Философия

Ответить в тред Ответить в тред
Check this out!
А собственно нахуя оно нужно Аноним 07/08/21 Суб 22:52:59 1127361
d04-FDKQdnw.jpg 108Кб, 1254x962
1254x962
Шалом, господа, для начала обставлю всё как есть:
Как ни крути человек та же зверина, потребностей по хуйне, жри, сри, спи, ну и до кучи веселись, обязанностей вообще нихуя, разве что не навыёбываться чтобы целым остаться, ну и бабок на существование намутить. Да, есть чувство прекрасного, есть мозг способный думать и оценивать ситуацию, есть фантазии, но блять, в конце концов мы все лишь подзалупная пыль вселенной и ничто нихуя в долгосрочной перспективе не значит, что ты был, что тебя не было - вообще насрать.
Вопрос в том, а нахуй влачить своё существование, в чём прикол, один хуй сдохнешь же и считай не было, толку от тех эмоций что ты чувствуешь, всё проходит, со временем и ты и дорогие тебе люди сдохнут, а твои дела забудутся, да и хуй в принципе что будет потом, даже в текущий момент смысл в этой житухе совершенно никакой, ну вот сожрёшь ты чё вкусное или приколюху какую увидишь, настроение поднимется, а толку блять? Когда ты знаешь триггеры своего мозга, то ничего нового ты уже в принципе не делаешь, тупо их теребишь и получаешь ± желаемый результат. Так вот, нахер оно впринципе надо это ваше "жить"?
Аноним 07/08/21 Суб 23:36:59 1127372
>>112736 (OP)
Ты обязан похоронить своих родителей, например. Иначе ты Иван не помнящй родства.
Аноним 08/08/21 Вск 09:23:45 1127443
> Так вот, нахер оно впринципе надо это ваше "жить"?
Незачем.
Аноним 08/08/21 Вск 09:56:48 1127464
Труп покойника нашёл.
Труп покойника в глуши.
Труп покойника, ты что?
Труп покойника, дыши!
08/08/21 Вск 15:32:19 1127505
>>112736 (OP)
>мы все лишь подзалупная пыль вселенной и ничто нихуя в долгосрочной перспективе не значит, что ты был, что тебя не было - вообще насрать
>нахуй влачить своё существование, в чём прикол, один хуй сдохнешь же и считай не было, толку от тех эмоций что ты чувствуешь
>в текущий момент смысл в этой житухе совершенно никакой, ну вот сожрёшь ты чё вкусное или приколюху какую увидишь, настроение поднимется, а толку блять
-> /psy/
Аноним 08/08/21 Вск 21:00:29 1127636
>Как ни крути человек та же зверина, потребностей по хуйне, жри, сри, спи, ну и до кучи веселись
>Да, есть чувство прекрасного, есть мозг способный думать и оценивать ситуацию, есть фантазии

Как будто что-то плохое. Всё, всё без исключения, на что способен человек - результат его животной природы.

Абстрактное мышление, фантазия, позволяют создавать язык, передовать сложные концепции между соплеменниками. Это значит что легче координировать действия племени, а значит больше жрать.
Логическое мышление позволяет использовать и создавать инструменты. Инструменты позволяют больше жрать и комфортнее спать.
Эмпатия, мораль повышает выживаемость потомства и стариков, позволяя последним эффективнее передавать опыт.

Ты никуда не денешься от своей животной природы и это не плохо.

>в конце концов мы все лишь подзалупная пыль вселенной

Без разумного наблюдателя вселенная лишена смысла.

>Когда ты знаешь триггеры своего мозга, то ничего нового ты уже в принципе не делаешь, тупо их теребишь и получаешь ± желаемый результат.

Как будто что-то плохое. Желание получить новый результат такое же дрочение триггера.

>Так вот, нахер оно впринципе надо это ваше "жить"

Ты уже написал, чтобы теребить триггеры мозга. Рождение ребёнка - теребить родительский инстинкт. Помощь семье/людям - теребить эмпатию социального примата.
Наука/искусство/религия/философия - теребить любопытство и получать положительное подкрепление от использования логического и абстрактного мышления.

Чем раньше отойдешь от искусственного разделения на низкое и возвышенное, тем легче будет жить
Аноним 08/08/21 Вск 21:21:40 1127687
>>112763
>больше жрать
>комфортнее спать
>выживаемость
>передавать опыт
>легче жить
Как будто всё это цель животного, а не средство животного
Аноним 08/08/21 Вск 21:34:39 1127728
>>112768
У животного нет цели. Можно взять за цель размножение, но размножение просто способ продолжать существовать системы - органической жизни.

Ты бы стал придавать смысл другим процессам, поддерживающим существование системы?
Цель термоядерных реакций в ядре Солнца - поддерживать условия для новых термоядерных реакций?
Цель дождя - поддерживать существование круговорота воды, сохраняя дожди как явление?

Какой то абсурд, или анимизм
Аноним 08/08/21 Вск 22:02:43 1127749
>>112772
В таком случае, понятия "цель" вообще не существует (по видимому, это так). Стремление к размножению, поддержке чувства сытости, поиску убежища (вообще все процессы высшей нервной деятельности животных) являются не целью, а поддержанием существования. Значит желание присунуть самке и термояд это однохуйственные понятия
Аноним 08/08/21 Вск 22:59:35 11278010
>>112772
>Какой то абсурд, или анимизм
Анимизм это когда считают неживое живым. Я не считаю неживое живым, я считаю живое живым. Противоположность анимизма была бы считать живое неживым, это вот как раз твоё (анимисты не видят принципиальной разницы между камнем и животным, потому что думают, что камень это что-то вроде животного; обратное это тоже не видеть разницы между камнем и животным, считая животное чем-то вроде камня).
>У животного нет цели
Типичная "научная" эвристика: по поводу того, о чем ничего неизвестно, сказать "этого нет", или "это неважно" (в ДНК вроде какую-то область называли просто "мусорной", потому что было непонятно, зачем она нужна, считали, что глиальные клетки ничего не делают, еще в истории философии всю дорогу такое)

>размножение просто способ продолжать существовать системы - органической жизни
А что за херня такая "система органической жизни", кто сказал, что она себя поддерживает, и что вообще такая вещь есть? Я в жизни ни одной "системы" не видел

>>112774
>являются не целью, а поддержанием существования
Ну ты тут назвал цель "поддержание существования", но иногда животные пренебрегают своим существованием ради того, чтобы оставить потомство, а люди вообще хуй пойми зачем это делают (кто-то "геройски" на амбразуру прыгает, кто-то просто так выпиливается). Значит нету такого, что животные стремятся к поддержанию своего существования (по крайней мере если говорить об особях).
Аноним 08/08/21 Вск 23:22:09 11278211
>>112780
>но иногда животные пренебрегают своим существованием ради того, чтобы оставить потомство
Не более чем материнский инстинкт. Потомство имеет большую значимость чем собственное выживание
>люди вообще хуй пойми зачем это делают
Человеческий мозг, очевидно, более совершенная машина, в сравнении с животными. Геройски прыгают на амбразуру и идут на пулеметные очереди явно не от большого ума. Если мы рассматриваем как какое-то поведение на военных действиях, видимо для этих кретинов жизнь РоДиНы важнее их собственной.
Аноним 08/08/21 Вск 23:46:20 11278412
>Типичная "научная" эвристика

Альтернативы лучше?

>А что за херня такая "система органической жизни"

Биосфера, если угодно. По определению глобальная экологическая система.
Ну или непрерывный процесс усложнения и саморепликации идущий с первых молекул, способных к саморепликации.

Это не меняет того, что жизнь просто самоподдерживающаяся система.
Почему у жизни цель есть, а у круговорота воды в природе или термоядерного синтеза внутри звезды нет?

>Ну ты тут назвал цель "поддержание существования"
Это не цель, просто особенность стабильной системы или процесса.
Если лесной пожар перекидывается на соседние деревья, это значит, что у пожара есть цель? Нет.

>но иногда животные пренебрегают своим существованием ради того, чтобы оставить потомство

Это поддержание существования не отдельной особи, а в данном случае вида. Просто инстинкт. Можно ещё сильнее упороться и считать потомство продолжением биологического процесса идущего в родителе.

>а люди вообще хуй пойми зачем это делают (кто-то "геройски" на амбразуру прыгает, кто-то просто так выпиливается)

Развитая эмпатия, позволяющая особи жертвовать собой ради блага группы такой же механизм появившийся в процессе естественного отбора. Это может повысить шансы группы на выживание, поэтому и закрепилось в процессе естественного отбора. Просто так выпиливаются из-за нарушенной работы нервной системы.

>Значит нету такого, что животные стремятся к поддержанию своего существования

Я об этом и говорил.
>У животного нет цели. Можно взять за цель размножение, но размножение просто способ продолжать существования системы

Поддержание собственного существования в данном случае не цель, а просто характеристика стабильной системы.
Аноним 08/08/21 Вск 23:47:01 11278513
Аноним 09/08/21 Пнд 00:21:29 11278814
>>112736 (OP)
Локальное уменьшение энтропии. Вопросы есть?
Аноним 09/08/21 Пнд 00:29:55 11278915
Аноним 09/08/21 Пнд 01:33:11 11279116
>>112736 (OP)
Миллиард раз отвечали уже на этот вопрос. Сложно обьяснить на самом деле эту простую вещь, нужно прямо понимать суть.

Это просто статистически-эволюционный отбор, который просто фиксирует и оставляет в популяции людей, чье поведение или склонности в поведении, в итоге дают желание жить и размножаться, потому что логически, не могут сохраниться люди, которые не хотят жить и размножаться, все кто не хотят - ну их нет, они пожили и умерли, свойство поведение "не размножайся" и "я хочу себя убить" - передать нельзя, офк самоубийцы существуют, но это и есть подтверждения сути, потому что эволюция не идеальная, чтобы прямо чисто роботов делать, ошибки случаются (с точки зрения эволюции ошибки). Люди - обычные заложники жизни, хотя слово "заложник" тут неуместно особо.
Хотел ли ты рождаться? У тебя не было выбора. Ты просто родился, а дальше по инерции продолжил существовать, потому что твое тело сконструировано эволюционным отбором так, чтобы оставлять тебя в жизни и подталкивать к деланию новых людей, просто по принципу описанному выше. Все кто не делал этого, их поведение просто не сохранилось, по сути ты просто видишь сохранившуюся эволюционную цепь, просто повезло, что жизнь в этом виде, которая шла к людям, сохранилась, по пути могли бы просто ген чайлдфри прокнуть (рофло пример, излишний, но с него понятно) и перестали бы размножаться, ну и просто не было бы тебя, чтобы задать этот вопрос свой (антропный принцип).
Да, жизнь бессмысленная, это тривиальное утверждение. Да, ты ее заложник, это тоже тривиальное утверждение (ну не конкретно ты, а вид в целом, в который ты входишь). Да, любое действие равносильно любому другому, буквально, от убийства до собирания конструктора, разницы нет... и это тоже тривиальное утверждение. Да, ты поживешь, поживешь и умрешь как будто тебя никогда и не существовало. Умерший, никогда и не жил. Забей хуй на это все.
Аноним 09/08/21 Пнд 01:43:50 11279217
>>112791
Согласен, но слушай, нам всем так или иначе умирать в бою. Это не так, что ты родится, и вообще нихуя не сделал в своей жизни. Пустят под танки, как минимум.
Аноним 09/08/21 Пнд 02:07:30 11279318
>>112791
И я легко могу погибнуть в какой-нибудь войнушки очередной. Мне действительно не страшно.
Аноним 09/08/21 Пнд 11:44:09 11280819
>>112763
>Чем раньше отойдешь от искусственного разделения на низкое и возвышенное, тем легче будет жить

Жить бессмысленной тушей без разума разве что. Нормальный человек тем и отличается, что может отделить зерна от плевел. Высокое от низкого, красивое от безобразного, моральное от аморального. Человеку на это дано сознание, животным - нет. и если хоть немного подумать, то становится ясно, что инстинкты - это третьестепенное и вспомогательное, они есть у всех зверей, а сознания нет ни у кого и оно не зря дано природой именно человеку.
Аноним 09/08/21 Пнд 15:51:14 11281520
>>112808
>сознания нет ни у кого и оно не зря дано природой именно человеку

Сознание инстинктам не противоречит.
По некоторым теориям оно вообще возникло от развития социальной структуры, человеку было выгодно уметь анализировать и предсказывать действия соплеменников, с развитием мышления усложнялось и поведение и способности к его анализу и в конце концов человек начал анализировать сам себя.
Это конечно только теория, но если за сознание мы должны благодарить социоблядство, представь полыхание местных илитариев.

>красивое от безобразного

Чувство красоты нередко иррационально. Безобразный утилитарный рационализм современности, от архитектуры до дизайна, удобен, экономичен и разумен.
Но рациональность не делает его менее безобразным

>моральное от аморального

Мораль происходит от эмпатии: механизма повышения выживаемости в популяции ещё у приматов.

>Жить бессмысленной тушей без разума разве что.

Ок, давай проведём мысленный эксперимент.
Вот в лаборатории создали сверхразвитый ИИ - совершенный разум, созданный, в отличие от человека, без животного наследия. Учёные не дают ему никаких команд, и просто ждут.
Кем он будет?

Может он будет собирать знания и увеличивать свои вычислительные мощности?

Зачем ему это? У него нет мотивации искать знания - в отличие от человека он не получает положительного подкрепления от мозга, когда удовлетворяет присущее млекопитающим любопытство.

Будет упорядывачивать те знания, которым уже располагает?

Человек получает положительное подкрепление от мозга за использование логического мышления, ведь с его помощью его предки создавали и использовали инструменты, что помогало им выживать.
Какия мотивация без такого наследия от предков?

Станет творецом?
Опять, у человека мотивация использовать абстрактное мышление досталась от предков, которым она помогала выживать, давала возможность эффективно передавать друг другу идеи и информацию.
Умозрительному ИИ это опять не нужно.

Станет парагоном морали?
Он может узнать социальные нормы, но у него нет эмпатии.

Такие присущие только человеку вещи, как мышление, самосознание, самоконтроль, не противоречат более примитивным процессам его разума, а дополняют их и берут мотивацию из них.
Аноним 09/08/21 Пнд 18:32:26 11282221
>>112784
>Альтернативы лучше?
"Эпохе" есть такое слово
>Это не меняет того, что жизнь просто самоподдерживающаяся система.
Я не видел в жизни ни одной "системы", звучит как диамат или атрибуты бога или иерархия ангелов
>особенность
Ну неправильная получается особенность, потому что в физике всё работает так, что ты "вычислил" закон гравитации, и он работает, везде и всегда. Люди выпиливаются, значит нету такого, что смысл того, что делают люди, это выживание
>Это поддержание существования не отдельной особи, а в данном случае вида
Почему вида, а не популяции, или класса, или царства? Чем докажешь, что именно вида?
Аноним 09/08/21 Пнд 18:43:55 11282422
>>112784
>>112822
>Почему вида, а не популяции, или класса, или царства? Чем докажешь, что именно вида?
+ И почему именно поддержания? Моя гипотеза короче заключается в том, что не "поддержания" (не "выживание", и не стремление оставить все так, как есть сейчас), и не популяции и не вида, а всего живого
Аноним 09/08/21 Пнд 19:19:18 11283123
>>112815
>Чем докажешь, что именно вида?
>не популяции и не вида
А вот тебе и пруф: >>112830 (OP)
>Зачем нужно человечество? Может быть лучше вымереть?

Еще я хотел бы найти пример того, как некое животное более-менее умышленно умирает ради того, чтобы жило или преуспело животное или совокупность животных другого вида.

В крайнем случае можно сказать, что когда загнанная косуля оказывается в зубах у волка, она смиряется с тем, что отдает себя такому пиздатому и быстрому здоровому волку, и совершенно не против, чтобы он ее уже быстрее доел. Возможно, жертва не в любой момент и не абсолютно против того, что она жертва
Аноним 09/08/21 Пнд 19:41:46 11283324
>>112822
>Эпохе

Сорта софистики.

"The Pyrrhonists developed the concept of "epoché" to describe the state where all judgments about non-evident matters are suspended in order to induce a state of ataraxia (freedom from worry and anxiety). The Pyrrhonist philosopher Sextus Empiricus gives this definition: "Epoché is a state of the intellect on account of which we neither deny nor affirm anything.""

У меня такой подход к религии.
Но к доказуемым закономерностям биологии это неприменимо

>Ну неправильная получается особенность, потому что в физике всё работает так, что ты "вычислил" закон гравитации, и он работает, везде и всегда

Аналогия некорректна.
Сохранение стабильной системы это просто закономерность, а не физическая константа.

>>112822
>не видел в жизни ни одной "системы"

Вот тебе определения из Википедии, доступнее больше некуда.

"Система (др.-греч. σύστημα «целое, составленное из частей; соединение») — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство"

"С точки зрения второго начала термодинамики, жизнь — это процесс или система, вектор развития которой противоположен по направлению остальным, «неживым» объектам вселенной, и направлен на уменьшение собственной энтропии "

>Люди выпиливаются, значит нету такого, что смысл того, что делают люди, это выживание

Ты сейчас сам с собой споришь.
Я не писал о каком то "смысле", я писал, что направленность на выживание и саморепликацию, это закономерность естественного отбора. Организмы без них просто исчезли.

