Задаем вопросы, постим правильные графические реконструкции, картины художников-баталистов и другие изображения на военно-историческую тему, но только не одни и те же по 138-у разу.
Ведем нормальные обсуждения с предоставлением научных работ в качестве пруфов и стараемся не скатываться в срачи и политоту. Запрещается постинг нейроговна в качестве аргументов в споре.
Прошлый тред https://2ch.su/hi/res/1039471.html
Кого там "всех остальных" русачки ебали в 11-17 веках, лол
В лучшем случае отсиживались в крепостях попукивая из пищалей, ну или в Сибири с чукчами воевали, лол, и даже их не могли покорить на протяжении несколько веков
Кстати, реальная база. Русичи 11-17 веков реально не смогли захватить ни один народ и ни одну страну к западу и югу от себя. За всё это время не смогли полностью захватить ни литовцев, ни эстонцев, ни латвийцев, ни финнов, ни ливонских немцев, ни беларусов, ни украинцев, ни поляков, ни татар.
Только 1,5 первобытных аборигена в Сибири в 16-17 веках обложили ясаком и тем самым официально "присоединили" миллионы кв. км пустой первобытной сибирской земли. На этом факте построилось всё величие допетровской Московии, когда показывают её территорию.
1 - Неправильный наносник шлема. У русских гусарских шлемов второй половины 17 века, в том числе и у прототипа того что на рисунке, был характерный гусарский наносник-лопата. В московской Оружейной палате есть как минимум 3 таких русских гусарских наносника с двуглавым орлом на лопате от 3 шлемов.
2 - Подвес наушей неправилен, должны быть ремни под куполом шлема. А на рисунке фэнтезийные намертво зафиксированные железные прутья, которые оставляют зазор в 2 пальца между наушами и шлемом.
3 - Шлем и наручи слишком бедно украшены и не похожи на оригинальные вещи русских гусар 17 века.
4 - Корпусной доспех полное фэнтези. Мало того что оригинальный доспех изнасилован и от него убрана половина брони (тассеты, наколенники, наплечники, лапти у наручей) получив из него в итоге непонятно что, взятое гусаром непонятно где, так он еще и изображен неправильно. На типичных гусарских кирасах второй половины 17 века никогда не было таких зверских фиксаторов ремней на груди, характерных для рейтарских и пехотных кирас, в том числе и у оригинала этой кирасы.
5 - Портупея от сабли находится под доспехом. Это ошибка, на гусарских кирасах есть специальная небольшая латная полочка внизу нагрудника и наспинника, на которую ложилась портупея от сабли, для удобного ношения сабли с доспехом и фиксации кирасы.
6 - Исходя из того что Борисов не понял как носилась портупея сабли с доспехом, а также как вообще выглядел гусарский доспех, он нарисовал ненужный дополнительный ремень на полочке кирасы для её фиксации на теле.
7 - Сабля вынута из ножен, а темляк почему-то не надет на руку.
8 - Опять эти полосатые штаны нищего цвета. Нужно добавить к рисунку еще красную славянскую вышивку по кайме кафтана и белую рубаху ниже колен, чтобы показать что изображен наш русский воин. Шутка. Хотя Емельянов именно так и рисует свох русичей времен "Ледового побоища".
8 - Ну с сапогами и так всё понятно.
Рисунок абсолютное фэнтези. У того же украинца Шаменкова в 100 раз больше понимания и знаний о внешнем виде воинов 17 века. Но какой-нибудь тупой неуч Максим Нечитайлов все равно будет нахваливать говнорисунки Борисова на тему 17 века и не видеть там ничего антиисторичного, только потому что Борисов русский и судя по всему патриот России, его собрат по разуму, а не какой-нибудь украинец и патриот Украины как Шаменков.
Кого захватывали пшеки? Кого захватила еврожопа? Еврожопа могла только огребать в крестовых походах и от турков
На малюнках искусствоведа Шаменко не русские гусары, а пшеки на русской службе из полка Рыльского, у них то понятное дело были богатые доспехи, это был элитный московский полк, в отличии от нищих провинциальных новгородских гусар, которых сформировали в разгар тяжёлой 13летней войны и не могли нормально обеспечить дорогим снаряжением и вооружением.
У них были уставные бороды и усы? Или кто как хотел, так и делал?
Ну в России тех времён мужикам в целом без бороды ходить зашкварно считалось поэтому все заросшие и ходили.
>Русичи 11-17 веков реально не смогли захватить ни один народ и ни одну страну к западу и югу от себя
Ебали пиляков и литву все эти века.
Ливония туда же.
