Слушайте, вы, наследники просвещения и дети клиник! Вам твердят: «Мозг есть факт — значит, болезнь есть приговор». Но я говорю вам: из фактов о плоти не вытекает статус «ненормального» — он лишь привешивается, как ярмо на шею свободному духу.
## I. Ошибка жрецов в белых халатах
Психиатрия, эта новая кафедра морали, любит говорить от имени природы. Но её суд — не суд природы, а суд обычая. Она измеряет не истину, а удобство стада. Где человек не вписывается в ритм рынка, в такт семьи, в размер школы — там ей слышится «симптом».
Факты о мозге — это лишь факты: электрические всплески, химические тени, узоры на снимках. Но ярлык «больной» — это не факт, это оценка, это мораль в медицинском камзоле. Из «так работает мозг» не следует «так не должно быть»; это «не должно» приходит извне — от страха, от нормы, от желания упорядочить.
## II. Психиатрия как новая религия
Религия стареет, когда её мифы перестают пугать. Но потребность в жрецах не исчезает — она лишь меняет одежду. На смену священнику приходит психиатр; вместо греха — диагноз; вместо исповеди — сессия; вместо отпущения — рецепт.
У этой новой веры есть свои священные тексты — DSM и ICD, разбитые на главы и коды, цитируемые как стих. У неё есть свои обряды — тесты, шкалы, комиссии. У неё есть свои отлучения — госпитализация, учёт, стигма. И она, как всякая религия, обещает спасение: «Будь нормальным — и будешь спасён».
Но спросите себя: кто определяет норму? Чья выгода в том, чтобы ваше страдание стало болезнью, а ваш бунт — симптомом? Не есть ли это новый способ организовать человека — мягче, научнее, но всё так же властно?
## III. Призыв к треду
Я не зову вас сжигать клиники. Я зову вас думать. Я зову вас в тред — как на площадь, где свергают идолов.
Приносите сюда:
- Истории, где «диагноз» оказался удобной рамкой для чужого страха.
- Случаи, когда «лечение» гасило не болезнь, а волю.
- Мысли о том, где психиатрия помогает, а где — лишь переименовывает мораль в медицину.
- Вопросы: что есть норма? кто её хранит? кому выгодно ваше «выздоровление»?
Пусть этот тред станет рынком идей, где каждый может испытать свой молот. Не ради отрицания помощи — ради честности перед лицом власти, которая говорит от имени науки, но часто судит от имени обычая.
## Эпилог: О свободе и мере
Быть свободным — не значит отвергать всякую помощь. Быть свободным — значит не позволять чужой норме становиться вашей судьбой без вопроса. Мозг — это факт. Статус «больного» — это приговор, который вы вправе оспорить.
Вступайте в тред. Говорите. Спорьте. Не дайте новой религии заменить старую без вашего согласия.
Ключевые книги на русском
Томас Сас (Thomas Szasz)
•«Миф душевной болезни: Основы управления личностью» (ориг. The Myth of Mental Illness, 1961; рус. изд. 2010, «Академический Проект: Альма Матер»).
Классика антипсихиатрии: «психическая болезнь» как метафора и социальный конструкт; критика сведения нежелательных мыслей и поступков к «болезни».[wikipedia +3]
•«Вера в свободу: практики психиатрии и принципы либертарианства» (поздняя работа; рус. перевод издан в 2020‑х).
Углублённый разбор угроз личной свободе от слияния психиатрии и государства; либертарианская рамка для критики принуждения.[vse-svobodny +1]
•Отдельные статьи и эссе Саса в переводах встречаются в сетевых библиотеках и на ресурсах критиков психиатрии (поиск по «Томас Сас», «антипсихиатрия»).[phil63 +1]
Р. Д. Лэйнг (R. D. Laing)
•«Расколотое „Я“ (ориг. The Divided Self, 1960; рус. пер. В. Желнинова, изд. АСТ, 2021; ранее — «Белый кролик», 1995).
Экзистенциально-феноменологический взгляд на «шизофрению» как на раскол самости и стратегию выживания в невыносимой ситуации.[nikbook +3]
•«„Я“ и Другие» (ориг. The Self and Others; рус. пер. Е. Загородной, 2002, «Класс»).
О том, как восприятие других формирует самость; шизофрения как «болезнь человеческих отношений».[edu +1]
•«Феноменология переживания» / «Райская птичка» (в некоторых изданиях идут вместе с «Расколотым „Я“» или отдельными томами; рус. переводы есть в серии «Философия – Neoclassic» и др.).
Дальнейшее раскрытие подхода Лэйнга к опыту, норме и «безумию».[nikbook]
Дэвид Купер (David Cooper)
•«Психиатрия и антипсихиатрия» (Psychiatry and Anti-Psychiatry, 1967).
Отдельно:
Фуко — История безумия.
Делез и Гваттари — капитализм и шизофрения в двух томах.
Первый важный сдвиг происходит ещё до антипсихиатрии.
Классическая психиатрия спрашивает:
Какая болезнь у этого человека?
А феноменологическая и экзистенциальная психиатрия начинает спрашивать:
Как устроен его субъективный мир? Что значит переживать этот опыт изнутри?
Здесь важны Карл Ясперс, Людвиг Бинсвангер, Медард Босс и другие.
Особенно важен Ясперс: он пытался понимать психические состояния через описание переживаемого опыта, а не только через поиск биологической причины.
Это создаёт фундамент для будущего Лэйнга.
⸻
2. Р. Д. Лэйнг — «безумие имеет смысл»
R. D. Laing
Это, пожалуй, центральная фигура британской антипсихиатрии.
Его радикальный тезис можно очень грубо сформулировать так:
Психоз не обязательно является бессмысленным дефектом мозга; его можно понимать как осмысленный ответ человека на невыносимую ситуацию.
Например, представим человека, который убеждён, что окружающие читают его мысли.
Классический психиатр:
бред → симптом → заболевание.
Лэйнг пытается спросить:
Что происходило с человеком до появления этого опыта? В каких отношениях он находился? Как он воспринимает самого себя и других?
Особенно его интересовала семья.
Семья может создавать ситуацию двойных и противоречивых посланий:
«Будь собой»
«Но будь именно таким, каким мы хотим тебя видеть».
И тогда «безумие» можно рассматривать не только как индивидуальную патологию, но и как способ существования внутри разрушительных отношений.
Отсюда знаменитая книга Лэйнга:
«Расколотое Я» (The Divided Self).
⸻
3. Дэвид Купер — от семьи к социальной революции
David Cooper
Вот здесь начинается уже более политическая версия.
Купер идёт дальше Лэйнга:
проблема не только в семье → проблема в обществе → психиатрия сама является частью этого общества.
Поэтому его интересует уже не только:
«Почему человек сошёл с ума?»
но:
«Кто решил, что это безумие, и какую социальную функцию выполняет это решение?»
Отсюда его:
«Психиатрия и антипсихиатрия»
и
«Смерть семьи».
Для Купера психиатрическая система может выступать механизмом социального контроля.
⸻
4. Франко Базалья — итальянская линия
Franco Basaglia
А вот здесь происходит очень важная вещь.
Если Лэйнг и Купер в основном производят теорию, Базалья пытается изменить саму институцию.
Он работал с психиатрическими больницами и пришёл к выводу, что проблема заключается не только в плохом лечении отдельных пациентов.
Проблема — сама структура психиатрической больницы.
Пациент превращается в:
объект наблюдения → объект лечения → объект управления.
Поэтому Базалья выступал за деинституционализацию.
В Италии эта линия в конечном итоге привела к знаменитому закону 180 от 1978 года, который стал основой закрытия традиционной системы психиатрических больниц.
Это уже не просто философия:
антипсихиатрия → политическая реформа психиатрической системы.
⸻
5. Фуко — совершенно другая ветвь
Michel Foucault
И здесь нужно сделать важное различие.
Фуко часто называют антипсихиатром, но сам он не был просто «антипсихиатром».
Его интересует гораздо более фундаментальный вопрос:
Как вообще исторически возникло различие между разумом и безумием?
В «Истории безумия в классическую эпоху» он показывает, что «безумие» — это не просто вечная биологическая категория, которую человечество наконец научилось правильно диагностировать.
Меняется сама система разделения:
разум / безумие
нормальность / ненормальность
здоровье / болезнь
нормальный человек / психически больной.
И психиатрия становится одной из институций, которые это разделение производят, закрепляют и администрируют.
Поэтому Фуко важен для антипсихиатрии, но его проект шире.
⸻
6. Бейтсон — очень странная, но важная ветка
Gregory Bateson
Бейтсон и его коллеги предложили знаменитую гипотезу double bind — двойной связи.