>Почему вида, а не популяции, или класса, или царства? Чем докажешь, что именно вида?

Ничем, это не имеет значения, такое может влиять на все эти категории.
Ты пытаешься опять пытаться натянуть свой смысл на мои аргументы против его существования: "А какой же смысл это самоотверженное животное вкладывало в свою жертву: помощь популяции, виду классу или царству?".
Это всё равно что в споре с атеистом отвечать "Тебя просто бес попутал". Конечно забавно, но как-то бессмысленно
Аноним 09/08/21 Пнд 20:15:56 11283825
>>112833
>The Pyrrhonists developed
>The Pyrrhonist philosopher Sextus Empiricus gives this definition
Это много где используется, у феноменологов и не только у феноменологов. Я понятие использовал со значением "воздержание от суждения" (по какому-то проблемному вопросу, вместо того чтобы говорить "этого нет" или "это не имеет значения и можно просто выбросить это из картины мира" кстати в науке со сложившимся научным методом второе касается знания, не полученного экспериментальным способом, его просто выбрасывают как несуществующее, даже если это лично тобой добытое вполне достоверное знание)
>Вот тебе определения из Википедии
Вот тебе определение с Википедии, доступнее некуда
Бог-Отец является Причиной и Источником превечного бытия Бога-Сына и Святого Духа. Бог-Отец является Источником воли и действия Святой Троицы, совершителем — Бог-Сын, Который действует посредством Святого Духа. В то же время, согласно православному учению, единоначалие (монархия) Бога-Отца не означает подчинение Ему Бога-Сына и Святого Духа, так как Сын и Святой Дух являются самостоятельными Личностями и обладают всем, что присуще по природе Отцу, кроме свойства Его нерождённости (не происхождение ни от какого другого начала).
>это закономерность естественного отбора
Что такое естественный отбор, где его обнаружить, как фальсифицировать, что он есть?
>Ничем, это не имеет значения, такое может влиять на все эти категории.
Ты можешь поставить эксперимент и проверить, волнует ли и насколько волнует животное интересы животных из его популяции, и его вида, и его класса, и его царства, и узнать, "влияет ли это на все эти категории" и насколько. Это имеет значение, потому что многие люди убеждены в том, что отдельных животных (включая людей) вообще не волнует то, что происходит с животными из его популяции, что они замкнутые "биороботы", которые двигаются от личного страдания к личным удовольствиям. А кто-то считает, что волнуют только интересы популяции (потому что они рядом). А кто-то, что волнуют интересы только своего вида (потому что они могут размножаться). Что животных одного вида сильно волнуют интересы животных другого вида (вне отношения к своему виду и своей популяции), практически никто не считает.
Аноним 09/08/21 Пнд 20:49:31 11284026
>>112838
>Вот тебе определение с Википедии, доступнее некуда
Бог-Отец является Причиной и Источником превечного бытия Бога-Сына и Святого Духа...

Вместо того, чтобы опровергнуть то, что жизнь можно считать системой или процессом, ты начал скатывать в абсурд.

Я тоже так могу. Можно сравнить теологический словарь со словарём Даля, и гордо провозгласить, что значения у слов нет.
Следовательно с таким же успехом можно разговаривать на выдуманном языке.
Ыва ибиб титур, жибё бирлок!

>Что такое естественный отбор, где его обнаружить, как фальсифицировать, что он есть?

Гугл в помощь.
И почему на неудобные части научного взгляда на мир ты предпочитаешь забить, но при этом признаешь биологическую систематику (основанную в том числе на теории эволюции), физические константы, такие как закон всемирного тяготения, существование ДНК и так далее?

>Что животных одного вида сильно волнуют интересы животных другого вида (вне отношения к своему виду и своей популяции), практически никто не считает.

Та же закономерность естественного отбора, с симбиотическими отношениями.
Или эмпатия у социальных животных распространяющаяся на другие виды.
Или сугобо человеческие концепции и идеи.

>Это имеет значение, потому что многие люди убеждены в том, что отдельных животных (включая людей) вообще не волнует то, что происходит с животными из его популяции

Опять "волнует". Волновать это может только человека. Африканского буйвола, топчущего со своим стадом напавшего на молодняк хищника не "волнует" судьба его стада, его не одолевает экзистенциальный ужас при мысли о возможном вымирании. Он просто действует по указке инстинктов.
Можно взять ещё более примитивные организмы. Что волнует инфузорию, в чем мотивация фитопланктона, какой смысл в свое существование вкладывает водоросль?
Аноним 10/08/21 Втр 20:45:23 11285927
>>112840
>Вместо того, чтобы опровергнуть то, что жизнь можно считать системой или процессом, ты начал скатывать в абсурд.
Считай, я не хочу, не считаю продуктивным таким образом описывать
>И почему на неудобные части научного взгляда на мир ты предпочитаешь забить
Почему "неудобные"? Не хочу верить в те, для которых я не вижу достаточных оснований, в которых подозреваю влияние европейской мифологии, в которых вижу какие-то метафизические абстракции, вместо нормального объяснения
>Опять "волнует". Волновать это может только человека... Он просто действует по указке инстинктов.
Я думаю, что либо человек действует сугубо по указке инстинктов, в каждом своем движении и в каждой своей мысли, либо никакие животные не действуют по "указке инстинктов"
>какой смысл в свое существование вкладывает водоросль
Я не думаю, что люди работают так, что сперва "вкладывают" во что-то какой-то "смысл", а потом действуют
Аноним 10/08/21 Втр 20:47:44 11286028
>>112824
>не "выживание"
«В желании поддержать свое существование выражается недостаток жизненных средств, ограничение своего главного импульса к жизни, который толкает каждого на то, чтобы увеличить свою власть и при этом часто рискует своим самосохранением и даже приносит его в жертву. И когда отдельные философы, как, напр., чахоточный Спиноза, видели и должны были видеть в так называемой потребности самосохранения решающий мотив, мы считаем подобный взгляд симптомом того, что эти люди испытывали известные затруднения в средствах к существованию. Тот факт, что наше естествознание запуталось подобным же образом со спинозовским догматом (а это особенно грубо сказалось в дарвинизме в его непонятно одностороннем учении о «борьбе за существование»), – находит себе, вероятно, объяснение в происхождении большинства наших исследователей природы: они принадлежат в этом отношении к «народу», предки их были бедными и незначительными людьми, которые прекрасно знали, что такое значит пробивать себе путь в жизни. Вокруг всего английского дарвинизма стоит удушливая атмосфера перенаселенной Англии, пропитанной запахом нужды и тесноты, в которой живут маленькие люди. Но и исследователю природы необходимо выйти из того угла, куда забилось человечество: и ведь в природе царит не нужда, а излишество, расточительность, доведенная до неразумного. Борьба за существование представляет только исключение; временное стеснение воли к жизни; великая и малая борьба повсюду происходит из-за превосходства, роста, расширения, из-за власти, сообразно с тем желанием властвовать, в котором только и проявляется жажда жизни».
Аноним 10/08/21 Втр 22:14:43 11286729
>>112860
>желанием властвовать, в котором только и проявляется жажда жизни
Это чо, Ницше?

Борьба за существование - не догмат, это закономерность.

>и ведь в природе царит не нужда, а излишество, расточительность, доведенная до неразумного.

Только вот главный двигатель эволюции не борьба за существование в тяжёлых условиях, а конкуренция с другими организмами, то самое "излишество, рачточительность, доведенная до неразумного"

Если уж проход в начало двадцати века, то мне больше всего импонирует фрейд с его тягой к удовольствиям
Аноним 10/08/21 Втр 22:56:40 11287030
>>112867
>Борьба за существование - не догмат, это закономерность.
Это не закономерность, потому что есть люди, которые каждый день пачками выпиливаются, и животные, которые морят себя голодом (осьминоги) или позволяют себя сожрать (самцы пауков), или не хотят тратить на себя-больного ресурсы популяции (муравьи), и есть анонимы в соседних тредах, которые считают, что человечеству лучше не существовать. Если ты согласен с тем, что человек это "биоробот" (у него нет целей, а только "алгоритм", который задан природой, и который у всех животных одинаковый, поскольку они животные), то для тебя сам факт, что большое количество двачеров с /ph/ ратуют за исчезновение человечества, должно быть опровержением закономерности "все мечтают только о продолжении своего существования, самосохранении". Просто существование Шопенгауэра или Майнлендера это опровержение того, что все руководятся борьбой за существование.
>Только вот главный двигатель эволюции
А "двигатель эволюции" это что, типа как в машине двигатель? Реально всё больше теория эволюции напоминает диамат, даже привкус у слов какой-то похожий
>Если уж проход в начало двадцати века, то мне больше всего импонирует фрейд с его тягой к удовольствиям
Это уже у критикуемого Спинозы было, у него "добром" люди называют то, что им приносит удовольствие, а "злом" то, что им доставляет неудовольствие

«Мы называем добром или злом то, что способствует сохранению нашего существования или препятствует ему то, что увеличивает нашу способность к действию или уменьшает ее, способствует ей или ее ограничивает. Таким образом, мы называем какую-либо вещь хорошей или дурной, смотря по тому, доставляет ли она нам удовольствие или неудовольствие, и следовательно, познание добра и зла есть не что иное, как идея удовольствия или неудовольствия, необходимо вытекающая из самого аффекта удовольствия или неудовольствия».
Аноним 11/08/21 Срд 00:02:09 11287431
>>112870
>Это не закономерность, потому что есть люди, которые каждый день пачками выпиливаются, и животные, которые морят себя голодом (осьминоги) или позволяют себя сожрать (самцы пауков), или не хотят тратить на себя-больного ресурсы популяции (муравьи), и есть анонимы в соседних тредах

Ты опять путаешь закономерность и закон. Это не синонимы.

>животные, которые морят себя голодом (осьминоги) или позволяют себя сожрать (самцы пауков), или не хотят тратить на себя-больного ресурсы популяции (муравьи)

Ты не видишь причинно-следственной связи, или тролишь?

Животное способно оставить потомство, потомство наследует особенности, позволившие их родителю оставить потомство.
Животное не способно оставлять потомство, его особенности, не позволившие оставить потомство, исчезают из популяции вместе с ним.

>опровержением закономерности "все мечтают только о продолжении своего существования, самосохранении"

Не писал я о таких закономерностях, и то, что ты написал, вообще не закономерность, а закон, ты сам придумал этот закон, и сам его опроверг, молодец.

>А "двигатель эволюции" это что, типа как в машине двигатель?

Тебе ничего не мешает загуглить/сходить в библиотеку и прочитать то же самое в наукоёмких терминах если ты не понимаешь, что я имею в виду.

Ну и сравнение
"в утверждении используется фигура речи для упрощения, в диамате часто используют фигуры речи для упрощения, значит утверждение не менее предвзято, чем диамат", это что-то на уровне
"ты в своём утверждении апеллировал к Ницше, нацисты тоже в своих утверждениях апелировали к Ницше, следовательно твое утверждение - нацистское"
Аноним 11/08/21 Срд 17:42:21 11289032
>>112736 (OP)
>Вопрос в том, а нахуй влачить своё существование
не хочешь - не волочи и иди нахуй

ответил на твой вопрос?
Аноним 11/08/21 Срд 21:11:08 11291233
>>112874
>Не писал я о таких закономерностях, и то, что ты написал, вообще не закономерность, а закон, ты сам придумал этот закон, и сам его опроверг, молодец.
Я его не придумывал, а увидел у некоторых философов (Спинозы) и у людей, которые говорят об эволюции. Я не знаю, писал ли что-то подобное сам Дарвин или нет, но что-то мне подсказывает, что писал ("двигатель эволюции" это вложенное в организмы стремление к выживанию, популяции или вида, неважно)

>Животное способно оставить потомство, потомство наследует особенности, позволившие их родителю оставить потомство.
Я не вижу, как это связано с предыдущим, но раз уж написал, то что такое "особенности"? Что влияет на особенности? По какому принципу у животных появляются новые особенности, почему они появляются, и почему появляются именно эти новые особенности, а не другие? (это вопрос не про механизм передачи карих или голубых глаз, а например про появление крыльев в мире, в котором ни у кого до этого не существовало крыльев)
Аноним 11/08/21 Срд 21:41:05 11291634
>>112874
>Животное способно оставить потомство, потомство наследует особенности, позволившие их родителю оставить потомство.
Еще это не постулат, который следовало бы назвать "естественным отбором", здесь говорится лишь о том, что на выживаемость влияют особенности организма и особенности среды. По сути довольно банальный тезис (что нету такого, что среда полностью детерминирует то, выживет ли и отложит ли потомство организм или нет. Слово "адаптация" означает, что на то, отложит ли организм потомство или нет, влияют помимо особенностей организма также особенности его личной среды).
Нету такого, что организмы (виды) "отбираются" природой, потому что у организмов разная среда, не существует никакой одной "природы", в которой все "отбираются". Был бы "естественный отбор", если бы одни лишь особенности организмов детерминировали выживаемость (и вместо данной судьбой каждому организму своей среды была "природа"), а так это просто что-то на грани тавтологии.

И это не объяснение того, почему живые организмы так работают, а просто очень тривиальное описание их генеалогии (как так вышло, что они сейчас существуют? — у их предков была среда, и у их предков были случайные особенности, первое и второе друг к другу fitted и они не вымерли и кого-то родили).

Если мы хотим продолжить дело одного шизофреника из этого раздела (построить сверхточную модель), нам нужно иметь возможность предсказывать поведение живых организмов. Для того, чтобы иметь возможность это предсказывать, недостаточно того, что ты пишешь (а нужно найти ответы на вопросы, которые привожу я, нужно найти "общие принципы" организмов, настолько же общие, как закон гравитации, или хотя бы те же законы Менделя).
Аноним 12/08/21 Чтв 00:03:17 11291735
pic9545d53c0ee8[...].jpg 59Кб, 420x280
420x280
>>112912
>то что такое "особенности"

Мутации, можешь начать с школьного курса биологии.

>Я его не придумывал, а увидел у некоторых философов

А причём тут я? Это что-то уровня прохода в Гитлера "а вы знаете, кто так же говорил?". Спиноза конечно не Гитлер, но смысла аргументу это всё равно не прибавляет

>>112916
Двачую.

Поэтому я и называю естественный отбор закономерностью, а не законом.
Хотя я понимаю, почему некоторые видят в этом что-то вроде религиозного постулата.
Популярность упрощений уровня знаменитого пикрила, плюс магическое мышление, плюс использование в пропаганде двадцатого века и мы получаем идиотские утверждения где эволюции приписывают чуть ли не собственную волю

>Если мы хотим продолжить дело одного шизофреника из этого раздела (построить сверхточную модель), нам нужно иметь возможность предсказывать поведение живых организмов. Для того, чтобы иметь возможность это предсказывать, недостаточно того, что ты пишешь (а нужно найти ответы на вопросы, которые привожу я, нужно найти "общие принципы" организмов, настолько же общие, как закон гравитации, или хотя бы те же законы Менделя

Только если биохимия. А какие могут быть общие принципы поведения? Если они общие, то должны распространяться на все организмы, в том числе и те, поведение которых имеет сугубо физиологический характер: одноклеточные, растения, и так далее. Если ещё сильнее упороться, как эти принципы применять к бесклеточным?
Аноним 12/08/21 Чтв 01:36:22 11291836
>>112917
Кстати противопоставление теории эволюции и религии я тоже не понимаю.

Религии часто предполагают некоторую форму детерменизма: всезнающий создатель, предопределенный таймлайн, цикличная вселенная неизбежно повторяющая один и тот же сценарий.
Вполне можно представить, что сверхъестественный создатель породил вселенную именно в таком состоянии, которое через миллиарды лет привело к появлению жизни и в дальнейшем её развитию до появления разума
Аноним 12/08/21 Чтв 13:09:30 11292437
Аноним 12/08/21 Чтв 20:19:03 11293438
>>112917
>Мутации
"Что влияет на мутации? По какому принципу у животных появляются новые мутации, почему они появляются, и почему появляются именно эти новые мутации, а не другие?"
>можешь начать с школьного курса биологии
Не знаешь, так и скажи
>Только если биохимия
Только общая теоретическая фундаментальная биология, занимающаяся самыми первичными биологическими понятиями, в пизду твою биохимию и физику (ну то есть я не думаю, что найдя какие-то закономерности в биохимии, мы так много нового узнаем о животных, как мы о них ничего важного не узнаем из квантовой физики)
>Если они общие, то должны распространяться на все организмы, в том числе и те, поведение которых имеет сугубо физиологический характер: одноклеточные, растения, и так далее. Если ещё сильнее упороться, как эти принципы применять к бесклеточным?
Для меня пока "живое" = "имеющее гены". В этом смысле очень уж большого отличия между бактерией, растением, птицей и человеком нет. Про вирусы и прионы не знаю.
Аноним 12/08/21 Чтв 22:20:12 11293939
>>112934
>По какому принципу у животных появляются новые мутации, почему они появляются

Где, в ДНК, в РНК? В какой части их структуры? А может из-за МГЭ? В процессе вирусной репликации? Может в процессе репарации? Рекомбинации?