Только в патриотических фантазиях тупых русских патриотов. На самом деле это русачков все ебали, даже дикие литовцы, которые создали своё ВКЛ тупо захватив военной силой западнорусские княжества. Никто наверное не был таким днищем в военном плане как русичи и мocковиты в 11-17 веках. Реальная военная история средневековой Руси это сплошной позор, одни поражения и обсеры, и мифические фейковые победы типа невской битвы, ледового побоища и Куликова поля.
>дикие литовцы
Платили дань Руси и бегали, ранняя кал, от сотни новгородцев. Кстати, Литва за всю историю не выиграла ни одной серьезной битвы без помощи союзников.
Это пишет чел, которые в других тредах копротивляется за то, что Литва то это славянское государство и там основновная масса знати русские.
И да, «клятые мoскoвиты» вообще никого не побеждали, и Литву не побеждали, все поражения и фейки. При этом почему-то государство при постоянных «поражениях и фейковых победах» выросло в размерах и никому не удалось его окончательно захватить. А хваленая твоя Литва и Польша ослабла уже в 17 веке и была раздеребанена соседями, в первую очередь «мочковитами». Где логика, я хз.
А с 1680х стали массово брить бороды и носить усы по польской моде, это было еще до реформ Петра. В более ранний период тоже некоторые брились, например Скопин-Шуйский.
Кожаных перчаток с крагами и шпор у русских рейтар не было. Ремень для карабина какой-то непонятный, должна быть обычная пряжка на нем. Застежки на кирасе неправильные.
Если что, это рисовал человек который критиковал работы Федорова по 17 веку, в частности его реконструкцию полковника Рыльского, где по его мнению всё неправильно.
Нормальная реконструкция солдата московских выборных полков.
В описании князем Курбским Царского полка во время финального штурма Казани: «Полку же царскому великому… много воинства свежего, в пресветлые зброи т.е. белые доспехи облаченнаго». Данный пассаж весьма показателен. Дело в том, что Государев полк изначально состоял из выборных дворян, а после Второго казанского похода он был дополнен ещё и Избранной тысячью.
В Никоновской летописи описывается как воевода Михаил Иванович Воротынский во время отражения вылазки казанцев в сентябре 1552 г. «многими оружия язвлен, но крепце доспех на нем прибиваху, в лице же немного ранен». Некоторые европейские латные доспехи 16 века поступили в Оружейную палату после смерти последнего представителя рода Воротынских князя Ивана Алексеевича в 1680 году. В описи 1687 года записано под №2 так: «Да сверх прежних переписных книг 190 году в оружейной палате прибыло вновь: три кириза железные гладкие малеваные, гвоздья медные, с шапками и с нарамками и с наколенками и с сапогами, которые взяты из животов боярина Князя Ивана Алексеевича Воротынскаго, цена по пяти рублев, а в прежних переписных книгах тех кирисов было ненаписано». Про 2 доспеха отмечается, что все их части сильно поржавели, побиты и помяты.
Андрей Курбский, описывает свое участие в боях 2 октября под Казанью в 1552 году: «Молюся, да не возмнит мя хто безумна, сам себя хваляща! Правду воистинну глаголю, и дарования духа храбрости, от Бога данна ми, не таю; к тому и коня зело быстра и добра имех. И всех первие вразихся во весь полк тот бусурманский и памятую то, иже, секущеся, три разы в них конь мой оперся, и в четвертый раз зело ранен повалился в средине их со мною. И уже от великих ран не памятаю вяще. Очхнув же ся уже потом, аки по мале године, видех, аки над мертвецом, плачющим и рыдающим двема слугам моим, надо мною стоящим, и другим двема воином царским. Аз же видех себя обноженна лежаща, многими ранама учащенна, а живот цел, понеже была на мне збройка праотеческая зело крепка».
В «Царственной книге» имеется подтверждение этого рассказа: «А воевода князь Андрей Михайлович Курбский выеде из города, и вседе на конь, и гна по них, и приехав во всех в них; они же его с коня збив, и его секоша множество, и прейдоша по нем за мертваго многие; но Божиим милосердием последи оздравел; татарове же побежаша на рознь к лесу».