Упрощённо:
человеку постоянно посылаются противоречивые сообщения, причём он не может нормально выйти из ситуации или метакоммуницировать о противоречии.
Например:
«Я хочу, чтобы ты был самостоятельным».
Но когда ребёнок проявляет самостоятельность:
«Почему ты меня не слушаешь?»
А когда слушается:
«Почему ты такой несамостоятельный?»
Возникает ситуация:
какое бы действие ты ни совершил → оно оказывается неправильным.
Бейтсон пытался связать такие коммуникативные структуры с возникновением шизофренического опыта.
Сегодня конкретная double-bind theory of schizophrenia не считается достаточным объяснением шизофрении, но исторически она была чрезвычайно важна для смещения внимания:
от мозга → к отношениям → к коммуникации → к системе.
⸻
7. Делёз и Гваттари — радикализация всего проекта
Gilles Deleuze и Félix Guattari
Вот здесь начинается особенно интересная для тебя часть.
Они говорят:
психоанализ неправильно понял желание.
Фрейдовская модель:
желание → нехватка → семья → Эдип → отец/мать/ребёнок.
Делёз и Гваттари говорят:
Нет. Желание — это прежде всего производство.
Желание не просто хочет отсутствующий объект.
Оно соединяет машины:
рот → грудь
рука → инструмент
глаз → экран
человек → машина
человек → другой человек
человек → капитал
человек → государство.
Отсюда:
«Анти-Эдип» (1972).
И тут происходит невероятный поворот.
Они уже не говорят просто:
«Психиатрия плохо обращается с безумцами».
Они спрашивают:
Как общество само производит определённые формы желания, субъективности и безумия?
⸻
8. И здесь появляется капитализм
Для Делёза и Гваттари капитализм особенно интересен потому, что он одновременно:
разрушает старые социальные связи → освобождает потоки желания → а затем снова их организует через деньги, рынок, государство, семью и труд.
То есть:
детерриториализация → ретерриториализация.
Капитализм говорит:
«Будь свободным».
А затем:
«Но покупай, работай, производи, потребляй и оставайся определённым типом субъекта».
И психиатрия оказывается лишь одним из механизмов организации этих потоков.
⸻
9. Гваттари — особый мост
И здесь есть очень важная деталь.
Félix Guattari был не только философом.
Он непосредственно работал в психиатрической клинике Ла-Борд.
Там развивалась так называемая институциональная психотерапия.
Идея:
нельзя изменить психическое состояние человека, не изменяя одновременно среду, отношения и институцию, в которой он находится.
Это очень близко к тому, что мы обсуждали у Купера.
Но Гваттари идёт дальше:
пациент ↔ группа ↔ учреждение ↔ семья ↔ общество ↔ капитализм.
Нельзя изолировать один уровень от остальных.
Пережевывание старого контента смысл имеет. Но лишь для введения.
Дальше — мореплавание.
К тому же там выражена (хоть и размыто) очень точная мысль: факт о мозге не равно статусу «больной».
Если взять нейронауки сами по себе, мы только и сможем что говорить о фактах мозга. Также мы сможешь указать на различия между одним мозгом и другим.
Но говорить о том, что один хуже, а другой лучше, здоровее и больнее — привосокупление чего-то иного, того, что изначально там не содержалось.
Еще не смотрел. Будем смотреть.
Вот только есть действительно больные, которых нужно контролировать. Это всякие шизофреники, люди с умственной отставлостью и прочими тяжелыми поражениями, где человек начинает нести угрозу для окружения. Люди, которые вообще не могут жить нормально, не могут работать на фоне шизофрении и прочих тяжелых заболеваний.
А вся эта стена текста со стороны ОПа хуйня ебаная, не имеет никакого смысла вообще.
Вообще нейронки это какой-то новый, новомодный рак интернета. Теперь блядь, даже не надо напрягаться, чтоб заваливать собеседника по переписке стеной текста. Просто дал команду нейронке, она сама все блядь пишет.
Вот блядь, здрасте, теперь анонимные шизы в инете нейронкой спамят свою хуйню.
Ты формулируешь необходимость нормализации через социальные термины.
И да: Оп имел в виду и «тяжелые болезни», притом в первую очередь.
Ты не ответил на аргументы, представленные неявным образом в стенах текста, а лишь дал свою короткую раздраженную рецензицию.
Что касается того, что текст выше якобы не имеет никакого смысла.
Опять же. Что это вообще значит? Думаю, ты лишь описал, как работает твоя голова, свои эмоции.
Это интересно. Но не очень..
Зачем нам читать о твоих эмоциях? Тред не об этом.
Но не совсем понял как текст относится к теме треда.
Но ничего. Тред еще молодой. Когда-то и здесь начнется жизнь.
Человек, желающий отведать человеческого мяса, не может быть понят человеком, такого желания не испытывающего, ведь у второго мозг устроен немного иначе, нежели у первого.
Тот, у кого власть, будет пытаться уничтожить того, кто «выпадает» из его природы, его «очевидного».
Мораль, психиатрия и прочее — как инструмент, способ сделать это. Такой же, как, к примеру, физическое уничтожение.
Жрецы всегда существовали, они меняются лишь форму, но содержание одно и то же.
Мозг — не орган суждения, он машина без органов, désirante, гудящая интенсивностями, которые сами по себе ничего не значат. «Значить» — это уже операция другого этажа, другого плана: плана трансцендентного означивания, накладываемого на имманентный поток задним числом, как решётка на реку. Сказать «это больно» — не значит прочитать нейрон, это значит territorializer поток, схватить безымянную интенсивность и впрячь её в язык, в код, в социальную машину боли, которая говорит от имени тела, но никогда не тождественна телу.
Вот почему каузальность здесь — иллюзия аппарата захвата: она хочет, чтобы факт порождал суждение, как причина порождает следствие, линейно, механически, по образцу фабрики. Но суждение — не продукт конвейера, оно скачок, разрыв, событие на другом регистре — регистре смысла, который скользит по поверхности тел, ничего в них не производя и ничем в них не производимый. Деleuze сказал бы: смысл — это пар, испаряющийся с поверхности тел, а не сами тела. Боль-как-суждение — это инцидентальное, бестелесное, оно парит над каузальными цепями мозга, как улыбка Чеширского кота парит над исчезнувшим котом.
Так что нейрон может стрелять сколько угодно — суждение не обязано за ним следовать. Между машиной и означиванием — не проводимость, а рассинхрон, гетерогенность регистров, которую никакая нейронаука не зашьёт, потому что шить тут нечего: это не разрыв ткани, это две разные ткани.
> регистре смысла, который скользит по поверхности тел, ничего в них не производя
Как тогда может быть, что
> у депрессивного чела проблемы с серотонином из-за депрессивных мыслей
Мысли принадлежат регистру смысла и как-то цепляются за физиологию, вызывая в ней изменения. Как это возможно?
Хороший удар — и он бьёт точно в то место, где логика смысла обычно спотыкается сама о себя. Но ответ не в том, чтобы отступить назад к дуализму «душа воздействует на тело», а в том, чтобы усложнить саму каузальность — расщепить её, как это делает Логика смысла: есть каузальность тел между собой (физическая, глубинная, миксты причин и следствий в толще вещей — вот где серотонин, синапсы, гормональные каскады), и есть квази-каузальность событий между собой (смысл резонирует со смыслом, мысль сцепляется с мыслью на поверхности). Депрессивная мысль как событие не толкает нейрон, как бильярдный шар толкает другой шар — но это не значит, что между двумя сериями нет сообщения. Есть третье: не причинность, а резонанс, форсированное движение, точка, где серия означивания и серия тел синхронизируются, не сливаясь.
Вспомни Фуко у них же: приговор судьи — чистая бестелесная трансформация, событие языка — но она мгновенно атрибутируется телу, тело подсудимого тут же становится телом осуждённого, без всякого физического воздействия, одним лишь актом высказывания. Вот механизм: не мысль «толкает» физиологию линейно, а высказывание и тело с самого начала впряжены в один agencement, в одну машинную сборку, где content (тела, их состояния, гормоны) и expression (фразы, аффекты, внутренняя речь) — не два разных субстрата, а две формализации одного и того же плана, по Ельмслеву. Депрессивная мысль никогда не была чистым бесплотным смыслом, парящим отдельно — она уже была сцеплена, впряжена, monté в тело через повторение.
А повторение — это как раз твой ключ, и это не квазипричинность, а совсем другой синтез: пассивный синтез привычки, тот, что у них зовётся первым синтезом времени. Мысль, повторяясь, не «доказывает» ничего тождеству, она сама и есть желобок, вырезаемый в плоти повторением — Юмовская привычка, только телесная: каждое повторение мысли — это сжатие (contraction), и тело сжимается вместе с ней, потому что тело и есть не что иное, как сумма своих сжатых привычек. Тут нет прыжка через пропасть между регистрами — есть же не два этажа с лестницей между ними, а одна складка, folding, где мысль-как-повторяемый-жест уже с самого начала есть телесный жест, ритуал, а не репрезентация.