>Не знаешь, так и скажи

Как я понял, ты не приемлешь упрощений.
Я лично должен в доступной форме на дваче расписать всю генетику?
Аноним 15/08/21 Вск 21:53:25 11300240
>>112939
>Я лично должен в доступной форме на дваче расписать всю генетику?
Нету ответов на эти вопросы у "всей генетики"
Аноним 16/08/21 Пнд 02:18:58 11301441
>>113002
На вопросы
>По какому принципу у животных появляются новые, мутации и почему они появляются
ответы есть.
С описанием причин, с описанием механизма их появления, биохимией за этими процессами, фундаментальными взаимодействиями за этой биохимией, критериями фальсификации и историей открытия.

И кстати если эти ответы не вписываются в твои взгляды, грамотнее было бы написать не то, что их нет, а то, что ты с ними не согласен, ну или то, что они неправильные, если ты в этом уверен.

Если тебе так важно засунуть в свое мировоззрение высшую волю, то эта высшая воля вполне могла запустить вселенную именно с такими законами физики и именно в таком состоянии которое нужно для возникновения человечества.
Или по принципу сходному с квантовым бессмертием, эта
высшая воля выбирала для вселенной те варианты развития, которые в итоге привели к развитию человека.
Очень удобно - высшая воля есть, смысл есть, судьба есть и нет никаких противоречий и необходимости строить себе манямир
Аноним 16/08/21 Пнд 19:54:03 11304742
>>113014
>ответы есть
Покажи
>что ты с ними не согласен
Ну предъяви их, епта, сам-то читал учебник по биологии?

Дробышевский говорит, что вообще во всей биологии нет законов ("единственный закон биологии, это что в биологии нет законов"). Не знаю почему он так говорит, ведь есть хотя бы там "законы Менделя". Но законы Менделя не отвечают, что влияет на появление новых мутаций и на то, какие именно новые мутации возникают.

Люди серьезно задаются вопросом "Does biology have laws", и я четкий ответ на этот вопрос не нашел
https://www.jstor.org/stable/188424
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00048407012341201?journalCode=rajp20
https://www.nature.com/scitable/blog/accumulating-glitches/does_biology_have_laws/
https://www.reddit.com/r/askscience/comments/51podq/are_there_any_laws_of_biology/

>законами физики
Мне неинтересна физика
Аноним 17/08/21 Втр 04:57:45 11305643
>>113047
>Дробышевский говорит, что вообще во всей биологии нет законов

Ну в целом я согласен.

Только вот о законах биологии никто в треде кроме тебя не говорил.
Закономерность и закон это разные понятия.
Ты это проигнорировал, заменил одно слово на другое, на основе этого сам придумал мне другой аргумент и сам его опровергаешь.

>Покажи
Случайные изменения в последовательности днк. Но сейчас ты опять начнёшь юродствовать в духе "Изменения? А кто и кому изменяет?"

Можно и подробнее.
Вот, если не ошибаюсь, по Уотсону-Крику

Основание нуклеиновой кислоты может подвергнуться таутомеризации (форма обратимой изомеризации), в результате атом водорода в молекуле переходит от одной молекулы к другой. Это может произойти в момент, когда комплементарная цепь формируется. Например в гуанине, энольная форма сформирует базовую пару с тимином, вместо цитозина.

Это только одна максимально упрощённая теория только одного случая точечной мутации.

Если я буду так расписывать каждую теорию для каждого отдельно случая, это будет бесполезной тратой времени.
Если я буду пользоваться упрощениями и обобщениями, ты продолжишь упражняться в софистике.
Аноним 17/08/21 Втр 16:35:58 11306244
>>113056
>Закономерность и закон это разные понятия.
Я думал, что я уже спрашивал (но это не так важно, потому что ты игнорируешь половину вопросов), чем это отличается? Для меня и закономерность, и закон это универсальное обобщение единичных явлений, чтобы это работало при заданных условиях всегда и везде. В физике есть такие "законы", кто бы что не говорил (я например в разделе сто раз ругался на "законы природы" и цитировал Ницше)
>Случайные изменения
Про случайные мутации тоже хотел сам написать. Что это значит? В каком смысле "случайные"? Это какая-то божественная неописуемая случайность, сразу, на уровне теории, прямо в учебнике биологии опровергающая "детерминизм" (в него верят только те, кто учебник биологии не читал?)? Или мы просто называем "случайным" то, что пока не смогли объяснить?
>Основание нуклеиновой кислоты может подвергнуться таутомеризации (форма обратимой изомеризации), в результате атом водорода в молекуле переходит от одной молекулы к другой. Это может произойти в момент, когда комплементарная цепь формируется. Например в гуанине, энольная форма сформирует базовую пару с тимином, вместо цитозина.
На вопрос "какое ускорение придаст шарику влетевший в него шарик" ты начинаешь рассказывать о строении молекул шарика и том какие в них атомы
Аноним 17/08/21 Втр 18:35:16 11307045
>>113062
>Я думал, что я уже спрашивал
Кажется нет

>чем это отличается

По словарю закономерность - "относительно устойчивые и регулярные взаимосвязи между явлениями и объектами."

Закономерность - это устойчивая причинно-следственная связь. Если ты возмешь в руку яблоко и отпустишь его, оно скорее всего упадёт. Это не закон. Ты можешь отпустить его под водой, и оно всплывёт. Ты можешь отпустить его в невесомости. Оно может быть подвешенно на нити. И так далее.

А закон действует всегда. Во всех этих случаях на яблоко действует закон всемирного тяготения.

>Про случайные мутации тоже хотел сам написать. Что это значит? В каком смысле "случайные"

Я уже писал о частном случае таутомеризации во время формирования комплиментарной цепи. Таутомеризация обратима и динамична. Это удобно называть случайностью.

Да, теоритически это не "случайность" а результат перераспределение электронной плотности в молекуле. А это в свою очередь теоретически результат взаимодействия субатомных частиц, как и другие "случайные" процессы в физике.
Это уже проход в детерминизм и квантовую физику, в данном случае это ничего спору не даёт.
>>Или мы просто называем "случайным" то, что пока не смогли объяснить?
Да. Но мне кажется детерминизм, повторюсь, ничего спору не даёт. Никто пока не понимает большую часть квантовой механики, тем более я.
Даже в рамках спора ради спора это бесполезно.

Всё детерминированно? Возможно, но доказать это нельзя из-за самой природы предмета, квантовая неопределённость и так далее.
На квантовом уровне процессы происходят подлинно случайно? Доказать опять нельзя.
Высшая воля на фундаментальнтальном уровне незаметно влияет на мир?
Доказать опять нельзя.

>На вопрос "какое ускорение придаст шарику влетевший в него шарик" ты начинаешь рассказывать о строении молекул шарика и том какие в них атомы

Не виляй, вопрос был не о шариках, а о мутациях. То есть о изменениях в молекулярной структуре. Строение молекул имеет прямое отношение к молекулярной структуре

Я тебе написал конкретный пример, почему может произойти мутация, и почему её можно назвать "случайной".

Тебе не хочется углубляться в такие детали? Ок, я написал и максимально обобщенно
>Случайные изменения в последовательности днк

И как я и ожидал
>Но сейчас ты опять начнёшь юродствовать в духе "Изменения? А кто и кому изменяет?"
Началась софистика
>Это какая-то божественная неописуемая случайность
Аноним 17/08/21 Втр 19:12:22 11307246
>>113070
>причинно-следственная связь
Что такое причинно-следственная связь и между чем и чем эта связь?
>перераспределение электронной плотности в молекуле
>это в свою очередь теоретически результат взаимодействия субатомных частиц
Законы Ньютона не фокусируются на взаимодействии частиц и атомов, они работают с объектами, состоящими из атомов. Я не вижу причин, почему нужно сводить все к атомам, чтобы находить устойчивые закономерности; почему нужно считать, что все "по-настоящему" происходит в каких-то там "электронных плотностях в молекуле". Есть гены, они есть у живых существ, мы можем изучать гены, а не вообще все молекулы молекулы камня и молекулы в клетке это абсолютно разные вещи, само слово "молекула" это какая-то человеческая абстракция, просто "совокупность" атомов или то, из чего они состоят. Еще можем просто изучать самих живых существ, может найдем еще какие-то закономерности, может совершенно другие, чем закономерности генов
>Никто пока не понимает большую часть квантовой механики, тем более я
Да нахуй она и не нужна
>Высшая воля на фундаментальнтальном уровне незаметно влияет на мир?
Меня не интересует никакая "высшая воля", достаточно вполне нормальной "воли", которой мы можем назвать (можем назвать и по-другому, не имеет значения) то, чем движутся живые существа. Планеты крутятся вокруг солнца, живые существа не крутятся вокруг других существ, они ведут себя не так, как шары с огненным ядром внутри или просто какие-то камни — что они делают? Зачем и почему они делают то, что делают? Законы, по которым двигаются планеты или частицы, не объясняют поведение живых существ, они вообще на них не распространяются, касаются других явлений
>Но сейчас ты опять начнёшь юродствовать в духе "Изменения? А кто и кому изменяет?"
Ну ты не угадал, меня интересуют "случайные мутации", а не изменения, и я эти вопросы не придумываю сходу, а задавал их себе до этого.

Я считаю, что изменения генов не случайны, точно так же, как поведение животных не случайно (животные не действуют совершенно хаотически, так, что лишь случайно, методом подбора некоторые из них умудряются прожевать пищу и успешно двигать конечностями, точно так же гены в отсутствии радиации и всего такого изменяются в ту сторону, чтобы они или их носители лучше выживали/адаптировались/распространялись etc)
Аноним 17/08/21 Втр 21:27:06 11308047
>>113072
>Что такое причинно-следственная связь и между чем и чем эта связь?

Если про живые организмы, естественный отбор (на всякий случай законом я его не называл).

Организмы, чьи мутации позволяют им
>лучше выживать/адаптироваться/распространяться
С большей вероятностью оставят потомство, мутации могут перейти от родителя к потомству, следовательно в популяции с большей вероятностью остаются полезные для выживания/адаптации/распространения мутации.

>Законы, по которым двигаются планеты или частицы, не объясняют поведение живых существ, они вообще на них не распространяются, касаются других явлений

Физические константы для них одинаковые, фундоментальные взаимодействия тоже.

>Я не вижу причин, почему нужно сводить все к атомам, чтобы находить устойчивые закономерности; почему нужно считать, что все "по-настоящему" происходит в каких-то там "электронных плотностях в молекуле"

Ты спрашивал, как генетика отвечает на вопрос, почему появляются мутации. Я написал одну из причин появления точечных мутаций.
И всё к этому я не сводил, я сразу написал, что это только один из случаев.

>Планеты крутятся вокруг солнца, живые существа не крутятся вокруг других существ, они ведут себя не так, как шары с огненным ядром внутри или просто какие-то камни

То, что планеты крутятся вокруг солнца это не закон. Закон это то, что все тела подвержены влиянию всемирного тяготения, а то, что в результате действия этого и других законов они часто собираются в звёзды и планеты, это просто закономерность.

Поэтому это сравнение не доказывает, почему на живые организмы должны действовать какие-то особенные законы.

Или ты продолжаешь ставить знак равенства между законом и закономерностью?

>Ну ты не угадал, меня интересуют "случайные мутации", а не изменения

Ты сам подразумеваешь возможность существования других возможностей эволюции (изменения) организмов, помимо мутаций.
>Еще можем просто изучать самих живых существ, может найдем еще какие-то закономерности, может совершенно другие, чем закономерности генов

>гены в отсутствии радиации и всего такого изменяются в ту сторону, чтобы они или их носители лучше выживали/адаптировались/распространялись etc)

Сам же себе противоречишь. Если развитие организмов это не простая закономерность, а закон, который всегда, в любых условиях ведёт к совершенствованию, это противоречит закону неубывания энтропии.
Значит не вписывается в стандартную физику, и требует сверхъестественного объяснения.
Но тебя:
>не интересует никакая "высшая воля"

Ты уж определись
Аноним 17/08/21 Втр 23:44:57 11308548
>>113080
>фундоментальные взаимодействия
А какие они там щас? Эти взаимодействия выдумывают уже каждый день, могу придумать свое биологическое взаимодействие, которое касается только живых существ
>Я написал одну из причин появления точечных мутаций.
Ты написал как они происходят, а не почему
>Закон это то, что все тела подвержены влиянию всемирного тяготения
Да, и это никоим образом не объясняет мне поведение животных. Нельзя объяснить это гравитацией, всё равно что пытаться объяснять биологию исходя из Начал Евклида или из еще какой-то левой области, в которой "все понятно и очень достоверно" и поэтому будто бы можно эти выводы переносить на все что хочешь
>Или ты продолжаешь ставить знак равенства между законом и закономерностью?
Я не верю в причинно-следственные связи, не понимаю твоё их описание что такое причинно-следственные связи, между чем и чем связи?, для меня и законы и (очень общие) закономерности это "универсальное обобщение единичных явлений, чтобы это работало при заданных условиях всегда и везде"
>Ты сам подразумеваешь возможность существования других возможностей эволюции (изменения) организмов, помимо мутаций.
Вроде еще нет? Про изучение просто живых существ имел в виду то, что мы можем вывести какие-то закономерности в том, как они себя ведут, придумать хорошее объяснение, зачем и почему они себя так ведут.
>закону неубывания энтропии
Какая-то умозрительная метафизика из Нового Времени, отрицаю этот "закон" как мифологию
Аноним 18/08/21 Срд 01:05:54 11309849
>>113085
>А какие они там щас? Эти взаимодействия выдумывают уже каждый день

Не позорься, достоверно известно только четыре и всем теориям о них как минимум пол века.
Слабое взаимодействие можно пропустить.
Ну ка оправергни гравитацию, электромагнитные явления и ядерные реакции.

>Ты написал как они происходят, а не почему

Наоборот, я написал только почему они происходят, но совсем не затрагивал как это изменение в базовой паре приводит к появлению мутации.

>Да, и это никоим образом не объясняет мне поведение животных. Нельзя объяснить это гравитацией

Нахуя объяснять это гравитацией?
Тебе запутала это хуйня с молекулами-хуекулами, ты решил забить на химию и использовать что-нибудь более очевидное.
А потом провозгласить - "какие дураки, пытаются объяснять биологию геометрией!".

>Я не верю в причинно-следственные связи

Тогда нахуя ты пытаешься найти какие-то законы и закономерности? Понятие "закон" и "закономерность" без понятий причины и следствия не имеют никакого смысла.
Всё происходит просто так, случайно, не является следствием никаких законов, потому что ни следствий, ни причин нет.
Нет причины, почему яблоко с дерева падает вниз - оно просто захотело упасть.
Когда ты будешь печатать пост на двач, это не будет следствием того, что ты нажимаешь клавиши на клавиатуре - почему-то текст сам по себе появляется на экране.

>для меня и законы и (очень общие) закономерности это "универсальное обобщение единичных явлений, чтобы это работало при заданных условиях всегда и везде"

Если ты называешь разные понятия одним и тем же, это не делает их таковыми.
Я с таким же успехом могу назвать Луну Солнцем, и таким образом доказать, что сейчас в Москве ясный день.

>Какая-то умозрительная метафизика из Нового Времени, отрицаю этот "закон" как мифологию

Вот тебе ещё "метафизика из Нового Времени" - принцип причинности.

Следствие не может быть раньше причины.

Если эволюцию движет некая воля к развитию, закон, согласно которому
>изменения генов не случайны
>гены в отсутствии радиации и всего такого изменяются в ту сторону, чтобы они или их носители лучше выживали/адаптировались/распространялись
То причина - лучшие способности организма к выживанию/адаптации/распространению наступает после следствия - изменения генов

У тебя следствие раньше причины. Это не вписываются ни в философскую формальную логику, ни в научные представления о времени.