Курбский также писал о своем брате Романе: «Потом, глаголют, приспел он мой брат предреченный, иже первие на стену градскую взыде. Аки бы среди оного лугу еще застал их, и в самое чело их зело быстро, всеми уздами роспустя коня, вразився в них так мужественно, так храбро, иже вере неподобно. Яко всем свидетелствовати, аки двакрот проехал посреди их, секуще их и обращающе конем посреде их. Егда уже в третий раз вразился в них, поможе ему некоторый благородный воин, помогающе ему, вкупе бьюще бусурманов. Всем же со града зрящим и дивящимся, которые же не ведяще о цареве отданию, мняще царя Казанского между их ездяща. И так его уранили, иже по пяти стрел в ногах ему было, кроме иных ран. Но живот сохранен был Божиею благодатию, понеже зброю зело крепку на собе имел. И такого был мужественнаго сердца, егда же уже той конь под ним ураниша так, иже с места не може двигнутися, другаго коня обрел, просто водяща у единого дворянина царева брата, и испрося его, и забывши, паче же не радящи так о прелютых своих ранах, угонив паки полк бусурманский, секуще их со другими воины, аже до самого блата».
Первый русский дворянский герб (Герб Нарбековых) (латник пикрил 2).
Центральное место здесь занимает стихотворное сочинение о подвигах новгородского помещика Дмитрия Ивановича Нарбекова при взятии Казани в 1552 г. Рисунок герба является как бы иллюстрацией к стихотворному описанию. В щите не только воспроизведены все подвиги Дмитрия Чуваша, но на примере эмблем, помещенных вокруг щита автор объясняет свое отношение к генеалогии и геральдике. Некоторые места в стихотворном произведении позволяют предположить, что его писали в кругу семьи: «Нам же, из него (Чуваша) роженым наследником его, живым сущим во здравии».
Эпиграммы
На воина
Вооружен воин благоверен варварина побеждает
И копием его явно яко змия храбро прободает,
Мужественно поразив, с коня его на землю низлагает,
О Христе хвалясь, благочестивого своего царя прославляет.
На имя
Тот воин Иван Дмитриевич Нарбеков, Чюваш рекомый,
Под градом Казанью з благоверным царем Иваном знакомый,
Храбро и мужски и доблественне против бусорман ратуя,
И за веру християнскую и за государя царя своего мужески поборая,
И ему, государю своему, во всем служа верне,
И яко богу со страхом работая благоговейне.
И всему воинству православно российскому храбро себе показуя,
И врагов креста Христова бусорманом страшно себе повествуя.
На раны и крепость мужа
Небезбедно же и самому ему то преминуло.
Неприятельское оружие его самого зелне уязвило:
Наскочив созади безбожный варварин копием его ураняет,
Яко пес зелне его и жестоце уядает.
И другой в око его сопротив стрелою уранил,
Яко змий жалом его люте уязвил.
На крепость
Тои убо храбрый муж непобедим пребывая, И крепце себе на коне уязвлен удерживая,
Тщась неприятелем себе страшна и храбра показати,
Изо очесе своего желая стрелу вонзену бодрено изяти,
За ню ж крепце и бодростно приимая,
От томления болезненаго раны себе освобождая,
Приемлет сугубо тяжкую смертную рану:
Видит и тую руку у себе ис пушки оторвану.
На герб славный и честнейший породы Нарбековых
Из градских убо казанских врат по тои ис пушки застреляют,
И от телесе яко ветвь от древа жестоце отрывают.
Он же во всех сих язвах крепце на кони удержася
И всему воинству храбро явственно показася.
По том же зле ранена с победы в станы провождают,
И цареви благочестивому о храборстве его изъявляют.
Благочестивый убо царь милосерд его призирает
И врачевати его со тщанием повелевает.
И многими дарми его обдаряет,
И милосердно его чесностью прославляет.
(...)
Егда же благочестивый российский царь Иван Васильевич всеа Росии
Прият град Казань, сотворяется варваром оным властодержец,
В царствующий град Москву с победою возвращается,
Оный же храбрый муж Дмитрий Иванович Чюваш во свояси провождается.
В Новгородские пределы вотчину свою с родными отъезжает,
И по толицех ранах тяшких бог вышний его уздравляет.
И от оного смертного одра и от ран содетель возставляет,
И пятьдесят лет жизни ему вышний творец к летом ево прибавляет,
И чадородием его на старость обдаряет.
Яко Аврааму сына в старость возставляет,
К трем перворожденным четвертого по летех мнозех сына раждает,
Иваном его любезне называет.
Тои же муж храбрый по тящких ранах жив 19 годин,
И всех дней живота его осмьдесят и один.
Ко господу в вечное и ко отцем по писанием себе преселяет,
И по себе 4-х сынов оных: Федора, и Самуила и Потапа и Ивана оставляет.
Тому убо славному и храброму мужу буди во оном блаженстве вечное с праведными упокоение
И небесное вечное веселие.
