается через порочный круг, например логическим аргументом, смыкаясь на себя саму = считать это обоснованием = Я скозал.
Если логика ссылается на бесконечный регресс обоснования (это вообще как надо постараться) = Я скозал.
В любых случаях автономность разума как раз и является мерильностью этого = Я скозал.
Я думаю попытка вечно обвинять теистов в "я скозал" говорит о скудности обоснование вашего мировоззрения. Если вы ничего не можете объяснить из того что поднималось в эти тредах, то смысл теистам к вам перекатываться, если даже сравнить не с чем. Если бы я был бы не прав, то вы приводили бы аргументы, а не эти кривляния. В каждом посте "СКОЗАЛ" "ЯКОБЫ"... А ткнуть в посылочку мы не можем, пушто че? А потому!
Если логика обоснована Богом, то чем обосновано это утверждение?
Если Бог принимается как предельное основание то это остановка на аксиоме. То есть тот же "я скозал" только названный Абсолютом. Если Бог доказывается логикой, а логика обосновывается Богомто это круг. Если ты ссылаешься на более глубокое основание Бога/разума/бытия то регресс. Если говоришь, что всё когерентно внутри теистической системы то круто, но когерентность системы не доказывает её истинность и не доказывает контакт с реальностью.
Вот где твой я скозал. Ты объявляешь свою остановку регресса настоящим основанием, а чужую остановку эпистемологическим провалом.
Ты говоришь: нужно фундаментальное обоснование логики. Я спрашиваю: почему нужно? Почему отсутствие абсолютного основания является дефектом, а не просто пределом человеческого познания? Откуда это должно быть обосновано фундаментально? Вот это и есть нормативность. Не мораль, не соцконструкт, не законы общества, а требование, что мы обязаны принять именно твой стандарт обоснования. Напиши снова хуиту касательно нормативности, я отвечу.
Трилемма сама по себе не доказывает Бога. Она показывает, что любое обоснование где-то останавливается, создает круг или уходит в регресс. Ты просто выбираешь затычку под названием бог.
Я не утверждаю, что логика бесполезна или что можно спорить без неё. Это солома. Я утверждаю другое: практическая необходимость логики для рассуждения не доказывает её метафизическое основание в Боге.
Максимум, что TAG показывает: спор уже идёт внутри условий интеллигибельности. Всё. Из этого не следует, что эти условия являются независимой онтологической реальностью, что они требуют разума, что этот разум Бог, что этот Бог благ, что он теистический, и что из этого вытекает религия.
Ткнуть в посылочку легко, необоснованная посылка у тебя в том, что отсутствие абсолютного основания = провал, а не предел познания. Вторая необоснованная посылка это что теизм этот провал решает, если бы решил, мы бы имели нормативность КАК МИНИМУМ.
>ко-ко-ко эпистемика
Проблемы эпистемики не решаются дедукцией.
Заяем игноришь анона который пишет про таг и космо аргумент? Бу испугался что ли
Ну вы посмотрите на него.
Обоснование логики не обязано быть надежным = Я Скозал. Ты же сам находишься в этом условии. Ты не даешь объяснение. У тебя нету обоснование логики, а значит у тебя в мировоззрение эпитсемологический провал в этом вопросе. Логика ты говоришь не имеет онтологии, ни в чем не укоренена. Но это бред, если логика никаким образом не существует в реальности, то откажись от правил рассуждения и оформления опыта, сделай что то по своему, ведь этого не существует, оно не оформляет твой опыт как реальные причинные отношения. Тебе буквально придется сказать = я не могу мыслить потому что мозг работает вот так, а не по другому, то есть логика обусловлена работой мозга. Значит ты в этот момент отдал нормативность и онтологию мозгам ну или материи если более определенно. Атомы логичности, молекулы не противоречия. Я об этом говорил 100 раз уже, об этом категориальном бреде. Вы предполагаете инструментальность логики, но при этом подпадаете под проблему, если это инструмент, так измените его! если это просто инструмент, так не пользуйтесь им. Тебе не убежать в моем случае от обоснования логики. В рамках философских дебатов это валидный аргумент = спросить за обоснование логики в рамках эпистемологии, а так же в рамках онтологии. И это не "Я скозал", а скорее твой отказ дать объяснение в виде его ненадобности = "Я скозал", хотя при этом необъяснимые проблемы остались висеть в воздуъе у тебя, но ты же у нас самый "правильненький" твое я сказал = правильное я скозал. Далее, ты не давая обоснования логики, тем самым же ей пользуешься, в моем понимании ты пользуешься тем самым неизменным стандартом гаранта истины и надежности познания, то есть ты не взначай пользуешься тем, что объясняется только моим мировоззрением.
>Проблемы эпистемики не решаются дедукцией.
соломенное чучело очередное. Ты можешь утверждение сформулировать в рамке формального аргумента, а можешь решать проблему путем диалога, стандартного обмена мнениями.
>Заяем игноришь анона который пишет про таг и космо аргумент?
Да потому что это бред, его формулировка таг и космо = бред. Под я скозал куча пропущенных обосновывающих посылок. Тем более ТАГ я не приводил в виде аргумента с посылочками. Слепить аргумент так, что он даже меня не убеждает = издевательство. Из его сформулированных аргументов не следует Бог никак, потому что этапы аргументации просто пропущенны, а некоторые посылки просто висят в воздухе. Ну, наверное это о чем то говорит, говорит что то о человеке, о его отношение к вопросу. Если он просто хотел покривляться, у него получилось. Если он хотел задать вопросы искренне, то не стал бы придумывать того, чего в треде нету. А космо аргумент он мог бы скопировать с треда или с вики, я хз. Ну и космо аргумент он приводил такого типа, который я не защищаю в этом треде.
В космо мы уже предполагем надежность познания и рассуждения заведомо, не поднимая это вопрос, это типо общее поле для скептика и теиста. Из наблюдений за реальностью делается выводы о Боге, то есть это аргумент в рамках естественной теологии, где опыт служит опорой для доказательства Бога.
Это фундаменталисткий аргумент, в рамках фундаментализма чаще всего находятся оба, это атеист, это и теист, они оба на основании оценки опыта, чувственного опыта, делают выводу о доказетльстве Бога.
ТАГ использует в аргументации вскрытие фундаменталистких аксиом, ТАГ вообще не касается чего то из опыта, он разрушает фундаментализм изнутри, не прибегаю к "внешнему". Ну, то есть используя тактику скептицизма, доводя до провалов в обосновании конкретных условий: логики, законов природы, познания и т.д.... Таже триллема служит инструментом который вскрывает фундаментальную необоснованность всех фундаменталистких мировоззрений. ТАГ просто все сводит к абсурду и ввиду невозможности обратного устанавливает на поле спора трансцедентальную необходимость Бога как условия гаранта во всех этих поднимающихся проблемах.
То есть категориальная ошибка считать первую причину в космо таким же принципом аргументации, как и метод ТАГ, который работает с мировозззрениями на фундаментальном уровне путем системного анализа и внутренней критики. ТАГ это очень динамичная аргументация и его структурность будет зависить от конкретного оппонента с конкретным его мировозззрением. Когда тот же космо- это всегда модус толленс, защита их посылок всегда будет упираться в проблемы теории времени, невозможности преодолеть бесконечность и т.д.... Как бы дебаты и традиция космо аргумента лучшее этому подтверждению, то о чем постоянно ведутся споры и защита аргумента.
>Если логика обоснована Богом, то чем обосновано это утверждение?
Что ты мать твою несешь?
>Если Бог принимается как предельное основание то это остановка на аксиоме.
Ты не понимаешь что вывод в аргументе от невозможности обратного это не аксиома, идиотина.
>Если Бог доказывается логикой, а логика обосновывается Богомто это круг.
Это не порочный круг. Порочный круг если бы ты логикой доказывал логику, то есть приводил логический аргумент почему логика надежна. А если ты используя логику даешь обосновании логики через внешний принцип этот круг не замыкается сам на себя буквально, этот круг является производной парадигмального уровня, что мы задались таким обоснованием, что чтобы хоть как то начать нам надо пользоваться предметом обоснования, для обоснования. И порочность была бы елси бы ты пользовался логикой как доказательством формальным. Любой в этом обосновании находится в рамках круга. Но порочный круг совершает тот, кто? Кто доказывает что логика доказывает сама себя. Вот.
>Вот где твой я скозал. Ты объявляешь свою остановку регресса настоящим основанием, а чужую остановку эпистемологическим провалом.
Ну если под твое "Я СКОЗАЛ" прям вот так все вульгарно понимается, то тогда симметрично противоположная позиция почему не "Я СКОЗАЛ", ТЫ СКОЗАЛ?? что это так, а? Блять, такое отношение к правилам дебатов и споров, это пиздец. Вы этим бредите везде, от дедуктивных аргументов ( там это вообще АТАС), до вот таких вот обменов мнениями. Я же говорю, вы либо тупые, либо ахуевшие тролли.
>его формулировка таг и космо = бред
Ну так укажи мне на них. Скажи: вот номер 3 непраивллно написано там должно быть то то и то.
>используя тактику скептицизма, доводя до провалов
На ТАГ это не работает? на выводы из него это не работает? По моему я сейчас это делаю, нет?
>невозможности обратного
Как ты это узнал? В нашем мире логика работает, знание есть, навука на инвариантости физзаконов крутится, а признаков бога нет, определения нет, наблюдения нет, нихуя нет, зато есть бесконечные тонны убеждателей увещевателей что жиду на палке есть дело до нас, он накажет, он любит, деньги мне плати, в мечети сиди, колено преклони. Истина настолько твердая, что тысячи лет люди спорят потому что лох не мамонт, не иссыхающая титька. Это слово означает, что говорящий хочет чтобы оно означало в данную секунду. То есть ничего определенного не обозначает. Он существует потому что слово бог значит "обоснователь" согласно ТАГнутым. Или "причина" согласно косманутым. Или "существующий". Или "творитель".
>ТАГ просто все сводит к абсурду и ввиду невозможности обратного устанавливает на поле спора трансцедентальную необходимость Бога как условия гаранта во всех этих поднимающихся проблемах.
Если какие то проблемы поднимаются, сказать "потому что бог" их не решит. Ты думаешь переопределение слова "мусор", уберет запах из ведра?
Это не бог из семантики? Ты не поставил бога в позу по своему хотению?
Ты не выдумал на месте, слово "бог", которое значит то, во что ты уже веришь?
Ты же сам сейчас сказал, таг дает гарант для решения проблемы обоснования логики итдитп. Ну вот и космо дает причину.
"Даём слову "аллох" , свойство "а",
даём логике необходимость следования из "а",
делаем вывод - "бог" есть, так как логика нам очень надо чтобы обоснованная была, а то не а!=а будет."
Вместо "мир" у тебя "логика итдитп".
Какая разница? Ты говоришь: "у этой штуки нет обоснования и это плохо, я надеваю свою мантию и волшебную шляпу, взмахом хуя устанавливаю "обоснование", и имя ему бог". От того что под капотом дургие аксиомы суть не меняется. Это не агрумент в пользу существования бога. Это приписывание уже верунованному богу еще одной ачивки.
Тебя ТАГ убедил что бог есть или ты верил до этого?
ф
>Как ты это узнал?
Все эти треды я объяснял вам это. Мне эту шарманку заебало уже крутить. Или опять же ты не тупой, а просто тролль.
>Это не бог из семантики?
Пиздец, какая нахуй семантика. Семантика это смысловое содержание слова, в данном случае Бог. В аргументах разве просто так вводится слова, нет. Мы можем забыть слово Бог на секунду. В результате аргумента ТАГ получается то, что например законы логики как ТК связаны нами через разум, который извечно обладает их пониманием, т.к. это аспект его природы. Если поразмыслить еще, то на лицо буквально божественный концептуализм, если нам концепции дадены, то в божественном концептуализме они укоренены в разуме. И получается весьма интересное наблюдение, кто такой кандидат, что под него подпадает? Человек? Инопланетянин? Демон? Ну как бы думой, что будет надежнее что твои мозги логично настроил Демон или Инопланетянин. (шутка). Ну и причем тут семантика. Мы выводим онтологическую сущность: законы логики = обоснование в разуме= вечный разум= божественный концептуализм = следовательно знание всех возможных логических связей как минимум = этот разум связывает нас собой ( тот самый ТУ мост между разумами и вечным разумом ) = сама реальность в целом связана из за всенаправленности логики и ее применимости с вечным разумом. Мы имеем вечный разум, который своим существвонием придает смысл, сущность, природу вещам, выступает для других разумов гарантом познания этих других природ, сммыслов, сущностей вещей. Очень похоже на Бога правда? Без концепции в уме этого разума ни одна вещь не обладала бы природой.
И если оспаривать исходный пункт, то можно придерживаться номинализма или платонизма с маленькой П, но тебе предстоит защищать и решать присущие им проблемы в рамках ТАГ. Я хз как ты еще можешь объяснить логику + ну если это не состояние мозгов.
>потому что бог
Если в твоей тупой головушке сложилось такое представление о том как происходит аргументация ТАГа, и это после стольких рассуждений здесь за все время, то это клиника. Все. ( Это не аргумент, это моя капитуляция что то тебе объяснять)
>Ты не поставил бога в позу по своему хотению?
Ну вот, вот это вот. Пиздец.
>От того что под капотом дургие аксиомы
Ты тупица, как у того кто использует аргумент против самой аксиоматики, будет придерживаться сам по себе аксиом, тебе не кажется это очевидным перформативным противоречием. Ты либо гига-тупица, либо ты под аксиомой хуй пойми что имеешь ввиду, либо тролль. А вообще ты кажется даже не понимаешь или смешиваешь психологическую потребность обоснования и эпистемологическую необходимость обоснования, ты и тот анон ( мб это ты и есть) буквально выдаете 1 вариант под своим пониманием. Следовательно? Следовательно, я не вижу вообще никакого смысла с вами дальше вести спор, это полный тупик.
>Тебя ТАГ убедил что бог есть или ты верил до этого?
Я уже говорил об этом, Я был скептиком в отношении теизма, после попыток побадаться с ТАГ стал теистом. Я уже как полтора года +- теист.
Я не помню что там было месяцы назад у тебя с другими анонами, помню что там были бесконечняе простыни. Я подписываюсь Ф. Здесь было 5-6 коротких постов где я не подписался, думал что умер тред. Я не понимаю и я не тролю(разве что самую незначительную капельку моментами).
Напиши как-то более линейно, с циферками, объясни тупому, давай формализуем таг, чтобы я "бред" не писал. Чтобы можно было чётко увидеть что откуда следует, чтобы не было путаницы. Чтобы был хотя бы один удобоваримый аргумент в шапку этого треда.
>В результате аргумента ТАГ получается то, что например законы логики как ТК связаны нами через разум, который извечно обладает их пониманием, т.к. это аспект его природы.
Разложи это подробно.
Моё представление такое:
Логика формальная система. Мы её навязываем миру. Чтобы понимать и манипулировать миром.
Математические формулы в физике могут идеально описывать мир, а потом вдруг перестать на других масштабах, и нам придётся добавлять костыли, а потом вообще, построим новую формулу. Такими мне кажутся наши(все) построения в логике. Они один в один описывают наши фантазии о мире, но в столкновении с реальностью, их постоянно нужно поправлять.
От того что слово "дерево" хорошо описывает дерево, не значит что понятие существует отдельно от человека, что есть платоническое дерево.
Мне кажется ты так видишь логику(тк), она превосходно ложится на мир, много плодов приносит, и следовательно это не язык человека, а закон мира. Верно?
Как будто а=а это физический наблюдаемый закон, железный факт?
Напиши вот так:
1. Все мировоззрения опираются на хрупкие(?) аксиомы
2. Трансцедентный обоснователь не хрупкий
3. Следовательно самое прочно истинное мировоззрение начинается опирается на т.обоснователя.
Если бы я мог это хорошоправильно сформулировать, я бы это сделал.
Или даже сама попытка так описать этот аргумент невозможна?