Чудо, всезнающее божество, цикличная вселенная как в религиях востока - выбирай на свой вкус, без сверхъестественного объяснения твой аргумент не работает
Аноним 18/08/21 Срд 01:32:49 11309950
>>113098
>всем теориям о них как минимум пол века
Вот это да, полвека
>Ну ка оправергни гравитацию, электромагнитные явления и ядерные реакции.
Разве я их отрицал? Просто предлагаю ввести еще штук двадцать, чтобы каждому на его вкус
>фундоментальные
>оправергни
Что-то ты разошелся
>Понятие "закон" и "закономерность" без понятий причины и следствия не имеют никакого смысла.
Понятиям "закон" и "закономерность" я даю определение и поэтому они имеют смысл, понятиям причины и следствия ты определения не дал
>Всё происходит просто так, случайно
«Дихотомия "природа подчиняется законам"/"природа хаотична" ложна и бессмысленна».
>Я с таким же успехом могу назвать Луну Солнцем, и таким образом доказать, что сейчас в Москве ясный день.
Если ты назовешь Луну Солнцем, а Солнце Луной; или же назовешь Солнце двумя именами: Луной и Солнцем (а бывшей "Луне" дашь какое-то другое название), у тебя будет вполне нормальная астрофизика, слабо отличающаяся от существующей
>принцип причинности - "метафизика из Нового Времени".
Да!
>То причина - лучшие способности организма к выживанию/адаптации/распространению наступает после следствия - изменения генов
Я также отрицаю то, что живое возникло из неживого. Живое развивается по своим законам, неживое по своим, первое не появилось из второго в какой-то божественный момент истории. Ни то, что живое возникло из живого, ни что живое не возникало из неживого (или может наоборот все неживое возникло из когда-то живого; всё неживое это fossils когда-то живого) доказать нельзя, никакие "сверхъестественные объяснения" тут необязательны, все это просто гипотезы (либо если это сверхъестественное объяснение, то и текущая мейнстримная космология про "большой взрыв" и видоизменение от непонятно чего к людям, выдумывающим это праисторическое непонятно что, тоже сверхъестественное объяснение; буквально выходящее за пределы "природы" и того, что сейчас считается ее законами).
Аноним 18/08/21 Срд 01:34:28 11310051
>>113099
>живое возникло из живого
*живое возникло из неживого
Аноним 18/08/21 Срд 02:57:24 11310452
>>113099
Всё равно у тебя следствие раньше причины. Всё равно это нарушает формальную логику.

>То причина - лучшие способности организма к выживанию/адаптации/распространению наступает после следствия - изменения генов

Это требует объяснение, не подчиняющееся логике и времени, или всезнающую волю, это по определению сверхъестественное.

>Я также отрицаю то, что живое возникло из неживого. Живое развивается по своим законам, неживое по своим, первое не появилось из второго в какой-то божественный момент истории. Ни то, что живое возникло из живого, ни что живое не возникало из неживого (или может наоборот все неживое возникло из когда-то живого; всё неживое это fossils когда-то живого) доказать нельзя, никакие "сверхъестественные объяснения" тут необязательны, все это просто гипотезы (либо если это сверхъестественное объяснение, то и текущая мейнстримная космология про "большой взрыв" и видоизменение от непонятно чего к людям, выдумывающим это праисторическое непонятно что, тоже сверхъестественное объяснение; буквально выходящее за пределы "природы" и того, что сейчас считается ее законами).

Причём здесь это? Есть конкретная проблема - следствие раньше причины. Это противоречит и формальной логике и эмпирическому опыту.
Нужно либо обоснование, которое не подчиняется ни логике, ни времени, и за пределами человеческого понимания времент то есть сверхъестественное.
Либо признание отсутствия логики в твоей картине мира.

>Понятиям "закон" и "закономерность" я даю определение и поэтому они имеют смысл, понятиям причины и следствия ты определения не дал

Ок, дай определение понятию "я", "даю", "определение", "они", "имеют", "смысл".
Не доводи до абсурда. Я могу ожидать на разделе о философии понимания чуть ли ни самых известных философских понятий.

Если ты полностью отрицаешь рациональный метод в пользу эмпирического, то все теории описанный в треде одинаково лишены смысла.
Хорошо, подойдём с позиции эмпиризма, и предположим, что ты не просто игнорируешь рациональый метод познания только тогда, когда тебе это удобно.
Твои взгляды на природу жизни не основаны ни на чём, кроме личной прихоти, ты можешь утверждать только о существовании живых организмов, которые ты видел лично. Ты вообще не можешь утверждать о существовании неживого, потому что когда ты не наблюдаешь, оно может быть живым.
Ты не можешь утверждать и отрицать что-либо о происхождении живого/неживого, потому что не видел это собственными глазами.
Тем более не можешь утверждать ничего о непреложных законах природы, ведь ты эмпирически не можешь доказать, что они всегда и везде работают, потому что не вечен и не можешь находиться везде одновременно.

Либо твое мировоззрение основано на игноририровании рационального метода познания, только когда тебе удобно, либо требует сверхъестественного допущени, либо отрицания логики, либо сводится к "я знаю, что ничего не знаю"

Я не осуждаю, и в принципе не могу опровергнуть эти взгляды, гипотетически они могут оказаться верны, а мой субъективный опыт неверным.
Но мне кажется, что ты отрицаешь принадлежность своей философии к таким системам взглядов, только из-за неприязни к ним и чувства интеллектуального превосходства над их адептами
Аноним 18/08/21 Срд 20:16:10 11311753
>>113104
>Всё равно у тебя следствие раньше причины. Всё равно это нарушает формальную логику.
Формальная логика никак не связана с "причинно-следственными связями", которые ты собрался изучать в мире
>всезнающую волю
То, что метафизики могли бы назвать "волей", может "ошибаться", главное, что она делает то, что метафизики могли бы назвать "стремится", а не целиком случайна. Это может проявляться в том, как функционируют гены или там эпигенетика или еще что-то
Если бить мышь током, сопровождая это каким-то запахом, у ее потомства может появиться негативное отношение к этому запаху. Значит изменения при наследовании не полностью случайны, они в каком-то смысле, в нашем смысле, "рациональны" https://www.newscientist.com/article/mg22029461-700-mouse-memory-inheritance-may-revitalise-lamarckism/
https://www.psycom.net/epigenetics-trauma
>Trauma can leave a chemical mark on a person’s genes, which can then be passed down to future generations. This mark doesn’t cause a genetic mutation, but it does alter the mechanism by which the gene is expressed. This alteration is not genetic, but epigenetic.
>Есть конкретная проблема - следствие раньше причины
Я не вижу такого, где что-то там раньше и позже
>Не доводи до абсурда. Я могу ожидать на разделе о философии понимания чуть ли ни самых известных философских понятий.
Также ты можешь ожидать отрицание философских концепций, тем более тех, которые уже скорее относятся к "общему мнению" и обывательскому сознанию, чем к нормальным строгим концепциям. У меня в концептуальном и мировоззренческом аппарате нет "причинно-следственных связей", которые относятся к природе (а не к логике высказываний), поэтому чтобы ими попользоваться в беседе с кем-то, для кого эти понятия важны, мне нужно понять, что они для собеседника означают
>Твои взгляды на природу жизни не основаны ни на чём, кроме личной прихоти
Стараюсь основывать свои верования на своих и иногда чужих наблюдениях, "моем субъективном опыте" и моих интуициях, ну может еще немного на типичном философском мыслительном ходе "А что если все обстоит не так, как принято думать"
>Ты не можешь утверждать и отрицать что-либо о происхождении живого/неживого, потому что не видел это собственными глазами.
Как и те, кто считают, что живое возникло из неживого. У них нет оснований считать, что такое возможно, пока они не увидели, как где-либо когда-либо живое возникает из неживого. И они, и я что-то постулируем, и смотрим, что из этого получится (если получится противоречие с чем-то, убираем или меняем постулата)
Аноним 18/08/21 Срд 20:16:30 11311854
>>113117
>постулата
постулат
Аноним 18/08/21 Срд 21:35:23 11312255
>>113117
>Если бить мышь током, сопровождая это каким-то запахом, у ее потомства может появиться негативное отношение к этому запаху. Значит изменения при наследовании не полностью случайны, они в каком-то смысле, в нашем смысле, "рациональны"

Проблему со следствием раньше причины ты решил.
Но для твоей интерпретации всё равно нужна некая воля, если не всезнающая и не предсказывающая будущее, то хотя бы разумная.

Строго говоря эпигенеитеческое наследование не меняет первичную структуру днк а активность генов, но в фенотипе это так же появляется. Вне твоего мировоззрения это доказывает только существование механизмов влияющих на активность генов, а не рациональную волю за ними.

С каких пор ты обращаешься к научным исследованиям?
Там же ещё есть практическое объяснение, опять с какой-то
хуйнёй про молекулы и биохимию.
Причём ещё и с указанной причинно-следственной связью между ударом тока и реакцией на запах? В природе же причинно-следственных связей не существует, не?

По каким критериям ты решаешь, когда использовать знания полученные рациональным методом, а когда нет, кроме нравится/ не нравится?

>Также ты можешь ожидать отрицание философских концепций, тем более тех, которые уже скорее относятся к "общему мнению" и обывательскому сознанию

Ты можешь их отрицать, но ты прекрасно понимаешь их значение.

>нет "причинно-следственных связей", которые относятся к природе

В заповеднике повысилась численность волков а потом снизилась численность оленей.
Это абсолютно не связанные события, потому что причинно-следственных связей в природе не существует?
Или ты просто предпочитаешь называть причину и следствие как-то по другому, потому что это слишком обывательские понятия на твой вкус?

>Стараюсь основывать свои верования на своих и иногда чужих наблюдениях, "моем субъективном опыте" и моих интуициях, ну может еще немного на типичном философском мыслительном ходе "А что если все обстоит не так, как принято думать"

Как и все.
Вопрос в том, есть ли у тебя какие-то критерии принимать/не принимать информацию, полученную рациональным методом помимо субъективных?

>Как и те, кто считают, что живое возникло из неживого. У них нет оснований считать, что такое возможно, пока они не увидели, как где-либо когда-либо живое возникает из неживого

В рамках рационального метода у них есть все основания считать так. Современные теории о зарождении жизни опираются на рациональный метод познания
Внутреннего противоречия нет.

Ты же ставишь для себя эмпирический метод выше рационального. При этом даёшь постулаты, которые человеку априори невозможно доказать эмпирическим методом, например о действующих всегда и везде законах, потому что ты не можешь быть всегда и везде.
Есть внутреннее противоречие.
Аноним 18/08/21 Срд 22:06:24 11312456
>>112788
Каков итог сего действа?
Аноним 18/08/21 Срд 22:09:01 11312557
>>113122
>механизмы влияющие на активность генов
>а не рациональную волю за ними
А чем это отличается? "Механизмы" это типа то, что в машинах, слово "механизм" это метафора, просто ты это так называешь (в генах и всяких там эпигенах нет крутящихся шестеренок)
>С каких пор ты обращаешься к научным исследованиям?
С детства
>Ты можешь их отрицать, но ты прекрасно понимаешь их значение.
Клянусь, что не понимаю. Может это моя уникальная способность, честно разучиваться "понимать" концепции, которые я для себя "деконструировал". Это просто не является частью моего миропонимания, я этим не пользуюсь, теперь это для меня как иностранный язык, который я не знаю
>Это абсолютно не связанные события, потому что причинно-следственных связей в природе не существует?
В природе не существует четких "событий", это твои конструкты. Что было: в заповеднике повысилась численность волков и они съели оленей. Бродили волки, их стало больше, они съели оленей. Ты воспринимаешь происходящее, делишь у себя в голове то, что ты навоспринимал, на конструкции и там же в голове привязываешь их друг к другу "причинами и следствиями".

На самом деле строгие нормальные "причины и следствия" это не описание конкретных событий, причины и следствия это "Если в заповеднике увеличить численность волков, то снизится численность оленей" — это теоретическое высказывание, а не описание происходящего. "Чтобы в заповеднике уменьшилась численность оленей, необходимо/достаточно/необходимо и достаточно добавить туда волков".
"Чтобы происходил процесс горения, необходим кислород" — корректно и научно; "Процесс горения начался потому, что был кислород" — некорректно и ненаучно, таких "потому что" может быть миллион, как "Процесс горения начался потому, что конфорку зажег Василий", или "Процесс горения начался потому, что это была запланированная часть эксперимента".
>есть ли у тебя какие-то критерии принимать/не принимать информацию
А какую я информацию отказываюсь принимать?
>рациональным методом
>В рамках рационального метода
>опираются на рациональный метод познания
А что это, что за "эмпирический" и "рациональный" метод? "Рациональный метод" из контекста выглядит как "теоретические положения, которые написали в учебник по биологии"
>например о действующих всегда и везде законах, потому что ты не можешь быть всегда и везде
Если "всегда и везде" пока не нарушено (нет "аномалий"), у меня нет оснований считать, что утверждение с "все и всегда" ложно
Аноним 19/08/21 Чтв 01:09:10 11313158
>>А чем это отличается?
Наличием воли и рациональности

>"Механизмы" это типа то, что в машинах, слово "механизм" это метафора, просто ты это так называешь (в генах и всяких там эпигенах нет крутящихся шестеренок)

>может быть миллион
Прямо миллион? Можешь их всех перечислить, илы ты просто так называешь их возможное количество?

Вот какой смысл у таких вопросов?

Нет, не метафора.
Механизм - "совокупность состояний и процессов, из которых складывается какое-либо физическое, химическое, физиологическое, психологическое и т. п. явление"

Тебе больше доебаться было не к чему?

>А какую я информацию отказываюсь принимать?

Почему таксономия, небесная механика, эпигенетика, законы Ньютона, атомная теория, химия процесса горения, существование генов, законы Мендаля - тру, а фундаментальные взаимодействия, биохимия, естественный отбор, электронная теория химической связи не тру?

>Что было: в заповеднике повысилась численность волков и они съели оленей. Бродили волки, их стало больше, они съели оленей

Причинно-следственная связь, это связь между событием (причиной) и вторым событием (следствием), где следствие является результатом причины. Второе событие может стать причиной для третьего и так далее.

Причина того, что оленей стало меньше в том, что волки стали съедать больше оленей. Причина того, что волки стали съедать больше оленей в том, что волков стало больше. Причина того, что волков стало больше в том, что в заповедник завезли волков из питомника.
Можно предположить, что завоз новых волков в заповедник связан с уменьшением популяции оленей

Тебе просто не нравится фраза? Или ты опять придумал ей своё особенное значение?

>На самом деле

*По твоему мнению

>В природе не существует четких "событий", это твои конструкты
В природе не существует никакого "процесса горения" это твой конструкт. Существует совокупность окисления вещества, термического разложения и испарения горючего.
Нет никакого "живого" и "неживого", это твои конструкты, это просто совокупности элементарных частиц с разными свойствами

Не надо это превращать в словарь, это не имеет значения.

>это теоретическое высказывание, а не описание происходящего

Кто-то говорит иначе? Любое, самое очевидное высказывание является теоретическим

>А что это, что за "эмпирический" и "рациональный" метод?

Познание через опыт и практику и через логические процедуры

>"Рациональный метод" из контекста выглядит как "теоретические положения, которые написали в учебник по биологии"

Я тоже так могу
Твои аргументы из контекста выглядят как бравада религиозного фанатика своей необразованностью.
Давай не скатываться до уровня /b/

>Если "всегда и везде" пока не нарушено (нет "аномалий"), у меня нет оснований считать, что утверждение с "все и всегда" ложно

Ты можешь быть одновременно на Земле и на Марсе? Нет? Значит ты не можешь наблюдать за происходящим везде.
Ты смертен? Да? Значит ты не мог наблюдать за происходящим всегда.
Аноним 19/08/21 Чтв 02:05:18 11313659
>>113131
>Наличием воли и рациональности
Чем это отличается от механизмов? В механизмах уже заключена воля создателя механизма (механизмов в природе, вне человека, не существует) и нет ничего рациональнее, чем механизм
>"совокупность состояний и процессов, из которых складывается явление"
Вещь в себе что ли? Ты реально думаешь, что типа принес определение и я сейчас скажу "ах, да, это совокупность процессов, из которых складывается явление, это не то же самое, что "воля" или архангел Михаил"
>фундаментальные взаимодействия, биохимия, естественный отбор, электронная теория химической связи не тру
Потому что я выше предъявляю к ним обоснованные претензии. Биохимия не не тру, просто она не помогает хорошо описать поведение живых существ (или ее одной недостаточно)
>Причинно-следственная связь, это связь между событием (причиной) и вторым событием (следствием), где следствие является результатом причины. Второе событие может стать причиной для третьего и так далее.
«В природе не существует четких "событий", это твои конструкты»
>Нет никакого "живого" и "неживого", это твои конструкты, это просто совокупности элементарных частиц с разными свойствами
Да, у них очень разные свойства, и поэтому мы их кладем в корзины "живое" и "неживое". Можем и не класть, можем положить (мне интересно положить и посмотреть, что будет)
>Любое, самое очевидное высказывание является теоретическим
Может "теоретически нагруженным" является, но есть разница между выражениями "кот сидит на диване" и "кот это млекопитающее семейства кошачьих отряда хищных"
>Познание через опыт и практику и через логические процедуры
А какое еще есть познание? Через нелогические процедуры? Где у меня несоблюдение "логических процедур"?
>Значит ты не можешь наблюдать за происходящим везде
Зачем мне это нужно? Ты читаешь, что я пишу?
Аноним 19/08/21 Чтв 02:19:06 11313760
>>113131
>>113136
>обоснованные претензии
В смысле "имеющие основания", аргументы. Вообще-то я ничего из перечисленного и не отрицал, даже естественный отбор (естественный отбор "это тривиально и на грани тавтологии", фундаментальные взаимодействия это что-то, что выглядит так, как будто поменяется через два дня; но и тут мне в общем-то все равно, не понимаю, как что-то из того, что я говорю, опровергают "фундаментальные взаимодействия".

https://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_interaction#Beyond_the_Standard_Model
>proposals to show that the three fundamental interactions described by the Standard Model are all different manifestations of a single interaction...
>Some theories beyond the Standard Model include a hypothetical fifth force
>Another reason to look for new forces...
>Таким образом, в настоящее время фундаментальные взаимодействия описываются двумя общепринятыми теориями: общей теорией относительности и Стандартной моделью. Их объединения пока достичь не удалось из-за трудностей создания квантовой теории гравитации. Для дальнейшего объединения фундаментальных взаимодействий используются различные подходы: теории струн, петлевая квантовая гравитация, а также М-теория.
Аноним 19/08/21 Чтв 03:47:39 11313861
>>113136
>Чем это отличается от механизмов?