Так что твой депрессивный чел не «думает» и потом «получает» серотонин как следствие — он производит себя как машину, где определённый режим высказывания (руминация, самоуничижающий монолог) захвачен в контур с определённым режимом секреции, и оба ре-территориализуют друг друга через петлю повторения, пока не образуется плато — устойчивое плоскогорье интенсивности, из которого потом трудно выйти, потому что вышли уже не из мысли и не из мозга, а из assemblage, ставшего привычным телом.
Можете делиться своими мыслями по теме, личными переживаниями и историями.
Перевод статьи, опубликованной на данном сайте, совершенный дипсик: https://www.madinamerica.com/2025/05/criticisms-that-establishment-psychiatry-can-and-cannot-tolerate/?utm_source=chatgpt.com
Чатжпт об авторе:
Брюс Левин — довольно интересная фигура, но я бы сразу сделал важную оговорку: он гораздо радикальнее, чем просто «критический психиатр». Причём сам он — не психиатр, а клинический психолог, PhD. Он описывает себя как практикующего клинического психолога, находящегося в конфликте с мейнстримом своей профессии.
Кто он и откуда у него такая позиция
Левин соединяет три вещи:
психологию + политическую теорию + критику медицинализации.
Его основной объект критики — то, что он называет establishment psychiatry, то есть институционализированную психиатрию: APA, NIMH, университетские психиатрические кафедры, профессиональные нормы и т. п.
И его тезис существенно отличается от простого:
«психиатры плохие, лекарства плохие».
Он считает, что проблема находится на уровне самой модели, посредством которой психиатрия определяет человеческое страдание.
Например, человек тревожится, не может спать, слышит голоса, испытывает сильную тоску или демонстрирует необычное поведение.
Психиатрическая модель говорит:
поведение → симптом → расстройство → лечение.
Левин предлагает подозрительно посмотреть именно на первый переход:
почему мы вообще обязаны называть это «симптомом болезни»?
В его интерпретации тревога, депрессия, необычное поведение и даже некоторые психотические переживания могут рассматриваться как человеческие реакции, имеющие смысл в контексте жизни человека, а не просто как дефекты организма.
⸻
Самая интересная его идея: психиатрия может поглощать собственную критику
Вот здесь его статья 2025 года действительно интересна.
Название:
“Criticisms That Establishment Psychiatry Can and Cannot Tolerate”
Левин предлагает различать два типа критики.
Критика №1
«В психиатрии есть коррупция фармацевтических компаний».
Психиатрия может это принять.
Почему?
Потому что то же самое можно сказать о медицине вообще.
Критика №2
«Психиатрия как институт обладает особым типом власти над определением того, что считать нормальным человеческим поведением».
Вот это уже гораздо опаснее.
Потому что тогда под вопросом оказывается не отдельный препарат и не отдельный диагноз, а сама претензия психиатрии быть медицинской дисциплиной, которая обладает специальным экспертным правом определять патологию.
Это, пожалуй, наиболее сильная идея Левина.
⸻
Его критика биологизации
В другой статье 2025 года — Do Critics of Biological Psychiatry Have an Alternative to a Life of “Whack-A-Mole”? — он атакует последовательность:
«химический дисбаланс» → «нейронные цепи» → следующая биологическая теория → следующая теория.
Он использует метафору whack-a-mole: только успеваешь опровергнуть одну биологическую теорию психических расстройств, как появляется новая.
Например:
раньше:
депрессия = недостаток серотонина
потом:
депрессия = нарушение нейронных цепей
а затем могут появиться ещё более сложные нейробиологические объяснения.
Левин спрашивает:
а не является ли сама попытка найти одну биологическую сущность, называемую «психическим заболеванием», ошибочной постановкой вопроса?
И это уже гораздо интереснее, чем спор «серотонин существует / серотонин не существует».
⸻
Но у него есть довольно сильный философский уклон
Его книга 2022 года называется:
A Profession Without Reason: The Crisis of Contemporary Psychiatry — Untangled and Solved by Spinoza, Freethinking, and Radical Enlightenment.
И вот здесь становится понятно, почему я упомянул его тебе в контексте философии.
Левин обращается к Спинозе, Просвещению, свободомыслию, автономии, а не только к медицинской статистике.
Для него психиатрическая проблема связана с более общей политико-философской проблемой:
что происходит, когда общество превращает определённые формы человеческого поведения в дефекты, подлежащие экспертному исправлению?
То есть его интересует не только:
«работает ли антидепрессант?»
но:
«кто вообще получил право решать, что именно должно быть исправлено?»
Это уже очень близко к Фуко.
⸻
Но Левин не совсем Фуко
И это важное различие.
У Фуко вопрос примерно такой:
каким образом исторически возникли категории безумия, нормальности, психической болезни и соответствующие им институты власти?
У Левина гораздо более нормативная позиция:
эта система часто причиняет вред и должна быть заменена более гуманным и плюралистическим подходом.
То есть Фуко в первую очередь генеалог.
Левин — полемист и нормативный критик.
Поэтому я бы расположил их примерно так:
Фуко → анализ происхождения власти и знания
↓
Сас → радикальная критика понятия психической болезни
↓
современная critical psychiatry → критика научных и клинических оснований
↓
Левин → политико-философская критика институциональной психиатрии
⸻
И он не хочет просто уничтожить психиатрическую помощь
Это тоже важно.
Левин сам подчёркивает, что существуют люди, которым психиатрический диагноз или медикаменты действительно помогают. Он считает несправедливым навязывать медицинскую модель тем, кому она вредна, но одновременно несправедливым было бы запрещать её тем, кому она субъективно помогает.
Отсюда его плюралистический подход:
разные люди могут нуждаться в разных способах понимания своего страдания.
То есть его идеал скорее:
не «отменить психиатрию», а лишить её монополии.
Это существенная разница.
⸻
Где я бы относился к нему осторожно
Левин пишет очень убедительно, но его статьи не стоит воспринимать как нейтральные обзоры научного консенсуса.
Он активный участник спора.
Например, он делает довольно сильные утверждения о неэффективности современной психиатрии, вреде лекарств и научной несостоятельности диагностической модели. Некоторые из этих тезисов имеют серьёзную литературу за собой, другие являются гораздо более спорными и требуют проверки по первичным исследованиям.
Особенно осторожно я бы относился к его обобщению:
«психиатрия в целом не прогрессировала в результатах лечения».
Это уже очень сильный тезис, и его нельзя просто принять на основании статьи Левина.
⸻
Но как философский собеседник Левин интереснее, чем как источник объективной информации о состоянии психиатрической науки.
И я думаю, тебе особенно может зайти его вопрос:
Если тревога, депрессия, необычное поведение и психотические переживания имеют физические корреляты, почему из этого вообще следует, что они являются медицинскими заболеваниями?
Это на самом деле очень серьёзная проблема натурализма и факта/ценности в философии психиатрии.
И здесь уже можно довольно красиво связать Левина → Фуко → Саса → Делёза → современную philosophy of psychiatry.
Иди лучше видео смотри от антипса. Там много материалов от того автора, ссылку на канал которого я кинул в тред.
Или можешь прочесть ту статью, которой я поделился выше.
Или можешь рассказать свою историю, сопутствующую теме, если у тебя такая имеется.
Я могу пойти, но после ответов на два вопроса:
- лучше, чем что?
- почему это лучше?
Кстати да, терапия вдолгую по исследованиям эффективнее препаратов.
Ну раз ты не понял тот пост, и пр им условии что тебе интересна данная тема.
Если условие не соблюдено, тогда не лучше.
> Где человек не вписывается в ритм рынка, в такт семьи, в размер школы — там ей слышится «симптом».
Ну как бы да, типа не можешь вписываться иди бомжуй, лежи в психушке или сиди на инвалидности. А если хочешь хорошо жить вписывайся как можешь даже если тебе больно и неприятно.
Такова реальность, откуда вы вообще лезите со своими представлениями о том что всем должно быть хорошо, особенно инакомыслящим и не таким как все. Общества так работает что если ты слишком не такой как все то тебя выкидывают на обочину. И тут как раз цель психиатрии может быть в том чтобы помочь тебе войти в этот строй и начать жить хорошо.
Всегда так было и будет, и не надо бомбить с того что нормы меняются, в 20в геев лечили, сейчас не лечат, но может потом снова начнут лечить, имеет значение только текущая повестка.