Ф
Пол года назад не ты ли был под Ф, который писал:
Я верю что Я есть и это не мешает мне считать козочек?
С тобой я много общался тогда.
>Логика формальная система. Мы её навязываем миру.
Чтобы навязывать что то миру, уже нужно использовать логику как условие возможности этого. Ты можешь заниматься наукой выделять путем наблюдения законы природы, заметь это всегда интерпретация факта наблюдения. И да, появляются костыли из за теорий и их интерпретации как ты выразился. Но законы логики это не этот же уровень, а это само условия наблюдения, интерпретации и потом поиска костыля. То есть логика пресуппозиционирует эти возможности. То что ты придаешь формулировку модальной логике s5 или классической логики и ее правил вывода модус толленс/понненс, самому этому акту выступает прессупозиция в виде Логики. Да, чтобы сформулировать логику ты используешь логику. Я пару тредов назад говорил, что логику не придумали, ее открыли, ее нельзя передумать. Если формулу физического закона из за ошибочной интерпретации можно поправить, изменить, то законы логики вообще в этом плане не такие. Если законы природы в науке это описания, то законы логики нормативны, ты не можешь перестать думать за рамками логики, они априорное условие думанья, познания, опыта.
>Мне кажется ты так видишь логику(тк), она превосходно ложится на мир, много плодов приносит
Я никогда не придерживался в треде такой позиции. Я уже толдычу сотый раз, логика являлась бы условием того что ты можешь вообще оценить и сравнить как что то может как то ложиться и описывать мир. Все совсем не так как ты написал. Логика является основанием того что ты вообще имеешь возможность различать плоды от голды. Ты описываешь прогматизм как позицию ценности и полезности, что совершенно противоречиво и ошибочно в рамках того о чем я вам постоянно тут говорю.
>Как будто а=а это физический наблюдаемый закон, железный факт?
В этом твоя и проблема, ты смешиваешь законы логики и законы физики. Это ошибка категориальная.
>1. Все мировоззрения опираются на хрупкие(?) аксиомы
>2. Трансцедентный обоснователь не хрупкий
>3. Следовательно самое прочно истинное мировоззрение начинается опирается на т.обоснователя.
Твоя карикатура уже ошибочна, ты ставишь квантор ВСЕ, следовательно 2 посылка подпадает под ВСЕ потому что ТАГ это аргумент в защиту мировоззрения. Твой аргумент самоопровержим. ТАГ никогда не подпадает под ошибку квантора всеобщности, потому что ТАГ это мета-аргумент, который рассуждает через трансцедентальный анализ о условиях возможностях любой системы ( мировоззрения ). То есть мы сверяем свою (ТАГ обоснование теизма) с любым другим "измом" на парадигмальном уровне, этот внутренний анализ как своей и так и чужой и перекрестное сравнение вскрывает и как раз совершает проход левых "измов" на вылет.
Почему ТАГ это аргумент в процессе дебатов, да потому что стратегия ТАГ позволяет вскрыть и позволить оппоненту в реальном времени посмотреть на свою парадигму изнутри и ее необоснованность, путем обсуждения условий мировоззрения.
Формальный аргумент слаб тем, что он не создает диалога сам по себе, индивидуального подхода из за особенностей оппонента, его эрудиции в вопросе и т.п...
Вот самый простой и понятный формальный ТАГ ( понятный в рамках обсуждения стратегии в целом)
Бог- Х , ТК - Y
Бог(Х) является предварительным условиям для существования Логики (Y)
Логика(Y) существует
Следовательно, Бог(X) существует.
И конечно же каждый пункт защищается и обосновывается.
Ниже скину заготовленный формальный по более развернутый вариант ( опять же ужат во многих моментах, т.к. отсуствует индивидуальный подход, т.к. оппоненты могут иметь разное мировоззрение и тогда аргументация будет меняться под них.)
1.Законы логики (такие как закон тождества A = A и закон непротиворечия) существуют и являются абсолютным, предельным условием для любого рационального рассуждения, познания, науки или ведения дискуссии. Любая попытка отрицать их истинность приводит к немедленному перформативному противоречию, так как само это отрицание технически осуществляет использование тех самых законов, которые оно пытается опровергнуть.
2. Законы логики обладают свойствами универсальности (действуют везде), инвариантности (неизменны во времени) и нематериальности (не состоят из атомов, не имеют веса, цвета и пространственных координат).
3.Любая реально существующая сущность классифицируется в рамках строгого онтологического статуса: она представляет собой либо объективное физическое тело в пространстве, либо субъективное ментальное состояние (индивидуальный акт мышления, отражающий реальность), либо чисто языковую конвенцию (номинализм), либо объективную нематериальную реальность (универсалию). Попытка заявить, что законы логики действуют, но лишены онтологического основания, убирает возможность рационального объяснения.
4.Законы логики не являются материальными объектами. Попытка обнаружить их физически или эмпирически является фундаментальной категориальной ошибкой. Выделение закона тождества в пространстве, его взвешивание или рассмотрение под микроскопом физически невозможны, так как материальные критерии принципиально неприменимы к нематериальным инвариантам.
5.Законы логики принципиально не сводятся к биологическому продукту эволюции или физико-химической активности человеческого мозга. Механизм естественного отбора направлен исключительно на адаптивное поведение и физическое выживание организма, а не на генерацию истинных представлений о метафизической реальности. Как следствие, вероятность возникновения надежного когнитивного аппарата, способного объективно фиксировать вневременные логические инварианты в условиях слепой материалистической эволюции, стремится к нулю. Если когнитивные функции представляют собой лишь побочный продукт нейробиологии, то само содержание мысли жестко предопределено нейрофизиологическими свойствами, а не свободным рациональным осознанием объективной истины.
6.Натуралистическая попытка свести логику к продукту адаптации влечет за собой тотальный эпистемический кризис. Утверждение "Логика - это просто эволюционный продукт химии мозга" уничтожает рациональный статус самого этого утверждения. Если механизмы формирования убеждений ориентированы на выживание, а не на истину, то и вывод о том, что "логика - это химия мозга", автоматически признается результатом слепого биологического давления, а не объективной истиной. Данная позиция полностью лишает человеческий разум права доверять собственным когнитивным способностям, включая способность формулировать научные теории или делать логические выводы. Происходит неявное пресуппозиционирование надежности когнитивного аппарата ради доказательства системных условий, при которых этот аппарат принципиально не может быть надежным.
7.Законы логики невозможно обосновать в рамках номинализма или конвенционализма (как простые имена, ярлыки или правила языка, изобретенные человеком). Если законы логики - это лишь искусственные правила человеческого языка, то до появления человека и языка законов логики не существовало. Это означает логическую возможность ситуации, когда до появления людей во Вселенной объект одновременно обладал свойством и не обладал им (являлся и не являлся звездой в один и тот же момент), что абсурдно.
8.Коллективное соглашение о правилах языка (создание конвенции) изначально пресуппозиционирует, что мышление участников уже подчинено законам тождества и непротиворечия. Изобретение логики в ходе дискуссии невозможно, если для ведения самой этой дискуссии логика уже используется. Номинализм буквально ставит телегу впереди лошади, выводя фундаментальную логику из продукта деятельности языка, который сам возникает исключительно благодаря этой логике.
9.Если логические законы - это лишь соглашения о правилах использования символов, то их обнаружение в ходе исследования невозможно, их можно только назначать. Однако реальность демонстрирует обратное: логические и математические структуры именно открываются как объективные, ранее неизвестные факты. Наглядным примером служит множество Мандельброта: формула задает простейшее алгебраическое правило, но при его визуализации обнаруживается бесконечная, упорядоченная фрактальная вселенная, которую ни один человек не проектировал и не выдумывал. Эти узоры и логические следствия объективно существовали всегда, независимо от человеческого сознания и языка.
10.Материальный мир дискретен и постоянно меняется, но логическая истина о нем статична. Историческое событие "Цезарь перешел Рубикон" давно завершилось, сам Цезарь превратился в прах, а река изменила русло. Однако само логическое суждение об этом факте остается абсолютно и неизменно истинным. Эта истина не материальна, не зависит от человеческих конвенций и исключает возможность изменения соглашением историков. Она обладает реальным онтологическим статусом истины, который номинализм не способен объяснить.
>>1198136
11.Законы логики обладают реальной каузальной (причинной) силой в актах познания - они жестко ограничивают то, какие выводы следуют из посылок, и определяют структуру физических взаимодействий (материя упорядочена, а не хаотична). В философии науки зафиксировано: то, что обладает каузальной силой и накладывает реальные ограничения на реальность, не является пустым именем или фикцией. Ничто не порождает нечто. Пустое имя не способно структурировать мышление и космос. Следовательно, законы логики имеют реальный, объективный онтологический статус реальной сущности.
12. Если логика материальна, биологична или является лишь конвенцией, то закон непротиворечия - это локальная особенность. В таком случае отсутствуют логические основания утверждать, что на Андромеде или во Вселенной до появления жизни объект не мог быть одновременно черной дырой и бананом. Более того, натуралистический номинализм полностью спотыкается о проблему индукции и принципа единообразия природы. Если логика - это просто временная конвенция или химия в голове, то отсутствуют рациональные гарантии, что в момент времени Т+1 этот банан не превратится в стакан, а законы физики не изменятся. Пытаясь аргументировать, что логика "полезная языковая игра для описания стабильной реальности", номиналистическая позиция совершает подлог. Законы логики уже используются как абсолютный, вневременной мета-критерий для оценки реальности, и одновременно слепо пресуппозиционируется единообразие будущего и прошлого, которое в безбожной хаотичной вселенной ничем не гарантировано. Происходит заимствование абсолютной инвариантности логики и стабильности бытия ради заявления об их локальности, случайности и изменчивости.
13. Поскольку законы логики не являются материей (пункт 4), не являются субъективным ментальным содержанием человеческого мозга (пункты 5,6) и не являются языковой конвенцией (пункты 7,8), но при этом обладают реальным онтологическим статусом (пункты 9, 10, 11) - они с неизбежностью признаются объективными, инвариантными, нематериальными сущностями (универсалиями), требующими реального онтологического укоренения. Любая попытка редуцировать логику до атомов или имен приводит к тому, что познание теряет статус рационального и превращается в бессмысленный хаос.
14.Если материалистический/натуралистический взгляд на мир истинен, то всё существующее сводится к пространственно-временной материи, энергии и случайным физическим взаимодействиям. Но материальный мир дискретен, локален и постоянно меняется, в то время как законы логики как объективные универсалии абсолютны, фиксированы и всеобщи. Следовательно, материализм/натурализм на парадигмальном уровне принципиально неспособен предоставить онтологическое основание для объективных, инвариантных и нематериальных законов логики (Прямое противоречие между пунктами 13 и 14).
15. Позиция чистого платонизма (где законы логики и высшие категории парят сами по себе как абстрактные универсалии в "мире идей" отдельно от всего) приводит к полному онтологическому и эпистемическому тупику. Высшие категории и законы логики вертикально иерархичны и обуславливают смысловое содержание всех прочих универсалий. Однако в платонизме эти универсалии являются безличными, абстрактными объектами. Логически невозможно объяснить, как безличная абстракция сама по себе может быть "о чем-то", указывать на саму себя или наделять чтойностью и внутренним значением другие универсалии. Сами по себе абстрактные объекты лишены ума, воли и сознания. Безличная идея не способна обладать интенциональностью - направленностью значения. Утверждать обратное - это заявлять, будто дорожный указатель сам по себе, в пустой Вселенной без мыслящих субъектов, на что-то указывает. Или будто персонаж Пьер Бабо-раб сам по себе обладает историей и страдает, а не человеческий разум вкладывает этот смысл в определенную диспозицию чернил на листке бумаги. Тем не менее, законы логики и категории обладают интенциональностью, так как они целенаправленно ориентированы на связность акта мышления и познания в человеческих умах. Платонизм принципиально исключает объяснение того, кто наделяет эти безличные сущности внутренним смысловым содержанием.
16.Абстрактные платонические идеи по определению лишены причинно-следственной (каузальной) силы и заперты в своем трансцендентном мире. Платонизм принципиально не объясняет, что выступает гарантом связности между вечным миром идей и изменчивым материальным космосом, а также каким образом эти нематериальные, каузально инертные сущности вступают в контакт с конечным человеческим разумом. Без каузального моста мир идей и мир людей навсегда изолированы друг от друга, что делает познание невозможным.
17.Единственная логически возможная альтернатива: абстрактные концепты и законы логики существуют объективно и обладают инвариантностью и интенциональностью только как содержание, свойства или ментальные акты Разума (Концептуализм). Только Разум способен генерировать интенциональность, наделять смыслом категории и выступать живым каузальным гарантом связности между бытием и мышлением.
18.Поскольку законы логики вечны, неизменны и универсальны (пункт 2), Разум, в котором они объективно укоренены, также является вечным, неизменным и универсальным. Человеческий разум конечен, изменчив, подвержен ошибкам и смертен, а значит, исключается в качестве источника, носителя или гаранта вечных и универсальных законов.
19.Следовательно, существует объективный, всеобъемлющий, вечный и неизменный Разум, чьим ментальным актом и отражением природы являются законы логики. Этот Разум исключает хаотичность, Он обладает абсолютной внутренней когерентностью. Теистическое мировоззрение полностью когерентно обеспечивает этот онтологический фундамент, напрямую связывая универсальные законы мышления с законами бытия Вселенной. Поскольку законы логики существуют (пункт 1), а их существование логически невозможно без объективного вечного Разума в качестве их онтологического основания (пункты 13,17,19), этот Разум (Бог) существует с трансцендентальной необходимостью.
Вывод: Бог существует с трансцендентальной необходимостью как единственное онтологическое основание законов логики и гарант того, что логика является надежным условием познания.
Разрешаю поблагодарить, теперь надеюсь ты доволен?
>1.Законы логики (такие как закон тождества A = A и закон непротиворечия)
Две тавтологии которые бог уже нарушает у теистов (был всегда, но бесконечное прошлое невозможно). И это та мощная основа на чем держится твоя "логика"? Еще какие абсолютные законы "логики" ты предоставить можешь, культист? для рационального спора мы действительно вынуждены пользоваться логикой. Но из этого следует только то, что логика является условием рассуждения. Не следует, что она является самостоятельной онтологической сущностью, тем более ментальным актом Бога. До сих пор не показано не противоричивое обоснование этому. Только заявления что оно где-то там было и тебе ""надоело его давать""
>2. Законы логики обладают свойствами универсальности (действуют везде), инвариантности (неизменны во времени)
Бог создает экс нихило.
>3...
Физическое тело, субъективное ментальное состояние, языковая конвенция или объективная нематериальная универсалия. Э то полный список? Доказывай полноту вариантов классификации.
>убирает возможность рационального объяснения.
И что? Твоё личное ought to be нарушили типо? Отсутствие предельного основания не уничтожает рациональное объяснение. Я могу рационально пользоваться логикой, объяснять выводы, ошибки и противоречия, не имея финальной онтологии логики. Это догмат культистов логики потому что вся цель вашего словестного салата это доказать Бога/Недвижимый двигатель и всё. Этому бреду так же не предоставлено не противоречивое обоснование. Требование "всё рациональное должно иметь онтологическое основание" само является метафизической нормой. Чем оно обосновано? Опять ought to be? Ты не раз обвинял в прагматизме, но вся эта позиция чистейший прагматизм. Который раз говорю, доказывай требование и необходимость метафизической "завершённости."
>4.
Центр масс тоже нельзя взвесить, увидеть или потрогать, у бублика он вообще находится в пустоте. Но никто не обязан считать его самостоятельной нематериальной сущностью. Он реален как структурное отношение в модели, мы даже можем его точно высчитать, эмпирически. Не материально проявление ещё не значит онтологически отдельная универсалия.
>5.