Ты опять придумал, что слово "механизм" может обозначить только техническое устройство, и я должен пользоваться твоим определением.
Я не буду отвечать на этот вопрос.

>механизм передачи карих или голубых глаз

Ну и вот тебе в догонку. Ты прекрасно понимаешь что "механизм" имеет и значение "совокупность процесов, составляющих явление", и сам им пользуешься.

Или это опять не софизм, а ты на самом деле имел ввиду какой-то инфернальный автомат выдающий глазные яблоки за монетку?

>Ты реально думаешь, что типа принес определение и я сейчас скажу "ах, да, это совокупность процессов, из которых складывается явление, это не то же самое, что "воля" или архангел Михаил"

Я думал, ты перестанешь выдумывать и для слова новые значения и вычеркивать другие на ходу, если это не было обозначено заранее

>Да, у них очень разные свойства, и поэтому мы их кладем в корзины "живое" и "неживое"

Да, события в природе это совокупность множества явлений и процессов, но мы кладём их в конкретные категории.

>>обоснованные претензии
>звучит как диамат или атрибуты бога или иерархия ангелов
> в природе царит не нужда, а излишество, расточительность, доведенная до неразумного
>Реально всё больше теория эволюции напоминает диамат, даже привкус у слов какой-то похожий
>ну то есть я не думаю, что найдя какие-то закономерности в биохимии
>Дробышевский говорит
>Это какая-то божественная неописуемая случайность
>На вопрос "какое ускорение придаст шарику влетевший в него шарик" ты начинаешь рассказывать о строении молекул шарика и том какие в них атом
>каких-то там "электронных плотностях в молекуле".
>Планеты крутятся вокруг солнца, живые существа не крутятся вокруг других существ
>Эти взаимодействия выдумывают уже каждый день
>объяснить это гравитацией, всё равно что пытаться объяснять биологию исходя из Начал Евклида или из еще какой-то левой области, в которой "все понятно и очень достоверно"
>контекста выглядит как "теоретические положения, которые написали в учебник по биологии"

Единственная обоснованная претензия у тебя была к теории большого взрыва

Остальное - тебе не понравилось как звучит, некорректные сравнения, использование своих авторских терминов до того, как ты их обозначил, цитаты и так далее.
Это не "обоснованные претензии"
Аноним 19/08/21 Чтв 20:39:54 11314262
>>113138
>Ты опять придумал, что
Что понятие "механизм" это метафора
>механизм передачи карих или голубых глаз
Как и здесь. Эта метафора появилась не раньше Нового Времени, и связана с механистическим мировоззрением
>Да, события в природе это совокупность множества явлений и процессов, но мы кладём их в конкретные категории.
"События", "совокупность", "множества" (зачем-то чистый синоним продублировал), "явление" и "процесс" это твои категории, абстракции, которые в первую очередь находятся в твоей голове (в отличие от яблок и котов, которые там только во вторую очередь).
>Это не "обоснованные претензии"
Для меня обоснованные для того, чтобы не доверять концепциям, и не считать всё, что сквозь них не мыслит, "нерациональным методом" и "противоречащим логике" и "принятием следствий за причины" и прочие мантры
Аноним 19/08/21 Чтв 21:33:42 11314463
>>113142
Галоперидолу прими, шиз, весь тред за тобой наблюдаю, ты ебанутый наглухо, неизлечимый, блядь, ебало уже завали своё тупорылое.
Аноним 19/08/21 Чтв 22:16:06 11314664
>>113142
>Что понятие "механизм" это метафора

Нет это не метафора, это совокупность процессов, составляющих явление.
Ты взял удобное для себя определение, не имеющее значения в контексте и проигнорировал неудобное, чтобы изменить смысл моего аргумента

>"События", "совокупность", "множества" (зачем-то чистый синоним продублировал), "явление" и "процесс" это твои категории, абстракции, которые в первую очередь находятся в твоей голове (в отличие от яблок и котов, которые там только во вторую очередь).

Ты пользовался и продолжаешь пользоваться абстракциями и конструктами.
Не было никаких договорённостей, пользоваться ими или нет.
Ты на ходу начал менять правила, и единственная причина придираться к конструкту была - не отвечать на вопрос.

Вводные:
В заповедники запустили больше волков, потом популяция оленей снизилась

Можем ли мы предложить, что большему количеству волков требуется больше еды?

Мне не интересно, что конструкт, что не конструкт, мнение Ницше и русских реперов по этому вопросу:

Да или нет?

Можем ли мы предположить, что то, что волков стало больше и им стало нужно больше еды, стало причиной того, что волки стали чаще нападать на других зверей?

Мне не интересны твои авторские определения, мне не интересен подвид волков и в чем сущность понятия еда:

Да или нет?

Можем ли мы предположить, что то, что когда волков стало больше и им стало нужно больше еды и они стали чаще нападать на других зверей, они так же стали чаще нападать на оленей?

Да или нет?

Можем ли мы предложить, что то, что когда волков стало больше и им стало нужно больше еды и они стали чаще нападать на других зверей, они так же стали чаще нападать на оленей, стало одной из важных причин снижения популяции оленей?

Мне не интересно, что из этого абстракция, мне не интересны связи между оленями, диаматом и архангелом Михаилом:

Да или нет?

Если мы не можем делать таких предложений, значит в твоем мировоззрении данные, полученные рациональным методом, можно проигнорировать в пользу данных, полученных эмпирическим методом.
Значит твое выборочное использование академической науки, в которой наоборот, данные, полученные эмпирическим методом, можно проигнорировать в пользу данных, полученных рациональным методом, противоречит твоему мировоззрению и основанно только на твоей прихоти.

Если мы можем делать такие предложения, то в природе существуют причинно-следственные связи, ты сам ими пользуешься, но даёшь им своё авторское понятие, и подменяешь оригинальное понятие чем-то другим, чтобы исказить его смысл, ради софизма и чувства собственной элитарности.

>Для меня обоснованные для того, чтобы не доверять концепциям

Всё "обоснование" - личная прихоть, подмена понятий, подмена аргументов, и сравнение формулировок с идеями, вызывающими у тебя личную неприязнь

>что сквозь них не мыслит

Мне нравится концепция полученная научным методом. Я ей пользуюсь и считаю себя просвещенным

>прочие мантры

Мне не нравится концепция полученная научным методом. Я ей не пользуюсь, те кто ей пользуются - непросвещенные

Твое мировоззрение бессистемно и построено на софистике. В системах взглядов, о которых ты так любишь писать с сарказмом - от религиозного мировоззрения, до вульгарного диалектического материализма намного меньше внутренних противоречий.
Аноним 19/08/21 Чтв 22:23:10 11314765
>предложить

предположить
>предложений

предположений

>предложения

предположения
Аноним 19/08/21 Чтв 23:34:26 11315066
>>113146
>Можем ли мы предложить, что большему количеству волков требуется больше еды?
Да, грамотное теоретическое предположение (не касающееся ничего конкретного, не говорящее о конкретных волках и конкретной еде)
>Можем ли мы предположить, что то, что волков стало больше и им стало нужно больше еды, стало причиной того, что волки стали чаще нападать на других зверей?
Можно предположить. Но из этого не следует, что существуют события, и что между ними существуют причинно-следственные связи. Последнее предварительно постулировано как одна из разновидностей онтологии. Мне не нравится эта онтология и я пользуюсь другой(ими). Больше никаких проблем нет.
>Нет это не метафора, это совокупность процессов, составляющих явление
У твоих утверждений есть предпосылки. Что существуют "процессы, составляющие явления" это онтологические предпосылки. Это то, через что ты мыслишь. Это предпосылки Нового Времени (до этого люди так не мыслили, у них не было "процессов, составляющих явления", и не было "событий, скованных причинно-следственными связями"). Мне они не нравятся, я хочу пользоваться другими. У каждого свободного человека должно быть право на свою онтологию, должно быть запрещено законом навязывать другому свою онтологию и называть кого-то "нерациональным" за то, что твою онтологию не хотят принимать
>Всё "обоснование" - личная прихоть, подмена понятий, подмена аргументов, и сравнение формулировок с идеями, вызывающими у тебя личную неприязнь
Ох, ну давай вернемся к аргументам.
>звучит как диамат или атрибуты бога или иерархия ангелов
Это не аргумент, просто замечание о том, что даже не термины, а стиль и структура предложений напоминает диамат (может из-за фанатичной уверенности что эти абстракции представляют абсолютную истину, может потому что какие-то вещи в дарвинизме так же нефальсифицируемы, как диамат)
> в природе царит не нужда, а излишество, расточительность, доведенная до неразумного
Ницше просто так привел, для авторитетности (так в философии принято)
>ну то есть я не думаю, что найдя какие-то закономерности в биохимии
Да, из одного лишь копания в молекулах и атомах какой-то клетки мы не сможем вывести предсказания о том, как будет себя вести существо, состоящее из этих молекул и атомов. "Эмерджентность", на что-то такое можно сослаться, мне просто кажется это очевидным и я не знаю что еще сказать. Если мы хотим описать лист бумаги, и сразу берем микроскоп и разглядываем как у него устроены молекулы, мы не получаем нормальное описание листа бумаги (это даже не аналогия, вместо листа бумаги просто животные, или даже гены).
>Дробышевский говорит
Дробышевский современный, рядом было приведено несколько старых научных статей (у меня нет доступа к современным статьям, привел что смог, если бы ты мог опровергнуть тезис про отсутствие в биологии законов, мог бы это сделать)
>Это какая-то божественная неописуемая случайность
Такие у меня ассоциации с типа научным выражением "случайные мутации", просто в них признался
>Планеты крутятся вокруг солнца, живые существа не крутятся вокруг других существ
Тезис "Наши знания о всемирной гравитации не помогают в изучении поведения живых существ"
>Эти взаимодействия выдумывают уже каждый день
https://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_interaction#Beyond_the_Standard_Model
>proposals to show that the three fundamental interactions described by the Standard Model are all different manifestations of a single interaction...
>Some theories beyond the Standard Model include a hypothetical fifth force
>Another reason to look for new forces...
>Таким образом, в настоящее время фундаментальные взаимодействия описываются двумя общепринятыми теориями: общей теорией относительности и Стандартной моделью. Их объединения пока достичь не удалось из-за трудностей создания квантовой теории гравитации. Для дальнейшего объединения фундаментальных взаимодействий используются различные подходы: теории струн, петлевая квантовая гравитация, а также М-теория
>контекста выглядит как "теоретические положения, которые написали в учебник по биологии"
Все еще выглядит. Мне кажется неумным разделение на какой-то "эмпирический метод" и "научный метод", это сейчас можно только в советских учебниках по философии науки увидеть наверное.
Еще многое что я говорил было просто отклонением от темы (может потому что уже пять постов назад по ней всеми всё было сказано и больше говорить не о чем)
>Единственная обоснованная претензия у тебя была к теории большого взрыва
И к теории естественного отбора (ничего не объясняет), и к представлению о том, что живое действует по тем же правилам, что неживое, и что их не нужно описывать отдельно, как что-то разное (не доказано, даже то, что живое из неживого можно получить).

Для меня всё это инерция мировоззрения механицизма, как еще многие современные понятия это инерция мировоззрения христианства. Представление о том, что фундаментальным является движение всякой херни ("материи"), и так как состоят из "материи" и движутся и планеты, и люди, они принципиально ничем не отличаются: и у того, и у другого можно померить размеры и массу, можно измерить в количествах щелчков механизма продолжительность "события", и вычислить скорость с ускорением, представить все в виде точек и линий на "системе координат", и мы будто бы только за счет этого всё обо всём узнаем. Еще механистическая предпосылка это принятие за достоверное и истинно реальное только того, что мы в данный можем высчитать, представить в виде количества (масса, длина, продолжительность), Хайдеггер о чем-то подобном много пишет
Аноним 19/08/21 Чтв 23:35:13 11315167
>>113150
>"эмпирический метод" и "научный метод"
"эмпирический" и "рациональный"
Аноним 20/08/21 Птн 01:20:28 11315368
>>113150
>Мне не нравится эта онтология и я пользуюсь другой(ими). Больше никаких проблем нет.

Пользуешься альтернативной онтологией - обозначай её, понятия, их таксономию и так далее, не трать чужое время

>Мне они не нравятся, я хочу пользоваться другими. У каждого свободного человека должно быть право на свою онтологию, должно быть запрещено законом навязывать другому свою онтологию и называть кого-то "нерациональным" за то, что твою онтологию не хотят принимать

Ты честно заебал. Ты не обозначил свою онтологию, и продолжал отрицать понятия из моей, даже если я дал им определение, а ты не давал и не предлагал альтернативного понятия.

Это ты навязывал свою онтологию

>Но из этого не следует, что существуют события, и что между ними существуют причинно-следственные связи. Последнее предварительно постулировано как одна из разновидностей онтологии.

Следует, существуют, но не в твоей онтологии.
Альтернативу ты не предоставил, и даже не обозначил необходимость её предоставить

>Мне кажется неумным разделение на какой-то "эмпирический метод" и "научный метод", это сейчас можно только в советских учебниках по философии науки увидеть наверное.

"Мне кажется, что утверждение похоже на неприятную личность или группу, значит утверждение ложное" или классическое "Гитлер тоже так говорил"

Мне кажется неразумным отрицания понятие "событие" это что-то в духе "вечной и неделимой матушки природы" нью эйджистов под лсд, но я почему-то не пользуюсь такими "аргументами" через каждый пост

И не было такого разделения, ты упрощаешь

>И к теории естественного отбора (ничего не объясняет)

Объясняет, но в твоей онтологи не обозначены понятия необходимые для понимания, как именно он объясняет развитие организмов.
Опять альернативы ты не предоставил и не обозначил её необходимости

>Для меня всё это инерция мировоззрения механицизма, как еще многие современные понятия это инерция мировоззрения христианства. Представление о том, что фундаментальным является движение всякой херни ("материи"), и так как состоят из "материи" и движутся и планеты, и люди, они принципиально ничем не отличаются: и у того, и у другого можно померить размеры и массу, можно измерить в количествах щелчков механизма продолжительность "события", и вычислить скорость с ускорением, представить все в виде точек и линий на "системе координат", и мы будто бы только за счет этого всё обо всём узнаем. Еще механистическая предпосылка это принятие за достоверное и истинно реальное только того, что мы в данный можем высчитать, представить в виде количества (масса, длина, продолжительность

И ты продолжаешь использовать научные теории, которые пользуются этим же методом и несуществующими в твоей онтологии понятиями, просто потому что это удобно

Опять нет системы, опять внутренние противоречия, софизм и неумение обозначать свою онтологию.
Опять совковый диамат и христианский креационизм выглядят упорядоченее и убедительнее
Аноним 20/08/21 Птн 06:00:18 11315669
>>113150
>называть кого-то "нерациональным" за то, что твою онтологию не хотят принимать

Чувак, у тебя подход по определению нерациональный, я не думаю что это подразумевалось как оскорбление

Анализ и синтез ты отвергаешь, предлагаешь рассматривать не какие-то там молекулы, не какие-то там события, а объекты и происходящее в целом
Формализацию тоже - введение не имеющих материального смысла понятий, как меры изменения: координаты, секунды - устаревший подход нового времени.
Моделирование тоже - если не видел сам, а построил модель, то "не считается"
Индукцию и дедукцию тоже - причинно-следственных связей "нет"


Зачем ты используешь название противоречащего твоему способу мышления метода как синоним слов "разумный" и "обоснованный"?
Аноним 20/08/21 Птн 17:13:12 11316170
>>112791
> Да, ты поживешь, поживешь и умрешь как будто тебя никогда и не существовало. Умерший, никогда и не жил. Забей хуй на это все.

чтобы "пожить" нужно ебашить как проклятый, а чтобы "пожить, пожить" нужно ебашить как трижды проклятый.