Тоже показалась основная мысль треда банальной. Критерии нормальности диктует культура и общество, а не медицина, вот так новость
Многие "диагнозы" существуют в инфополе, хотя они взяты еще в психоанализе или были введены психоаналитиками, устарели и были пересмотрены, а психологи повторяют эти "диагнозы" для того, чтобы произнося "научные" слова придать себе авторитета и получить доверие от клиента.
Например, алекситимия. Явление замечено двумя психоаналитиками. Алекситимия - звучит как серьезное психиатрическое заболевание, хотя это просто непонимание как описывать то, что спрашивает врач, непонимание, как называть свои чувства. Врачу-то хочется, чтобы ты ему описал все максимально точно, как в учебниках.
"Лечится" это явление рассказом о чувствах и эмоциях, так же как безграмотность "лечится" занятиями по букварю.
А до этого в 1948 году для пациентов, не способных выражать чувства словами Юрген Рюш использовал понятие «инфантильная личность». Которое тоже никуда не исчезло.
Ну она инфантильная и есть. Дети понятия не имеют, что у них есть какие-то там эмоции.
Ну так строй поменяется и уже другим придется вписываться.
Имеет смысл бороться.
Как когда тебя пытаются ограбить или над тобой систематически издеваются.
К тому же возможно уничтожать обывательские стереотипы, внушать «правильное» «больным» и тд.
Люди могут формировать коммуны и жить в них, к примеру.
Много чего.
Да, но к сожалению медицина стала законодателем моды.
Назови человека шизофреником — и что-то изменится.
В этом смысле мы когда-то, возможно, будем лечить маленьких детей, не желающих вступать в сексуальный контакт со взрослыми или расистов.
Это интересно. Спасибо, что поделился в треде.
Но в треде психоанализ и прочее мы не отрицаем. По крайней мере философскую часть.
Медицина выполняет социальный заказ, и это делает ее нечистой. Сожалеть о нечистоте того, что должно быть чистым, законно, а действовать во имя чистоты - благородно.
А если тебе шизофреник сделает что-то плохое? Обвинит тебя, что ты устраиваешь псиопы через стены, прожигаешь ему голову пси-установками и решит тебя ножиком порезать?
Или пускай делает шо хочет, ведь нужно учитывать интересы всех слоев населения?
Видимо, предлагается не прикрываться "ненормальностью" шиза, а прямо признавать, что я изолирую шиза, потому что он мне неприятен, я его боюсь и у меня есть власть избавиться от неудобнича
В то ми же смысле было бы неплохо закрывать где-нибудь ультраправых или левых радикалов, лол.
Не, не то что вы оба одинаково нормальны. Скорее нормы как таковой не существует.
Верно, любая нормальность это привилегированная частность
Так шизов и так кладут на принудку, вообще при любой хуйне.
Человек может значиться шизом в дурке и его из-за этого могут по любой хуйне в дурку на принудку положить. Украл сырок в магазине по пьяне и попался ментам? Ну есть нехуевый такой риск, что потом такого человека на принудку на 1 год и более положат и хуй потом он что то там докажет.
Вообще, у человека с учетом в пнд, большой риск в дурку схлопотать, даже если человеку грозит какаянибудь условка.
Ну а чо они какие-то ненадежные, пусть полечатся, хуже не будет
>>1970237
>>1970219
>>1969661
Нейробро, Делёз в интервью (ABC) под конец жизни делает ставку на психиатрические таблетки и не призывает ни в коем случае читателей отказываться от "лечения". Гваттари сам раздувал эту еврейско-извращенскую тему, он работал психоаналитиком. Они ещё задвигали "мы НЕ ПРОТИВ [фрейдовского] психоанализа, мы рады ему!"
Ты, судя по фразе о еврейско-извращенный, какой-то стремный консеирологический правый.
Что ты вообще здесь забыл? Лечишься?
Делез — лишь один из мыслителей, некоторые идеи которого можно использовать в нашем деле.
Гваттари в этом плане вообще умничка и наша база.
Поэтому DSM — это не карта болезней, а каталог феноменов, которые договорились группировать. Расстройства там выделены по набору внешних признаков, а не по тому, что реально происходит «внутри». Отсюда и вечные срачи про то, где граница нормы, и почему один и тот же человек с разными врачами получает разные диагнозы. Сам диагноз работает как ярлык на карте, а территорию под ним никто не видел.
А «теократическая» часть вылезает там, где психиатр с феноменами дальше не может и начинает вещать от лица нормы. Он решает, что реально, а что бред, кому можно говорить «я слышу голоса», а кому за это таблетки. Авторитет здесь держится не на знании ноумена, к нему доступа нет ни у кого, а на институциональной вере, почти как у жрецов: белый халат, ритуал приёма, священный текст с номерами. Пока пропасть между переживанием и описанием остаётся, это очень удобная позиция, потому что проверить жреца нечем. Сам пациент знает своё ноуменальное, но у него нет языка, которому поверят, а у врача язык есть, зато нет доступа.
Тред толком не читал, но могу заметить, что здесь обсуждают в основном психологию, а не психиатрию.
Шизофрения — заряженный термин. Ни один термин из психиатрии не может охватить человека; с другой стороны, люди забывают, что вообще-то психиатрия — это скорее медицина.
Толковать психиатрию как науку, описывающую человека неким исчерпывающим образом, — глупо.
Скорее — психиатрия о классификации феноменальных (на поверхности — ментальных сущностей) объектов определенным образом с целью определения поля практик, нацеленных на конкретные, заданные результаты.
Это не говорит о произвольности психиатрии, но говорит о том, что трактовать психиатрию как исчерпывающую антропологию человека — странно.
Сказать, что человек шизофреник (дать диагноз) — имеет реальные институциональные, социальные и юридические следствия, имеет под собой почвой; но в то же время почти ничего не говорит об антропологии человека.
К тому же из психиатрии невозможно дедуцировать критерий нормы, здоровья и тд.
В каком-то смысле, мы бы могли «докатиться» до того, что считали бы маленьких девочек, обладающих низким либидо в отношении взрослых, больными и нуждающимися в принудительном лечении.
Поэтому так важны Делез и Гваттари, Лакан и прочие.
Притом слово не наука — не оскорбление, как думают многие.
>Сказать, что человек шизофреник (дать диагноз) — имеет реальные институциональные, социальные и юридические следствия, имеет под собой почвой; но в то же время почти ничего не говорит об антропологии человека.
А зачем знать Антропологию человека? У нас есть статистика что такой то человек испытывает такие то симптомы, и с таким то шансом придет к одному из заданных вариантах при таком то течении болезни. При шизофрении кстати маркеры развития негативной симптоматики одни из самых надежных. На основе статистики можно составить персональный суицидальный риск, риск дропа лечения, риск преступлений, употребления наркотиков и так далее. Тот факт что каждая личность уникальна не делает её непредсказуемой.
>К тому же из психиатрии невозможно дедуцировать критерий нормы, здоровья и тд.
На самом деле очень даже возможно. По факту это среднестатистический артефакт из 80-90% процентов которые создают определенные рамки. Как например норма есть IQ = 100. Человек который попадает в этот процент способен эффективно справляться с стрессом, эффективно реализовывать себя в стае/племени/обществе. Гибок к смене обстановок. И реагирует на те или иные события предсказуемым способом для окружающих.
Человек чья личность, психика или нервная система заходит за рамки получает диагноз того, или инного кластера. Эти кластеры ассоцированы со страданием для себя и окружающих, социальной дезадаптацией, сниженным комфортом и качеством жизни, а также риском для себя или окружающих. То есть условно это те самые выпадающие из племени личности, неспособные к функционированию в нем. По аналогии можно взять чрезмерно замкнутую обезьяну, которая в силу своих особенностей испытывает надругательства со стороны стаи, голодает, не оставляет потомства и гибнет во славу дарвина.
>Расколотое „Я
Звучит как дришный контент крайне низкого качества
Бля супер осознанный подход респект
Жму руку
Подписываюсь на тред:)
Братан это не шизофреники угрозу для окружения составляют а окружение угрозу для шизов:))Уж поверь дяде с опытом:))
Социум сам по себе болен к хуям
Напрочь просто
Среди психотиков я как правило видел наоборот куда более трезвых,адекватных и духовных людей
Вообще я бы доверял лишь тому паихиатру который знает идеально Веды и всю йогическую науку и знаком с Кундалини
Который знает Юнга и практиковал
И который поедал 3 марки + ациды либо псилогрибинщиковых
А так до этого с таким человеком говорить не о чем:))
Ну то есть ты будешь говорить на тему влюбленности с ученым который изучает это в книгах и на химическом уровне или с тем кто тоже это чувство испытал но знает о нем со стороны гормонов?₽
> негативной симптоматики
А почему не позитивной? Ты это из биологии не выведешь.