Всё верно. Эволюция не обязана вести к метафизической Истине (ведет только когда у тебя уже есть Бог в уравнении и он еще и должен быть вседобрым и с другими качествами), но она вполне может вести к достаточно надёжной ориентации в мире. А физическая реализация мышления не отменяет рациональность так же, как физическая реализация вычисления не отменяет математику. Для выживания часто нужны именно достаточно верные модели среды: где хищник, где еда, где обрыв, кто союзник, какие действия приводят к боли, какие закономерности повторяются, а не доступ к абсолютному фундаменту реальности. Предопределено нейрофизиологией" не противоположно рациональному осознанию. Просто у тебя свои стандарты что считать рациональным. Без нормативности они остануться субъективными (плак-плак)
Вообще существование Бога не противоречит эволюционому развитию когнитивных способностей, не знаю нахуя я тут выпендриваюсь, да и тебе не играет это на руку, просто пытаешься ухватиться за любой аргуент который ты складным посчитал.
>Как следствие,....стремится к нулю.
"вероятность стремится к нулю" ничем не обоснована. Высер какой-то. Это не расчёт, не вывод и не эмпирический факт, а риторика. Максимум можно сказать что натурализму нужно объяснить, почему наши когнитивные способности достаточно надёжны. Но это не доказывает, что без Бога они невозможны. Теизм не решает проблему автоматически. Теист тоже должен объяснить, почему человеческий разум, конечный, ошибающийся, культурно обусловленный и биологически ограниченный, надёжно схватывает логику и истину, а не просто бесконечно повторять что Бог гарантирует. Не пойдет.
>6..влечет за собой тотальный эпистемический кризис.
Не влече
>Утверждение "Логика - это просто эволюционный продукт химии мозга" уничтожает рациональный статус самого этого утверждения.
Не уничтожае
>Если механизмы формирования убеждений ориентированы на выживание...
Ты даже не знаешь что такое естественный отбор, охуить. Эти "механизмы" с "целями" или "задачами" ни на что не нацелены если не пресупоззиционировать антропоморфного Бога который задизайнил их как "механизмы" с "целями" или "задачами".
>Данная позиция полностью лишает человеческий разум права...
Нет. Она только лишает права строго логически обосновать фундамент реальности и онтологию используя свои когнитивные способности. Можно близиться к ним, но это как с парадоксами Зенона или точными вычислениями, где чем ты ближе абсолютно идеальному измерению тем сложнее измерять. Чем ближе к правде тем сильнее влияет любая девиация. Вывод о том что сомневаться в своих собственных когнитивных способностях обоснованно или не обоснованно будет всегда в корне оценочным суждением а не строгим логическим обоснованием. Только вот если ты дохуя сомневаешься и мало действуешь то ты врядли выживешь.
>>1198165
>7
>8
Язык формализовал логику и всё. У животных есть логика? Льву не надо формальных правил что бы понять кто больше или что гиен много.
>...что абсурдно.
Противоречие это свойство описания/суждения. До появления правил шахмат не было "нелегальных ходов в шахматах". До языка не было суждения "это звезда", дурак йобанный блядь. Из этого не следует, что физический объектбыл противоречивым или был какой то абсурд. Он просто ещё не был описан нашими предикатами и не было формализации. Были физические процессы, которые мы позже описываем как звёзды. До появления людей не существовало наших формулировок, предикатов, терминов pвезда, не-звезда, свойство, противоречие. Но из отсутствия человеческой формулировки не следует какой то абсурд в реальности который ты везде своими ложными дихотомиями припысываешь. Мальчик который кричал Абсурд!!!!
Номиналист или конвенционалист не обязан говорить чтодо языка звезда могла быть и не быть звездой". Он может сказать до языка не было самого суждения "это звезда" и правила его корректного употребления. Были физические процессы, которые мы позже описываем как звёзды.
>9. - 10
Ты смешиваешь объективность, открываемость, каузальность и онтологическую самостоятельность. То, что математическая структура вроде множества Мандельброта открывается, не доказывает, что она является каузально действующей сущностью.
>11
Что за муть я прочитал. Логические законы не "причиняют" выводы так же, как огонь причиняет нагрев. Они нормативно ограничивают корректность вывода ВНУТРИ РАССУЖДЕНИЯ. Это не каузальная сила. Правило шахмат ограничивает допустимые ходы, но не является физической причиной движения фигуры или не ограничивает тебя физически их нарушить. Продолжаем не понимать что такое нормативность, я вижу. Хотя, с хуяли бы человек который считает что ВСЕ ПОНЯЛ будет пытаться понять что-то? Это же абсурдно!
>12
Из того, что логика не является Богом или самостоятельной универсалией, не следует, что на Андромеде объект мог быть одновременно чёрной дырой и бананом. Номиналист, прагматист или натуралист не обязан говорить, что до людей противоречия были возможны в реальности. Он может сказать, что наши логические формулировки являются способом описывать и нормировать рассуждение о стабильных различиях в опыте. Отсутствие абсолютной гарантии не равно абсурду. Я вот считаю требовать абсолютных гарантий и обоснований это абсурд и могу принять, что это оценочное суждение. Ты не можешь, не хочешь или, к чему я больше склоняюсь, просто хочешь не понимать, что тебе говорят.
Ну требуй дальше, блядь, пожалуйста. Пока ты не покажешь нормативность, тебя будут посылать нахуй все, у кого нет таких же ценностей как у тебя.
>15
Формальное отношение не обязано быть интенциональным актом сознания. Не доказано. Закон непротиворечия не обязан "намереваться" на что-либо, как человек. Ты переносишь свойства ментальных актов на логические отношения, а потом делаешь вывод, что нужен Разум как и считаешь что естественный отбор это какой то механизм, а не описание наблюдений.
>17
Даже если логика объективна и нематериальна, из этого не следует, что она существует только как содержание Разума. Есть и платонизм, структурный реализм, модальный реализм, аристотелизм, прагматизм или признание предельными примитивами. Опять твоё оценочное суждение и всё.
Всё это очень слабое обоснование. Нет нормативности, объективности, зато есть враньё, нечестность и риторика.
>Разрешаю поблагодарить, теперь надеюсь ты доволен?
Ого какое эго смешное у тебя.
Ты это говно два года выстраивал? Охуеть доказательства. Тут даже не нобельвку можно получить, а королем мира стать с таким доказательством. Что ты тут делаешь? Надо сообщить миру о твоём открытии. Бог доказан...ааа...Погодитека.
>Бог существует с трансцендентальной необходимостью как единственное онтологическое основание законов логики и гарант того, что логика является надежным условием познания.
Даже если мы закроем глаза на весь бред и дыры в твоих 19 аргументах то есть это не доказательство самого Бога, а основания и гаранта как формальности. Ну, это я могу еще принять. Затычку иметь весьма удобно. Прагматично, яб даже сказал. Просто сам по себе такой "гарант" ничем не отличается от специально введённой переменной G = "то, что делает систему обоснованной". Что бы оно фактичным в реальности, Бог действительно должен быть, а его существование должно показываться НОРМАТИВНО , а не формально. Про теологию я вообще молчу, которая никаким боком не выводится из этой ссанины.
>Вот самый простой и понятный формальный ТАГ ( понятный в рамках обсуждения стратегии в целом)
Бог- Х , ТК - Y
Бог(Х) является предварительным условиям для существования Логики (Y)
Логика(Y) существует
Следовательно, Бог(X) существует
Лол. Это приглашение потролить тебя?
Когда это пишу я, с циферками, то это бред. Когда ты точно тоже самое пишешь с буковками, то это не бред. В чем разница от того что я написал про таг тут >>1194399?
В том что ты выдал дырявые простыни текста к своей Формулировке? >>1198136
Я нашёл пару наших постов в архиве где повторяется нынешний диалог. Я ответил на просьбу дать свое мировоззрение в ответ получил нихуя. Только то, что я "права" не имею на науку итд. Мне не нужно право или разрешение чтобы пользваться и заниматься наукой(узнавать), логикой(мыслить), языком(коммуницировать), богом(крутить гоями), этих вещей может не "быть", а ползоваться я ими все равно буду. Факт моего говорения, не значит что мне необходимо пресупозировать наличие платонического словаря с понятиями. Если ты скажешь что нужно, а то слова теряют смысл, это не доказателсьтво сущетсвования такого словаря.
Ф
>Когда это пишу я, с циферками, то это бред. Когда ты точно тоже самое пишешь с буковками, то это не бред. В чем разница
Ну разница в том, что его обоснования (с его слов) это не "ЯСКОЗАЛ", а какие-то нерушимые, выстроеные ограниченным разумом дедукции на основе онтологической логики, пришедшей в реальность от какой-то самопротиворичивой НЁХ (бох). Я хуй знает как человек который оперирует пытается всей этой терминологией, но при этом не понимает элементарных субъективности опыта и всех проблемы из этого вытекающих, что в логике что в эпистемике. Проблемы эпистемики у него как то решены, причем универсально для всех, охуеть вообще. Логика тоже не загадка. Только ни механизмов ни принципов логики или эпистемики у него нет, просто бох дал доступ к ним, а доказательство доступа к ним это формальные дедукции. Сумашествие, нахуй.
В смысле Сёма, лол? Рилигач - это человек 5, которые пишут 24/7 + залётные вроде тебя.
Хули ты тупого включаешь? ОП притворяется разными людьми. Несколько раз спалился то снять галку, то поставить.
>залётные
Ой блядь, не смеши, еблан тупорый.
>Мой двач - мои правила
Насмешил всё-таки. И что ты сделашь?
>Я тебе хотя бы не хамлю в лицо, и не называю ебланом тупорылым.
И кто тут залётышь, чмоватарка? Как ты на это внимание вообще заострил для ответа.
Если ты такой не хамло и заведомо уважаешь всех, пока уважают тебя, лучше скажи что-то по треду полезное, а не залетай с дохуя умной претензией на то, какой ты тут местный. Эта хуйня работала на редких ньюфагах десяток лет назад.
Логика онтологична или нет? Почему да/нет? Верна ли дихотомия "Либо Бог - либо абсурд?"
Свои мысли какие-то распиши, а не просто повод тебе ответить.
Да никто не сомневался, что ты обосрешься. Я даже не читал это говно, просто жалко тратить своё время. Давай, пока.
Так же как и никто не сомневался, что тебе нечего сказал по делу, чмо. Целый раздел манямирковых манек. Пиздуй нахуй дальше со своим пока.
>ОПу насовывают по самые гланды
>внезапно появляется армия шизофреников пищущих оффтоп
>аргументы тонут в срачах
>?????????
>профит
>Паттерн который постоянно повторяется в этих тредах.
Ну не разу не самоподдув, ага.
https://boards.4chan.org/lit/thread/25351993#p25352007
Тагнутые везде одинаковые. Это какая то черта характера, или диагноз, должно быть какое то обобщение их описывающее.
А что там не так?
Ну вот наверное:
>If he wasn't there, would the laws of logic not apply?
A world not created by a God as I've described Him is inconceivable, and I've offered pieces of evidence to support my claim. I don't think you can explain or account for the laws of logic in a materialistic worldview, other than to say that they're a linguistic device, case in which I recommend you read some Hume for your logical conclusion.
>And what if he chose to do something anti-logical, could he do that if he wanted to?
God can do illogical things, creating ex-nihilo for example, but what He can do doesn't say anything about what creation does and regularity in the world.
Оп пишет что Бог может делать нелогичные вещи, тут надо его поправить наверное. Бог создаст круглый квадрат? Нет. Почему? Это логически невозможно. Так может ли Бог делать нелогичные вещи, что такое в таком случае нелогичное. Это что мы понять не можем? Например кто то не может понять как и из чего Бог все создал. Значит ли что это нелогично? Кто то скажет создать из ничего это как "наесться и остаться с пустым желудком". Но я эту проблему решать не собираюсь, т.к. не придерживаюсь метафизики, где Бог пораждает вторичную акцидентальную к немуонтологию реальности.
Я больше смеюсь с того, как он похож на здешнего тагователя, на джея даера, и других. Запреты, ортохрюсовство, претензия на большее пониманиезнаниеинтеллект, "так должно быть! ДОЛЖНО!", бесконечные извивания и неминуемое горение ко второй половине обсуждения. И треды повторяются, и там и тут, точно такие же уже, кажется, второй год. Как будто секта какая-то, как будто именно этот аргумент сегодня привлекает определенный тип человека.
Ему ещё указывают, что протестанты, которые первыми начали делать такой аргумент, были креационистами, он отвечает что современная теория эволюции - сомнительная штука. О мой докинз(с.а.с), о моя наука, как можно быть таким.
Я видел только одного таговного который не брызжет пассивной агрессией, это был какой то поп, то ли Анастасий то ли ананасий, учитель даера. В его дебатах с атеистом, даже не помню чтобы слово бог упоминалось, только и говорили о концепциях и абстракциях, знание, незнание, охуительные истории
Ну я наоборот не говорю что "что то быть должно". Я наоборот критикую что "что то самоочевидно и поэтому так" и поэтому "должно"!
Другой момент, если ты всю аргументацию с моей стороны заворачиваешь в обертку "должно". Не видишь в этом разницы?
Трансцедентальная аргументация сама по себе уже критикует аксиоматику, что что то должно или самоочевидно. Обвиняя меня как того кто использует такую аргументацию в "должно" = либо системное не понимание аргументации, либо оборачивание в обертку то есть тупа гнилая риторика, либо троллинг тупостью.
>пассивной агрессией
Ну это уже двуличие от тебя. Если ты читал по порядку треды то то что ты называешь пассивной агрессией = защитная реакция на троллинг и агрессию. Так то пох что ты дам думаешь, просто занимательно как у тебя "агрессивные и плохие" только теисты, а вот критики = няшки и лапочки.
>бог упоминалось
Как будто это было бы проблемой если бы упоминалось.
> бесконечные извивания
Ну если у тебя есть что то на меня, давай. Ты кста кто? Я с тобой спорил уже? Если да, то не, можешь ничего не объяснять.
Я сам агностик(удобная позиция для слабых духом, да) но просто ведь реально у Бога такие качества, что он делает может что угодно. Возможно в небе есть гигантский невидимый глаз который за нами смотрит, а мы его просто не видим. Возможно Бог в режиме свободной камеры летает по миру и рофлит с додиков.
у тебя какой то образ Бога очеловеченный слишком, рофлит он там, приколы какие то делает. Бог вездесущь, он не летает, и не смотрит в реальность от первого, второго и третьего лица.
>у тебя какой то образ Бога очеловеченный слишком
Ну так создатели на создания нередко похожи, частицу себя в создания вкладывают при созидании.
Я имел ввиду что в обсуждении аргумента к богу, должно быть больше упоминаний бога, а в обсуждении с попом, этого было мало.
Так может тот поп сюда приперся, и ты с ним разговариваешь. Это твой шанс.
Ну вот тот тред вырастил плоды.
>This proves nothing until you establish that knowledge is metaphysically impossible without God and not merely difficult to explain, not currently unexplained, and not unjustifiable by your preferred standards. And even then, you would need a separate argument that the required condition is specifically your God rather than some non-theistic alternative.
You are assuming God before proving him. You are assuming God is a necessary for knowledge. You are assuming only something like The God can create possibility of knowledge. You are assuming God has anything to do with ethics. You are question begging, special pleading, and making bare assertion. Equivocation on "necessary", equivocation on "God". Argument from ignorance - "we cannot explain logic, induction, universals, or consciousness under naturalism, therefore God is required". Failure to possess or refute a naturalistic account is not proof of impossibility.
Illicit shift from epistemology to ontology - "you cannot justify X without presupposing God" does not entail "God exists".
Either God grounds knowledge or knowledge is impossible is a false dilemma.
There is no observation which normatively distinct from god either existing or not existing. Necessary condition for possibility of knowledge is not God, it is mind. Minds exist therefore knowledge exists. Knowledge's existence solved.
Я это затрагивал, это дилема автономности или теономности знания.