Нам же, из него роженным наследникам его, живым сущим во здравии благодарственное многолетно о Христе веселие,
И ни в чем оскудение.
Вот так выглядело русское войско под Казанью. Хватит уже фантазировать про тяжёлых латных русичей.
Паласиос тоже считает что у Борисова неправильные реконструкции, несмотря на то что его консультирует Курбатов, и в художественном плане рисунки не очень.
Датирован примерно 1650 годом, весит 28 кг; конструкцию можно было дополнительно усилить специальной накладкой на кирасу.
Следы от пуль, видимые на доспехах, — это не боевые повреждения, а результат испытаний, проводившихся мастерами-оружейниками для проверки их пуленепробиваемости.
>2 пик
Латных перчаток на обеих руках типа как в начале 17 века, в 1640е у рядовых кирасир не было. И шлемы у них были открытые "lobster tail", как у железнобоких.
На мoскoвитских иконах, сделанных мoскoвитами в Московии конца 16 - начала 17 века, появляются гусарские доспехи с длиннорукавной кольчугой и кирасой в стиле анима.
Арсенал боярина Бориса Годунова 1586 года:
«Латы» были описаны среди «дощатого доспеха» после бехтерцов. Лат имелось трое. Они были перечислены в двух статьях. В первой статье были записаны «2 латы литовские на ремени», во второй - «латы немецкие с пупом». За латами фигурируют «2 обличья [фуллплейты] немецкие молеваны». Среди шеломов, на восьмой и девятой позициях в списке, фигурируют соответственно «10 шапок аглинских, наведены золотом сусалным через грань» и «5 шапок немецских молеваных». B первой статье числились «20 колчюг с сеченым колцом немецских». Один из пансырей описан как «пансыр немецкой красной, плоское колцо на гвоздь, рукава по запястье, ожерелье хрещавое, пушен в два ряд медью, на хрепте мишен набита медяна образиною, ззади ожерелья кольцо медяно мишенью». Другой панцырь также был «немецким», «на гвоздь, без прорехи, пушен медью, с мишенью» и имел рукава «по локот».
Европейское оружие в казне Бориса Федоровича имело как центральноевропейское (литовское, венгерское), так и западноевропейское (немецкое, шведское и даже английское) происхождение. Европейские или же изготовленные по европейскому образцу изделия составляли значительную, если не преобладающую часть огнестрельного арсенала Бориса Федоровича. Кроме того, европейские образцы имелись среди защитного вооружения и древкового оружия. Защитное вооружение европейского происхождения в казне Бориса Федоровича включало в себя как формы, вписанные в русло восточноевропейской военной традиции («литовские» шеломы со «спицей», «немецкие» кольчатые панцыри), так специфически западноевропейские разновидности («аглинские» и «немецкие» «шапки», «гунскуп», латы, обличья). Наличие довольно значительного числа предметов «западного» облика и происхождения в оружейной казне Бориса Федоровича Годунова уже в конце XVI в. позволяет поставить вопрос о верности устоявшегося в литературе традиционного тезиса о том, что западное влияние на комплекс вооружения Московской Руси началось не раньше начала XVII в".
Клеймо иконы «Святые Владимир, Борис и Глеб, с житием Бориса и Глеба» первой трети 16 века, Москва - «Победа войск Ярослава Мудрого над войсками Святополка Окаянного в 1019 году на реке Альте».
Обратите внимание на руки воинов слева. Что это, как не стилизованное иконописное изображение латного доспеха? И у кого? Слева изображены очевидные стилизованные тяжелые латные новгородичи Северо-Запада Руси начала 16 века в роли "новгородцев Ярослава Мудрого". У этих новгородичей в дополнение к этому также изображены не только традиционные русские сфероконические шеломы, но и характерные круглые низкие шлемы, которые как мы знаем по изучению сотен страниц Лицевого Летописного Свода Ивана Грозного были традиционным иконописным приемом обозначения немецкого/европейского шлема и европейского влияния на военное дело, поголовно в таких шлемах рисовали немецких всадников из Ливонии. А у этих новгородичей таких шлемов здесь около 20%. Также стоит обратить внимание на очень длинные копья. Ну и конечно же традиционная рыцарская посадка с ебануто прямыми ногами.
А что у терпящих поражение от тяжелых новгородичей "воинов Святополка"? Нет ни европейских шлемов, ни стилизованного изображения латного доспеха, даже копья очень короткие. Здесь изображены в роли терпящих поражение воинов Святополка очевидные нищие ВКЛовские украинские хохлы начала 16 века, которые служили традиционную для них казачью/панцирную службу на границе со степью.