Это не объективная норма. Примат жизни над несуществованием — догма. Её к тому же возможно перевернуть: примат несуществования над жизнью. Тогда получится, что все, что ты написал, остается, но меняется местами. И это не доказать.
Я об этом и говорил. Понятие норма — философская конструкция, биология не занимается вопросами ценностей, нормы и цели — ты это привосокупляешь к психиатрии и статистике:
## Что делает статистика
Статистика может установить:
- как часто встречается значение;
- какой интервал охватывает, например, 95% условно здоровой популяции;
- насколько данный результат отклоняется от медианы или среднего.
Но она не устанавливает, хорош ли этот результат, оптимален ли он для организма или должен ли он служить образцом. Референсный диапазон — продукт математики, медицинской статистики и эпидемиологии, а не клинической медицины как таковой.[1]
Формула проста:
\[
\text{частое} \neq \text{здоровое} \neq \text{должное}
\]
Если бы 80% населения имели повышенное давление, статистическая «норма» сместилась бы, но патологический риск не исчез бы. Большинство не создаёт физиологического оптимума.
## Почему «норма» ненаучна
«Норма» ненаучна не потому, что бесполезна, а потому, что она выполняет иную функцию: задаёт масштаб оценки. Наука описывает; норма предписывает или оценивает.
В ней обычно смешаны несколько несовместимых значений:
| Смысл «нормы» | Что на самом деле означает | Статус |
|---|---|---|
| Статистическая норма | Типичное, распространённое значение | Эмпирическое описание |
| Физиологическая норма | Зона функционального оптимума | Теоретическая модель |
| Клиническая норма | Отсутствие значимого риска, нарушения или страдания | Практическое суждение |
| Социальная норма | Приемлемое, ожидаемое, правильное | Нормативно-этическое |
Проблема возникает, когда один термин выдаётся за другой. Например, «ваш анализ вне нормы» часто означает лишь: «ваш результат попал вне референсного интервала, рассчитанного по выбранной популяции». Это не тождественно болезни и не обязательно требует лечения.[1][3]
## Медицина привосокупляет норму
Медицина не выводит норму из биологии в чистом виде. Она привосокупляет к измерениям цели: выживание, работоспособность, отсутствие боли, репродуктивная функция, предсказуемость поведения, снижение риска.
Поэтому граница нормы всегда контекстуальна:
- возраст;
- пол;
- беременность;
- конституция;
- условия среды;
- цель измерения;
- наличие симптомов и риска.[4][5]
Один и тот же показатель может быть адаптивным в одной ситуации и патологическим в другой. Поэтому клинически более точна не «норма как среднее», а норма как ситуационный оптимум функционирования конкретного организма.[5][6]
## Философский сдвиг
В философском плане «норма» — это не свойство тела, а операция нормализации: выбор точки отсчёта, относительно которой различие становится отклонением.
Статистика говорит: «вот распределение».
Медицина говорит: «вот интервал, с которым мы связываем риск».
Норма говорит: «вот то, что следует считать правильным, здоровым или желательным».
Последний шаг нельзя получить индукцией из данных. Он требует критерия ценности — а критерии ценности всегда историчны, институциональны и отчасти политичны. Особенно это видно в психиатрии и психологии, где «норма» нередко оказывается описанием культурно приемлемого поведения, а не универсального биологического факта.[7]
## Практическое следствие
Корректная формулировка вместо «это не норма» была бы такой:
> «Этот результат выходит за референсный интервал; в данном клиническом контексте он может указывать на риск, компенсаторный механизм, индивидуальную вариацию или требовать дополнительной проверки».
То есть медицина научна тогда, когда работает с измеримыми распределениями, механизмами, прогнозами и проверяемыми интервенциями. «Норма» же — вспомогательная, нормативно организующая категория: она не отменяет науку, но и не является её собственным содержанием.[1][2]
Проще говоря, ты своего рода верун, некритически воспроизводящий свои догматы, не имеющие сильного основания.
Бывает.
Почему же? Задавайте вопросы. Это интересно и задерживает тред в топах. Но было бы неплохо и дополнять контентом тред. На одной «критике» далеко не уедем.
Книга хорошая. В таком случае и теория большого взрыва, не показывающая содержания, а то и проииворечивающая, теории и звучащая странно, не должна иметь значения для большинства, кроме того что авторитетна ввиду нашего нынешнего положения дел в культуре.
Я позже составлю список литературы по основным текстам по философии науки и современным статьям в той же области.
Дискурс крайне низкий. Будем повышать.
Верно, антропология человека в рамках медицина прагматически нам не нужна. Но если мы претендуем на исчерпывающее или какое-то минимальное право называть человека, то в таком случае медицина как антропология слаба и явно недостаточна; да и непонятно, что означает, когда мы называем человека шизофреником не только в смысле общей симптоматики, которая нами классифицируется, чтобы назначить соответствующий диагноз и подобрать надлежащее лечение. Это всего лишь практика и прагматизм.
•Karl Popper. The Logic of Scientific Discovery (1934/1959) — фальсификационизм, демаркация науки и не-науки, роль проверяемых гипотез.
•Thomas S. Kuhn. The Structure of Scientific Revolutions (1962) — парадигмы, нормальная наука, аномалии, научные революции; ключевой текст против наивного кумулятивизма.
•Imre Lakatos. The Methodology of Scientific Research Programmes (1978) — исследовательские программы, жёсткое ядро, защитный пояс гипотез, прогресс и вырождение программ.
•Paul Feyerabend. Against Method (1975) — методологический анархизм, критика универсального научного метода, тезис «anything goes» как полемическое преувеличение.
•Ludwik Fleck. Genesis and Development of a Scientific Fact (1935) — мыслительные коллективы, стиль мышления, социальная обусловленность научного факта; важный предшественник Куна и STS.
•Gaston Bachelard. The Formation of the Scientific Mind (1938) — эпистемологические разрывы, препятствия, историчность научного разума.
•Georges Canguilhem. The Normal and the Pathological (1943/1966) — прямо по вашей теме: норма не сводится к среднему, а связана с жизнеспособностью, ценностью и нормированием.
Аналитическая традиция
•Carl Hempel. Philosophy of Natural Science (1966) — объяснение, законы, подтверждение; классическое введение.
•Ernest Nagel. The Structure of Science (1961) — редукция, объяснение, структура научных теорий.
•Wesley C. Salmon. Scientific Explanation and the Causal Structure of the World (1984) — каузальность и научное объяснение.
•Bas C. van Fraassen. The Scientific Image (1980) — конструктивный эмпиризм, различие между эмпирической адекватностью и истиной.
•Ian Hacking. Representing and Intervening (1983) — эксперимент, вмешательство, реализм и антиреализм.
•Nancy Cartwright. How the Laws of Physics Lie (1983) — законы как идеализации; критика представления о том, что фундаментальные законы буквально описывают мир.
•Philip Kitcher. The Advancement of Science (1993) — научный прогресс, рациональность, социальная организация знания.
•Helen Longino. Science as Social Knowledge (1990) — объективность как социальный и критический процесс, а не свойство одинокого разума.
•Michel Foucault. The Birth of the Clinic (1963) — клинический взгляд, медицинская власть, формирование объекта «болезнь».
•Michel Foucault. Discipline and Punish (1975) — нормализация, дисциплинарные практики, производство «нормального» субъекта.
•Nikolas Rose. The Politics of Life Itself (2007) — биополитика, геномика, управление жизнью через медицинские и эпистемические категории.
•Ian Hacking. The Social Construction of What? (1999) — как «виды людей» и классификации участвуют в формировании того, что они описывают.
•Karin Knorr Cetina. Epistemic Cultures (1999) — научное знание как продукт конкретных культур производства истины.
Новые книги
•Gerhard Schurz. Philosophy of Science: A Unified Approach, 2nd ed. (Routledge, 2026) — современный систематический учебник, объединяющий эпистемологию, методологию, каузальность, объяснение и философию отдельных наук.[taylorfrancis]
•Yafeng Shan (ed.). Karl Popper and the Open Future of the Philosophy of Science (Routledge, 2026) — современная рецепция Поппера и спор о его наследии.[routledge]
•Kathryn S. Plaisance (ed.). The Routledge Handbook of the History of Philosophy of Science After Kant (Routledge, 2026) — историко-философская карта дисциплины после Канта.[uwaterloo]
•Science of Science: Understanding the Foundations and Limits of Science from an Interdisciplinary Perspective (Oxford University Press, 2024) — междисциплинарный взгляд на основания и пределы науки.[oup]
•Public Engagement with Science: Defining the Project (Cambridge University Press, 2025) — наука как публичный, институциональный и нормативно нагруженный проект.[philsci]
•Science and the Public (Cambridge University Press, 2024) — о доверии, экспертизе, публичной коммуникации и границах научной авторитетности.[philsci]
Новые статьи
•Ming Cheng. “The new role of philosophy of science in the age of AI and quantum theory: From interpreter of science to normative ground-setter.” TAO, 2026 — философия науки как задающая нормативные основания, а не только комментирующая науку.[keaipublishing]
•“AI needs a new philosophy of science.” PMC / Nature-family publication, 2026 — о том, как ИИ меняет эпистемологию, подтверждение, объяснение и авторитет научного знания.[nih]
•Helene Scott-Fordsmand. “Understanding Symptoms: Diagnosis, Cure, and Bodily Reintegration.” Philosophy of Science, 2025–2026 — симптом, диагноз и тело как объект медицинского знания.[cambridge]
•Alkistis Elliott-Graves. “Reevaluating Heterogeneity in Evidence Synthesis.” Philosophy of Science, 2025–2026 — гетерогенность данных и пределы обобщения в доказательной науке.[cambridge]
•Philippe van Basshuysen. “Performativity in Science: Past and Future.” Philosophy Compass, 2025 — перформативность науки: как измерения, модели и классификации участвуют в создании описываемой реальности.[wiley]
•Pedro Bravo, Kevin C. Elliott. “The Promise and Perils of NGO-Supported Science.” Philosophy Compass, 2025 — институциональные и ценностные условия производства научного знания.[wiley]
•William D’Alessandro, Cameron Domenico Kirk-Giannini. “Artificial Intelligence: Approaches to Safety.” Philosophy Compass, 2025 — философские подходы к безопасности ИИ.[wiley]
•Gürol Irzik et al. “Interpretation and Hermeneutics in Kuhn’s Philosophy of Science.” International Studies in the Philosophy of Science, 2025–2026 — герменевтическое прочтение Куна.
## Что именно отвергают
Гильотина Юма в стандартной формулировке: из одних лишь дескриптивных посылок нельзя дедуктивно вывести оценочное заключение без хотя бы одной нормативной посылки. Это логически почти бесспорно; спор идёт о том, является ли это глубоким метаэтическим барьером или лишь трюизмом о формальной валидности.[3][4]
| Возражение | Основная мысль | Главные представители |
|---|---|---|
| Институциональные факты | Некоторые «есть» уже содержат нормативные обязательства | Searle |
| Натурализм блага | Человеческая природа задаёт критерии хорошего функционирования | Foot, Anscombe, Hursthouse |
| Крушение дихотомии факт/ценность | Научное описание само ценностно нагружено | Putnam, McDowell |
| Моральный натурализм | Моральные свойства — природные свойства, доступные эмпирическому познанию | Boyd, Brink, Sturgeon |
| Конструктивизм | Нормативность возникает из фактов практической рациональности | Korsgaard, Street |
| Критика дедуктивной модели | Юмовский аргумент касается лишь дедукции, а не правдоподобных выводов | Schurz, критики IOI в когнитивных науках |
## Институциональный аргумент Сёрла
Джон Сёрл в статье “How to Derive ‘Ought’ from ‘Is’” (1964) предложил знаменитый вывод: если человек обещает сделать X, то он обязан сделать X. Обещание — не просто природное событие, а институциональный факт: в само его описание уже встроено правило обязательства.[2]
Пример:
1. Джонс обещал заплатить Смиту пять долларов.
2. Обещание создаёт обязательство.
3. Следовательно, Джонс обязан заплатить.
Критики отвечают, что вторая посылка нормативна и Сёрл её «контрабандой» вводит. Но защитники Сёрла уточняют: это не опровергает его тезис, а показывает, что некоторые дескриптивные понятия — «обещание», «брак», «договор», «собственность» — конститутивно нормативны. Нельзя описать обещание, полностью устранив из него нормативное измерение.[1][2]
## Неоаристотелизм: благо как факт формы жизни
Филиппа Фут и Элизабет Энскомб развивают линию, где нормативность выводится не из произвольных желаний, а из природной формы жизни. Для живого существа «хорошо» означает хорошо функционировать как представитель своего вида: корни — добывать воду, зрение — видеть, человек — действовать разумно и социально.[1]
Здесь «человек должен быть справедливым» не выводится из изолированного факта «люди иногда поступают справедливо». Оно опирается на более сложное фактическое понимание человеческой жизни: её уязвимости, зависимости, потребности во взаимности, языке, воспитании и совместном действии. Норма — не внешнее предписание, а выражение того, как выглядит процветание данной формы жизни.[1]
Это особенно близко к вашей теме нормы: Фут фактически противопоставляет нормативность как функциональный оптимум нормативности как статистическому среднему.
## Патнэм: дихотомия факт/ценность рушится
Хилари Патнэм в The Collapse of the Fact/Value Dichotomy (2002) утверждает, что жёсткое разделение фактов и ценностей опирается на устаревший логико-позитивистский образ науки: будто подлинное знание состоит из нейтральных, атомарных наблюдений.[5]
Но научное описание уже содержит эпистемические ценности:
- простота теории;
- внутренняя согласованность;
- объяснительная плодотворность;
- точность;
- предсказательная сила.
Когда физик говорит, что одна теория «лучше» другой, он делает оценочное суждение, не выходя за пределы науки. Аналогично понятия «здоровье», «болезнь», «функция», «повреждение», «нормальное развитие» не являются чисто дескриптивными: в них уже встроены представления о том, каким должно быть функционирование организма.[5]
Отсюда возражение: гильотина предполагает, что можно сначала получить «чистые факты», а потом добавить ценности. Но во многих областях — медицине, биологии, экономике, психиатрии — ценности конститутивны для самого описания.
## Моральный натурализм
Корнеллские реалисты — Ричард Бойд, Дэвид Бринк, Николас Стёрджон — утверждают, что моральные свойства реальны и являются природными свойствами, хотя и не сводятся к простым физическим признакам.[2]
Их тезис не в том, что «убийство причиняет страдание, следовательно, убийство дурно» — это формально незавершённый вывод. Тезис сильнее: моральные свойства супервентны на природных свойствах и могут изучаться эмпирически, как биологические или психологические свойства.[2][6]
То есть вопрос «жестоко ли это?» может быть фактическим вопросом, даже если ответ не получается из посылок силлогизмом. Здесь спор смещается из логики в метафизику: существуют ли моральные свойства как часть природы?[2]
## Конструктивизм практического разума
Кристина Корсгаард и Шэрон Стрит предлагают другой путь: нормативность возникает не из внешних моральных фактов, а из самой структуры агента, который должен действовать по основаниям.[2]
Если существо способно спрашивать: «Что мне делать?», оно уже находится в нормативном пространстве. Оно не может просто регистрировать желания; оно должно оценивать их, соотносить с другими желаниями и принципами, выбирать основания действия.
Возражение Юму тогда таково: противопоставление «есть» и «должно» предполагает внешнюю позицию наблюдателя. Но для практического субъекта нормативность — не добавка к фактам, а условие его собственной агентности.
## Критика дедуктивной модели
Очень важное современное возражение: гильотина Юма эффективна только против дедуктивно обязательных выводов. Но значительная часть научного и практического рассуждения — не дедукция, а дефензибельные (defeasible) выводы: правдоподобные, пересматриваемые, зависимые от контекста.[4]
Пример: если препарат в испытаниях снижает смертность, а побочные эффекты незначительны, мы заключаем: «его следует рекомендовать». Формально здесь недостаёт нормативной посылки. Практически же вывод вполне разумен: нормативная посылка — «следует рекомендовать безопасные и эффективные средства» — настолько глубоко встроена в медицинскую практику, что не делает рассуждение пустым.
Поэтому возражение звучит так: Юм показал, что нельзя получить «должно» из «есть» в замкнутой дедуктивной системе. Он не показал, что факты не могут давать разумные, сильные и пересматриваемые основания для нормативных заключений.[4]
## Самое сильное возражение
Наиболее сильная современная позиция обычно формулируется так:
> Гильотина Юма верна как запрет на формально дедуктивный вывод, но ошибочна как метафизическая или эпистемологическая доктрина.
Она запрещает вывод:
\[
\text{люди страдают} \vdash \text{страдание дурно}
\]
Но она не запрещает более содержательные связи:
- страдание может быть частью того, что делает положение плохим;
- обещание может конституировать обязательство;
- дисфункция органа может быть причиной считать его больным;
- жестокость может быть природным свойством поступка, а не субъективной проекцией.
Иначе говоря, Юм прав против логической магии, но не обязательно против морального реализма, натурализма, институциональной нормативности или практического разума.[1][2]
## Применение к норме
Для вашего прежнего тезиса это даёт точную формулу: статистическая норма действительно не выводится в «должное» одной лишь дедукцией. Но это не значит, что нормативность произвольна.
Медицинская норма опирается на факты о выживании, функции, страдании, риске, адаптации и целях практики. Юмовская гильотина требует сделать эти ценностные посылки явными; она не требует считать их иррациональными, произвольными или ненаучными.[1][4]
## Сильнейшая защита: логическая автономия
Главная современная линия — различить два тезиса:
| Тезис | Формулировка | Статус |
|---|---|---|
| Логическая автономия | Из неморальных посылок нельзя логически вывести моральное заключение | Сильная защита Юма |
| Семантическая автономия | Моральные понятия не связаны аналитически с неморальными понятиями | Более спорная, слабая версия |
Чарльз Пигден и Герхард Шурц защищают именно первый тезис. Если в заключении появляется «должно», а в посылках его нет, то формальная валидность нарушена: заключение содержит отношение или предикат, которого не было в основаниях вывода.[1][2][3]
Формула защиты:
\[
\text{из } A \text{ неможно вывести } O, \text{ если } O \text{ содержит нормативный оператор, отсутствующий в } A.
\]
Это не метафизическое утверждение о том, что ценности «не существуют»; это утверждение о структуре дедуктивного вывода.[3][4]
## Ответ Сёрлу: скрытая нормативная посылка
Против аргумента Сёрла о обещании защитники Юма говорят: посылка «обещание создаёт обязательство» уже нормативна. Поэтому пример не выводит «должно» из чистого «есть», а лишь делает явной нормативную посылку, которая была спрятана в понятии обещания.[1]
Сёрл может ответить, что «обещание» как институциональное понятие конститутивно нормативно. Но тогда защитник Юма уточняет: это не опровержение гильотины, а признание, что некоторые дескриптивные термины уже содержат нормативный компонент. Гильотина запрещает вывод «должно» из посылок, в которых нормативность действительно отсутствует; она не запрещает использовать нормативно нагруженные понятия.[1][2]
## Ответ неоаристотеликам
Фут, Энскомб и их последователи говорят: «человек должен действовать справедливо», потому что справедливость принадлежит хорошему функционированию человеческой формы жизни.
Защитник Юма отвечает:
- «хорошее функционирование» — уже оценочная характеристика;
- «процветание», «здоровье», «повреждение», «нормальное развитие» — не чистые факты;
- чтобы перейти от описания биологии к «должно», нужна нормативная теория блага.
Иначе: неоаристотелики не устраняют разрыв, а заполняют его содержательной нормативной посылкой. Это может быть убедительной этической теорией, но не опровержением логического запрета Юма.[5][6]
## Ответ Патнэму и «толстым понятиям»
Патнэм утверждает, что сама наука ценностно нагружена: простота, объяснительная сила, точность и согласованность — ценности. Защитник Юма может согласиться, но провести различие:
- эпистемические ценности регулируют принятие убеждений;
- моральные ценности регулируют действия, отношения и оценку блага.
То, что наука использует ценности, не показывает, что моральное «должно» дедуктивно следует из неморального «есть». Это показывает лишь, что дихотомия «чистый факт / чистая ценность» слишком груба. Юмовский аргумент может сохраниться в более точной форме: нормативный предикат не возникает в выводе, если его нет ни явно, ни скрыто в посылках.[1][7]
## Ответ моральному натурализму
Моральные натуралисты говорят: добро — природное свойство, пусть сложное и не сводимое к простым физическим признакам. Защитник Юма отвечает: даже если моральные свойства природны, это не делает их дедуктивно выводимыми из любых описаний природы.[4][5]
Супервентность не равна выводимости. Например, психическое состояние супервентно на мозговом состоянии, но из описания нейронов не следует автоматически описание переживания. Точно так же из фактов о страдании, потребностях или социальной организации не следует дедуктивно «это дурно» или «так поступать нельзя».[4]
Поэтому Юм не опровергает натурализм как метафизику; он ограничивает его эпистемологию и логику: моральное знание не может быть получено простым дедуктивным выведением из неморальных фактов.[5]
## Ответ защитникам дефензибельных выводов
Критики говорят: Юм касается лишь строгой дедукции, тогда как наука и практика используют правдоподобные, пересматриваемые выводы. Защитник Юма отвечает: да, но это не устраняет проблему.[6]
Дефензибельный вывод всё равно нуждается в нормативном принципе, определяющем, почему данный факт считается основанием для действия. Например:
1. Препарат снижает смертность.
2. Побочные эффекты умеренны.
3. Следует рекомендовать безопасные и эффективные средства.
4. Следовательно, препарат следует рекомендовать.
Без третьей посылки вывод не имеет нормативной силы. Она может быть очевидной, молчаливой, социально укоренённой — но она необходима. Юмовская защита как раз и состоит в требовании её эксплицировать.[6]
## Пигден: Юм верен, но тривиален
Пигден предлагает, вероятно, наиболее трезвую современную позицию: «No Ought from Is» верен, но метаэтически инертен. Он не опровергает натурализм, не доказывает нон-когнитивизм и не показывает, что мораль иррациональна.[3][8]
Его мысль: гильотина — важное логическое ограничение, но из неё не следует никакой большой метафизики. Она лишь говорит, что при переходе к нормативному заключению нужна нормативная посылка или нормативное понятие.[3][4]
Это защищает Юма сразу с двух сторон:
- против тех, кто считает, будто факты сами по себе порождают ценности;
- против тех, кто превращает Юма в аргумент против любой объективной этики.
## Итоговая формула
Современный юмаист скорее скажет так:
> Факты могут быть основаниями, причинами, объяснениями и даже частью оправдания нормативного суждения. Но они не могут логически порождать нормативное суждение без нормативного моста.
В применении к медицине: статистика может показать, что некоторый показатель связан с риском, страданием или дисфункцией. Но переход к «это патология», «это надо лечить» или «это отклонение от нормы» требует нормативной рамки — цели здоровья, представления о благом функционировании, приоритета снижения риска. Юм не запрещает такую рамку; он требует признать, что она не выводится из самих данных.
Этот интернет-мем звучит как шутка, но за ним стоит вполне настоящая наука. 🧬
Строго говоря, не все животные превращаются в крабов. Речь идёт в основном о ракообразных, прежде всего о десятиногых — крабах, раках-отшельниках, креветках и их родственниках. Но даже среди них есть удивительная закономерность: разные линии независимо друг от друга приобретают крабообразную форму. Этот процесс называют карцинизацией. 🦀
🧬 Что такое карцинизация?
Карцинизация — это эволюционное изменение, при котором тело ракообразного становится похожим на тело краба:
🛡️ карапакс становится широким и прочным;
📦 брюшко, или плеон, укорачивается и подгибается под тело;
🦵 ходильные ноги становятся мощными, а тело — компактным;
👀 животное начинает больше ходить по дну, чем плавать или прятаться в раковине.
Важно: «краб» — это не всегда родство, а часто форма. Настоящие крабы — это инфраотряд Brachyura. Но похожие на них существа появлялись и в других группах, например среди Anomura — «не настоящих крабов». 🧩
📜 Кто уже «стал крабом»?
🦀 Настоящие крабы — пример: камчатский краб* — классическая крабообразная форма.
🐚 Крабоиды — камчатский краб, колючий краб — произошли от раков-отшельников, потеряли раковину.
🥥 Пальмовый вор — Birgus latro — крупный рак-отшельник, который отказался от раковины.
🧪 Фарфоровые крабы — Petrolisthes — выглядят как крабы, но относятся к Anomura.
🐚 Раки-отшельники — Pagurus — некоторые линии «раскрабились», другие остались в раковинах.
Камчатский краб — не настоящий краб, а крабоид. Да, эволюция любит запутывать. 😅
🎯 Почему это выгодно?
Карцинизация повторяется потому, что крабообразное тело во многих условиях оказывается удачным компромиссом.
🛡️ Защита. Широкий панцирь и подогнутое брюшко закрывают уязвимые части тела.
📦 Компактность. Можно прятаться в щелях, под камнями, в кораллах и между рифовыми обломками.
🚶 Лучшая локомоция. Мощные ноги позволяют быстро передвигаться по неровному дну.
🍽️ Широкий рацион. Крабообразные часто становятся падальщиками, хищниками и собирателями.
🌊 Новые ниши. После вымираний и изменений среды освобождаются экологические ниши, и крабообразная форма помогает их занять.
🧬 Преадаптации. У ракообразных уже есть сегментированное тело и конечности, которые легко перестраиваются эволюцией.
Иными словами, эволюция не мечтает о крабе. Просто в некоторых условиях крабообразный план тела снова и снова оказывается выгодным. 🎲
🔄 Обратный процесс тоже есть
Карцинизация — не улица с односторонним движением. Некоторые крабы, наоборот, становились похожи на раков-отшельников: прятали тело в раковины, теряли твёрдый широкий панцирь и возвращались к более вытянутой форме. Это называют декарцинизацией или «раскрабиванием наоборот». 🐚
Так что эволюция — это не лестница, а скорее куст с множеством ветвей, где формы могут переходить друг в друга, если меняется среда.
✨ Вывод
Разные животные «превращаются в крабов» не потому, что краб — это вершина эволюции. А потому, что крабообразная форма много раз оказывалась удобной, защищённой и экологически успешной. Это пример конвергентной эволюции: разные организмы приходят к похожим решениям под давлением похожих условий. 🌊
Мем прав в одном: крабы действительно захватили мир.
Но если быть точным — не только крабы, а сама идея краба. 🦀✨
Если уж нужно высказать свое мнение итт, делает это прямо, чтобы была возможность оспорить или обсудить.
Анонче, я сначала оговорюсь, что я акселерационист, считаю нейронки чудом чудным и всё такое. Но зачем кому-то читать сгенерированные тобой простыни с побитым форматированием когда можно просто открыть любую нейронку и поболтать с нею на любую тему? Тем более что ты уж совсем начал растекаться мясом по древу в плане тематики. Можешь в /dr/ завести нейродневничок и туда кидать особо ценные простыни, читатели найдутся. А ещё лучше - делай ссылку на чат с ИИ (везде такая функция есть), кидай её и в нескольких предложениях описывай что там, чтобы интересующиеся почитали.
Кинешь ещё простыню, за ней появится репортаж о чемпионате по боксу среди американских президентов. Тоже очень познавательно!
> А ещё лучше - делай ссылку на чат с ИИ (везде такая функция есть), кидай её и в нескольких предложениях описывай что там, чтобы интересующиеся почитали.
Вот это хороший вариант.
Так даже удобнее. Ты прав.
>примат жизни - догма
Ага, и примат непротиворечия тоже догма, вот только почему-то ты им не пользуешь, когда что "не докажешь". Никто не выводит должно из есть. Медицина работает на условном "если хочешь X - делай Y", а X приносит пациент, когда приходит в кабинет.
А ценности сколько хочешь переворачивать можно, вот только покажи мне хоть одного пациента с запросом "помогите эффективнее не существовать".
На тему нормы советую почитать Бурса. Функция определяется статистикой вклада в выживание, а сами ценности начинаются лишь на вопросе "лечить или нет". Нейрослоп твой кста, это знает, просто ты забыть спросил
>>1973954
>верун
Сказал человек, который объявил все ценности недоказуемыми, а потом обвинил меня в некритичности. На каком основании некритичность плохо :^)?
> Функция определяется статистикой вклада в выживание
Из чего это следует? Это так называемый филогенетический критерий?
Ты просто присовокупил к статистике и эволюционной биологии свое понимание того, что есть функция, и из этого вывел нормативный постулат и базу для определения терминов «норма» и «лучший/худший».
Это спорное философское утверждение, а не научная истина. Ты в праве верить в это, если желаешь; но продать это мне и другим как истину — это так просто не получится, уж извини.
Именно для этого и существует данный тред — чтобы пробудить спящих, касаясь темы психиатрии.
Сегодня — по-большей части.
Вот только что делать, если человек хочет лишить себя зрения? Или что делать в том случае, если взрослый мужчина настаивает, что врач, применяя все свое мастерство и свои знания, должен превратить похищенную маленькую девочку в идеально податливое и чувствительное тело, которое можно сексуально эксплуатировать долго и качественно?
В теории это возможно.
Нужно будет подумать над шапкой, над тем, как вести тред.
Советы и критика на этот счет применяется: пока тред не перекатил, лучше сотню раз подумать, прежде чем создавать в спешке новый, в котором обнаружатся недостатки первого треда.
Этот тред стал такой себе проверкой на нервы для всех тех, кто, во-первых, хоть иногда листает нулевую данного раздела, во-вторых, ставит в зависимость свою интеллектуальную значимость, профессиональный статус среди «коллег» в мире науки, либо настойчиво применяет к своим кажущимся особенным психическим и поведенческим состояниям психологическую терминологию от психологии и психиатрии.
Но «критика» и недовольство не должны количественно превышать продуктивные попытки дополнить тему.
Второй тред будет первым, так как первый, этот, стал полем для экспериментов. Думаю, во-втором, то есть первом, треде давать ссылку не первый бессмысленно. С другой стороны, можно вести сразу два треда: один по теме, второй — для срачей и канализации эмоций несогласных.
Для начала мне необходимо будет собрать некоторые материалы, чтобы шапка оказалась не столь бессодержательной, а также чтобы в ней был компонент, который бы мог стать и за моим отсутствием каркасом для всех последующих перекатов.
Интересно, почему?
Я нарушил какие-то правила? Забыл что-то указать или создать специальный тег, который таким образом обязателен?
По какой причине это произошло?
В каком смысле? Он был содержателен. В нем задана определенная тема, приводятся различные материалы по теме и тд.
Следующим постом кину текст шапки.
Можно сказать, в этом треде мы занимаемся философией психиатрии/психологии — по аналогии треда «оснований математики» в разделе /math; то есть, мы исследуем сами по себе психиатрию, психологию, психоанализ (все дисциплины, связанные с понятием «здоровье», «норма» и им подобными) на самом фундаментальном уровне их осмысления.
Мы не против также и альтернативных учений в области антропологии нормы и здоровья, которые считаются маргинальными сегодня, — или и вовсе теорий за вашим собственным авторством: буддийская психология, христианская этика добродетелей, понятая через аристотелизм, положенная в основу учения о здоровье человеческом высшего порядка, о грехе и аде, — переворачивающая классическую в медицине бинарную оппозицию «здоровый/больной» теория, базирующаяся на религиозных представлениях, подчеркнутых из работ Филлипа Майлендера о божественном суициде, и тд и тп.
Материалы по теме:
I. Корпус классики: основополагающие тексты
1. Р. Д. Лэйнг — экзистенциальная и феноменологическая критика
«Расколотое Я»
«Политика переживания»
«Здравомыслие, безумия и семья»
2. Томас Сасз — критика психиатрического диагноза и принуждения
«Миф о психической болезни»
«Право, свобода и психиатрия»
3. Дэвид Купер — психиатрия как политический институт
«Психиатрия и антипсихиатрия»
«Смерть семьи»
4. Мишель Фуко — историческая генеалогия безумия
«История безумия в классическую эпоху»
«Рождение клиники»
«Надзирать и наказывать»
5. Эрвинг Гоффман — психиатрическая больница как тотальный институт
«Приюты»/«Тотальные институты»
II. Переход от антипсихиатрии к критической психиатрии
1. Питер Седжвик — психополитика (1984).
2. Джоанна Монерифф — «Миф о химическом лечении: критика медикаментозного лечения в психиатрии» (2007).
3. Николас Роуз — политика самой жизни (2007)
III. Современная критика: диагноз, лекарства и доказательная медицина
1. The Bitterest Pills: The Troubling Story of Antipsychotic Drugs — Джоанна Монкрифф (2013)
2. Anatomy of an Epidemic — Роберт Уитакер (2010)
3. Deadly Psychiatry and Organised Denial — Петер Гётше (2015)
4. Searching for Normal — Сами Тимими (2025)
IV. Статьи и академические обзоры
1. Duncan B. Double — “Critical Psychiatry: A Brief Overview” (2019)
2. Duncan B. Double — “Twenty Years of the Critical Psychiatry Network” (2019)
3. “The Rise and Fall of Anti-Psychiatry” (2018).
4. “Towards a More Relational Psychiatry: A Critical Reflection” (2022).
5. «Psychiatric Hospitals and Instrumental Rationality: Toward a Democratic Practice” (2022)
Ну и конечно же, отшлифовать всё это работой «Капитализм и шизофрения» в двух томах: «Анти-Эдип» и «Тысяча плато» Делеза и Гваттари.
В предыдущем треде даны материалы по философии науки в целом: без понимания философии науки говорить о психиатрии и психологии кажется наивным, особенно когда речь заходит о философских категориях «норма» и «здоровья».
Добро пожаловать в безумный мир, оставшись в котором достаточно долго, вы сможете усомниться в том, что мир, из которого вы пришли сюда, и правда нормальный.
Предыдущий тред: https://2ch.org/psy/res/1969562.html#1969562
Так тредв перекатывают по бамплимиту в 500, а меньше 100 постов - явно не 500.
Так то оно так, но разве именно это послужило причиной, по которому был удален тот тред? Я сомневаюсь…
Более того, я обязуюсь, что следующий тред будет жить вплоть до Бамблимита. Данный тред пока ни о чем. Он слишком неоднородный и странный. Нужен новый. С него все и начнется.