Скептик видимо не знает и требует каких то доказательств. Знание невозможно как категория в натурализме, нету знающего и нету знания, есть просто мозг и его состояния. есть только Brain!! Braaaaaiiinnnnn! Автономный разум в свою очередь сталкивается с тем что его разум изменчив, его разум локален, его разум конечен, универсальные категории знания в принципе невозможны в таком случае если знание полностью исходит от автономного разума. Далее, автономный разум не может сам себе быть гарантом (кроме как Я СКАЗАЛ, ДОЛЖНО, то есть догма, от вскрика и всхлюпа надежности магическим образом конечно же не прибавится) надежности ТУ для собственного познания и понимания того что он имеет знание "о чем то". Из за невозможности сомневаться в надежности сомнения как состояния ума, не говорит о том, что пресуппозиции автоматически становятся надежными и истинными, это тот самый случай когда перформативное противоречие не является решением проблемы а создает подмену, потому что из за факта того что ты не можешь иначе, не дает гарантии что твои рассуждения надежны (подлог в том что из "я вынужден мыслить вот так" делается "мои мысли истинны и надежны", если ТУ это компас и он сломан и ты не можешь им не пользоваться и это не делает его автоматически верным и надежным.) Далее, все равно используются универсальные критерии для того чтобы выдать этот довод, но при этом принципиально не имея никакой возможности его обосновать в своем мировоззрении. Подытожим, скептик своим перформативным противоречием единственное что умное сделал бы это обосновал что нельзя в сомнение разума использовать разум. Но теист не совершает обоснование таким же образом, он более того признает последовательно то, что универсальные категории не могут быть в его разуме исходно, а так его разум не является сам по себе надежным для знания, он понимает тупиковость и кризис эпистемологии на этом этапе и ищет внешний принцип как неизбежный путь для обоснования. На этом этапе платонизм отсекается, для этого есть критика платонизма, остается концептуализм вечного и необходимого ума, который выступает самореферентом в отношении универсальных категорий.
В общем подытожим. Никакого спорщика не может быть в натурализме, есть просто мозги и диспозиция состояния, биохимия, нету там знания, истины, знающего, и тем более спорщика. Автономный разум в тупике, остается теономия конечных умов к необходимому вечному разуму. Любая попытка хотя бы выдвинуть трилемму ( не спутайте с трилеммой Агриппы, речь о знание теономия/автономия) в вопросе о знании, предполагает дать четкую "дорожную карту" где знание, его онтология, надежность познания, сама попытка нащупать третий РОГ кажется на мой взгляд сомнительной мягко говоря.
>Как будто секта какая-то, как будто именно этот аргумент сегодня привлекает определенный тип человека.
>Как будто
Блядь, да как можно быть таким тупым, нахуй, а?!
Они и есть натурально секта, наведи ты уже справки про этого Пиздаера. На таких долбоёбах, как ТЫ они и набирают популярность.
https://theoriatv.substack.com/p/jay-dyer-and-the-psy-op-to-subvert?fbclid=IwAR2uDyCQ-zApk59zjrx94UNdHj8ifxdnCD3FbWcD8J9fUayrNVIuHiubMM8
https://theopenark.substack.com/p/from-orthobro-to-orthodox-and-the#_ftnref2
Дайер считает что только ТАГ может быть полноценным аргументом в пользу Бога, то что все споры о Боге у него сводятся к ТАГ вытекает из этого положения. Сектоидное поведение не исчерпывается этим, ну и поскольку он православный, его фанатичность во многих внутренних вопросах христианства = скорее всего здесь и можно назвать это сектоидным поведением, но это с какого угла смотреть, для кого то он ультра последовательный православный, для кого то больной на голову сектант. Правда где то по середине.
Может быть дайер типичный забалтыватель гоев, зарабатывает как может, такой же как хаббард итп. Но вот те, кто носится по интернету с этим "аргументом" это явные или потенциальные сектанты.
Вот давай, есть Дайер, а есть ТАГ. Плохая идея обвинять в сектанстве тех, кто последовательно придерживается аргумента конкретного на свой взгляд. По твоей логике сторонники дилеммы Эпикура, которые твердо убеждены в правоте аргумента и не приклонны в спорах являются такими же сектантами. Или это другое?
Заметь я Дайера в наших тредах вскользь упомянал, больше упоминаний Дайера было со стороны скептух. Я не сторонник именно ТАГа Дайера во всей его полноте. Я общался с христианами которые убеждены в чисто Дайеровской подаче ТАГ, яспорил с ними (Да, прикинь, я спорил с адептами ТАГ Дайера, что я в чем то с ними не согласен, и остался при своем мнении).
>Может быть дайер типичный забалтыватель гоев
Может быть, а может нет. В любом случае верность аргумента от этого не пляшет.
>Хотя я согласен, я считаю, что даже материализм зачастую скатывается в область псевдонаучного. У нас нет никаких оснований полагать, что сознание вообще существует - скорее всего, его не существует. Всё, что мы описываем как сознательные явления, представляет собой чисто детерминированный и невероятно предсказуемый процесс взаимодействия субатомных частиц. Никаких квалиа не существует, как не существует и каких-либо чувств. Когда мы говорим, что испытываем боль, это лишь неизбежный результат детерминированной цепочки взаимодействий частиц. Чувства не являются чем-то реально существующим.
Ну вот же, вот она, вот это эпистемология! Вообще не сектанство и не догматизм!
>У нас нет никаких оснований полагать, что сознание вообще существует - скорее всего, его не существует. Всё, что мы описываем как сознательные явления, представляет собой чисто детерминированный и невероятно предсказуемый процесс взаимодействия субатомных частиц.
Детерминизм никак не опровергает сознание, вы таких дурачков читаете? Вот это уровень конечно.
Да хрен бы с ним хоть с сознанием. Как познание возможно то в детерминизме?
Вы таганутых же считаете дурачками "такими", вот и тебе семетричный уровень "низкий". Так что там, не догматизм? Не сектанты? Что докладывает ваш оперативный ШТАБ СКЕПТУХ?
>>1204493
>Блядослв
В чем я там софистик та, давай уже, я не первый раз эту ругань слышу. Или это просто полемический приемчик, просто так, троллинг, но тролль я, гы.
>блядослов считает себя троллем но все в религаче знают что он просто ебаный шиз
Как тебе по вкусу чел. Мясо
Нет, с твоей стороны со своим "блядословом" ты меня обвиняешь в троллинге ( иначе как понимается твое оскорбление? Я софист? Тролль? Еретик?), но при этом тролль то ты, что ты умнова сказал та та? Вот такая мета ирония, мета уровень!
Какая же мания, центризм просто! За всех говоришь и ручаешься, шиз я или нет, хехе.
У тебя насмотренности нету или рефлексии я хз, но вы все, русские и английские, буквально одно и тоже пишите, в одном и том же всех обвиняете, и к одному и тому же хесусу своим "аргументом" приходите. От того и выглядит сектантством. Неисключено что ты один уникум объявился в треде и расскажешь все убедительно, но пока что: "Если оно квакает как утка..."
Не обращай на него внимание, это шиз из католического треда. Он во всех несогласных ищет некого блядослова, которого обвиняет во всех смертных грехах
мимо теист из православного
То есть ты подробно объяснил, почему автономный разум якобы не может гарантировать сам себя, после чего постулировал внешний вечный разум гарантом самого себя. Понял.
>Скептицизм = натурализм
Что блядь. Тебе конкретные логичные фаллосы показали, они не обязательно исходят из позиции натурализма. Или ты до ослова observation доебался? Ну ты тоже обзервейшеном занимаешься, просто у тебя не получается этот обзервейшен о реальности передать достаточно убедительно. И это кстати проблема не скептиков, а ваша.
>Но теист не совершает обоснование таким же образом
Обоснование без нормативности? Тред почитать если то видно какой то конфуз вокруг нормативности. Если доказывать Бога как причину, необходимое бытие, объяснение контингентности и т. д. Это метафизические/онтологические аргументы и там не нужна нормативность.
Если вы не просто говорите что "у людей фактически бывают мысли", ато что "одни выводы правильные, другие неправильные" или в "логике следует рассуждать так-то, убеждения должны быть ориентированы на истину" то тут нужна нормативность. Без неё это просто вспуки. Просто из бога как причины ничего не следует далее о чем вы тут пишете.
Как например что из
>существует вечный совершенный разум
не следует
>конечные умы обязаны мыслить в соответствии с ним
Для этого нужно вводить ДОЛЖНО теологию (Бог ДОЛЖЕН быть добрый, не врущий и т.д.).
>Как познание возможно то в детерминизме?
Я наверное не очень понимаю, зря я что-то прокомментировал со стороны. Но я не понимаю как связан детерминизм и познание.
Противоположностью детерминизма является индетерминизм (предполагающий случайность) и еще есть компатибилизм.
Причем здесь познание? Случайность в индетерминизме никак познание не добавляет. Это 3 идеи вообще не об этом, другая тема.
Детерминизм также не подразумевает материализм и не отрицает бога и "нематериальное".
>Что блядь.
То блядь. Я по натурализму проехался и закончил, далее разобрал автономный разум, уж тут то ты не дергайся, скептик в большинстве случаев находится в позиции автономности разума, а не подключен к теономности, это уже какая то экзотика будет. То что скептики не только натуралисты с этим я абсолютно согласен ( я сам был скептиком ).
>достаточно убедительно.
Ну это же просто риторика. Я показывал и показываю реальные проблемы для скептика, просто сказав что они не убедительны или что плохо стараюсь = уничтожать возможность спора, потому что в любой момент с твоей стороны аргументы будут прокомментированы так же и это наверное тебе не понравится? Смысл тогда вообще продолжать с кем то разговоры если все будут отвечать тебе "старайся лучше", "я скозал".
>Обоснование без нормативности?
А какая нормативность может быть? От нее можно отказаться? Для отказа от категории знания ты будешь использовать знание ( пропозиция отказа это всегда пропозиция "о чем то") Ты не можешь просто взять без намерения все отключить, а если даже попытаешься не получится по твоей хотелке, следовательно оно для тебя неустранимо, да и как ты мыслил бы и спорил с кем то без знания "о чем то". Далее, законы логики и категории, ты не можешь мыслить нарушая их или без них, они неустранимы для твоих рассуждений. Нормативны ли они? О какой нормативности вы из раза в раз тут говорите? От этой нормативности можно отказаться? передумать, переписать типа декларация прав человека, Руссо начал, его наработки доделали, значит можно изменять и передумывать. Ты же понимаешь если мы про это, то я просто не считаю это нормативностью, я уже говорил, это соц. конструкты, то что они как страуссы залезли мордой в песок и делают вид что это объективное, нормативное, это их проблемы а не обязательства перед реальностью какие то.
>Если вы не просто говорите что
>у людей фактически бывают мысли
Если это утвреждение предполагает квантор всеобщности, то есть делается универсальное позитивное утверждение. Тогда же оно само по себе так же предполагает ложность или истинность. Позиция: Нету вообще истинных или ложных пропозиций, есть просто пропозиции. Само себя опровергает, если скептик заявляя это делает вывод что он прав, то он этим признанием опровергает свой довод.
>то тут нужна нормативность
Ну если ты хочешь удержать возможность спора, тогда конечно ты должен предполагать правильное или не правильное, ложное и истинное. Если нету реального различия между истинным и ложным то от третьего лица моя позиция это просто мнение ( оно никакое) и твоя позиция просто мнение (оно никакое), эти мнения ни на что не указывают, но как такое возможно? А теперь если сказать что это возможно в виде довода, то само оно так же будет никаким, получается спор по сути невозможен.
>не следует
Знаешь, это был бы отличным эпистемическим ударом в аргумент от изменений Фезера, особенно на старте захлопнуть его. Но у меня трансцедентальный аргумент, ты понимаешь как он работает? Я не говорю что должен, я методом перебора условий возможности вывожу трансцедентальную необходимость. А если попытаться воссоздать декартово сомнение, о том что Бог то злой, хитрый, то само это сомнение совершает подлог надежности условий, а не их ненадежнсоти, т.к. если это так то у тебя нет никаких оснований полагать что это так. Это завуалированное перформативное противоречие, эта попытка сомневаться в надежности гаранта. То есть это не просто ввод теологии под ДОЛЖЕН, иначе ты просто не понимаешь как трансцедентальная аргументация работает, твое должен предполагает догму, или принцип эффективности, прогматизм, а я наоборот против этого. Но ладно, понимаю, надо хорошенько постараться вникнуть чтобы понять что тут не "ЯСКОЗАЛ" или "ДОЛЖНО", это часто происходит, этот тупик в понимании.
Ди нах, понял, ёпт? Универсали - хуй сосали, я так думаю.
Если вкратце, если детерминизм верен, и ты формулируешь аргумент в пользу детерминизма, то ты на самом деле не формулируешь никакого аргумента, т.к. они невозможны в детерминизме. Грубо говоря к детерминизму путем рационализации прийти невозможно, в него можно просто догматично верить, любая попытка рационализация сбита с ног, потому что условие детерминизма несовместимы с актами познания.
Почему? Потому что рассуждение предполагает различия между истинной и ложью, а так же выбор истинны ( детерминизм истина), но это невозможно в детерминизме, т.к. нету никакого различия между истиной и ложью, а на самом деле все "просто есть", позиция теиста ( детерминизм ложен ) она не ложна, она просто есть, и позиция скептика ( детерминизм истинен) просто есть, все просто есть, на самом деле тут не может быть различия между истиной и ложью. А что есть вместо этого? Просто состояния ума в виде биохимии или что там выступает эффективной причиной, в любом случае есть просто состояния кооторые не направленны "на истину" то есть не интенциональны, лишены всего этого, но "просто есть".
Вывод: на самом деле получается что скептик не рационально выбрал аргумент ( потому что эпестимически взвесил рассуждения и выбрал истину= детерминизм), а потому что на самом деле миллионы лет назад частицы в универсуме были в таком то состояния как "просто есть".
Я понял что ты написал, но я не вижу здесь связи между детерминизмом и рационализацией и выбором между истиной и ложью.
Все это в детерминизме есть.
Так как в противоположности детерминизма - индетерминизма, по такой же логике тоже тогда нет рационализации. А значит ее нет нигде вообще.
Детерминизм не предполагает биохимии, это ведь не материализм. Детерминизм может быть и в не-материальных системах, да где угодно.
Такое впечатление что вы что-то не дописываете в аргументах. Такое впечатление что вы не детерминизм обсуждаете, а что-то вроде естественное vs сверхъестественное (божественное, магическое, причем непознаваемое). А детерминизм тут вообще ни при чем.
То есть, как я вижу по вашему без некоего божественного непознаваемого магического элемента, который почему-то дает некую неясную непонятную свободу (познания), без которой почему-то нельзя - нельзя познавать. Не так?
Истина и ложь, это соответствие или несоответствие знаний действительности. В детерминизме (и индетерминизме, и где угодно) это же есть. Например мы услышали что сегодня идет дождь. Мы посмотрели на улицу и увидели что дождя нет - из чего заключили "наше знание "дождь есть" - это была ложь, так как его нет", или дождь есть и мы подтвердили что "дождь есть - это истина (соответствие знания действительности)".
Что я упускаю? Как детерминизм мешает этому процессу умозаключений?
Кстати именно по той же причине не работает актус пурус. Только там детерминизм вынесет на уровень самого чистого акта, где нет даже никаких концепций для выбора.
>индетерминизма
Можно влезть? Индетерменизм не обязательно предполагает полностью случайный хаос. Он предполагает возможность отдельных искажений, либо случайных либо осмысленных.
>естественное vs сверхъестественное
Скорее даже старое доброе материализм vs идеализм.
>>1204633
Да, конечно.