чтобы ебашить как трижды проклятый нужно хотя бы приблизительно понимать, нахуя
Аноним 20/08/21 Птн 23:04:59 11316771
>>113161
как тут не выпилиться...
Аноним 21/08/21 Суб 09:29:31 11317072
>>113161
>>113167
Ни нахуя, а просто потому что у тебя нет выбора, ну а точнее выбор либо выпил, либо продолжать жить, а твое тело и мозг эволюционно сконструированы таким образом, чтобы избегать подобно, по этому даже если ты все сведешь к тому, что жить абсурдно бессмысленная и "ну ее нахуя выпил", ты все ровно этого не сделаешь, точнее не конкретно ты, а просто в процентном соотношении, ну сколько таких будет 10-20%? По этому ты заложник жизни, культурный и эволюционный (общество воспитывает тебя, что это плохо, а эволюция отсеивает вариации поведение ведущие к выпилу).
Аноним 22/08/21 Вск 20:21:54 11319273
>>113153
>И ты продолжаешь использовать научные теории, которые пользуются этим же методом и несуществующими в твоей онтологии понятиями, просто потому что это удобно
Не существует "науки" и "научных теорий" и "научного метода" и "рационального метода", каждая научная концепция это свой мир, часто вообще никак не соприкасающийся с другим (миром другой концепции)
>Пользуешься альтернативной онтологией - обозначай её
По какому это закону?
>Ты не обозначил свою онтологию
Не буду, пошел нахуй
>Опять нет системы, опять внутренние противоречия, софизм и неумение обозначать свою онтологию.
Как будто что-то плохое, каждое из перечисленного признаю и продвигаю в массы как методологию (пару лет назад создал здесь школу софиологии, мы ведем свою историю от софистов к соловьеву)
Аноним 22/08/21 Вск 21:26:16 11319874
>>113192
Долбоёбушка, главное правило софиста, пиздишь - не попадайся
Аноним 22/08/21 Вск 23:19:48 11320275
>>113198
Это ты мне будешь говорить "главные правила" софиста? Ты их в книге по саморазвитию или у Питерсона вычитал? Софист первым делом что делает, это говорит, что он сейчас будет пиздеть, и все, что он скажет, будет исключительно пиздежом (после этого все внимательно к нему прислушиваются, если он настоящий софист, а не мямлящий что-то недофилософ).
Долбоебушка мать твоя, говори адрес
Аноним 23/08/21 Пнд 00:30:52 11320776
>>113202
Улица Пушкина, дом колотушкина
Аноним 25/08/21 Срд 16:17:24 11328777
121.png 215Кб, 568x1023
568x1023
>>113192
чет проиграл с этого тхреда
Аноним 02/09/21 Чтв 00:23:08 11347778
Гениальный тред
Эпичнейший спор закончился посыланием нахуй впрочем ничего удивительного
Двач невер чендж
Аноним 02/09/21 Чтв 00:41:30 11347979
>>113477
>закончился посыланием нахуй
Он начал меня заставлять навязывать свою онтологию после того, как я сказал, что нельзя навязывать свою онтологию. Я закономерно попросил адрес, потому что напился и нужен был собутыльник. Он отморозился.
Аноним 02/09/21 Чтв 14:00:28 11348980
>>113477
Закончился он вполне логично. Спорить о природе мира в рамках разных онтологий невозможно, да не очень то и нужно.
Можно спорить только о самих онтологиях вне изучаемых через них понятиях, и тут в одной из них явные противоречия, вот этот расписал >>113156
Аноним 02/09/21 Чтв 14:16:56 11349181
>>113477
>>113489
Я предлагаю теперь рационалистам и эмпиристам паралельно усраться между собой.

Какое определение дать жизни с научной точки зрения: процесс, совокупность процессов, открытая система?

Какое определение дать жизни с сугубо философской точки зрения: сущность, форма существования, конструкт?
Аноним 02/09/21 Чтв 20:54:19 11350182
>>113156
>тут в одной из них явные противоречия
Ты не указал никакие противоречия, просто перечислил идеологемы нового времени, и представил в качестве обвинения то, что я в них не верю
Аноним 02/09/21 Чтв 21:28:29 11350483
>>113501
Какое обвинение? Где оно? Тебя то обвиняют, то угнетают навязыванием, то все тупые веруны, а ты один в белом плаще, спокойнее анон.

>>113156
>Анализ и синтез ты отвергаешь, предлагаешь рассматривать не какие-то там молекулы, не какие-то там события, а объекты и происходящее в целом
>Формализацию тоже - введение не имеющих материального смысла понятий, как меры изменения: координаты, секунды - устаревший подход нового времени.
>Моделирование тоже - если не видел сам, а построил модель, то "не считается"
>Индукцию и дедукцию тоже - причинно-следственных связей "нет"
>>Опять нет системы, опять внутренние противоречия, софизм и неумение обозначать свою онтологию.
>Как будто что-то плохое, каждое из перечисленного признаю

У тебя метод познания не просто нерациональный, он антирациональный, ты прямым текстом отвергаешь большинство методов рационального познания.
При этом выборочно пользуешься теориями построенными с его помощью, и обижаешься когда твой антирациональный метод называют антирациональным.
Вангую опять "научного метода нет, теорий нет, методов нет, нихуя нет", ок, нет так нет, я не собираюсь спорить с этим мирком, вопрос в том, почему ты выборочно включаешь в него теории тех, для кого всё это есть, которые на этом построенны?

Не "веришь" в "идеологемы нового времени" - пожалуйста, это твоя личная позиция, но нахуя пользоваться теориями построенными на их использовании? Не пытался бы лезть в науку, а доказывал бы через философов.
Не любишь части рационального метода пожалуйста, можешь хоть писать на доску манифест антирационалиста, но нахуя считать слово "нерациональный" негативным и оскорбляться.
Аноним 02/09/21 Чтв 22:30:35 11350684
>>113504
>Какое обвинение?
>вот этот расписал
Я имел в виду пост "этого" >>113156
>антирациональный
>отвергаешь большинство методов рационального познания
Именно перечисленное в нем это идеологемы Нового времени ("анализ" и "синтез", концептуализация в виде координат, и "концептуализация" и "модели" вообще, и "индукция" с "дедукцией", и "связи").
Я не признаю ни корреспондентную теорию истины (это о "моделях"; о критике этого, с которой я согласен, можно прочитать недлинный текст "Время картины мира" Хайдеггера), ни когерентную: нету никаких концепций и систем, в которых могли бы быть "противоречия"; поэтому нет ни непротиворечивых концепций, ни противоречивых.
"Обозначать свою онтологию" я отказываюсь по философским соображениям (хотя бы потому что "онтология" в современном понимании это синоним модели и концепции).
>почему ты выборочно включаешь в него теории тех, для кого всё это есть, которые на этом построенны
Я не заимствую ничего из теорий, просто заимствую наблюдения ученых. Они могут на основании них выдвигать гипотезы, я могу и их заимствовать, а могу выдвигать другие, на основании тех же наблюдений. Они не получены каким-то там специальным абстрактным "методом", совсем не нужно знать ни одно из перечисленных выше философских слов, чтобы сформулировать теорию эволюции или какие-то формулы для масс и длин; это вообще к науке отношения не имеет, это философия, теория науки. Этим или совсем левые люди занимаются (философы), или ученые в качестве дополнительного занятия.
"Индукция и дедукция" раскритикованы всеми кому не лень, но даже если предположить, что это часть Научного Метода, то этот научный метод это то, что философы или сами ученые придумывают, размышляя о том, что они вообще делают. Человек сначала думает, только потом он придумывает, что он оказывается только что думал "дедуктивно", или "индуктивно".
>ты прямым текстом отвергаешь большинство методов рационального познания
Ты называешь "рациональным познанием" и "рациональным методом" свою теорию, нерациональным все остальное
Аноним 02/09/21 Чтв 23:48:41 11351185
>>113506
>Именно перечисленное в нем это идеологемы Нового времени ("анализ" и "синтез", концептуализация в виде координат, и "концептуализация" и "модели" вообще, и "индукция" с "дедукцией", и "связи").

Мне похуй, нравятся они тебе или нет, ими пользовались учёные, формируя и доказывая теории, на которые ты ссылался.

>"Обозначать свою онтологию" я отказываюсь по философским соображениям

Всё равно что на вопрос "сколько будет 2+2" отвечать "11", при этом не указывая, что ты пользовался троичной системой счисления, а выдумывая всякую хуйню о тирании ограниченных математиков

>Они не получены каким-то там специальным абстрактным "методом"

Нет

>совсем не нужно знать ни одно из перечисленных выше философских слов, чтобы сформулировать теорию эволюции

...на уровне "я считаю, что живое изменилось". Дарвин же и все после него пользовались этими "философскими словами" и "идеологемами"

>или какие-то формулы для масс и длин

Анализ, обобщение, концептуализация и использование всего этого для построения моделей. Все твои любимые "несуществующие" вещи

>это вообще к науке отношения не имеет, это философия, теория науки

Законы ньютона, законы менделя, генетические теории, теория эволюции, это научные теории, они к ней имеют прямое отношение.
"Живое-в-себе" Платона, например, вот это философия, хули ты на такое не ссылаешься, а на генетику?

>"Индукция и дедукция" раскритикованы всеми кому не лень, но даже если предположить, что это часть Научного Метода, то этот научный метод это то, что философы или сами ученые придумывают, размышляя о том, что они вообще делают.

Вообще похуй, думай как хочешь, ты ссылался на теории их использующие

>Человек сначала думает, только потом он придумывает, что он оказывается только что думал "дедуктивно", или "индуктивно".

От того, что ты не дал чему-то определение, его суть не меняется

>Ты называешь "рациональным познанием" и "рациональным методом" свою теорию, нерациональным все остальное

Браво, великий софист опять придумывает мне утверждения. Я назвал только твой метод антирациональным, больше ничего. Если ты считаешь название неприятного тебе метода синомимом слова "разумный", и поэтому считаешь это оскорблением, это не моя вина
Аноним 03/09/21 Птн 20:21:35 11352486
>>113511
>Мне похуй, нравятся они тебе или нет, ими пользовались учёные, формируя и доказывая теории, на которые ты ссылался.
Не пользовались
>Анализ, обобщение, концептуализация и использование всего этого для построения моделей. Все твои любимые "несуществующие" вещи
Это абстракции, которые ничего не значат
>Законы ньютона, законы менделя, генетические теории, теория эволюции
Где в законах Ньютона что-то из этого? Там даже "причин" на самом деле нет
>поэтому считаешь это оскорблением, это не моя вина
Нигде даже не писал, что это для меня оскорбление, просто во-первых я не согласен с таким ярлыком (и с практикой лепить его ко всему, что отличается от твоих представлений о представлениях ученых), во-вторых оно судя по всему в твоих устах оскорбительное, на такое следует реагировать.

Я сциентист и рационалист. А у тебя магическое мышление и науковерие (заболевание, когда подменяют науку какой-то полурелигиозной доктриной, в которую включена вера в особый научный метод, хоть в бэконовский, хоть в диалектический, хоть в попперовский)
Аноним 03/09/21 Птн 20:55:38 11352687
>>113524
>Я сциентист и рационалист
проиграл
Аноним 03/09/21 Птн 22:18:35 11352888
>>113524
>рационалист
Вероятно очередное авторское определение, но предоставить что ты под этим понимаешь ты не потрудился

>во-вторых оно судя по всему в твоих устах оскорбительное, на такое следует реагировать.

Судя по чему? Ты решил пользоваться прямым переводом с латыни?

>Не пользовались
>Законы Ньютона

Анализ - тела рассматривают через концепции массы, скорости, импульса

Обобщение - объекты рассматривают как некие тела

Индукция - на основе наблюдений свойств нескольких тел делается предположение, что все тела обладают этими свойствами.

>законы менделя

Анализ - рассматриваются только несколько признаков растений

>генетические теории

Анализ - рассматриваются составляющие генома

Индукция - предположение о том, что всё живое обладает генами

Изменения в них расматриваются как причина наследственной изменчивости

Сейчас будет как с волками и оленями? Есть один и тот-же процесс мышления, дающий те же умозаключения, на основе тех же данных, но не дай бог ему дать определение.

Сейчас начнуться манёвры, о том, что этому термины давать низя, как я уже и писал

>>Всё равно что на вопрос "сколько будет 2+2" отвечать "11", при этом не указывая, что ты пользовался троичной системой счисления, а выдумывая всякую хуйню о тирании ограниченных математиков

Учитывая болезненную фиксацию на теме "веры" - веруны-научпоперы, веруны-диалектики, веруны-веруны в каждом втором посте, предположу, что единственная цель этого - дистантировать себя от всего, что тебе кажется слишком конвенциональным, чтобы раздувать ощущение собственной элитарности

>А у тебя магическое мышление и науковерие

Пошёл нахуй, сын собаки. Вот это хороший пример оскорбления - можешь на досуге сравнить с термином "нерациональный".

>заболевание, когда подменяют науку какой-то полурелигиозной доктриной, в которую включена вера в особый научный метод, хоть в бэконовский, хоть в диалектический, хоть в попперовский

Тебе не нравятся термины, при этом ты пользуешься либо тем, что они обозначают, либо плодами использования того, что они обозначают другими, при этом никаких терминов взамен не высераешь. Ладно, принципиальное неиспользование некоторых упрощений, тоже позиция, хоть и неудобная на мой взгляд.
Но нет, это не позиция, сам же ты спокойно вводишь термины, которые являются такими же абстракциями и концептуализациями.
Аноним 03/09/21 Птн 22:46:06 11353089
>>113528
>Не пользовались
Слова эти они не использовали (я в посте говорил конкретно про формулировки научных открытий Ньютона, очищенная "система знаний" физики, керигма, если хочешь). Ты можешь спросить у христианина или диаматчика (или еще интереснее у Фрейда или Лакана), чем там занимались Ньютон и Мендель, и как правильно называется "рассматривание через концепции массы, скорости, импульса" и "рассматривание в качестве неких тел" и прочее, и они дадут тебе очень разные ответы, на основании собственных доктрин
>единственная цель этого
Истина и познание
>Пошёл нахуй, сын собаки
Ожидаемо. Таблетки от магического мышления выпей и стань рациональнее
>Тебе не нравятся термины, при этом ты пользуешься либо тем, что они обозначают
Термины, которые ты используешь, определяют описание, которое у тебя получается.
>плодами использования того, что они обозначают
Если древние люди верили, что помимо трения камней нужно читать очень длинную молитву и бить с определенным ритмом в бубен для того, чтобы добыть огонь, это не значит, что нужно или повторять все, что они делают, или не пользоваться огнем
Аноним 03/09/21 Птн 23:27:49 11353290
>>113491
>Какое определение дать жизни с научной точки зрения:
Процесс. Если предположить происхождение всех организмов от одной молекулы способной к саморепликации, то жизнь на Земле - продолжение этого процесса саморепликации

>Какое определение дать жизни с сугубо философской точки зрения:
Вещь в себе нахуй. Хотя бы потому, что хуй ты это опровергнешь
Аноним 04/09/21 Суб 01:00:18 11354291
>>113530
>Слова эти они не использовали (я в посте говорил конкретно про формулировки

Они пользовались тем, что это слова обозначают. А ты отрицал то, что эти слова обозначают

>>Анализ и синтез ты отвергаешь, предлагаешь рассматривать не какие-то там молекулы, не какие-то там события, а объекты и происходящее в целом
>>Формализацию тоже - введение не имеющих материального смысла понятий, как меры изменения: координаты, секунды - устаревший подход нового времени.
>>Моделирование тоже - если не видел сам, а построил модель, то "не считается"
>>Индукцию и дедукцию тоже - причинно-следственных связей "нет"
>>Опять нет системы, опять внутренние противоречия, софизм и неумение обозначать свою онтологию.
>>Как будто что-то плохое, каждое из перечисленного признаю

>Ты можешь спросить у христианина или диаматчика (или еще интереснее у Фрейда или Лакана), чем там занимались Ньютон и Мендель, и как правильно называется "рассматривание через концепции массы, скорости, импульса" и "рассматривание в качестве неких тел" и прочее, и они дадут тебе очень разные ответы, на основании собственных доктрин

Более того, можно спросить их на другом языке и получить ещё более разные ответы. Так да, тема интересная.
Но мне кажется это ничего не меняет.

Ты можешь назвать предположение о целом на основе информации о частах целого хоть индукцией, хоть экстраполяцией, хоть движением от частного к общему, хоть распространением свойств нескольких элементов множества на все элементы множества, и вдогонку перевести все эти определения на десять языков. Суть мыслительного процесса за всеми этими определениями не поменяется

>Если древние люди верили, что помимо трения камней нужно читать очень длинную молитву и бить с определенным ритмом в бубен для того, чтобы добыть огонь, это не значит, что нужно или повторять все, что они делают, или не пользоваться огнем

Если продолжать аналогию, ты предлагаешь вместо разжигания огня спичками пользоваться пирокинезом.

Ладно, предположим, что все эти речи о конструктах и идеологемах это не банальный самоподдув чсв, а вполне осмысленное сетование на ограниченность человеческого разума.
Что уже противоречит еще одному определению рационализма, как веры в возможность к объективному разумному познанию.
А если это всё-таки самоподдув, то всё равно противоречит другим определениям рациональности, как стремлению к объективности над субъективностью. Но это отступление.

Да, нет физических аналогов единиц измерения, события - совокупность миллионов процессов, причинно-следственные связи - упрощение происходящего, всё это наши примитивные конструкты. Но ты же всё таки "сциентист и рационалист".

Что дальше?