Ну, убери под биохимией ( состоянием мозга ) чье состояние продиктовано положением "просто есть" миллионов лет назад атомов, которые ни на что не указывают, не передают никакую истину "о чем то", а просто есть. А теперь подставь под что то другое, что изменится? Ничего, если не атомы, то "злой демон" или Бог тебя привел к этому моменту "сейчас" и нахождению в твоем уме аргумента в пользу детерминизма. В любом случае эпистемическое взвешивания =фикция, следовательно это не "ты" решил что детерминизм истина, это "просто так есть" то есть ты не установил ничего, а следовательно у тебя и аргумента быть не может. Хотя Бог спасал бы нормативность истины, но ты не смог бы это доказать никак принципиально, потому что аргументы все так же являются несостоятельными на старте. Получается такое, в таком случае теологический детерменизм предполагает Бога, который никак не может доказан аргументом прежде чем предполагать его как условие детерменизма, попытка сделать это требует подлога, тебе нужно свободно доказать Бога своим умом, чтобы потом приплести к нему детерминизм, обосновать это, и как только ты скажешь, объявишь теологический детерминизм, те самые аргументы в пользу Бога до этого теряют статус тех самых аргументов, когда ты еще не говорил о детерминизме а негласно для оппонента предполагал эпистемическое взвешивание, но на самом деле его тогда уже не было.
Но теперь давай вернемся к Богу как кукловоду, представим что Бог действительно в ум одного вкладывает истину ( детерминизм) а другому ложь ( свободная оценка и выбор истины)
Если это так, то одного Бог завел в истину, другого в ложь. Если Бог может обманывать,а он это делает, заставляет миллионы людей верить в разное. То где эпистемическое обоснование, гарантия что он тебя прямо щас с детерминизмом с твоим чувством уверенности не обманывает? Предвижу попытку обвинить меня в взаимном перформативном противоречии, но на данном случае мое возражение является внутренней критикой скептика, то что является проблемой для него ( декартово сомнение ).
В чем разница? Когда скептик обвиняет теиста ( не детерминиста) в том " а вдруг Бог тебя обманывает ", он предлагает теисту сомневаться в надежности условий к рассуждению, но здесь кроется подлог, само сомнение в этот моменты выносится за скобки и объявляется надежным, когда это было бы не так. В случае с детерминизмом, ситуация не семмитричная, когда я его обвиняю в декартовом сомнении. В случае с теистом скептик согласен в общем поле что логика неизбежна и является условием надежности рассуждения. В случае с детерминизмом Я стою изначально в сути вопроса в стороне, и не согласен с отправной точкой. Поскольку в первом случае скептик сам подпадает под свой аргумент сомнения, а во втором случае мой аргумент сомнения не работает против меня, т.к. этот аргумент является инструментальным для внутренней критики мировоззрения оппонента.
Ах да, предвижу еще аргумент от невозможности обратного:
1.Если Бог обманывает меня через предопределение, то предопределение существует.
2.Но если это обман, значит, то, во что я верю (предопределение) ложно.
3.Если предопределение ложно, то предопределения не существует.
4.Если предопределения не существует, то Бог не может меня через него обманывать.
Вывод скептика: Сценарий, где Бог обманывает его через предопределение, логически саморазрушителен. Следовательно, этот обман невозможен, скептик может быть уверен в своей логике.
Что здесь не так? Скептик прячет жанглирование эпистемологией и онтологией.
Онтология / Реальность: Это сам механизм теологического детерминизма. Это Воля Бога, которая железно управляет каждым атомом и каждой мыслью.
Эпистемология и Знание скептика: Это конкретное убеждение, вшитое в ум скептика. Скептик думает, что если мнение ложно, то сама Онтология, принципы Бога автоматически ломается и исчезает. Но это чушь.
Как выглядит Нонсеквитур.
Поскольку мы показали что его Бог может быть Трикстером, или вообще демоном декарта, то у него нету никаких гарантий что его эпистемологические условия его аргумента от невозможности жестко связаны с онтологией этого существа ( Бога или Демона). Бог мог оставить иллюзию уверенности в детерминизме и в этом его аргументе, а сам при этом переписать с низу вверх правила мышления ( но не для него), и теперь получается детерминизм работает для всех, но он живет в иллюзии, потому что законы логики изменились, а он это узнать не может никак, он думает что все логично. Опровергнуть это невозможно, потому что опровержение предполагает надежность законов логики как условие опровержения. Получается что аргумент скептика теряет тот статус онтологический истины, на который он уповал, он не может обосновать ее.
И это при том всем еще мы ради допущения закрыли глаза что эпистемология несостоятельна, то есть не могут быть аргументы, а так, просто, прикинулись что все хорошо.
В Исходе Бог вообще проходит мимо расщелины, где сидит Моисей и закрывает гигантской ладонью ее, а Моисей смотрит потом в спину ему, без описания подробного, просто слвву
Сам же Кавод это буквально шумерской Меламму, это не уникальное явление, об том что Боги(но не только, даже демоны) светятся, а их свет может побочным эффектом или по желанию оставаться на предметах, зданиях, людях, земле - говорили многие. То же самое явление в тех же Фатимских Явлениях с теми же побочными эффектами в виде слез, благоговения, трепета, страха, слабости в коленах. Все то же самое,что испытывали евреи при видении Кавода Иегова, апостолы когда Иисус преобразился, что видели шумеры (похоже очень часто в древние времена это явление было), писали об этом и персы и индусы, там какой-то психологический эффект оказывается, что он подавляет, шумеры писали, что он подавляет волю и заставляет опускать оружие, короче какая-то слабость появляется с оцепенением и все равно насколько человек скептичен и что кажется он себя контролирует
Что то есть очевидно. Сложно сказать что. Возможно они заставляли называть себя Богами. Кто знает. Возможно реально всё как есть, Бог реален, а наш мир искусственный, ибо всемогущая сущность может подкинуть кости динозавров, менять расположение планет, изменять реальность как ей угодно, скрывать от людей то что не нужно
Главным путем к атеизму было низведение всех традиций кроме Авраамизма до уровня сказок или демонов (щас же это просто сказки). Причем древние считали, что все связано, но гигантское колличество текстов было уничтожено. Причем не было попытки выстроить единой картины мира, точнее как, была, просто везде демоны и/или выдумки, 99% все поклонялись демонам кроме евреев, но это логическая ошибка ибо подразумевает, что Богу либо было все равно, либо он делал это специально и допускал появление культов которые вводили в заблуждение, либо он нее так и всемогущ
Кстати по поводу демонизации. Забавные моменты. Греческие духи Даймонии стали Демонами, Аид стал Адом в Православии, но смотрите, вот есть Зороазстрим. В Зороастризме класс богов Дэва демонтизированны. Дэва Девата Деус Дио Деу Дый Дьяус это все одно и то же. Немалая часть европейцев называет бога Диос Дио Деу, в Католицизме это нейтральное имя бога Деус, НО с точки зрения Зороастризма Девы связаны с Ариманом. То есть Католики называя бога Деус с точки зрения Зороастризма, пытаются призвать кого-то связанного с Ариманом. Понимаете? То что Христиане низвели языческих греческих Даймониев до Демонов, а Аид(что значит просто Невидимый) до Ада не сделало их тем, что подразумевают, но понятно что свою правоту доказали огнем и мечом, но тем не менее, вот на примере Зороастризма вы можете посмотреть как это работает зеркально. Значит ли Деус = кто-то плохой? Зороастризм считает что так и есть. Хотя это просто связано с реформацией и расколом религиозным в обществе. Аид не стал синонимом Ада где горят вечно лишь только потому что его так решили обозначить уже в нашей эре. Зороастром прекрасный пример чтобы посмотреть в зеркало
>следовательно это не "ты" решил что детерминизм истина
Никто не отменял процессы решения в моменте, условно. А так конечно, да, если на очень абстрактном и общем уровне, то абсолютно все заложено еще с момента "большого взрыва". Ну и что? Но это кстати не значит что оно не может меняться по ходу богом.
>Если Бог может обманывать,а он это делает, заставляет миллионы людей верить в разное.
Бог никого не "обманывает". Если я создал виртуальную систему ИИ где по мере развития одни ИИ агенты будут выводить одно, а другие противоположное - то это очевидно не обман с моей стороны. Это их роль, которую они будут исполнять.
>То где эпистемическое обоснование, гарантия что он тебя прямо щас с детерминизмом с твоим чувством уверенности не обманывает?
А зачем оно нужно? При детерминизме я не могу управлять тем что обманываться мне или нет. Этот вопрос не имеет смысла. У меня нет свободы.
>Хотя Бог спасал бы нормативность истины, но ты не смог бы это доказать никак принципиально, потому что аргументы все так же являются несостоятельными на старте.
Истина это соответствие действительности - что же тут доказывать? Оно элементарно показывается. Это не работает, только если вы обсуждаете принципиально ненаблюдаемые вещи - вот только зачем вы это делаете? Это же просто фантазии.
Вопрос похоже только в вашем эмоциональном недовольстве этой идеей.
>В случае с теистом скептик согласен в общем поле что логика неизбежна и является условием надежности рассуждения.
Она не является.
>Она не является.
А ну тогда ладно, детерменизм не является правдой.
>Но это кстати не значит что оно не может меняться по ходу богом.
Это не абстрактно, а прямо вытекающе, и да, я даже в своем возражении твое" Ну и что? " использую, именно что Бог может поменять решение, и твое детерменизм истина станет ложью.
>Если я создал виртуальную систему ИИ где по мере развития одни ИИ агенты будут выводить одно, а другие противоположное - то это очевидно не обман с моей стороны.
Конечно не обман, ИИ не обладают опытом от первого лица, квалиа и т.п....
Ты прав, если люди для Бога не субъекты, то есть знающий и знание = фикция. Кажется ты пытаешься утаить то, что для Бога есть истинные представления как то что он знает, и что есть детерминисты которые благодаря ему связаны с этой истиной, но есть и другие умы которые считают что связаны с другой истиной, но они не сами ошиблись, это он им внушил это, чувство уверенности, запудрил. Теологический детерминизм с сохранением Я именно и предполагает завуалированного обмана, потому что чтобы его избежать нужно убрать другие умы, а аналогия с ИИ совершает категориальную ошибку, подмешивания функционального ума с феноменальным, это аналогия объясняет как могло бы быть, но она не применима к как есть.
>При детерминизме я не могу управлять тем что обманываться мне или нет.
Ты не понял, или придуриваешься.
Да, ты не управляешь, но ты все равно рассуждаешь "о чем то", и если мы закроем глаза на то что это невозможно, просто допустим что это есть, то ты заявляешь то что детерминизм = правда и Бог управляет им, не даешь отчет своей эпистемологии. А именно ее условие надежности Бог может и подменить, создавая для тебя иллюзию "порядка", а это не то что ты имел ввиду:
> я не могу управлять тем что обманываться мне или нет.
это мета-условие вообще с твоей стороны утвердительно открывать рот в мою сторону. И ты эту проблему еще не начал даже решать, если задаешь такими вопросами. Помнишь я вначале сказал, что детерминизм чаще всего с подачи догматичных предположений утверждается. Так вот, если ты просто скажешь что моя эпистемология надежна = догма или на каком то другом шаге. В этот момент я могу точно так же утвердить семмитрично свою эпистемологию догматичной, или даже свободное познание в целом догмой.
>Истина это соответствие действительности - что же тут доказывать?
Ты еще не вылез из рук демона декарта, откуды ты это знаешь, что что то соотвествует действительности? Опять догма?
> Это же просто фантазии.
Господи как же это смешно. Ты же понимаешь что я тебе показал последовательно проблему такого теизма? Ты должен совершить круг, прежде чем голословно объявлять Бога кукловода, ты должен сначала доказать существование Бога, потом доказать существование детерминизма, но ты спотыкаешься и я уже объяснил почему, потому что первая часть перестает выполнятся, когда вступает в силу вторая.
Может быть пример с аргументом Фезера прояснит эту проблему.
Вот Фезер доказывает Бога аргументом от изменений.
Я ему еще на старте, на первой посылке задаю ему вопрос:
Броу, откуда ты уверен что твой аргумент в эпистемическом плане надежен? Что выступает его гарантом? ( Хочу заметить, данная критика применима только отлица того, кто может дать обоснование надежности логики во избежание перформативного противоречия). Фезер сказал бы что логика и отражает нашу подлинную эпистемологическую интуицию, это свет разума. Как видишь тут два пути либо это аксиома ( надежность познания ) либо это апелляция к тому что мы не в случайной вселенной, что уже происходит предвосхищение Бога как гаранта света ума. То есть Фезер опирается на догматизм надежности познание чтобы доказать Бога, либо он совершает круг и предполагает Бога до вывода о Боге. У тебя все тоже самое, ты либо уже считаешь детерминизм заведомо аксиомой, либо занимаешься кругом - пытаешься доказать Бога ( детерминизм еще нету ) - потом доказываешь детерминизм от Бога - появляются проблемы, потому что произошло неявная подмена эпистмологии ты делал вид что на первом этапе мы свободно взвешиваем посылки и вывод, а потом объявляешь это ложью из за того что детерминизм избавляет от этого, потому что взвешивание и выбор теряет какой либо смысл. Следовательно аргументы теряют какой либо смысл.
Выжимка из этого:
Если бы ты пытался доказать, без догматизма детерминизма исходно.
Получилось бы так:
Теист детерминист выходит на дебаты и строит аргумент (неважно какой, например космологический аргумент Фезера). На этом этапе он ведет себя как честный философ: он предлагает оппоненту свободно взвесить посылки, оценить логическую строгость и сделать осознанный выбор в пользу вывода. Здесь теист детемринист пресуппозиционирует, что человеческое познание надежно и способно оценивать истину, прежде всякого вывода о детерминизме.
Но как только вывод получен (Бог доказан) и теист достает из кармана доктрину тотального детерминизма/кукловодства, вся магия первого этапа мгновенно испаряется. Теист заявляет: А теперь фокус: на самом деле никакого свободного взвешивания аргументов не было, вы все роботы/калькуляторы, и вас детерминировал Бог.
И вот тут вступает мое возражение:
Подожди, но если на втором этапе аргументы потеряли всякий смысл, то на каком основании мы вообще доверяли логике на первом этапе, чтобы прийти к этому выводу?
Если детерминизм это аксиома со старта, то теист детерминист не имеет права строить никакие аргументы (включая Фезёра или ТАГ), потому что в детерминизме "взвешивание посылок" это иллюзия биохимии или божественного повеления. Аргументация мертва до начала спора.
Если он пытается "доказать" детерминизм через Бога, то он спотыкается о тотальный логический круг. Он делает вид, что мы свободно идем к Богу, чтобы потом объявить, что свободы нет. Первая часть (свободное познание) аннулируется второй частью (детерминизмом), и вся конструкция схлопывается под собственным весом.
>Вопрос похоже только в вашем эмоциональном недовольстве этой идеей.
На самом деле это оскорбительно даже как то звучит. Почему ты замешиваешь упрек в эпистемологических проблемах с эмоциональным недовольством. Я этот трюк уже не первый раз слышу.
>А ну тогда ладно, детерменизм не является правдой.
Конечно, это вера. Как и противоположное.
>Конечно не обман, ИИ не обладают опытом от первого лица, квалиа и т.п....
Так представь что обладают. Разницы не будет. Обмана нет. Роль/Функция будет.
>В этот момент я могу точно так же утвердить семмитрично свою эпистемологию догматичной, или даже свободное познание в целом догмой.
Конечно можешь. Это все вера.
>Ты еще не вылез из рук демона декарта, откуды ты это знаешь, что что то соотвествует действительности? Опять догма?
У меня есть глаза. Они есть как факт, если ты сейчас начешь про доверие глазам.
>Ты же понимаешь что я тебе показал последовательно проблему такого теизма? Ты должен совершить круг, прежде чем голословно объявлять Бога кукловода, ты должен сначала доказать существование Бога, потом доказать существование детерминизма, но ты спотыкаешься и я уже объяснил почему, потому что первая часть перестает выполнятся, когда вступает в силу вторая.
Я ничего не должен, окстись. Нет там никак "доказал". Ты не можешь ничего доказать.
>А теперь фокус: на самом деле никакого свободного взвешивания аргументов не было, вы все роботы/калькуляторы, и вас детерминировал Бог.
И тебе обидно становится от этого. В этом вся твоя проблема.
>Подожди, но если на втором этапе аргументы потеряли всякий смысл, то на каком основании мы вообще доверяли логике на первом этапе, чтобы прийти к этому выводу?
Ни на каком, мы ей не доверяем.
>Если детерминизм это аксиома со старта, то теист детерминист не имеет права строить никакие аргументы (включая Фезёра или ТАГ), потому что в детерминизме "взвешивание посылок" это иллюзия биохимии или божественного повеления. Аргументация мертва до начала спора.
Да, только если вы рассуждаете о предмете веры - например детерминизме. Проблемы то какие у тебя?
>Он делает вид, что мы свободно идем к Богу, чтобы потом объявить, что свободы нет.
Ни один детерминист такую хрень не скажет. Свободы нет.
>На самом деле это оскорбительно даже как то звучит. Почему ты замешиваешь упрек в эпистемологических проблемах с эмоциональным недовольством. Я этот трюк уже не первый раз слышу.
Потому что это так звучит.
- У нас нет свободы познавать что-то или нет, верно или не верно
- Но это...плохо!
- Почему?
- Но ведь, я должен! Я должен познавать! Быть свободен! Как же так?
- Никто никому ничего не должен.
Извините если кого-то что-то оскорбило.
>Ты не понял, или придуриваешься.
Не факт что я хоть сколько умный или даже "стандартный", и могу это понимать.
В любом случае это детерминировано решено за меня еще 14 млрд лет назад.
Ну смотри что выходит. В классическом варианте актус пурус предполагает чистую актуальность, т.е. реализовано сразу все что можно, все возможные концепции. Но человеческий ум различает явления через диалектику. Например понять что-то такое свет мы можем только зная что есть отсутствие света, т.е. через спектр отрицания. Но в случае актус пурус не существует самой концепции отсутствия или нехватки. И получается что мы на самом деле не можем осознать чем на самом деле является актус пурус, он для нас становится неразличимым.
Если на пальцах то мы может отличить Бога от не Бога, имея опыт Бога и его отсутствие. Но если оказывается что в Боге отсутсвует сама концепция отсутствия, то получается то что мы различаем как Бога на самом деле не является Богом. Ведь у реального Бога просто нет опции отсутствия.
>>1204652
Да мы знакомы, у меня даже твой контакт рута есть
>Никто никому ничего не должен.
Как и слепая материя твоему "уму" так и Бог твоему "уму" тоже ничего не должен, или должен? Просто так совпало, просто есть. На этом и закончим.
Говно это один из материальных объектов в реальности.
Говно существует.
Все что есть следствии так или иначе существуют в причине ( принцип транзитивной причинности)
Следовательно поскольку чистый акт является первой причиной для всего в реальности, то говно являясь одним из существующих объектов есть в Боге.
Следовательно в силу простоты поскольку Бог прост, Бог есть говно.
Не верно, категориальная ошибка, говно как субстрат материи составен, Бог прост. В Боге есть концепция говна.
Ошибка предполагать что чистый акт это просто коммулятивная струя оргазма всех актуальностей для универсума. Важно фиксировать различие на тем как актуализированные потенции есть в Боге, и как они есть в материи. Так есть ли концепция отсутствия в Боге?
Сами границы тварного мира, которые порождают нехватку и предел, установлены Богом. Наша способность мыслить эту нехватку через логические категории, это транслируемый нам Богом инструмент познания.
Это логика работает для мира, но не для Бога. мы может отличать Бога от не Бога, как раз имея опыт Бога и отсутствие опыта Бога, в частности опыт говна.
Проблемы начинаются когда мы попытаемся определить что есть Бог. Допустим Бог есть свет. Но что такое свет для нас? Если бы весь мир состоял из одного только света, то понятие света потеряло бы смысл. Наше суждение о свете возможно только на контрасте с тьмою. Но если для Бога концепция тьмы не применима. То значит наше определние Бога как отличие от тьмы - бессмылица. Все равно что сказать Бог не есть абвгджзй.
Это не значит что Бог не свет. Это значит что есть истинный свет недоступно для логики, т.е. для нашего разума. То что мы называем светом не соответствует тому чем является Бог.
>мы попытаемся определить что есть Бог.
Кто вы? Рептилоиды, суперанималы? Здоровому человеку это никчему.
На практике это принципиальный момент. Допустим ты испытал какой-то опыт. Но если ты не можешь применить к этому опыту логику, то опыт остается бессмысленным. Это становится слепой верой, где ты просто веришь что испытал Бога.
Беда в том, что какой-то опыт испытывают все. И христиане и мусульмане и индусы и даже бесноватые.
Собственно поэтому я не придерживаюсь классической концепции актус пурус и делаю упор на личность Бога. А именно что существуют концепции Бог не есть не Бог, например тьма. Такая концепция существует на мой взгляд, но чистый акт в том,, что эта концепция определена как неактуальная. То есть в чистом акте не все определения положительные. К такому выводу я пришел.
Не понимаю что такое чистый акт, в душе не ведаю. Чтош теперь мой Бог не Бог, мне пиздец, рая не видать? Не тому Богу молился?
Мы с тобой сравнивали паламизм и томизм уже некоторое время назад. Я согласен с тобой в том что даже Фезер совершает прыжок от действия Бога к самому Богу в целом. Поэтому я бы подчеркнул что я придерживаюсь так сказать "умеренной простоты". Как минимум в чем этот аргумент хорош, так это что он демонтирует материализм.
Согласись, эти проблемы если обязуемся придерживаться радикальной простоты ( а именно как ты исказал Бог есть свет ) Концепция света это и есть Бог? Как бы да, потому что мы заимствуем ее ума Бога, потому что Бог связывает нас со своим знанием о всем, мы имеем доступ так сказать к "сфере смысла". Но как бы и нет, потому что концепции имеют реальное различие между собой. И вот как раз этого и боятся как огня томисты.
Так я с тобой и не спорил ни о чем. Все началось с вопроса как в детерминизме может быть познание, тебе объяснили как - как у любых нормальных людей - по определению, соответствием знаний окружающей действительности, это любая пятилетка знает.
А потом мы внезапно выяснили что ты оказывается обижен на божественный детерминизм, что кому-то дана истина, а кому-то (может тебе) нет, боженька тебе якобы в таком случае "врет" и тебе завидно и обидно что ты можешь не войти по божественному замыслу в список избранных, вот и весь аргумент.
Чел, определение из детского сада (соответствие действительности) это классическое описание результата познания. Но мы ведем речь о мета-условиях возможности этого результата. В твоем детерминизме твой мозг это биохимический автомат или теологический, сути не меняет. Если у тебя нет свободы воли и интенциональной направленности на истину, ты не можешь проверить, соответствует ли картинка на твоем внутреннем "экране" реальному положению дел, или это просто твой ум детерминирован считать "истиной". Ты просто догматично веришь, застряв в трилемме Агриппы.
Ты просто пытаешься перевести эпистемический тупик твоей системы в плоскость моих "обид".
Я показал тебе, что в рамках твоей системы у тебя нет логического инструмента, чтобы отличить истинный Божий штамп от Божьего же "промыслительного заблуждения", которое Он, по твоим же словам, вселяет миллионам других людей. А попытка привести аргументы какие либо совершает подлог, неявную прессупозицию возможности различать ложные посылки и выводы от истинных.
>Но мы ведем речь о мета-условиях возможности этого результат
Как ты завуалированно сказал "спекулируем". Доступность познания этих мета-условий обоснуйте сначала.
>Ты просто пытаешься перевести эпистемический тупик твоей системы в плоскость моих "обид".
В смысле его системы? Эпистемические проблемы есть у всех.
>возможности различать ложные посылки и выводы от истинных.
И как ты их отличаешь? Методологию распиши полностью, пожалуйста.
>ТАГ мой прочитай, может быть поймешь что там.
Тебя там же отругали, ты проигнорировал претензии к твоему ТАГу. Нахуя мне тогда читать если ты и мои вопросы проигнорируешь. Риторический вопрос.
Человеку, пребывающему в общении с Богом, не нужны доказательства Бога. Этот анон лишен божьей любви, поэтому ищет доказательства в логике. И вроде бы нашел, но сомневается, не обмишурился ли. Тут ему нужно подтверждение, только более строгое, чем он способен выдавать, либо опровержение, но такое, чтобы прямо как из пушки, сразу вдребезги напопалам. Это жвачка на всю оставшуюся жизь
Чистый акт это полная актуальность, т.е. когда реализовано все что можно, без потенциала.
>Чтош теперь мой Бог не Бог, мне пиздец, рая не видать? Не тому Богу молился?
Именно поэтому я категорически против отвержения логики как пути к Богу. Собственно я поддерживаю ОПа в том, что логика это отражение онтологии данное Богом, и заслуживающее доверия. Именно поэтому применив логику можно выбрать правильную религию, не на эмоциях
>Концепция света это и есть Бог? Как бы да, потому что мы заимствуем ее ума Бога, потому что Бог связывает нас со своим знанием о всем, мы имеем доступ так сказать к "сфере смысла"
Вот именно. Все концепции изначально существуют в уме Бога. Мы их не создаем у себя в головах, а проецируем то что уже существует.
И ты полностью прав что концепт света это не сам Бог, потому что концепт это по сути знание, знание само по себе не имеет актуализации. Источник актуализации в Боге это Его Личность - знание о знании. Именно благодаря этому знанию Себя и собственной воли концепция света в Боге актуальна. То есть Бог не есть свет как данность без альтернатив, а как предопределение Себя в согласии с собственной волей.
Единственной безальтернативной данностью с точки зрения логики является само бытие Бога. Потому что абсолютное не существование не может существовать, просто даже из определения.
Как ты можешь знать что ты именно с Богом в общении? Типа ты примерно почувствовал? Но чем ты лучше представителей других религий, они тоже примерно почувствовали.
И как тебе различить опыт от Бога и не от Бога без логики? Опять примерно?
>И как ты их отличаешь? Методологию распиши полностью, пожалуйста.
Я мимопроходил, но в христианстве это делается на основе опыта святых подвижников. Именно от них мы умеем различать бесовские прельщения от благодати.
А доверие к ним строится на доверии к Церкви. И тут уже имеется логическая обоснованность этого доверия.
>Именно поэтому применив логику можно выбрать правильную религию
Поконкретнее. Что именно нужно делать? Пошагово. А то мне логика совсем другие выводы подсказывает.
>Я мимопроходил
:^)
>И тут уже имеется логическая обоснованность этого доверия.
Нет. Церковь подтверждает Церковь
Как ты можешь знать что пользуешься логикой? Прочувствовал?
Для начала придти к понимаю что Бог есть, через ТАГ например.
Потом рассмотреть если Бог есть, какие предлагают системы взаимодействия с Ним и какие есть аргументы к истинности этих систем.
У христианства есть пророчества, у остальных нет. Это ключевое логическое свидетельство. Хотя и не исчерпывающее, немаловажным является и оценка самого учения, но это уже увы не чисто логическое основание.
А среди конфессий внутри религии можно выбрать наиболее последовательное с точки зрения основополагающих документов - писания, предания итд.
Впрочем разумеется не все этапы являются строго доказуемыми, иногда нужно выбирать наиболее вероятное, но все ещё в рамках логики.
Я вполне способен обосновать истинность православия на любом из этих уровней. Впрочем это работает только для нейтральных людей заранее не ангажированных. Иначе строгость логических рассуждений очень быстро рушится из-за желания перетянуть одеяло.
>Нет. Церковь подтверждает Церковь
У Церкви есть свои пруфы в Писании.
>>1204838
Логика это метод мышления, заслуживающий доверия и собственно безальтернативный для человека. Его не нужно чувствовать, оно доступно субъективно для каждого.
>Для начала придти к понимаю что Бог есть, через ТАГ например.
Я имел ввиду как правильно логику применять. Метод какой?
>>1204840
>заслуживающий доверия
Ну так же и сомнения заслуживает. Где формулы то конкретные?
Что значит доступно, но не нужно чувтсовать? Ты типо никогда не испытывал абсурдность как феномен? Или логичность.
>Я имел ввиду как правильно логику применять. Метод какой?
Базовые законы логики это законы Аристотеля. Именно этой логикой все пользуются.
>Ну так же и сомнения заслуживает. Где формулы то конкретные?
Логика коррелирует с опытом, поэтому и заслуживает. А какой смысл сомневаться? Тут выбор либо опустить руки и ничего не делать либо использовать что есть и работает.
>Что значит доступно, но не нужно чувтсовать?
Доступно это значит ты сам определяешь пользоваться ли этим методом или нет. То есть ты властен над своим мышлением, поэтому и доступно.
>Базовые законы логики это законы Аристотеля. Именно этой логикой все пользуются.
Ты про людей чисто или реальность в целом?
А Бог подвержен этим правилам?
По законам логики ТАГ обязан обосновать ключевую посылку: почему именно Бог является необходимым условием логики и знания.
Из того, что понятие или объект тождественен себе, не следует, что его тождество должно поддерживаться чьим-то разумом. ообще
То что "без Бога невозможно знание" либо доказан, либо нет. Нельзя спрятать его под словами "трансцендентальное условие", "обоснование" или метафизика. Пока не показана невозможность логики, знания и рационального мышления без конкретно христианского Бога, TAG остаётся постулированием.
Тождество, непротиворечие и исключение третьего я применил. Где ошибка?
>Логика коррелирует с опытом, поэтому и заслуживает.
Как решили проблему индукции?
>Тут выбор либо опустить руки и ничего не делать либо использовать что есть и работает.
Как это у тебя сомнения = опускать руки? Что за логику ты применил тут?
>Ты про людей чисто или реальность в целом?
Про людей разумеется.
>А Бог подвержен этим правилам?
Мы с Опом считаем что логика это и есть отражение онтологии которую вкладывает в нас Бог. Это не Бог подчиняется закона логики, а а нам дана возможность судить об реальности.
>почему именно Бог является необходимым условием логики и знания.
Потому что в противном случае это не может быть знанием. Знание есть у знающего. Как и смысл у осмысляющего. Если нет знающего тогда нет и определения, значит это либо суровая данность либо случайность без смысла.
Если мир в котором ты существуешь неосмысленный, значит и у тебя нет смысла, поскольку твоё существование протекает в рамках этой бессмысленной реальности.
>Как решили проблему индукции?
Никак это доверие к логике. Впрочем без логики нет и самой проблемы индукции, потому что на тоже основана на логике.
>Как это у тебя сомнения = опускать руки?
Потому что все остальное будет логически непоследовательно. Ты все равно будешь пользоваться логикой, при этом считая её недостойной доверия. Это бессмыслица какая-то. Самоподрыв
>Про людей разумеется.
А когда камень падает это проявление законов логики или наше описание сего акта есть логика?
>Мы с Опом считаем что логика это и есть отражение онтологии которую вкладывает в нас Бог. Это не Бог подчиняется закона логики, а а нам дана возможность судить об реальности.
Не понял, но звучит так, будто Бог может нарушать законы логики.
>Потому что в противном случае это не может быть знанием.
Не понял как это следует. Ты не объяснил, почему именно Бог является необходимым условием логики и знания. Ты просто повторил это другими словами.
>Никак это доверие к логике
Ну я сейчас доверяю своей логике что ТАГ не является доказательством. Основываясь на опыте и наблюдениях за миром.
>Потому что все остальное будет логически непоследовательно
Cомневаться в том, что логика метафизически требует Бога — не значит считать логику полностью недостойной доверия. Из сомнения не значит что я "опускаю руки". Из этого не следует:
>Это бессмыслица какая-то. Самоподрыв
Смысл заложен. Есть знания и есть сомнения в некоторых аспектах знания.
Самоподрыв это когда ты используешь логику что бы полностью его отрицать.
Кто тут полностью отрицал логику, пальчиком покажите, только конкретно.
>А когда камень падает это проявление законов логики или наше описание сего акта есть логика?
Второе. Логика объясняет как и почему камень упал.
>Не понял, но звучит так, будто Бог может нарушать законы логики.
Можно допустить что может. Но если это произойдет, то Бог станет недоступен нашему пониманию. Условно говоря вопреки все истинной окажется верования племени тумба-юмба. Нам только руками развести останется.
>Ну я сейчас доверяю своей логике что ТАГ не является доказательством.
Расскажешь подробнее свою логику? Из-за опыта? Так логика и опыт не тождественны. Опыт может служить верификацией для логики, но не заменой. Логика способна превосходить опыт. Даже банальный прогноз погоды уже превосходит опыт.
>Cомневаться в том, что логика метафизически требует Бога
Это уже зависит от самой системы доказательств. Мы можем детальнее рассмотреть аргументы почему ты так считаем, в рамках логики.
Опускание рук, это отказ доверять базовой логике.
>Смысл заложен. Есть знания и есть сомнения в некоторых аспектах знания.
Кем заложен? Ключевой вопрос.
>Кто тут полностью отрицал логику, пальчиком покажите, только конкретно.
Были такие в предыдущих тредах.
>ты не можешь проверить, соответствует ли картинка на твоем внутреннем "экране" реальному положению дел
Во-первых, могу, потому что у меня есть глаза (но для тебя это слишком сложно (и одновременно просто)). А во-вторых мне это не нужно, потому что у нет выбора все равно.
Это очень простой аргумент, проверка глазами. Она возможна потому что у тебя есть глаза.
Я уже писал что вы хотите "познавать" то что не видно "глазами" - то есть занимаетесь феерическим бредом.
>Чел, определение из детского сада (соответствие действительности) это классическое описание результата познания. Но мы ведем речь о мета-условиях возможности этого результата
То есть, пишите бред. Ведь дело в том что философия уровня детского сада уделывает твои аргументы. Неудобно, понимаю.
>Ты просто догматично веришь
Другого людям просто не дано. Ты еще не понял этого, потом поймешь может быть.
>Я показал тебе, что в рамках твоей системы у тебя нет логического инструмента, чтобы отличить истинный Божий штамп от Божьего же "промыслительного заблуждения", которое Он, по твоим же словам, вселяет миллионам других людей
Мне не нужно это делать. Зачем? Чтобы что-то делать надо сначала понять зачем. У меня нет свободы и я выполняю божью волю, либо говоря истину, либо ложь. Это моя роль данная мне богом.
Ты все никак не можешь выбраться из ловушки своего самомнения, что именно ты (твое эго) должно что-то познавать и быть свободным. Но ты так же детерминирован говорить это, чтобы детерминировать других индивидов видеть твое самомнение.
>Логика объясняет как и почему камень упал.
Стойте. Второе это будет описание, но ты говоришь о причинах. Нет, логика сама по себе не объясняет причин, по которым камень падает. Она говорит лишь, какие выводы следуют из каких посылок.
>Можно допустить что может. Но если это произойдет, то Бог станет недоступен нашему пониманию. Условно говоря вопреки все истинной окажется верования племени тумба-юмба. Нам только руками развести останется.
Тогда ты сам убираешь фундамент TAG. Если Бог может делать противоречия истинными, то законы логики не являются необходимыми и неизменными условиями знания — это просто порядок, который Бог пока поддерживает или может отменить. А в той обычной классической логике, которой ты сейчас пользуешься для аргумента, из противоречия следует что угодно. Включая "Бог существует" и "Бога не существует". Позиция "может нарушить, но нам будет непонятно" не обосновывает Бога как основание логики, а делает любое рассуждение о Боге принципиально ненадёжным.
>Расскажешь подробнее свою логику
Базовые законы логики. Я не говорю, что опыт "проверяет логику" в смысле подтверждает закон непротиворечия или валидность modus ponens. Если конкретнее то в ТАГ есть логические ошибки и риторика.
Моя логика, которая не нарушает базу. Чтобы местный TAG работал (для ТАГ вообщем достаточно 1 пункт), нужно доказать как минимум три вещи:
1)Что без Бога логика и знание не просто труднее объяснить или обосновать в рамках вашей метафизики, а именно метафизически невозможны.
2)Что все нетeистические альтернативы исключены: например, логические отношения как необходимые структуры, абстрактные объекты, базовые факты, фаллибилистская эпистемология и так далее.
3)Что необходимым основанием является именно ваш Бог, а не какое-то безличное основание, иной бог или просто неустранимый факт о реальности.
Вместо доказательств логические ошибки и риторика:
- ложная дилемма: "либо Бог, либо бессмысленная случайность и невозможность знания"
- аргумент от незнания: "я не вижу иного основания логики, значит Бог необходим"
- non sequitur: из "знание есть у знающего" не следует "должен быть вселенский Знающий"
- подмена тезиса: "у мира нет заданной Богом цели" подменяют на "логика и знание невозможны"
- эквивокация: смешивают правила вывода, законы природы, человеческое мышление, смысл слов и космическое предназначение
- круговая логика: Бог нужен для обоснования логики, а логика используется, чтобы обосновать Бога.
Вот, я не отрицая логику и не нарушая правил Аристотеля применяю её к TAG и вижу, что ключевой переход "без Бога знание невозможно" а не доказан.
>Это уже зависит от самой системы доказательств. Мы можем детальнее рассмотреть аргументы почему ты так считаем, в рамках логики.
Конечно, можем. Но исходный тезис был твоим: "без Бога знание невозможно". Поэтому бремя доказательства на тебе. Отсутствие у меня готовой окончательной метафизики логики не превращается автоматически в доказательство православного Бога.
Воспользуясь логикой объясни почему то что вы говорите это не "либо ты сейчас объяснишь окончательное основание всей рациональности, либо я могу вставить туда Бога".
>Опускание рук, это отказ доверять базовой логике.
Вообще не вижу никакой связи. Ты нарушил аристотелевские законы тут. У тебя опускание рук = отказ от базовой логики. Ты можешь нормально объяснить что это за опускание рук? Типо, если кто-то не доверяет своей логике в доступности к метафизике, то он нормативно сдался/опустил руки/стал строгим скептиком?
>Кем заложен смысл?
Я говорил о смысле моего высказывания, он заложен говорящим и считывается собеседником через язык. Это обычная семантика. Из существования мыслящих существ, языка и значений не следует, что мир обязан быть кем-то целенаправленно создан. Или ты своим наводящим вопросом не сюда целил? Я не говорю уже о категорийной ошибке.
>Были такие в предыдущих тредах.
Я где то я отрицал логику или заявлял, что ей нельзя доверять впринципе? Я говорю что логика не гарантирует нам достпуность к метафизке и онтологии. Я даже не вижу принципиальных работающих методов использования логики для достижения оных. Если они есть то демонстрируйте.
>Нет, логика сама по себе не объясняет причин, по которым камень падает. Она говорит лишь, какие выводы следуют из каких посылок.
Как это не объясняет? Она описывает законы по котором падает камень, что это по твоему? Логика может двигаться в любых направлениях, как от причины к следствию так и от следствия к причине. Как от частных деталей к общему, так и от общего к частным выводам.
> Если Бог может делать противоречия истинными, то законы логики не являются необходимыми и неизменными условиями знания — это просто порядок
Тогда это подрыв уже не ТАГ, а вообще любой логики. Но считать таким образом нет оснований, с точки зрения логики Бог неизменен, то же самое написано в откровении.
Отказаться от логики в сторону Бога, и продолжать ей пользоваться на повседневе неразумно. Так как именно Бог источник законов и онтологии, а следовательно и логики. Если ты не можешь понять Бога, то и Его действия и Его творение тоже.
>1)Что без Бога логика и знание не просто труднее объяснить или обосновать в рамках вашей метафизики, а именно метафизически невозможны.
Я уже ответил. Что логика описывает онтологию. Если онтогия неосмысленна, т.е. без смысла. То и логика никакого смысла в себе не несет. То есть в таком варианте логика действительно ничего не объясняет.
>логические отношения как необходимые структуры,
Здесь то же самое. Эти структуры осмысленны или произвольны, вот в чем вопрос. Но если произвольны, то почему мы наблюдаем структуру, а не хаос. Ни одна современная космологическая система не может дать логически последовательного ответа на этот вопрос. Абстрактные объекты, базовые факты это концепции, а не онтологические объекты. Они есть, но они не могут сами себя актуализировать.
>то необходимым основанием является именно ваш Бог, а не какое-то безличное основание,
И здесь тот же вопрос.
Только осознание, что религии других народов мира не были мифом. Когда ты включаешь режим древнего грека, который считал, что все религии, тексты взаимосвязаны, когда занимаешься сравнительной мифологией, углубляешься в тексты, тогда понимаешь - блять что-то реально было. А сидеть долбиться в теистический монотеизм бестелесного бога с низведённым текстами всех народов мира(демонизм/сказки да да) никуда не приведет скептика. Именно включив режим древнего, став возможно немного суеверным, поверив, что мы будто в фентези мире(который от нас по большей части скрыт), что везде духи и все мифы и легенды были взаимосвязаны - можно поверить
>Я говорю что логика не гарантирует нам достпуность к метафизке и онтологии
Совершенно верно.
>Она описывает законы по котором падает камень, что это по твоему?
Щито. Какой из законов логики говорит нам что камень падает? Тождество?
Нет. Ты смешиваешь логику с физической теорией. Логика сама не говорит ни о массе, ни о гравитации, ни о силе, ни о расстоянии. Она лишь позволяет корректно выводить заключение, если физические посылки уже даны.
>Тогда это подрыв уже не ТАГ, а вообще любой логики
Только если ты уже веришь в Бога. это подрывает не "вообще любую логику", а именно TAG. Ты допускаешь, что Бог может сделать противоречие истинным, а потом используешь Бога как гарантию неизменности логики. Кал какой-то.
>Но считать таким образом нет оснований, с точки зрения логики Бог неизменен, то же самое написано в откровении.
Логика не выводит ни существование Бога, ни его неизменность. Откровение - это конфессиональная посылка, а не доказательство для человека, который как раз спрашивает, существует ли Бог.
>Что логика описывает онтологию
И что? Отсутствие у мира кем-то заданного "смысла" не делает невозможным его верное описание.
Ты смешиваешь космическую цель, смысл высказываний и истинность. У нас есть наблюдения, логика, проверка предсказаний и возможность исправлять ошибки - этого достаточно, чтобы отличать более адекватные описания реальности от менее адекватных.
Покажи, почему логика обязана иметь божественную цель, чтобы быть валидной, а не просто объявляй отсутствие такой цели "бессмысленностью".
>Я уже ответил. Что логика описывает онтологию. Если онтогия неосмысленна, т.е. без смысла. То и логика никакого смысла в себе не несет.
То есть твой аргумент - это тавтология? Неосмысленный безсмысл то логика без смысла. Охуеть. Почему отсутствие внешнего замысла делает выводы невалидными или знания невозможными?
>То есть в таком варианте логика действительно ничего не объясняет.
Сначала докажи, почему логика вообще обязана обосновывать онтологию, а не просто задавать правила корректного вывода о ней.
Логика сама по себе не устанавливает, что существует и почему существует. Для этого нужны содержательные посылки - физические, эмпирические или метафизические. Так что переход от "логика связана с онтологией" к "она должна быть осмыслена Богом" ты ещё даже не начал обосновывать.
>Эти структуры осмысленны или произвольны, вот в чем вопрос.
Еще есть необходимые отношения, устойчивые свойства реальности, контингентные, но постоянные законы, базовые факты. Контингентное не значит хаотическое, а отсутствие известного окончательного объяснения не значит, что объяснение это Бог.
>Но если произвольны, то почему мы наблюдаем структуру, а не хаос.
Я не думаю что можно дедукцией удовлетворительно решить вопрос о том, почему реальность такая какая есть. Лично меня логические ошибки в ТАГ не позволяют его принять как обоснованный и убедительный аргумент. Следовательно и Бога.
>Ни одна современная космологическая система не может дать логически последовательного ответа на этот вопрос
Должна?
>И здесь тот же вопрос.
Да, и вопрос этот: причем тут православие?
Почему логика обязана объяснять, почему существует именно такая онтология? Логика задаёт условия корректного вывода из посылок а сама она не производит ни факты, ни причины существования мира.
Каким конкретно аргументом из этого ограничения логики следует, что такой гарантией должен быть именно Бог, и именно православный?
Извини, я другой анон. Просто прокомментировал то с чем я согласен в треде.
>Какой из законов логики говорит нам что камень падает? Тождество?
Нет, на законах логики строятся системы описания. Законы логики нужны для того что бы определять и отличать вещи. Наоснове этих определений строятся логические системы позволяющие описать закон. Здесь задействованы все законы и тождества и противоречия и исключение 3 и закон достаточного основания.
>Только если ты уже веришь в Бога.
Нет. ТАГ как раз нужен что бы показать необходимоть абсолюта.
>Ты допускаешь, что Бог может сделать противоречие истинным
Если Бог делает противоречия истинным, тогда мы не можем предугать где и когда Он это сделает. А значит это подрывает вообще ВСЕ, а не только таг.
>И что? Отсутствие у мира кем-то заданного "смысла" не делает невозможным его верное описание.
Оно удаляет саму возможность описания и осмысления. Ты на самом деле ничего не осмысляешь, а лишь переживаешь иллюзию осмысления. На деле никакого смысла в твоем опыте нет. Потому что смысл заимствуется сверху, а не создается на ходу.
> У нас есть наблюдения, логика, проверка предсказаний и возможность исправлять ошибки - этого достаточно
Вопрос откуда у нас это есть? Если у этого всего нет основания то это простое фантазерство, иллюзия.
>чтобы отличать более адекватные описания реальности от менее адекватных.
Кто определяет адекватность реальности?
>Покажи, почему логика обязана иметь божественную цель, чтобы быть валидной, а не просто объявляй отсутствие такой цели "бессмысленностью".
Не логика должна иметь божественную цель, а онтология. Логика это уже производная от онтологии.
>Логика сама по себе не устанавливает, что существует и почему существует.
Вполне себе способна выводить существование чего-то из самых базовых предпосылок, не тербующих доказательств. Собственно для ТАГ базовой предпосылкой является одно только собственное существование.
Связь с Богом и онтологией это вопрос доверия к логике, а не строгого вывода. Логика как система не может доказать собственную непротиворечивость. Это второй закон Геделя.
>Должна?
По идее да. Собственно для этого она и создается.
>Да, и вопрос этот: причем тут православие?
Да этом этапе ещё ни причем. Мы не дошли даже до признания необходимости Бога.
>Логика не выводит ни существование Бога, ни его неизменность.
Выводит. Собственно ТАГ как раз про это.
Нечто вечное не может быть подвержено изменениям.
>Нет, на законах логики строятся системы описания
Я и написал о теории. Используются — да. Но это не значит, что логика сама объясняет падение камня. Я спрашивал конкретно шаги, ты сразу сказал ТАГ. Я грю, как ты к тагу то пришел базовыми законами логики? Ты сказал что логика она для людей.
>закон достаточного основания
Это не закон классической логики на уровне тождества, непротиворечия и исключённого третьего. Это спорный метафизический принцип. Вообще конечно иронично что ты его приволок, так как я могу сказать что ТАГ не выдерживает достаточного основания и в этом не будет логического противоречия.
>Нет. ТАГ как раз нужен что бы показать необходимоть абсолюта.
В ТАГ есть логические ошибки, они никуда не делись.
>Если Бог делает противоречия истинным
Ты сказал что может, не я. Я не верю в Бога, но несмотря на это я всеравно могу указывать на противоречия о нем. Так и не дали доказательств связи бога с логикой.
Только логические ошибки.
>Оно удаляет саму возможность описания и осмысления
Не удаляет. Для осмысления достаточно любой осмысляющий разум, а не конркетно божественный. Иначе уже вопрос как Бог осмысляет если ему не задали смысл.
Отсутствие у вселенной внешней цели не делает фразу "камень упал" лишённой содержания. Это твой догмат и всё.
>Ты на самом деле ничего не осмысляешь, а лишь переживаешь иллюзию осмысления. На деле никакого смысла в твоем опыте нет.
Ты чето слово смысл ебешь как хочешь. Давай определение. Если это просто синоним слову цель то ты ничего не добавил, никаких доказательств.
>Вопрос откуда у нас это есть?
Ну сиди, задавайся вопросом. Мне не нужен выдуманный ответ затычка что бы пользоваться всем этим. Только не удивляйся когда тебе указывают на логические ошибки. Решить их твоя задача, на тебе бремя доказующего, у меня все нормально.
>Если у этого всего нет основания то это простое фантазерство, иллюзия.
Вот например, логическая ошибка опять. Ложная дилемма: либо абсолютное окончательное основание, либо фантазёрство. Между ними есть фаллибильное знание: наблюдения, воспроизводимость, независимая проверка, предсказательная успешность, исправление ошибок. Они не дают непогрешимости, но дают основания отличать работающую модель от неработающей. Что дают твои аксиомы? Только очень натянутый и сомнительный проход в теологию.
Я не обязан разбирать логические ошибки, контрить их чето-там. Достаточно указать на неё. Не логическая ошибка? Доказывай нормативно.
>Не логика должна иметь божественную цель, а онтология. Логика это уже производная от онтологии.
Ты писал об осмыслении и смысле. Жду определений.
>Кто определяет адекватность реальности?
Никто не обязан её "определять". Описание реальности =/= реальность.
>Вполне себе способна выводить существование чего-то из самых базовых предпосылок, не тербующих доказательств.
Это каких? Аристотелевских? Вообще можно доебаться и сказать что тут тоже ошибка. Это не предпосылки, которые вообще не требуют доказательства, а исходные правила, без которых само понятие доказательства нет. Логика выводит только то, что уже содержится в посылках или следует из них. Из "я существую" не следует ни Бог, ни божественный смысл, ни православная онтология. Для этого нужна дополнительная содержательная посылка вроде "существование мышления возможно только при Боге". А вот её ты и обязан доказать. Вы походу "обоснование" считаете достаточным что бы кто-то обязан был принять бога и ваши догмы. Это не так. Фактически. Иначе бы ваши обоснования реально работали. Ну от противного, если не работают то значит где то вы просчитались, иначе получается что так просто совпало что все кто не приняли обоснование не правы.
>Связь с Богом и онтологией это вопрос доверия к логике
Ну я доверяю своей логике что ТАГ это полный логических ошибок способ всучить теологию.
>Это второй закон Геделя.
Если у тебя логика это просто 3 закона Аристотеля то мимо кассы. Эта теоремакасается определённых достаточно сильных, непротиворечивых и эффективно аксиоматизированных формальных систем: при нужных условиях такая система не докажет собственную непротиворечивость изнутри.
>По идее да. Собственно для этого она и создается.
Ученые вкурсе?
Нет. Космология должна строить и проверять модели устройства и развития физического мира. Вопрос "почему вообще существует такая реальность" может оставаться открытым. Открытый вопрос не превращается автоматически в доказательство Абсолюта, а отсутствие ответа современной космологии не становится аргументом за православие.
То есть пока у тебя не доказательство, а набор переходов:
"есть порядок" → "значит, должен быть замысел" → "замысел требует сознания" → "это сознание есть Бог".
Каждый из этих переходов требует отдельного аргумента. Пока этого я только вижу слова "смысл", "основание" и "иллюзия".
>Да этом этапе ещё ни причем. Мы не дошли даже до признания необходимости Бога.
Мне доказательства нужны, а не убежденность.
>>1204925
>Выводит.
Ну только если ты позволяешь что из цепи логических ошибок что-то можно вывести.
>Но это не значит, что логика сама объясняет падение камня.
Не сама, но мы пытаемся сводить базовые предпосылки до аксиом.
>Я грю, как ты к тагу то пришел базовыми законами логики?
В поптыке объяснить свой опыт.
>В ТАГ есть логические ошибки, они никуда не делись
Давай тогда конкретнее. Покажи конкретное заявление ТАГ, покажи логическую ошибку.
>Ты сказал что может, не я. Я не верю в Бога, но несмотря на это я все равно могу указывать на противоречия о нем.
Во-первых я предположил. Во-вторых этим я хотел показать, что отказ от логики подрывает наши суждения. Поэтому отказываться бесполезно.
>Не удаляет. Для осмысления достаточно любой осмысляющий разум, а не конкретно божественный.
Ты никак догнать не можешь, что осмысление возможно только там где есть смысл. Но если нет смысла, ты как часть бессмысленности ничего не можешь осмыслить. Это иллюзией будет. Это как пытаться искать смысл жизни, когда его нет. В итоге ты придумаешь какую-то хрень которую будешь считать смыслом, так и пропадешь без какого либо смысла.
>Отсутствие у вселенной внешней цели не делает фразу "камень упал" лишённой содержания.
На самом деле делает. Потому что ты неявно подразумеваешь что у слова камень и упал есть смысл. Вопрос что значит камень и что значит упал.
Ты заранее подразумеваешь существование конкретных законов обуславливающих камень и возможность падать. Однако в хаосе нет никаких законов. А если законы не определены то не определены и камень и падение. Если определены значит есть определитель.
>Ну сиди, задавайся вопросом.
Это принципиальный вопрос для понимания. Ты просто пользуешься тем что у мира есть смысл, и тебе кажется это естественным. ты не с той стороны подходишь к проблеме.
>Только не удивляйся когда тебе указывают на логические ошибки.
Все ещё удивляюсь, потому как пока это какие-то абстрактные ошибки без конкретики.
>. Они не дают непогрешимости, но дают основания отличать работающую модель от неработающей.
А с чего ты взял что эти основания надежные? С чего ты взял что модель работает? Из опыта? Но кто-то себя наполеоном считает, дальше что?
Логика должна быть заземлена в онтологии что бы она могла её описывать. Это вопрос веры. Но если так то она должна описывать и Бога как корневую онтологию. Я тебе уже 10 примеров привел что будет если это не так.
> Из "я существую" не следует ни Бог, ни божественный смысл, ни православная онтология.
Следует, как наиболее непротиворечивое объяснение в рамках логики. Именно это я и пытаюсь сказать.
Ведь для объяснения почему я существуют придется описывать внешнее окружение и в итоге ты все равно упрешься в первопричину. Мне даже не важно существует ли в реальности моё мышление, достаточно того что оно существует субъективно для меня. Это и есть та самая логика к слову. Доверять ей или не доверять каждый пусть сам решит, лол.
>Ну я доверяю своей логике что ТАГ это полный логических ошибок способ всучить теологию.
У тебя у самого значит есть логические ошибки. Только что бы их выявить нужно детальнее рассмотреть твои претензии к ТАГ.
>Эта теоремакасается определённых достаточно сильных, непротиворечивых и эффективно аксиоматизированных формальных систем:
Все эти системы основаны на логике Аристотеля. И логика сама по себе строит только формальные системы, других она не строит.
>Мне доказательства нужны, а не убежденность.
Есть только обоснование, вероятностное но не строгое доказательство.
>Ну только если ты позволяешь что из цепи логических ошибок что-то можно вывести
Так продемонстрируй их уже наконец.
Так тут не о доказательствах теизма. Тут обоснование и аргументы.
>Не сама, но мы пытаемся сводить базовые предпосылки до аксиом.
Чем?
>Давай тогда конкретнее
Конкретно твои укажу, на стандартный ТАГ в интернете полно указаний на логические ошибки. А на тот что в треде выше на критику не ответили, а я не буду разговаривать с тем кто не считает нужным отвечать.
>Логика описывает онтологию, значит онтология должна быть осмыслена Богом
Это non sequitur. Из связи логики с реальностью не следует, что реальность должна быть продуктом сознательного замысла.
>Если онтология неосмысленна, логика бессмысленна
Эквивокация на "смысле". Ты смешал 1) цель мира, 2) смысл высказываний, 3) истинность, 4) понятность. У мира может не быть заданной цели, но фраза "камень падает" всё ещё может быть осмысленной и истинной. Наличие/отсутствие смысла никак не влияет.
>Либо структура мира осмыслена Богом, либо она произвольна и должен быть хаос
Ложная дилемма. Есть необходимые отношения, регулярные свойства, контингентные, но устойчивые законы, базовые факты. "Не задумано субъектом" =/= "хаос".
>Я не вижу иного основания структуры, значит нужен Бог
Аргумент от незнания. Невозможность дать окончательный ответ сейчас не доказывает конкретное объяснение - тем более православного Бога.
>Без абсолютного основания наблюдения, логика и опыт — просто фантазия
Ложная дилемма опять . Между абсолютной гарантией и полной иллюзией есть фаллибильное знание: наблюдение, повторяемость, предсказания, исправление ошибок.
>Логика не может доказать собственную непротиворечивость, это второй закон Гёделя
Неверное применение теоремы Гёделя + non sequitur. Теорема относится к определённым формальным системам, а не к "логике вообще". И из невозможности внутреннего доказательства непротиворечивости не следует существование Бога.
>Бог может сделать противоречие истинным
Твои слова. Это рушит любую версию TAG. Тогда логика не необходима, а зависит от изменяемого решения Бога.
>Бог неизменен, потому что так сказано в откровении
Круг / заранее принятая посылка. Откровение годится как доказательство лишь после того, как доказано существование общающегосяс нами Бога и надёжность этого откровения.
>Бог это источник логики
Голое утверждение. Нужно показать механизм или необходимую связь: почему из существования логики следует именно личный Бог, а не необходимость, абстрактные отношения, безличный фундамент или базовый факт.
>Абстрактные объекты не могут себя актуализировать
Абстрактные объекты не предлагаются как физическая причина, которая "запускает" вселенную. Он смешивает вопрос о валидности логики с вопросом о причине существования мира. Не знаю как эта ошибка называется.
>Есть только обоснование, вероятностное но не строгое доказательство.
А потом вы сами же говорите что
>Бог — необходимое условие логики и знания.
"необходимое условие" - это сильный модальный тезис.Нужно показать, что во всех возможных случаях без Бога логика/знание невозможны. Вероятностное обоснование такого не даёт. Ну тогда TAG не обосновывает, что Бог необходим для логики. Максимум ты предлагаешь Бога как одну из вероятностных интерпретаций. Но из "мне кажется, Бог лучше объясняет X" не следует "без Бога X метафизически невозможно". Это уже другой, гораздо более слабый тезис.
В метафизике нет нейтрального набора аксиом, из которого можно дедуктивно вывести Бога так же, как теорему в формальной системе. Любой такой вывод всё равно будет зависеть от спорных посылок.
Но тогда что именно делает твоё "вероятностное обоснование"? Оно повышает вероятность Бога по сравнению с какими альтернативами, по какому критерию и насколько? Это абдукция вида "Бог кажется мне лучшим объяснением"?
Тогда называй это именно так. Потому что из вероятностного объяснения не следует тезис TAG: "без Бога логика и знание метафизически невозможны". Это уже не вероятность, а необходимость. Либо ты доказываешь невозможность альтернатив, либо у тебя не трансцендентальное доказательство, а одна метафизическая интерпретация среди других. В обосновании вывод выглядит разумным, вероятным или лучшим объяснением, но может оказаться ложным. Это не исключает альтернативы, не исключает отсутствия недостающий знаний что бы сделать обоснование лучше или отказаться от него совсем.
>У тебя у самого значит есть логические ошибки. Только что бы их выявить нужно детальнее рассмотреть твои претензии к ТАГ.
То есть у всех кто против ТАГ есть логические ошибки, но ни у ТАГовцев, ни в ТАГе их нет? Это тоже не требует доказательств или достаточно просто "обоснование"? Объяснение того, почему ты сделал логический скачок, не делает этот скачок корректным. Ты можешь объяснить, почему тебе кажется, что Бог лучше объясняет логику. Но это не отменяет ошибку перехода от "Бог кажется мне хорошим объяснением" к "без Бога логика метафизически невозможна". Чтобы исправить ошибку, нужно либо доказать недостающую посылку, либо отказаться от сильного вывода. Иначе это описание своей интуиции.
В целом если подытожить. Если первичен хаос и законы неопределены, то смысла действительно никакого существовать не может. Потому что нет определения и онтологии как таковой.
Если предположить что законы определены случайно. При там образом что наше восприятие действительно само собой отражает онтологию. Тогда действительно падения камня будет заключать в себе содержание. Но смысла от этого не прибавится, вселенная без осмысления обречена быть детерминированной, в ней не будет места осмыслению и выбору. Так что ты сможешь знать что камень упал, но не сможешь ответить на вопрос зачем. И все твои локальные выборы будут продиктованы средой, без возможности альтернативы. Ну как у нейросетки.
Без свободы не возможны ни знание ни любовь.
>Чем?
Данностью, которая кажется очевидной.
>Из связи логики с реальностью не следует, что реальность должна быть продуктом сознательного замысла.
Вообще-то следует. Логика укажет на причины, почему реальность должна быть остмысленна. Хотя бы за счет грубой вероятностной оценки этой самой реальности.
>А на тот что в треде выше на критику не ответили, а я не буду разговаривать с тем кто не считает нужным отвечать.
На какую именно критику? Я вроде на все отвечал что ты лично мне писал. А перечитывать весь тред в поисках что ты там имел ввиду я не буду, уж прости.
>Эквивокация на "смысле". Ты смешал 1) цель мира, 2) смысл высказываний, 3) истинность, 4) понятность. У мира может не быть заданной цели, но фраза "камень падает" всё ещё может быть осмысленной и истинной.
Да, можно предположить что каким то чудом лоика сама совпадет с онтологией, я не дождался твоего ответа и начал расписывать это сам >>1204978
>Ложная дилемма.
Учитывая суперпространство вариаций это становится трилеммой. Либо есть тот кто выбирает, либо оно само без осмысления(случайно), либо никак.
4 не дано просто потому, что ты никак не сможешь иначе объяснить актуализацию основополагающих законов.
>Есть необходимые отношения, регулярные свойства, контингентные, но устойчивые законы, базовые факты.
Это не объяснение. Вопрос как раз в том почему они устойчивые, регулярные несмотря на то что контингентные.
>Аргумент от незнания. Невозможность дать окончательный ответ сейчас не доказывает конкретное объяснение - тем более православного Бога.
Ещё раз. Ты никогда не получишь ответ, потому что вопрос упрется в определение базовых законов. Они либо осмысленные, либо нет, т.е. произвольные, случайные. Над ними нет уже никаких других метазаконов которые могли бы пояснить что необходимы именно такие базовые законы а не иные.
>Между абсолютной гарантией и полной иллюзией есть фаллибильное знание: наблюдение, повторяемость, предсказания, исправление ошибок.
Без осмысления это просто данность, которая есть. Ты становишься пассивынм наблюдателем. А ты не определяешь наблюдать или нет, повторять или нет, предсказывать или ошибаться, исправлять ошибки или нет.
>Твои слова. Это рушит любую версию TAG. Тогда логика не необходима, а зависит от изменяемого решения Бога.
Нет, ты опять ничего непонял. Мы не знаем изменяемы решения Бога или нет, хотя логика говорит что нет, даже если это в теории возможно. И мы просто верим этой логике. Вот и все.
>почему из существования логики следует именно личный Бог
Потому что только личность может иметь осмысление и свободу.
>Это тоже не требует доказательств или достаточно просто "обоснование"? Объяснение того, почему ты сделал логический скачок, не делает этот скачок корректным.
Ты отказываешься сотрудничать, поэтому доказать это лично тебе невозможно. Ты видишь какие-то эфемерные ошибки ТАГа, но не проясняешь свою позицию.
> когда реализовано все что можно
Это предположение дополнительное. В аргументе Фезера Чистый акт это неактуализированный ничем актуализатор, то есть сама актуальность. Этого достаточно чтобы поэтапно вывести несоставность, неизменность и другие атрибуты. И нужно делать различие между Все что реализовано = актуализировано чистым актом, и все что можно реализовать актуализируется чистым актом, из 1 второе не следует. Без этого различия многие находят дорожку к модальному коллапсу для чистого акта.
>Источник актуализации в Боге это Его Личность - знание о знании. Именно благодаря этому знанию Себя и собственной воли концепция света в Боге актуальна. То есть Бог не есть свет как данность без альтернатив, а как предопределение Себя в согласии с собственной волей.
Все так! С этим я согласен, хотя раньше был более скептичен.