Сможет инженер сделать предположение о том, выдержит ли пилон моста его вес, которое подтвердиться, не прибегая к таким конструктам и "анахронизмам нового времени", как единицы измерения длинны, массы, плотности, давления и так далее? Не используя неточные упрощенные математические модели? Не упрощая модель потенциальной нагрузки на мост, а принимая во внимание влияние тяготения Луны на мост и увеличение его массы после покраски и прочие детали?
Сможет врач прописать больному диету, не упрощая его состояние до причинно-следственных связей между съеденным и самочувствием, а принимая во внимание весь организм и все миллионы процессов в нём?

Никаких альтернатив этим "танцам с бубном" кроме достижения просветления и способности безошибочно видеть некую суть объектов нет. Очень рационально.

Я специально взял самые банальные и практические примеры, вместо философских, раз уж ты назвался сциентистом

>Таблетки от магического мышления выпей и стань рациональнее

Что ты понимаешь под словом "рациональный"? Чем по-твоему отличается мышление "рационалиста"?
Чем дальше, тем больше в твоих взглядах антирационального, противоречий разным определениям рационализма.
Аноним 05/09/21 Вск 05:53:44 11356192
>>112736 (OP)
>один хуй сдохнешь же
Докажи.
Аноним 05/09/21 Вск 14:21:40 11356393
>>113561
Люди смертны, ты - человек, следовательно ты смертен. Помни о смерти, нигга
Аноним 05/09/21 Вск 16:21:07 11356494
16006372322320.jpg 43Кб, 720x720
720x720
Mr. Harvey.jpg 8Кб, 220x220
220x220
>>112736 (OP)
Вчера хотел поиграть в Crusader Kings III, а потом понял, что смысла в этом нет. То есть, в этой игре ты берешь под управление любого правителя в Мире, так? То есть ты сам выбираешь -- с кем себя ассоциировать, НО в любой момент, всего за 3 секунды, ты можешь стать кем угодно другим (можно даже на 2 минуты став другим человеком подыграть своей основной аватарке, поддержав себя самого от его имени). И вот в чем соль -- в жизни твоё тело это не твоё тело в труъ понимании, потому что ты не выбирал быть этим человеком, с тем же успехом ты мог быть любым другим существом во вселенной, ибо те другие существа так же как и ты стали собой случайно. Их этого следует, что нет какого-то великого смысла топить за свои интересы, потому что со смертью тела ты перестаешь быть этим телом. Ты мог быть богатейшим Ротшильдом в прошлой жизни, или Цоем, ты чувствуешь что ты это Цой? Вряд ли.
Аноним 06/09/21 Пнд 19:30:33 11360195
>>113542
>предлагаешь рассматривать не какие-то там молекулы, не какие-то там события, а объекты и происходящее в целом
"Анализ и синтез" не означает "мы должны изучать только атомы, а потом все это магическим образом синтезировать и узнать, зачем обезьяна хочет засовывать себе в рот банан".
Я не говорил, что не нужно рассматривать молекулы, говорил про редукционизм вида "надо изучать атомы и частицы и мы тогда все поймем про особей, популяции и межпопуляционное взаимодействие"
>введение не имеющих материального смысла понятий, как меры изменения: координаты, секунды - устаревший подход нового времени
Я не говорил, что это плохие понятия и подход устаревший. Говорил про редукционизм "существует только то, что можно посчитать", и про экстраполяцию координат на все что угодно
>если не видел сам, а построил модель, то "не считается"
О моделях речь вообще о другом, я не предлагал только "видеть самому"
>Индукцию и дедукцию тоже - причинно-следственных связей "нет"
Индукцию и дедукцию отрицал потому что они не работают (не дают нового знания) и упрощают понимание того, как люди думают. Причинно-следственные связи это снова вообще не про то, "причина" и "следствие" в физике и логике-силлогистике это разные понятия, "омонимы". Смешение (точнее экстраполяция значения из логики) произошла как раз в Новое Время, и привела к бреду в концепциях таких философов как Лейбниц, Гегель и Витгенштейн. Гипостазирование, онтологизация логических понятий
>Суть мыслительного процесса за всеми этими определениями не поменяется
Это один из тысячи видов различных мыслительных процессов, которые совершает человек
>Сможет инженер сделать предположение о том
Я уже заявлял свою цель. Нужно продолжить славное дело доблестного шизофреника из этого раздела и создать сверхточную модель Это для биологии, а не для физики. Для изучения живого, а не движения астероидов. И не для строительства мостов (инженерии), а для познания того, как все в естественном состоянии работает
>упрощая его состояние до причинно-следственных связей между съеденным и самочувствием
В медицине очень любопытное понимание причинно-следственных связей, в evidence based medicine в каком-то смысле нет разницы между корреляцией и каузацией. "Поедание красного мяса коррелирует с раком", это фиксируется как факт и используется само по себе
>причинно-следственных связей между съеденным и самочувствием
Здесь проблема не в том, что причинно-следственная связь может быть неправильной, а в том, что здесь конструируются два события, между которыми выстраивается "связь". Когда в действительности это один большой процесс, между попадением отравленного яблока в рот, потом движением по пищеводу, потом расщеплением этого съеденного, потом (потом у меня не хватает познаний в медицине, но предположим, что вещества попадают в кровь, и как-то хуево там с чем-то взаимодействуют, и чтобы этого не было, при помощи чего-то там увеличивается температура и т.д.). Здесь есть вычлененные отделенные от всего точки "поедание пищи" и через четыре часа "тошнота", и между ними "связь", вместо единого сложного процесса, который происходил все время.
>Чем по-твоему отличается мышление "рационалиста"?
Синоним "разумиста", то есть очень умный человек, хорошо решающий задачи в олимпиаде по математике
Аноним 06/09/21 Пнд 21:30:12 11361096
>>113601
>"мы должны изучать только атомы, а потом все это магическим образом синтезировать и узнать, зачем обезьяна хочет засовывать себе в рот банан".

Ты это сам придумал.
Уже классика с твоей стороны. Придумать вместо оригинальных утверждений какую-то хуйню с потолка с щюточками и прибауточками про
>магическим образом
Маэстро, публика хочет новый номер.

Никто не собирается иследовать атомы, чтобы понять, почему обезъяна хочет банан. Вот чтобы понять, почему дофамин, участвующий в этом, имеет те химические свойства, которые он имеет - возможно.

>Говорил про редукционизм "существует только то, что можно посчитать", и про экстраполяцию координат на все что угодно

Не "существует только то, что можно посчитать", а "исследовать удобнее то, что можно упростить, в том числе и с помощью математических моделей".
Ты же сам писал о том, что события, связи и другое - человеческие конструкты и упрощения, понимаешь наверное для чего эти упрощения используют.

>О моделях речь вообще о другом, я не предлагал только "видеть самому"

А как же веруны боже мой, везде веруны в эволюцию и большой взрыв?
Если бы ты написал, что не уверен в объективности моделей, на основе которых были сделаны такие теории, тогда таких вопросов бы не возникло. Но претензии у тебя были к самому факту использования моделей.

>Индукцию и дедукцию отрицал потому что они не работают

Вот тебе простейший пример индукции "нет достоверных наблюдений за летающих коровами, можно предложить что все коровы не летают".
Ну и обратно - дедукция "коровы не летают, маня - корова, маня летать не может".

Выведение любого закона физики это индукция - невозможно провести наблюдения над всеми схожими объектами в мире, применение любого закона физики это дедукция - непрактично каждый раз проверять свойства объекта, если можно предложить, что он имеет схожие свойства с множеством таких же объектов.

Это просто какие-то очевидные вещи, если ты и отрицал их, вероятно это было их понимание шизоидными доктринами уровня
>"мы должны изучать только атомы, а потом все это магическим образом синтезировать и узнать, зачем обезьяна хочет засовывать себе в рот банан"

Это как если бы я начал отрицать, например, практику медицины, потому что некоторые шизоиды лечатся уриной.

>Это один из тысячи видов различных мыслительных процессов, которые совершает человек

Трюизмы. Это не делает упрощение менее удобным

>Здесь проблема не в том, что причинно-следственная связь может быть неправильной, а в том, что здесь конструируются два события, между которыми выстраивается "связь". Когда в действительности это один большой процесс, между попадением отравленного яблока в рот, потом движением по пищеводу, потом расщеплением этого съеденного, потом (потом у меня не хватает познаний в медицине, но предположим, что вещества попадают в кровь, и как-то хуево там с чем-то взаимодействуют, и чтобы этого не было, при помощи чего-то там увеличивается температура и т.д.). Здесь есть вычлененные отделенные от всего точки "поедание пищи" и через четыре часа "тошнота", и между ними "связь", вместо единого сложного процесса, который происходил все время.

Опять трюизмы. Все это прекрасно понимают, конструкт от этого менее удобным не становится.

>Синоним "разумиста", то есть очень умный человек, хорошо решающий задачи в олимпиаде по математике

Ну так и называйся разумистом, хоть гением если хочешь. Мог бы на половину моих доёбок о противоречии между определением рационализма/рационалиста и твоими взглядами ответить, что пользуешься другим определением, и следовательно никакого противоречия нет.

Если ты считаешь себя разумистом, чья цель
>Истина и познание
почему не обозначать свои термины и методологию, и обращать внимание на то, какие термины использует оппонент чтобы не замедлять движение к своей цели беспредметными спорами?
Аноним 07/09/21 Втр 20:29:24 11362997
>>113610
>Придумать
Я ничего не придумывал, просто в очередной раз повторяю одно и то же
>Биохимия не не тру, просто она не помогает хорошо описать поведение живых существ (или ее одной недостаточно)
>Да, из одного лишь копания в молекулах и атомах какой-то клетки мы не сможем вывести предсказания о том, как будет себя вести существо, состоящее из этих молекул и атомов. "Эмерджентность", на что-то такое можно сослаться, мне просто кажется это очевидным и я не знаю что еще сказать. Если мы хотим описать лист бумаги, и сразу берем микроскоп и разглядываем как у него устроены молекулы, мы не получаем нормальное описание листа бумаги (это даже не аналогия, вместо листа бумаги просто животные, или даже гены).

>Но претензии у тебя были к самому факту использования моделей.
Когда я что-то говорил про модели, я отвергал конкретные модели, чтобы утверждать другие
>Как и те, кто считают, что живое возникло из неживого. У них нет оснований считать, что такое возможно, пока они не увидели, как где-либо когда-либо живое возникает из неживого. И они, и я что-то постулируем, и смотрим, что из этого получится
Про модели как таковые я говорил после (через две недели) и это вообще отдельная тема

>Выведение любого закона физики это индукция
>применение любого закона физики это дедукция
Нет, потому что и индукция, и дедукция "это один из тысячи видов различных мыслительных процессов, которые совершает человек"

>Это не делает упрощение менее удобным
Это не оправдывает редукционизм
>конструкт от этого менее удобным не становится
Удобным для чего? Эти гносеологические и онтологические конструкции, существующие у современных людей уже в качестве части мировоззрения, не имеют никаких проблем, действительно ли они вообще "работают"? Откуда тогда антисциентизм и антипозитивизм XX века, может еще с XIX и до современности, они просто от скуки рождаются?

Конкретно про причины и следствия все не "понимают прекрасно", все действительно верят в реальные "причины", которые сидят в вещи в себе и "действуют" как механизмы с запускающими что-то рычагами, или как алгоритмы в информатике работают по программам "если-то".

>беспредметными спорами
Согласен
Аноним 07/09/21 Втр 21:41:27 11363698
>>113629
>Нет, потому что и индукция, и дедукция "это один из тысячи видов различных мыслительных процессов, которые совершает человек"

Я честно не вижу в этом смысла, это трюизмы. Более того, я могу сказать, что каждый отдельный мыслительный процесс уникален, в зависимости от языка, на котором думает человек, его бэкграунда, его эмоций в этот момент, особенностей развития мозга.
Даже элементарные частицы на практике не одинаковы, их рассматривают как упрощенную модель, с чем-то настолько сложным как мышление это упрощение ещё более оправданно.

>Удобным для чего? Эти гносеологические и онтологические конструкции, существующие у современных людей уже в качестве части мировоззрения, не имеют никаких проблем, действительно ли они вообще "работают"? Откуда тогда антисциентизм и антипозитивизм XX века, может еще с XIX и до современности, они просто от скуки рождаются?

>Конкретно про причины и следствия все не "понимают прекрасно", все действительно верят в реальные "причины", которые сидят в вещи в себе и "действуют" как механизмы с запускающими что-то рычагами, или как алгоритмы в информатике работают по программам "если-то".

На самом деле интересное противоречие.
Упрощения используют, чтобы исследовать мир - ради истины, при этом они же её искажают.

Я предлагаю представить некий умозрительный абсолют истины, что-то в духе эстетического абсолюта. На практике он конечно не достижим, но можно постулировать цель - приближение к нему.
Тогда упрощения и конструкты оправданны: без них мы были бы ещё дальше от понимания окружающего мира, а значит от истины.
Если при этом понимать что эти упрощения и конструкты собственно упрощения и конструкты, не истина, а инструмент для приближения к ней - ещё лучше.

Но конечно на основе этого уже есть и всякие христианские соразмерности творения и космические разумы, поэтому решение так себе
Аноним 08/09/21 Срд 00:12:30 11364999
>>113636
>Я честно не вижу в этом смысла, это трюизмы
Это блять дедуктивное опровержение высказываний
>Выведение любого закона физики это индукция
>применение любого закона физики это дедукция
"Индукция" и "дедукция" это хуитка, как говорит другой шизофреник из этого раздела (еще лучше прежнего), очень здорово работает с коровами и их летанием, и лебедями и их цветом, но в обычном бытовом состоянии, или во время занятия наукой, или во время придумывания теорий гравитации и относительности, люди по таким твоим схемам не думают.
>абсолют истины... в духе эстетического абсолюта... он конечно не достижим... Тогда упрощения и конструкты оправданны
Почитай "Время картины мира" Хайдеггера, там будет высказываться позиция, которая наверное абсолютно противоположна и враждебна твоей (ты никуда не придешь через "упрощения", особенно уж точно ни к какому "эстетическому абсолюту" не придешь).


Если что-то странно звучит, всякий раз представляй, что проблема в переводе:

Набросок предписывает, каким образом предприятие познания должно быть привязано к раскрываемой сфере. Этой привязкой обеспечивается строгость научного исследования. Благодаря этому наброску, этой общей схеме природных явлений и этой обязательной строгости научное предприятие обеспечивает себе предметную сферу внутри данной области сущего.

<...> Это опредмечивание сущего происходит в пред-ставлении, которое имеет целью поставить перед собой всякое сущее так, чтобы рассчитывающий человек мог обеспечить себя со стороны этого сущего, т. е. удостовериться в нём. До науки как исследования дело доходит впервые тогда и только тогда, когда истина превращается в достоверность представления. Впервые сущее определяется как предметность представления, а истина — как достоверность представления в метафизике Декарта.

<...> При слове «картина» мы думаем прежде всего об изображении чего-то. Картина мира будет тогда соответственно как бы полотном сущего в целом. Картина мира, однако, говорит о большем. Мы подразумеваем тут сам мир, его, сущее в целом, как оно является определяющим и обязывающим для нас. Картина означает здесь не срисованное, а то, что слышится в обороте речи: мы составили себе картину чего-либо. Имеется в виду: сама вещь стоит перед нами так, как с ней для нас обстоит дело. Составить себе картину чего-то значит: поставить перед собой само сущее так, как с ним обстоит дело, и постоянно иметь его так поставленным перед собой. Но тут пока еще нет решающего определения, касающегося существа такой картины. «Мы составили себе картину чего-то» значит не только, что сущее у нас вообще как-то представлено, а еще и то, что оно предстало нам во всём, что ему присуще и его составляет, как система. В этом «составить картину» звучит компетентность, оснащенность, целенаправленность. Где мир становится картиной, там к сущему в целом приступают как к тому, на что человек нацелен и что он поэтому хочет соответственно преподнести себе, иметь перед собой и тем самым в решительном смысле пред-ставить перед собой. Картина мира, сущностно понятая, означает таким образом не картину, изображающую мир, а мир, понятый в смысле такой картины. Сущее в целом берется теперь так, что оно только тогда становится сущим, когда поставлено представляющим и устанавливающим его человеком. Где дело доходит до картины мира, там выносится кардинальное решение относительно сущего в целом. Бытие сущего ищут и находят в представленности сущего.

<...> Совсем другое, в отличие от греческого внимания, означает новоевропейское представление, смысл которого всего лучше выражен в слове repraesentatio. Пред-ставить означает тут: поместить перед собой наличное как нечто противо-стоящее, соотнести с собой, представляющим, и понудить войти в это отношение к себе как в определяющую область. Где такое происходит, там человек составляет себе картину сущего. Составляя себе такую картину, однако, человек и самого себя выводит на сцену, на которой сущее должно впредь представлять, показывать себя, т. е. быть картиной. Человек становится репрезентантом сущего в смысле предметного.

<...> Так или иначе, появление слова «мировоззрение» как обозначения позиции человека посреди сущего свидетельствует о том, как решительно мир стал картиной, когда человек в качестве субъекта поднял собственную жизнь до командного положения всеобщей точки отсчета. Это значит: сущее считается сущим постольку и в такой мере, в какой оно вовлечено в эту жизнь и соотнесено с ней, т. е. переживается и становится переживанием. Сколь неуместным всякий гуманизм должен был казаться грекам, столь же немыслимым было средневековое и столь же абсурдным является католическое мировоззрение. С какой непреложностью и правомерностью всё должно превращаться в переживание у новоевропейского человека по мере того, как он всё раскованнее замахивается на формирование собственной сущности, с такой же несомненностью у греков на праздничных торжествах в Олимпии не могло быть никаких «переживаний».

Основной процесс Нового времени — покорение мира как картины. Слово «картина» означает теперь: конструкт опредмечивающего представления. Человек борется здесь за позицию такого сущего, которое всему сущему задает меру и предписывает норму.
Аноним 08/09/21 Срд 06:55:09 113654100
Два шиза в треде что-то пытаются доказать друг другу
Аноним 08/09/21 Срд 11:09:36 113658101
> в чём смысл жизни?
А тебя ебёт?
Аноним 08/09/21 Срд 18:17:21 113669102
>>113654
Если человек использует слово "шиз", то он тупой школьник, и ничего не понимает в психиатрии и неспособен отличать патологию и норму. Т.е. не просто слово "шиз" ничего не значит, но и является шибболетом недалекого человека, который неправильно оценивает кто шиз, а кто нет
Аноним 08/09/21 Срд 18:33:08 113672103
>>113669
Поспорю. Человек применяющий слово "шиз" правильно и по делу применяет Фрейдисткую психиатрию. Никаких иных способов её применять и нет.

Почему Вы думаете ещё могут быть такие смехотворные успехи у современной психиатрии? Всё что они могут продиагностировать - это явную соматику, которую при том элементарно можно симулировать. А когда они пытаются отсеивать симулянтов, они начинают отсеивать заодно и людей с настоящими жалобами (см. эксперимент Розенхана).
Психоанализ за 100 лет индустриализации из сколько-нибудь работоспособных плодов дал нам IQ и big-5 которые являются средствами не более чем производными от Бехтеревского бихевиоризма. Коий является совершенным бредом. Попыткой человека систематизировать болезни мозга, не имея даже фМРТ и ЭЭГ в инструментарии анализа. Систематизации проводившейся в эпоху, когда сварливая женщина считалась больной, а лоботомизирование считалось лекарством от стресса, которое проводили повторно в случае недостаточного излечения. И это при том, что фМРТ мозга, ЭЭГ и развитие инструментария в этом направлении могут быть ключами к такому рукотворному пиздецу, перед которым переполнение дурок 19 века и порядки в этих дурках покажутся бирюльками.

В целом же прогресс в отрасли идёт от лоботомии к химической кастрации детей и переводу выявленых агрессивных шизофреников на амбулаторное лечение, редиагностирование их как "аутистов" с переводом в общеобразовательные учреждения, где они устраивают массовые расстрелы дедов-"охранников" на проходной, учителей и других учеников.

Диагностирование "шиза" стоит воспринимать как глупость только потому, что карательная психиатрия по интертену не распространяется. Пока.
Аноним 08/09/21 Срд 18:53:23 113673104
>>113672
>Человек применяющий слово "шиз" правильно и по делу применяет Фрейдисткую психиатрию
И где у него там термин "шиз"? У него у самого есть попытки классификации, и они еще у каждого его ученика и психолога-современника есть свои. Если постер имеет в виду "психотик", то из диалога невозможно было это установить исходя из формальных критериев "психотиков". Если постер имеет в виду "невротик", то он сам невротик, как наверное большая часть современных европейцев
>Всё что они могут продиагностировать
Продиагностировать реальную шизофрению проще простого (это синдром кандинского-клерамбо, галлюцинации, бред, желательно преследования). Если он имел в виду что-то типа "шизоид", то он скорее всего не знает что это или совсем мудак, чтобы гнать шизоидов из раздела про философию
Аноним 08/09/21 Срд 18:57:05 113674105
>>113672
>редиагностирование их как "аутистов"
https://twitter.com/NoContextVarg/status/1360250811108982785
https://twitter.com/NoContextVarg/status/1357013479484497932
>карательная психиатрия
Я убежденный сторонник того, что карательную психиатрию необходимо применять, и применять к людям, считающимся "нормальными" (если человек выглядит и ведет себя как "нормальный", его стоит принудительно пичкать медикаментами, или как-нибудь пугать, разыгрывать, разговаривать с ним из телевизора)
Аноним 08/09/21 Срд 19:32:42 113675106
>>113673
> Диагностирование основаное на заявлениях пациента для записи шизы в карту, но не для вычёркивания шизы из карты
Отличное диагностирование.

Ты всё же прочти пост и хотя бы на википедии про Розенхана.
Аноним 08/09/21 Срд 19:34:23 113676107
>>113674
>Я убежденный сторонник
Именно. Для тебя психиатрия - это фрейдистский инструмент, на который он и был изначально заточен. На репрессии.
Все больны. У этого эдипов комплекс, у того зависть с хуям, этот думает о хуях, этот думает о анусах. Если вас не продиагностировали это не признак вашего здоровья, а наша недоработка.
Аноним 08/09/21 Срд 21:03:30 113684108
>>113675
(ладно, я понял, что про фрейдизм и карательную психиатрию это была ирония, я в принципе с тобой согласен по поводу состояния современной психиатрии; вроде ты нигде не говоришь, что совсем отрицаешь психические заболевания, а всю тираду далее я не знаю зачем написал, просто захотел поделиться знаниями о шизофрениках)

>на википедии про Розенхана.
Ну читаю

>Персонал ошибочно принял за симулянтов 41 реального больного
Потому что если они сообщают о голосах, там им дают нейролептики, и больные под ними действительно мало отличаются от любого человека, который сидит на койке в психбольнице (а если не сидит на койке в психбольнице, то он будет не бесноваться, а будет наоборот пассивный, вялый и с ощущением "пустоты в голове").
>симулировали наличие непродолжительных слуховых галлюцинаций с целью попасть в 12 различных психиатрических больниц
Ну и чего? Можно еще сделать грим как будто у тебя нога сломана, может быть даже можно проглотить какой-нибудь предмет, и МРТ покажет например опухоль желудка, или что-нибудь такое.
Почему болезни должны обязательно определяться через специальные инструменты, как будто инструменты должны не помогать выявлять болезнь, а как на суде служить для нее уликой? Пациент что-то ощущает и докладывает, врач тоже при помощи каких-то инструментов что-то ощущает (хоть глазами, хоть ушами через стетоскоп).
>но не для вычёркивания шизы из карты
Ну, практика такая, если у человека стабильно более полугода появляются галлюцинации, то считается, что это до конца не лечится, незачем и вычеркивать.
Если там не вычеркнули участников эксперимента или еще кого-то, по ошибке записанного, то не знаю как это на что-то влияет; мне вообще психиатрия как теория или даже как наука о человеке интересна, а не про то, что в разных странах в клиниках делают.

Если ты совсем отрицаешь психотические заболевания, то ты делаешь это зря (я тоже сначала такой был, и так как этим интересовался, потом находил реальных сумасшедших в большом количестве и с ними контактировал). Настоящая шизофрения вполне формализуема, очень похожие симптомы действительно все время встречаются. Один чувак тут например много раз говорил, что ему "в нервы боты гонят хуйню", кликушествовал, странно выражался, рассказывал что-то о катастрофе, в которой появились эти боты и стали ему гнать хуйню в нервы, и что есть какие-то Они, которые всем управляют и ему вредят. Вот он собственно
>>109943 →
>>109948 →
>>109949 →
(по юзерпику легко диагностируется как реальный шизофреник, в отличие от "нейрошиза", который может просто странный в чьих-то глазах)

В /psy/ есть тред для тру-шизофреников, в /soc/ они иногда встречаются.
https://vk.com/wall-138063466_263261 В этом паблике постятся настоящие шизофреники, в посте симптомы очевидны. Ее на расстоянии какие-то злые Они "сводят с ума" и мучают, "Как будто он тянул меня за мозги" — распространенный симптом, "открытость мыслей" или еще как-нибудь называется, когда человеку кажется, что его мысли читают, или что он воздействует на мысли других (хоть через телевизор например на ведущего). "После чего в голове стало маленько прояснять я поняла что за мной никто не охотится ни мафия ни кто" — типичный бред преследования, "Какие то страшные состояния вроде жевания ног и выкручивания мозгов" — тоже типичная херня, шизофреники иногда испытывают очень мучительные ощущения (хотя бы поэтому шизофрения это не что-то такое несерьезное и веселое), а также прочие другие ощущения, которые они не могут выразить и описывают очень странно и абсурдно, сочетая слова, которые лексически не сочетаются, вообще непонятно что вместе значат (вероятно потому что они действительно чувствуют то, что невозможно адекватно описать).
https://vk.com/wall188538284_328 Вот тут за чуваком следит какая-то баба, которую он последний раз видел 20 лет назад, и она все время строит ему козни, всё в его жизни происходит "по сценарию Лошпендоски".
"крайнюю неделю каждое утро во время моего сна в 5 утра один раз щёлкает пластиком громче будильника моя выключенная сплит-система, + уже месяц под моей пятиэтажке клацает люк при наезде машиной (утром и вечером в час минимум 40 таких клацов). Сейчас в моей квартире в сутки более 30 щелчков от холодильника, сплит-системы, двери балкона, компьютера. По политике Лошпендоски я должен в своей квартире и в Краснодаре испытывать дискомфорт, что бы в итоге я жил с этой тварью в Питере"

Если и первый, и второй это такие талантливые симулянты-перформансье, то это вообще ничего не меняет, потому что симулируют они вполне конкретное легко угадываемое заболевание проблема только может быть в том, как оно называется, потому что выдумано много всяких видов шизофрений, и "ШАР" еще; но вот описанные симптомы по крайней мере точно существуют вместе в виде какого-то одинакового синдрома
Аноним 08/09/21 Срд 21:52:42 113688109
Блляяяяяяяяяяяяяятьььь

Господи спаси нахуй
Аноним 08/09/21 Срд 22:15:50 113692110
>>113688
Я в этот четверг как обычно перезагрузил свой Samsung m21 (я это делаю раз в неделю), после чего Лошпендоска опять включила звук на звонки (я выключаю звук, так как благодаря Лошпендоски мне почти каждый день звонит спам). Лошпендоска раньше включала звук перед звонками её марионеток.
Я опять перезагрузил смартфон и 5 минут на него смотрел, что бы Лошпендоска не включала звук и она на моих глазах не стала это делать. Но при этом через час на моих глазах у меня 2 раза запустилось неизвестное приложение, которое предложило отправить информацию об ошибках на смартфоне, так Лошпендоска намекает мне, что типа у меня звук на звонки включается из-за ошибок.
============
Лошпендоска придумала мне новый дискомфорт в игре World of Tanks. Уже несколько месяцев я периодически не могу создать в бою взвод, я нажимаю на плюсик возле игрока, а он исчезает и не появляется до тех пор пока я не отожму кнопку контрол и только со второй попытки я создаю взвод. Мне Лошпендоска постоянно намекает разными способами, что мне нужно два раза напрягаться, она хочет меня заставить 2 раза к ней подкатывать (например приглашать её на танец/свидание, что бы она согласилась). Меня в конце 2020г жестоко избили по её сценарию, а сейчас она мне всё время угрожает пи*дюлями, что бы я не обламывал её планы, мне этим летом в течение трёх недель каждый день звонила стоматология и Дагестанские юристы (так она угрожала выбить зубы, когда мне подсовывала тёлку, которая вызвала меня на допрос), а сейчас меня всё время преследуют здоровые мужики (после того как она мне тёлок подсовывает), из-за чего я вынужден останавливаться, что бы не пересекаться с ними в узких местах.
Лошпендоска уничтожила мои ЛУЧШИЕ годы (я по её сценарию был одиноким вечно безработным неудачником лохом и изгоем, с целью того, что бы заставить меня любых тёлок из высшего общества носить на руках, а потом и её). Лошпендоска НЕ ДОСТОЙНА того, что бы я к ней проявлял инициативу!!! Я вынужден буду её чпокнуть, но я ей НИ ОДНОГО комплимента не скажу и цветочка не подарю... Она мечтает меня обанкротить (я рассказывал как меня все тёлки... разводили на покупку авто, что бы я врезался в машину за 20 лямов. У меня бы лопнул тормозной шланг, либо она знаки на дороге поменяла бы), с целью что бы потом я её в жопу целовал.
--------------------------
Плюс в этой игре у меня уже месяца 2 нет звука о лечении экипажа и ремонта модулей.
Я вчера ради интереса включил микрофон на наушниках и он сразу заработал (потому что Лошпендоские программисты его в этот раз не отключали, так как не ожидали от меня этого), а позже в этот день мне игроки сказали, что мой микрофон не работает и мне опять пришлось пользоваться большим микрофоном, который лежит на столе, что очень не удобно. Лошпендоска за крайние 2 месяца поломала мне 2 микрофона на наушниках (на программном уровне), что бы я общался только с её тёлками, которые она этой осенью будет подсовывать (это её любимое время года) и скорее всего она в еду мне будет подливать аналог виагры, что бы я начал добиваться "кекса" и проявлял инициативу. А я в статусе одинокого безработного лоха... этого делать не буду и соглашусь чпокнуть только молодую, красивую и с сиськами с нулевой инициативой с моей стороны (нехрен было отбирать у меня "кекс" на 6 лет, что бы я сейчас на ЛЮБУЮ вёлся). Раньше когда у меня была более-менее нормальная жизнь, я чпокал позитивных... тёлок и хуже Лошпендоски.
Основная задача моей будущей тёлки дать мне уважаемую работу, возможно через которую Лошпендоска будет со мной пересекаться (я пришёл к такому выводу, так как Лошпендоска очень сильно пыталась из меня сделать тех директора в автосалоне).
Аноним 09/09/21 Чтв 00:32:56 113701111
>>113684
> ты нигде не говоришь, что совсем отрицаешь психические заболевания
У меня вообще параллельные миры с этими "заболеваниями".
У них гумоморизм, у меня народная медицина и здравый смысл. Объективно выигрывающие у идейных кровопускателей.

> Персонал ошибочно принял за симулянтов 41 реального больного
По каким критериям это ошибочно?

> практика такая
Охуенная практика. При этом у этих людей есть право ограничивать других в правах. Не понравился дуракологу с проф.деформацией и идейной деформацией личности - водить машину нельзя, продавать-покупать недвигу нельзя, контракты зключать нельзя, оружием владеть нельзя. Сделки только с позволения опекуна. Не обязательно родственника. При этом даже родственник к тебе положительно относиться вряд ли будет.

Знаешь в СССР было, и сегодня до сих пор есть практика когда жену признают недееспособной, чтобы муж-опекун был более спокойным в отношениях. Правящие национальности этим очень пользуются и именно зная что по ним это не ударит, раскручивают тут гинархию. Естественно при ноле внимания со стороны феминисток к вопросу. Потому что они такие же сторонники женщин, какие психиаторы и психологи - сторонники психического здоровья. Исполнительные. Корпорация приказала - феминистка/психолух сделал.

> мне вообще психиатрия как теория или даже как наука о человеке интересна
А это не наука о человеке. Это наука о том, почему ты шиз и почему у тебя надо отнять права за неправильное мнение или неисполнительность на посту. Вот назначат тебя феминисткой, а ты вместо участия в heforshe и чтения лекций пукание коров побежишь переосвидетельствовать признаных сумасшедшими женщин с мужьями из национальностей. Выяснять, не вызвано ли их нынешнее состояние, помимо очевидного ситуационного шока, побочками препаратов?, которые получается что теперь надо запретить? А денежки в бигфарму кто носить будет тогда? Недополученая прибыль в миллиарды. Так что даже если феминистка сколько-то сознательная, она почешет репу и подумает что ей дороже. Чьё-то там что-то там, или чтобы с ней в бейсбол не поиграли как с Лесиным.

Конечно польза в изучении психологии именно как науке о человеке есть. Она в том, что ты придёшь к выводу о том, что это наука не о человеке, а о том, почему ты шиз и - - -
Аноним 09/09/21 Чтв 15:08:10 113720112
>>113701
Примеры неэтичного и неэффективного применение психиатрии - это аргумент только против неэтичного и неэффективного применения психиатрии.

Некоторые расстройства успешно если не лечат, то сохраняют в состоянии ремиссии или облегчают симптомы.
Аноним 09/09/21 Чтв 18:35:31 113725113
>>113701
>Не понравился дуракологу с проф.деформацией
Ну опять претензия к психиатрам, а не к психиатрии
>Она в том, что ты придёшь к выводу о том, что это наука не о человеке, а о том, почему ты шиз и - - -
Мне наплевать на клиники, ущемление чьих-то "прав" и собственную диагностику, мне интересно как работают люди (даже может быть и их лечение неинтересно, наверное эту интересующую меня "науку" психопатологией правильнее назвать ну или блин просто психологией)
Настройки X
Ответить в тред X
15000
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов