Давайте обсудим сабж?Чалмерс, Деннет - кто кого? Бихевиоризм? Что думаете про открытый индивидуализм Колака?
Бампану доставляющей критикой Деннета:>Вдумавшись в эти конструкции, мы увидим, что они содержатпротиворечие: система мониторинга, куда стекается вся осознаваемаяинформация, не включает в себя наблюдающее Я, так как Я не существует,а не существует оно потому, что оно могло бы существовать лишь приналичии в мозге места, куда стекается вся информация, а такого места несуществует. Избежать противоречия можно попробовать, сказав, чтосистема мониторинга не может играть роль стационарного Картезианскоготеатра: это нечто подвижное. Но это не помогает, так как подвижнымможет быть и Я. Даже если в мозге нет фиксированного центра схожденияинформационных потоков, из этого еще не следует, что в нем нетдинамического133 центра, а значит, и динамического Зрителя. Такого Зрителя допускает исам Деннет, но, обратим внимание, уже после того, как он сделалонтологические выводы о несуществовании квалитативных ментальныхсостояний. Т. е. он рассуждает так: нет фиксированного центра — нетТеатра, нет Театра — нет Зрителя, нет Зрителя — нет ментальныхПредставлений, нет ментальных представлений или состояний — естьтолько физические процессы, причем некоторые из них могутосуществлять мониторинг за другими процессами, взявшими на времявласть в мозге, и в результате этого мониторинга порождать иллюзиюЗрителя (т. е. совокупность вербальных отчетов о «привилегированных»состояниях), а затем и теорию неизменного Зрителя. >Это настоящий паралогизм: из отсутствия фиксированного центра неследует отсутствие Зрителя — а лишь прикованного к одному местуЗрителя, напоминающего узника платоновской пещеры, и стационарнойСцены. Это дополнение существенно , так как отсутствие стационарнойСцены, в отличие от отсутствия Сцены как таковой, не допускаетоднозначной онтологической интерпретации. Если Сцены нет вообще, то,конечно, не существует и ментальных Представлений, ква-лиа, Впротивном же случае нет достаточных оснований опустошать мозг отквалитативных состояний я фактически объявлять людей «зомби», пусть итакими, которые даже и не подозревают об этом. А Деннет делаетподобный шаг: «Возможны ли зомби? Они не только возможны» онидействительны. Все мы зомби». В других местах он именует людей «зим-бо» — это особая разновидность зомби с продвинутыми меха-низмамисамомониторинга.Всплывёс - так всплывёс, нет - так и хуй с ним. Видимо лингивстическая философия Абсолютного Всего важней. C'est depands.
>Чалмерс, Деннет - кто кого?кто-нить может вкратце пояснить чем их концепции отличаются? Ну и серл еще и все остальные
>>73754>кто-нить может вкратце пояснить чем их концепции отличаются?Чалмерс - дуалистДеннет - физикалист
Поясните за логическую возможность у Чалмерса. Он испульзует ее в таком контесте:1) существование зомби мыслимо;2) если существование зомби мыслимо, то оно логически возможно;3) если существование зомби логически возможно, то сознание необладает физической природой;4) сознание не обладает физической природой, и материализм ложен.Собственно не понимаю пункта 3, почему логическая возможность влечет внефизическую природу сознания?
>>744161) существование телепузиков мыслимо;2) если существование телепузиков мыслимо, то оно логически возможно;3) если существование телепузиков логически возможно, то сознание необладает физической природой>Собственно не понимаю пункта 3Не понимай пункт 2
>>74418То, что это просто перекрашенный "онтологический аргумент" от Ансельма.1. Я могу помыслить идеального X;2. Идея X присутствует в сознании;3. Если X присутствует только в воображении, тогда мы можем представить лучшее X - то, которое присутствует и в реальности;4. Мы не можем вообразить что-то лучше X;5. Поэтому X существует.Средневековая схоластика, её не опроверг только ленивый.
>>74416>Поясните за логическую возможность у ЧалмерсаЧалмерс вводит двумерную семантику. суть которой в допущении двойных смыслов.Первый интенсионал воды - прозрачная жидкостьВторой Н2ОПрозрачная жидкость может иметь другую формула в других условиях. А Н2О может иметь другие свойства.То есть мы можем представить воду, как что-то отличное от Н2О, но не во всех случаях. То же самое в случае с зомби.Но если мы представляем мир с зомби, лишённый квалиативных качеств, то это означает истинность нео-расселовского монизма, т.е. ментальные состояния являются основой физических свойств.Поэтому либо зомби представимы во всех смыслах, а материализм ложен, а истинен любой дуализм, либо истинен неорасселовский монизм.
>>74436Добавлю, что в таком случае подобное рассуждение делит на 0 возможность решить трудную проблему сознания. Поэтому Чалмерс пришёл к выводу, что протопсихические свойства фундаментальны и неизвестны нам.Вроде в последнее время он топит за панпротопсихизм, постригся и вообще стал няшкой.
>>74624На мой взгляд все на самом деле предельно просто, нет никакой "трудной" проблемы сознания.Тебя зачинают родители, твоя душа актуализируется. Потом ты рождаешься (или нет, но раз ты уже родился, это не важно). Борешься с бесами. Потом умираешь. Попадаешь либо в ад, либо в рай. Если попал в ад, возможно, тебя когда-нибудь пустят в рай. А может и нет. Также немного другой сценарий будет если ты застанешь конец света.
кто-нибудь читал Сола Крипке "Наименование и необходимость"? Поясните за книгу, если не влом.Она всегда в списках книг по аналитической философии в топ-3. И при этом не переведена на русский, яхуею (ну кроме вроде как первой части в несколько урезанном виде).Го переведём, если годнота.
>>74660Ты в православной стране живешь. Нормативная, мейнстримная философия в нашей стране — религиозная, смирись и покайся.
>>74661>Ты в православной стране живешь. Нормативная, мейнстримная философия в нашей стране — религиозная, смирись и покайся.Ты один и тот же или вас двое таких?Потому что, если вас двое, то я уже в голосину сейчас завою. Так откровенно палиться в треде о сознании ну просто невозможно: вы/ты или правда дебил/дебилы или реально траллишь.Потому что реально есть два стула: на одном "трудную проблему" просто делят на ноль, а на другом постулируют чуть ли не наличие души, в широком смысле разумеется.Вангую тут 9 из 10 таких на доске, пора валить отсюда.
>>74417Ну, Чалмер же не говорит о реальной возможности существования философских зомби. Вполне возможно, законы природы запрещают их существование (к чему Чалмерс как раз склоняется и пытается открыть эти законы. Он лишь говорит о том, что их существование логически совместимо с известными нам физическими законами, а раз так, то эти законы не описывают реальность полностью, и должны быть дополнены законами психофизическими, из которых и будет логически следовать невозможность философских зомби)
>>74834>каким образом? (серьёзный вопрос)У Чалмерса какая-то дикая муть, имхо. Его основная идея заключается в том, что сознание должно быть какой-то физической константой. Типа чем его больше собирается в одном месте, тем сложней сознание.>он что-нибудь открыл?на TED выступал, сказал, что есть работы каких-то физиков. погугли - может будет интересно.
>>74840если есть физики, открывающие законы сознания (хотя я не верю, физика не про это, может нейроучёные какие?),то зачем нужен Чалмерс? (я всё ещё серьёзен, правда)
>>74841Ну, Чалмерс считает, что установить, что обладает сознанием, а что нет, методами эмпирической науки невозможно, поэтому про "открыл" вряд ли речь идёт.Но приводит концептуальные аргументы в пользу того, что той или иной сознательный опыт коррелирует именно с определёнными информационно-вычислительными процессами, а не с конкретной реализацией этих процессов (на основе органического мозга или вычислений на компьютере Тьюринга, например).
>>74841про физиков ничего не слышал. Хотя он сторонник Эвереттовской интерпретации и считает, что его теория свидетельствует в её пользу (многих отталкивает - как сознательное существо может находиться в суперпозиции? для Чалмерса тут проблемы нет - так как вычислительные процессы в мозгах субъектов суперпозиции протекают независимо, то с каждым из них скоррелирован свой феноменальный опыт.
Аноны, а про Неда Блока что скажете? Мне пока разделение сознания на феноменальное и сознание-доступ кажется самым адекватным.Я просто попробовал припомнить себя в детстве. Первые воспоминания в возрасте 1.5-2 лет, буквально отрывочные. Помню как учился ходить, как было обидно, когда падал мордой в пол. Помню себя в том возрасте, когда ещё не умел говорить, но понимал речь также, как сейчас.Я не знаю как правильно назвать феноменальное сознание, которое дано в ощущениях. Может чувство себя? Присутствия? Короче это ощущение наблюдения не менялось с возрастом никак. Сейчас оно тоже, что и в 3 года - просто отдельные отрывки я помню очень ярко.Это выглядит странным с точки зрения эпифеноменализма, потому что в таком возрасте мозг активно растёт. Правильней сказать, что не растёт, но увеличивается в размерах. Я могу сказать, что когнитивные способности менялись постоянно. Ты мысли, эмоции и реакции, что были в 18 лет, такие глупенькие и коротенькие, как у Буратино.Почему феноменальное сознание неизменно с самого детства, в отличие от всех остальных функций организма?
>>74853> Помню себя в том возрасте, когда ещё не умел говорить, но понимал речь также, как сейчас.Ты интерпретируешь (скорее всего ложные) воспоминания своим нынешним состоянием, а не "вспоминаешь прошлого себя". Тебе только кажется, что тогда ты также понимал речь.
>>74857>скорее всего ложныепочему скорее всего? у меня тоже есть подобные воспоминания. большая часть из них, да, на грани между вымыслом и реальностью, но одно очень красочное осталось, никаких сомнений нет, что это было. оставшийся шрам на башке на 100% подтверждает его реальность. больше 30 лет прошло, но я абсолютно уверен, что мое сегодняшнее "Я" ничуть не отличается от "Я" того 3-летнего пиздюка. смешно, но факт.
>>74880У людей иногда появляются ожоги, если им очень кажется, что они обожглись. А можно внушить себе что ты смертельно болен и умереть. Вот например, записки антрополога Мосса:«Случаи, когда смерть вызвана мыслью, что она — фатальный результат греха, — насколько нам известно, достаточно редки: мы обнаружили лишь незначительное число их, причем главным образом они относятся к преступлениям, касающимся тотема, в частности, его поедания, или же пищи, запрещенной возрастными классами. Из последней категории приведу два достаточно типичных примера, которые не пришлось рассматривать Дюркгейму. «Если молодой вакельбура (девочка или мальчик) поест запретной дичи и проч., он заболевает и, по-видимому, сам себя поедает; он умирает, издавая крики съеденного животного.» Это его дух вошел в него и его убивает. Другой пример относится к тем отдельным случаям, которые нас касаются более непосредственно. Мак Элпайн нанимал одного молодого курнаи в 1856-1857 годах. Это был сильный и здоровый негр. Однажды Мак Элпайн застал его больным. Он рассказал, что сделал то, что не должен был делать: украл самку опоссума до того, как получил разрешение съесть ее. Старики обнаружили это. Он знал, что больше уже не встанет. Он слег, так сказать, под влиянием этой веры, уже никогда не поправиться и умер через три недели.»
>>74857>Ты интерпретируешь (скорее всего ложные) воспоминания своим нынешним состояниемТы так ненавязчиво объявил мои предположения ложными - понимаешь почему никто не любит общаться с софистами?>Эй, аноны, я тут Неда Блока читал и заметил, что моё ощущения себя сейчас и в раннем детстве одинаково, поэтому мне кажется верным возможность разделить сознание на сознание -доступ и феноменальное сознание.>Воспоминания ложные>Тебе только кажетсяОсобенно мне твоя концовка понравилась, если это всё твои посты:>>74896>Вот например, записки антрополога Мосса:Не заставляй меня думать, что ты спутал корреляцию и каузальность - мне от этого будет очень грустно.
>>74867>у меня тоже есть подобные воспоминания. большая часть из них, да, на грани между вымыслом и реальностью, но одно очень красочное осталось, никаких сомнений нет, что это было. оставшийся шрам на башке на 100% подтверждает его реальность.Кстати, у меня есть такое же воспоминание и шрам на лбу. Мне тогда 3-х лет точно не было. Я отчётливо помню, как лежал на кровати, играл с проводом. В итоге свалил себе на голову каменный светильник в виде домика.Помню как сидел на горшке, как упал в коридоре лбом об пол, как было больно и обидно - ходил ещё не очень твердо.
>>74908>Кстати, у меня есть такое же воспоминание и шрам на лбу.>Я отчётливо помню,Зелёный свет, бледную безносую морду и крик "Авада Кедавра!".
>>74907Корреляция — научная, эмпирически устанавливаемая статистическая взаимосвязь. А каузальности не существует, это метафизическая категория мистиков и эзотериков.
>>74911>Корреляция — научная, эмпирически устанавливаемая статистическая взаимосвязь, которая существует на уровне формализованных данных, а не на уровне действительности.Я как то чисто случайно прочитал интересную статью с подробным анализом вреда курения, в ней очень четко прослеживается разница между этими понятиями. В 60-е годы регистрировала рост онкологических заболеваний, а также рост потребления сигарет. Поэтому сделали вывод о вреде курения. Но "курение" включает в себя:1 Курение сигарет. В сигаретном дыме содержатся продукты горения не только табака, а ещё огромного количество химических соединений от продуктов его обработки. 2 Курение самокруток, где чистый табак и бумага без продуктов обработки.3 Курение трубки, где табак во много раз крепче первых двух случаев, но его не вдыхают в легкие.Также есть исследования, которые показывают, что ферментированный табак улучшает капиллярное кровоснабжение. Тут не нужна статистика: у нас есть серая морда курильщика сигарет и красная морда индейца, который тоже курит табак. Также у пьяниц красная морда, потому что алкоголь также расширяет сосуды.Вывод прост - корреляция не отражает действительность, а лишь взаимосвязь информации. Это буквально уровень "ветер дует - деревья качаются".Она не может ответить на вопрос "почему одни явления обуславливают другие?".Чтобы понять почему корреляция - херня, достаточно обратиться к медицине. Есть огромное количество заболеваний с одинаковыми симптомами. Если бы медики назначали лечение на основе статистической взаимосвязи, то это была бы катастрофа. Но в каждом конкретном случае назначают исследования, чтобы понять, что именно происходит.ИРЛ такой подход не работает.
>>74914>почему одни явления обуславливают другие"Обуславливание явлений друг другом" это как объективная реальность или какие-нибудь вещи в себе. Таких концептов стоит избегать.>Есть огромное количество заболеваний с одинаковыми симптомами. Если бы медики назначали лечение на основе статистической взаимосвязи, то это была бы катастрофа.Ну так они и ставят диагнозы по корреляции. У тебя температура и кашель — скорее всего, у тебя какое-то вирусное заболевание, например грипп. Потому что у людей с вирусными заболеваниями часто бывают такие симптомы. Если у тебя в крови повышена глюкоза, то у тебя, возможно, диабет. Потому что у диабетиков повышена глюкоза. А причинно-следственные связи только в голове у философов-метафизиков. Юм на самом деле не такую уж и сложную и страшную вещь открыл, люди в подавляющем большинстве сфер своей жизнедеятельности (исключая философию и, пожалуй, теологию) и не взаимодействуют ни с какими причинно-следственными связями.
>>74917>"Обуславливание явлений друг другом" это как объективная реальность или какие-нибудь вещи в себе.А как ты тогда объясняешь наличие независящих от наблюдателя законов, если объективная реальность - лишь пустой концепт? >Ну так они и ставят диагнозы по корреляции. У тебя температура и кашель — скорее всего, у тебя какое-то вирусное заболевание, например грипп. Потому что у людей с вирусными заболеваниями часто бывают такие симптомы. Если у тебя в крови повышена глюкоза, то у тебя, возможно, диабет. Потому что у диабетиков повышена глюкоза. Это неправда. У тебя возьмут анализ мочи и крови. Если повышены эритроциты - значит имеет место воспаление, для примера. Но даже на основании этой корреляции никто не назначит лечение. Хотя нет, сначала возьмут какой-то рабочий диагноз, но отправят делать какое-нибудь УЗИ или ЭХО, на котором уже будет все видно. Ну это в качестве примера, я не медик. Или сделают гастроскопию, где на камере будет видна, скажем, эрозия желудка.
>>74918>А как ты тогда объясняешь наличие независящих от наблюдателя законов, если объективная реальность - лишь пустой концепт? Я разве где-то утверждал существование подобных законов? Вообще, их вполне можно утверждать (потому что без них нельзя делать вообще никаких умозаключений), но при этом надо держать в голове, что существование этих законов невозможно доказать или опровергнуть. И в любой момент можно взять и заменить один закон другим. Вера в объективную реальность это примерно то же самое, что вера в Бога. Только, пожалуй, менее интересно, неостроумно.>УЗИ или ЭХО, на котором уже будет все видноНу да, и получится корреляция между рисунком на снимке и диагнозом, который обычно ставят тем, у кого рисунок похожий. И лечат потом тем способом, который больше коррелирует со случаями выздоровления и меньше со случаями смерти.
>>74921>Я разве где-то утверждал существование подобных законов?Ну у нас концепция объективной действительности держится как раз на наблюдении этих самых законов, не зависящих от наблюдателя. Я могу принять лекарство, информации о котором в моей субъективной действительности нет, но эффект будет таким, каким должен быть.Невозможность достоверной проверки не означает невозможность объективной действительности в принципе.Внутри субъективной реальности есть точно такие же законы. Например, я не могу держать во внимании 2 мысли в момент времени, но последовательно их сменять - сколько угодно.
>>74922Правильно, и вместе с твоими очевидными, наблюдаемыми, объяснимыми законами, так же не завися от наблюдателя, существует классовая борьба, воля к власти, эрос и танатос, архетипы в коллективном бессознательном, квалиа, ангельские иерархии, абсолютный дух, божественные откровения, единство и борьба противоположностей, монады, дазайн, самопричинная субстанция, апейрон, мир идей, единое, нус и псюхе, дхарма и карма, атман и брахман, светоносный эфир, теплород, флогистон, глобулы и еще очень много всяких не зависящих от наблюдателя абсолютно достоверных, объяснимых и наблюдаемых многими людьми (иногда поколениями) вещей.
>>74924Тогда идея о принципиальной непознаваемости должна лежать на одной полке с флогистоном и теплородом.>>74927>Какая же она субъективная, если ты только что объективировал мысль, Васька?Мысль можно только формализовать, Манька.
>>74929>принципиальной непознаваемостиЯ не писал нигде про принципиальную непознаваемость. Все что я перечислил — объективно существующие в мире вещи (это исходит из их определения).
>>74929>Мысль можно только формализовать, МанькаНу а теперь раскрой свою мысль, что значит "формализовать мысль". Я вот тебе о чем говорю: если у тебя в голове голос имеет возможность озвучивать высказывание поочередно, понятие за понятием, то это не значит, что твой мозг работает тем же самым образом; когда ты утверждаешь, что твое субъективное удерживает тот который одну мысль и приводишь под это какую-то доказательную базу материальную, думаю, очевидно, что ты немного заигрываешься с объективным и субъективным как понятиями, где объективное у тебя становится по определению лежащим вне головы человека, а субъективное - то, что говорится об имплицитно, задним числом, утверждённым сознанием. Субъективность со временем Декарта сформировалась не на том основании, что у тебя мысли в голове появляются, а на том, что ты имеешь возможность подвергнуть что-либо сомнению - именно это конституирует субъекта, а не мысли.
>>74937>А по-твоему вещь в себе или субстанция может существовать субъективно?Не, у меня вопрос конкретно про квалиа, раз уж разговор зашёл. Тред о сознании.Так что, квалиа существуют объективно?
>>74939>приводишь под это какую-то доказательную базу материальную,Где я это делаю? Здесь >>74922 ?Я написал, что есть как объективные законы, так и субъективные. Может название, конечно плохое, но суть в том, что вещи происходят, которых нет в субъективной действительности. Также содержимое сознания существует не абы как, а вполне стройно. А после поинтересовался, как так выходит. Ну а в ответ получил утверждение, что квалиа существуют объективно. Да и не только квалиа, ещё эрос, воля к власти, атман, дхарма и прочее.Не знаю , где ты увидел такой тезис.
>>74942В этой непонятно зачем нужной теории важна концепция квалиа другого человека. Нет смысла говорить о твоем личном квалиа, потому что ты не можешь представить себе мир с измененным квалиа или совсем без квалиа (ну или наоборот, если можешь, то в представленном мире не будет никаких отличий с обычным). Поэтому, в сути, в нашем разговоре будет логично рассматривать только не-твое квалиа. А не-твое квалиа трансцендентно, оно является внешним по отношению к тебе объектом (при этом обычно прямо декларируется его непостигаемость), то есть в него можно только верить как в "объективно существующее".
>>74943>содержимое Вот это и есть объективация того, что ты назвал субъективным. Ты говоришь не о единичном субъекте, а о субъектах, о человеческих существах, в которых ты уловил ту или иную закономерность, которая неуклюже подпадает под понятие закона. Именно по той же причине тебе говорят, что квалия объективизируется - её исследуют как выражение какого-либо свойства внешнего объекта. >я не могу держать во внимании 2 мысли в момент времени, но последовательно их сменять - сколько угодно. Вот это и есть "материальная база". Что ты назвал своею мыслью? Внутренний голос, который сбивчиво тебе читает ход твоих мыслей?
>>74948Но при этом можешь со мной говорить - значит предполагаешь наличие подобной психики с такими же квалиа. Тебе же не приходит в голову поговорить с котом? Нет, может ты и говоришь, но только в шутку, понимая, что кот ничего не ответит.Так к чему разговоры, если ты сам своим ответом подтверждаешь собственную уверенность в существовании объективной действительности, в которой есть я со своей психикой, подобной твоей в той степени, которая позволяет нам пользоваться практически идентичным понятийным аппаратом?> Нет смысла говорить о твоем личном квалиа, потому что ты не можешь представить себе мир с измененным квалиа или совсем без квалиа (ну или наоборот, если можешь, то в представленном мире не будет никаких отличий с обычным).Мне кажется что наличие в слов языке - это ещё не повод для их комбинирования в словосочетания. "Изменённые квалиа" - это как раз отличный пример совершенно пустого понятия, которое действительность не отражает никак. Ну как единорог или Бог.>>74954>Вот это и есть объективация того, что ты назвал субъективным. Ты говоришь не о единичном субъекте, а о субъектах, о человеческих существах, в которых ты уловил ту или иную закономерность, которая неуклюже подпадает под понятие закона. Именно по той же причине тебе говорят, что квалия объективизируется - её исследуют как выражение какого-либо свойства внешнего объекта. А, понял тебя.Факт коммуникации подтверждает наличие подобной психики. Не вижу смысла в какой-то теории.Ты понимаешь меня, я понимаю тебя - наличие подобных квалиа установлено эмпирически. Этого достаточно.
>>74961>значит предполагаешь наличие подобной психики с такими же квалиа. Ты когда идёшь вперёд по льду и предполагаешь, что он будет твердый - рухнув под воду, ты будешь воде доказывать свои предположения?Когда я говорю кому-то что-то, я говорю с силу изначальной возможности практики коммуникации, которой не предшествуют никакие представления о квалиа или сознании.>поговорить с котомС котом я разговариваю, но привык, что он не отвечает. Дети с животными разговаривают более охотно, а кто-то же в сознательном возрасте полагает возможность коммуникации с животным. "Понимание", что кот не ответит, это то же самое, что "понимание", что кот обиделся и отказывается с тобой разговаривать. Все коты мира презирают человеческий род. >если ты сам своим ответом подтверждаешь собственную уверенность в существовании объективной действительности, в которой есть я со своей психикойЯ могу утверждать объективную реальность, а могу утверждать что мы лишь образы в сознании наблюдающего нас вечного бога. При том при всем вся наша конструкция разумения есть программа работы всего этого рассудочного аппарата всеобъемлющего бога. >Факт коммуникации подтверждает наличие подобной психикиКаким образом? То есть все, с чем человек может иметь дело таким образом, каким он на данный момент имеет возможность с объектом взаимодействовать и получать его удовлетворяющую реакцию - психически схоже с самим человеком? Это даже не то чтобы не научно и не философски, это вообще... Плохо.
>>74964>Когда я говорю кому-то что-то, я говорю с силу изначальной возможности практики коммуникации, которой не предшествуют никакие представления о квалиа или сознании.Это уже не особо важно то. Ты не расскажешь ребёнку того, чего он понять не в состоянии. Или упростишь до его уровня, понимая, что его психика не в состоянии вместить твою информацию без адаптации. Этого достаточно на мой взгляд.>а могу утверждать что мы лишь образы в сознании наблюдающего нас вечного бога.Бог - пустое понятие. Ничего не свидетельствует о том, что он есть. Значит он не соответствует действительности.Сам факт того, что любой боженька антропоморфен и в значительной степени шизофреничен только подтверждает, что это был максимум человеческой фантазии.Нет нужды приплетать то, что к действительности отношения не имеет. Ну или может у тебя есть способ каким-то образом эмпирически установить его существование?>То есть все, с чем человек может иметь дело таким образом, каким он на данный момент имеет возможность с объектом взаимодействовать и получать его удовлетворяющую реакцию - психически схоже с самим человеком? Подобная психика должна предусматривать подобные реакции - нет? Актиния тоже может скукожиться - тебя удовлетворит такая реакция?>Это даже не то чтобы не научно и не философски, это вообще... Плохо.Сейчас где-то икнул Деннет.
>>74969О, метафизика в смеси с отсутствием образования пошла: информация, бог антропоморфен, достаточно на мой взгляд, отсутствие свидетельства бога(при условии, что человек произносит информацию о боге так же, как произносит конкретную информацию для психики ребенка - то есть, отдает себе отчёт в собственных действиях). >каким-то образом эмпирически установить его существование?У тебя есть возможность сейчас эмпирически предвосхитить открытия будущего? Геном человека до его научного открытия не существовал? >Сейчас где-то икнул ДеннетЭто, представь, ты пишешь что-нибуд, что бога нет, а я пишу что где-то Дугин икнул или Фома Аквинский. Второй цитировался в философии куда больше Деннета. Или для наукообразного философа а порядке вещей прикрываться фамилиями?Я одного не понимаю - зачем люди сидят в разделе философия и постоянно сталкиваются с мнениями, которые им кажутся бредом - типа бога, рациональности, религии мистики, скептицизма, - по той причине, что сами придерживаются научной картины мира, где все есть результат эмпирического воспроизводства. Не хватает сил общаться на тему науки? Или как это работает?
>>74970>О, метафизика в смеси с отсутствием образования пошла:Что ж ты так подорвался то, родной?>У тебя есть возможность сейчас эмпирически предвосхитить открытия будущего? Геном человека до его научного открытия не существовал? Так до открытия генома никто не строил храмы Геному, не ходил в Израиль за Гробом Геномным, не собирал пожертвования и тд. Да и в спорах никто не прибегал к Геному в качестве аргумента.>Это, представь, ты пишешь что-нибуд, что бога нет, а я пишу что где-то Дугин икнул или Фома Аквинский. Второй цитировался в философии куда больше Деннета. Или для наукообразного философа а порядке вещей прикрываться фамилиями?Спорим, что у Иисуса цитируемость выше, чем у любого философа? Что из этого следует?>Я одного не понимаю - зачем люди сидят в разделе философия и постоянно сталкиваются с мнениями, которые им кажутся бредомСчитать что-либо бредом - это тоже точно такая же точка зрения>типа бога, рациональности, религии мистики, скептицизмаМне непонятно от чего ты детонировал.>Не хватает сил общаться на тему науки? Или как это работает?Таки почему тебя это интересует?
>>74971Ты, по всей видимости, не имеешь своей позиции и реагируешь на каждое новое высказывание в твою сторону исходя из какой-то особенной логики реакции на высказывания как таковые. Иначе по какой причине ты говоришь о храме генома, когда я контраргументирую таким образом требование эмпирического подтверждения, мне понять очень трудно. Ровно как и с цитируемостью Христа. Твоё дело, философ.
>>74974>Ты, по всей видимости, не имеешь своей позиции и реагируешь на каждое новое высказывание в твою сторону исходя из какой-то особенной логики реакции на высказывания как таковые. Уже вторая попытка апеллирования к личности.>Иначе по какой причине ты говоришь о храме генома, когда я контраргументирую таким образом требование эмпирического подтверждения, мне понять очень трудно. "открытия будущего" - такое же пустое понятие, как и "Бог". В каком-то контексте, они, быть может, и обретают смысл.Чтобы раскрыть суть понятия, можно применить функциональный анализ, а также рассмотреть исторический контекст. Иначе мне тут уже совершенно неясно, что именно ты собрался проверять эмпирически?> Ровно как и с цитируемостью Христа.Странно сравнивать цитируемость Фомы Аквинского и Деннета с учётом того, что первый давно помер, а второй издаваться начал лет 30 назад навскидку.Зачем мне серьезно отвечать на вопрос, который содержит в себе ошибку в условии?>Твоё дело, философ.Третья попытка.В целом меня утомила эта беседа - оффтоп пошёл.
>>74961>Мне кажется что наличие в слов языке - это ещё не повод для их комбинирования в словосочетания. "Изменённые квалиа" - это как раз отличный пример совершенно пустого понятия, которое действительность не отражает никак. Ну как единорог или Бог.Да, как и "мое квалиа" (и "твое квалиа" или просто "квалиа")>уверенность в существовании объективной действительностиЯ могу находиться в разных "состояниях сознания". Если я выпью бутылку водки или съем марку лсд, "объективная реальность" будет другой, я буду ясно понимать, что "объективная реальность" в данный момент отличается от той реальности, которую я вижу "в норме". Наркоманам часто кажется, что во время приходов перед ними открываются какие-то невероятные "истины", то есть их реальность в тот момент для них более правдива, чем реальность в обычном состоянии, реальность обычного человека. Я считаю эти реальности равноправными, ни одна из них не более реальна, чем другая. А если все эти реальности одинаково реальны и их может быть такое большое количество, какие же они на самом деле "реальности"?
>>75229>Если я выпью бутылку водки или съем марку лсд, "объективная реальность" будет другой, я буду ясно понимать, что "объективная реальность" в данный момент отличается от той реальности, которую я вижу "в норме"Позвольте вклиниться: Так же можно сказать, "если я поем, объективная реальность будет другой, отличающаяся от реальности которую я вижу не поевши". На самом деле объективная реальность останется той же, просто к вам добавится характеристика: под лсд, сытый, под водкой. ps.я развитие беседы не отследил, ответил чисто на мнение об "изменяющейся" объективной реальности.
>>75397А если я алкоголик и встречаю каждый день бутылкой шампанского, то для меня именно это состояние будет стандартным, а то, когда я не выпью, будет с характеристикой "не выпимши". И я действительно буду так и мыслить, что мол "эта женщина показалась мне некрасивой, потому что я в этот момент был неприлично трезв".Или еще лучше: человек имеет психическое заболевание, которое можно купировать таблетками. По твоему, в этой ситуации так же нормальным состоянием будет являться "чистое", с галюнами, а то, которое с таблетками, будет "с характеристикой"?
>>75405В случае с галлюцинациями они выступают такой же характеристикой - "объективная реальность [норма] + галлюцинации"Хотелось бы сделать включение о словах: Норма от лат. norma — дословно «наугольник», переносное значение — руководящее начало, правило, образец. Вот руководящее начало и будет объективной реальностью. За "руководящее" я принимаю нечто, что может действовать во времени и в пространстве. Человек под алко не может этого делать приемлемым образом.
>>75529С чего вдруг пьяный человек не может действовать во времени и пространстве "приемлемым образом"? Что это за приемлемый образ такой, почему именно он правильный или приемлемый?Я тебе предложил критерий "нормальности", связанный со временем. Норма — то состояние, в котором человек находится большую часть времени. Ты его отверг, а других критериев не предложил, просто продолжил долбить про объективную нормальность. Ой, реальную объективность. Ну ты понял.
>>75530>Что это за приемлемый образ такой, почему именно он правильный или приемлемый?Я по словарю пойду: "Приемлемый - пригодный жизнеспособный устойчивый к условиям эксплуатации.">Я тебе предложил критерий "нормальности", связанный со временем. Норма — то состояние, в котором человек находится большую часть времени. Ты его отверг, а других критериев не предложил,..Я предложил взять "норму" этимологически, и оттолкнуться от сути слова в его истории: Норма - руководящее начало. >Норма — то состояние, в котором человек находится большую часть времени.Если ты возьмешь, за большую часть времени всю человеческую жизнь, то будет видно, что с точки зрения дееспособности в пространстве, алко- нарко- и галлюцинаторный трип потерпит неудачу.
>>75532>с точки зрения дееспособности в пространстве, алко- нарко- и галлюцинаторный трип потерпит неудачу.Уточню, почему. Конечно, какое-то движение можно сделать под этим всем, ходить шататься и т.п. Но пространство подразумевает набор возможностей, и нарко- алко- не сможет использовать все возможности пространства (или синонимично здесь - этого мира), а лишь их минимальную часть. Поэтому это не норма, не то, что может действовать наиболее полноценно.
>>75533И в продолжение об "объективной реальности", за что я вообще подцепился вначале: объективной реальностью становится мир, вмещающий в себя все возможности, всю дееспособность. Из этого вывода выходит (как бы немного наперекор моим рассуждениям вначале), что алко-трип тоже является объективной реальностью, но не является нормой этой объективной реальности.
>>75534В разных состояних сознания у людей появляются и исчезают разные возможности. Например, прокручивать время в другую сторону. Ну или, по крайней мере, у пьяных часто сильнее выживаемость и прочность, при падении с большой высоты например.
>>755321. Что ты определяешь как неудачу, а что как удачу?2. Что скажешь по поводу викингов, кушающих военные зелья и успешно грабящие всю ойкумену, или вот этих ребятах, известных тем, что они, обладая АК и винтовками времен первой мировой, сбивают истребители и в целом до сих пор умудряются быть не побежденными коалицией с саудовским нефтяным богатством?
>>75535Если брать статистику в целом, то у пьяных гораздо меньше выживаемость. Они чаще горят в домах. Если взять всех трезвых и всех пьяных - и процент сгоревших заживо, то пьяные чаще погибают.
>>75536>1. Что ты определяешь как неудачу, а что как удачу?Удача - удавшийся замыселНеудача - неудавшийся замысел.>2. Что скажешь по поводу викингов, кушающих военные зелья и успешно грабящие всю ойкумену, или вот этих ребятах, известных тем, что они, обладая АК и винтовками времен первой мировой, сбивают истребители и в целом до сих пор умудряются быть не побежденными коалицией с саудовским нефтяным богатством?Надо посмотреть, как они реально живут, даже если они много грабят, то так ли хорошо они живут как мы? С точки зрения комфорта. К тому же я смотрел боевые действия в инстаграме что ли, еще где-то - как дети воюют. Хилые джентльмены в футболках бегают по кишлаку с автоматами. Кошмарно выглядит.
>>75539и если вернуться к сознанию и объективной реальности, то объективно то, что они-то сбивают кого-то, но если они попробуют войти на чью-нибудь территорию, кроме своей пустыни - их быстро убьют.
> Что скажешь по поводу викинговПро викингов почти ничего не знаю. если кто-то побеждает, значит у него силовое преимущество. В чем оно выражается, надо смотреть отдельно. Я не склонен верить в удачу на воздухе - мир материален, и влияет всегда масса какого-то явления. Либо они набрали массу в скорости передвижения, либо массу в оружии (прям в кг можно мерять), либо еще в чем-то. Причем в один момент времени факторов должно быть несколько, одна причина никогда не играет.
Давайте вернемся в началу треда:Открытый индивидуализм (англ. open individualism; сокр. от открытый индивидуальный взгляд на тождество личности) — точка зрения в философии, согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания[1]. Открытый индивидуализм требует отличного от обычного понимания этернализма. Феноменологическая интерпретация открытого индивидуализма состоит в том, что я (как единственный субъект) постоянно «обнаруживаю себя» в различных сознательных человеческих телах (во всех без исключения) в разное время.На каком основании можно сказать, что один самотождественный субъект обнаруживает себя? Как это происходит?хотя подобные идеи высказывались со времен Упанишад
>>75538>Удача - удавшийся замысел>так ли хорошо они живут как мы? С точки зрения комфортаОткуда тут еще комфорт взялся, определись уже.По поводу первого: если человек решил совершить самоубийство, и у него это удалось — это по-твоему удача? Наркотики тащемта часто в этом помогают.В любом случае очень массивная у тебя какая-то конструкция получается. "Человек находится в наиболее чистой реальной объективности, если у него наиболее хорошо получается выполнять поставленные им самим задачи."Ты точно уверен в том, что изначально в беседе ты эту позицию собирался защищать? Как ты будешь определять, какие цели себе ставит человек в ЛСД-трипе и насколько успешно он их достигает?
>>75546>Откуда тут еще комфорт взялся, определись уже.Комфорт взялся с суммы "викингов ... успешно грабящие всю ойкумену + "ребятах ...и в целом до сих пор умудряются быть не побежденными коалицией", — успешность была упомянута, поэтому я втиснул комфорт, потому что даже воевать должно быть удобно. Неточно, конечно, вписал, это да.[На тему "определись уже", вы не могли бы так не разговаривать, я вам не только ничего не должен, но и вы не являетесь авторитетом. Я вклинился, это да, но все же стараюсь аргументировать, как-то вести беседу, а не назидания, зачем мне дополнительно "определяться" в данном случае, я выразился о комфорте в совершенно для себя понятной связи. Можно было просто уточнить, с чем это связано.]>если человек решил совершить самоубийство, и у него это удалось — это по-твоему удача?Зачем ты спрашиваешь очевидные вещи, ты наверняка знаком с массовой культурой (то, что взращивается в большом объеме), и тебе понятно, что самоубийцу никто не назовет удачливым в жизни человеком. Я тоже не назову. Успех, удача не имеют отношение к смерти. В том числе и потому что отсутствует эмоциональная часть, воспринимающий перестает существовать, некому радоваться осуществлению своих замыслов. Какая же здесь удача. Ее нет.>"Человек находится в наиболее чистой реальной объективности, если у него наиболее хорошо получается выполнять поставленные им самим задачи."Да, так можно сказать.>Как ты будешь определять, какие цели себе ставит человек в ЛСД-трипе и насколько успешно он их достигает?Ты берешь локально - "человек в лсд-трипе", а я беру всю жизнь, поставленные цели, замыслы во всей жизни.
>>75547>Можно было просто уточнить, с чем это связаноСначала ты пишешь про удачливость как удавшийся замысел, потом пишешь про комфорт. Можно стремиться к каким-то иным, кроме комфорта, целям. Это разные позиции.>Зачем ты спрашиваешь очевидные вещи>никто не назовет удачливым>некому радоваться осуществлению своих замысловСофистика какая-то потекла. Ты написал про успех как осуществление замыслов: >Удача - удавшийся замыселСамоубийца осуществляет свой замысел. Значит самоубийца достигает успеха, это "удача", а не "неудача". Причем тут оценка поступка окружающими и возможность порадоваться осуществленными замыслами, еще два совершенно разных критерия?>а я беру всю жизнь, поставленные цели, замыслы во всей жизни.А до этого ты брал конкретный удавшийся или неудавшийся замысел. Дефинируй тогда что такое "вся жизнь, поставленные цели, замыслы во всей жизни", как их посчитать или перевести в True/False.
>>75548>Софистика какая-то потекла. Ты написал про успех как осуществление замыслов: я до конца точно выразился, ибо см. ниже.>Значит самоубийца достигает успеха, это "удача", а не "неудача". Причем тут оценка поступка окружающими и возможность порадоваться Потому что в нашей культуре успех и удача автоматически подразумевают радость от содеянного. Если ограничить удачу только сложением внешних процессов, то придется сначала привыкнуть к этому пониманию удачи. Но у нас ценность удачи формируется именно из-за эмоции, из-за морального состояния удачливого или успешного человека. Несколько факторов всегда, и в случае с удачей тоже: есть плод поступков, есть радость от этого, просто удовлетворение, в любом случае что-то положительное, или жизнеутверждающее для настроения.А если культура считает самоубийство положительным явлением, то конечно про человека будут говорить, что он достиг успеха, переборол себя.>А до этого ты брал конкретный удавшийся или неудавшийся замысел. Дефинируй тогда что такое "вся жизнь, поставленные цели, замыслы во всей жизни"Если начать с нормы, нормального состояния, которое позволяет осуществлять замыслы наиболее хорошо, то по моему представлению, замыслов у человека намного больше, чем просто лсд-трип, и находясь в нем постоянно, он не сможет их осуществить. Но лсд-трип сам по себе может быть удачным предприятием, но лишь одним из них.Вся жизнь - время, пока человек существует. Замыслы всей жизни - все, которые были в разное время жизни.>как их посчитать Можно написать на листочке и проставить цифры>или перевести в True/False.И true будет в случае положительного эмоционального восприятия результатов.
>>75548> Можно стремиться к каким-то иным, кроме комфорта, целям. Это разные позиции.во, пропустил. Можно, но все-таки я считаю комфорт сопровождающим фактором, только смотрю немного шире, чем просто как на мягкий диван. "Комфорт (англ. comfort) — уют, удобства (совокупность бытовых удобств)." Военные удобства, удобства для лсд-трипа, это все комфортное осуществление замыслов.
>>75550путано, да, я понимаю это немного. Если комфорт присутствует в процессе, то это в большинстве случаев воспринимается как удача.
>>75549>Но у нас ценность удачи Предваряя "откуда взялась ценность" - ценность это то, что дает явлению вес, позволяющий влиять на что-то (то есть вносить изменения), и тем самым становиться участником процессов. Не имеющие вес вещи не становятся участниками обсуждения. Вдаваясь в некоторые подробности частица массы это бозон Хиггса, то есть вполне возможно, что ценность удачи формируется благодаря присутствию в эмоции удачи этих бозонов.
>>75549>Потому что в нашей культуре успех и удача автоматически подразумевают радость1. Почему ты так считаешь? Как это доказать или опровергнуть?2. Что если я хотел чего-то добиться, добился этого, но мне грустно? Что если я хотел чего-то добиться, не добился этого, но мне хорошо и весело? + еще где-то потерялось "социальное одобрение", вместе с ним таких вопросов будет целых восемь.>Если начать с нормы, нормального состояния, которое позволяет осуществлять замыслы наиболее хорошо, то по моему представлению, замыслов у человека намного больше, чем просто лсд-трипА если человек считает, что его жизнь создана для алкоголя и наркотиков, и все, что он делает, делает ради того чтобы иметь возможность как можно чаще уходить от нормального состояния в ненормальное (таких людей немало, на самом деле)? Откуда ты знаешь, какие у "нормальных" людей "за всю жизнь" должны быть замыслы?Ты зачем-то подключаешь этические аргументы к доказательству существования единственной объективной реальности. Это очень странная задумка и она не может работать.
>>75554>1. Почему ты так считаешь? Как это доказать или опровергнуть?Чтобы понять культуру в каком-то явлении, надо обратиться к словарю, посмотреть, что там написано о явлении на языке этой культуры. я отвечу чуть позже на остальное. спать охота. коротко на тему "многие считают алко единственной целью", очень немногие так считают, ничтожное меньшинство. можно взять статистику по проживающим в мире, и методом опроса посчитать количество целенаправленных алкоголиков.
>>75556Словари пишут люди. Часто и эти люди, и словари, не относятся никоим образом к философии.>очень немногие так считают, ничтожное меньшинствоБольшинство людей в России любят Егора Крида или Аншлаг.
(отсрочил немного свой сон)>>75559>Словари пишут люди. Часто и эти люди, и словари, не относятся никоим образом к философии.Словари это академические издания. Есть философские словари, они так же академические. Слово "академические" подразумевает коллектив авторов, профессиональных участников своего дела. Есть правила составления словарей, и поэтому словарь несомненно является источником понимания культуры. Егор Крид это не культура в целом, это часть культуры.Культура это результаты деятельности народа, народности, то, что взрощено во времени как результат деятельности большинства. У этой деятельности есть ценностные основания, о них всех можно где-то прочитать. И ни алко ни нарко не являются ценностями нашей культуры, они являются элементами культуры, причем нарко в намного меньшей степени, а алко ни в коем случае не в виде алкоголизма.
>>75547>самоубийцу никто не назовет удачливым в жизни человеком. Я тоже не назову. Успех, удача не имеют отношение к смерти.В той же массовой культуре воспевается самоубийство мужчины, прикрытое героизмом или самопожертвованием ради спасения шлюхи. Например, фильм Титаник. Также патриотическая пропаганда навязывает мужчинам участие самоубийственной войне ради защиты абстрактной государственной шлюхи в образе родины-матери.
>>75554>Что если я хотел чего-то добиться, добился этого, но мне грустно? Это удача в предложенном узком определении (удавшийся замысел). А грустно означает твою ошибку в прогнозировании. Ты ошибочно предположил, что выполнение определенного действия развеселит тебя или как-то улучшит самочувствие. Такие ошибки не редкость. Думал, куплю лотерейный билет и выйграю, но купил и не выйграл.
>>75560Культура - это повторяющиеся действия, совершаемые людьми выделяемыми в группу по общему признаку или ареал обитания и не встречающиеся у других групп или соседних популяций. Критерий повторяемости действия - оно совершается людьми не знакомыми между собой. Пример: язык - главный компонент культуры. Те же слова говорят люди, живущие вокруг, с которыми ты не знаком. Матрёшка - действия по созданию матрешки были элементами этой культуры ранее. Сейчас же они заменены действием повторять слова училки "матрёшка наш". >И ни алко ни нарко не являются ценностями нашей культуры, они являются элементами культуры.Ценностные основания общие: люди повторяют действия друг за другом, потому что хотят достигнуть того же результата, который они оценивают как положительный. Алкоголь способствует расслаблению, отрешению от проблем, улучшению настроения. Это все положительные моменты, служащие поводом почему люди пьют его и повторяют это. Однако, алкоголь употребляют и соседние популяции и вообще люди по всему миру. Поэтому пьянство не является элементом культуры. Можно лишь выделить культурные особенности его употребления - обряды пития и сервировки, которые уникальны для каждой народности.Вещества являются элементом молодежной культуры - группа выделяется не по ареалу, но по признаку возраста.
>>75554>Ты зачем-то подключаешь этические аргументы к доказательству существования единственной объективной реальностиВсе же норма для меня здесь не этический аргумент, а функциональный, сродни норме давления в двигателе для нормальной работы. Объективной реальностью я считаю всю реальность, но разные ее элементы по-разному ограничивают действие участников этой реальности. И норма здесь это то, что позволяет участвовать в большей части явлений этой реальности>.2. Что если я хотел чего-то добиться, добился этого, но мне грустно?я не представляю, как такое может быть. даже сам факт преследования какой-то цели уже достаточно интересен, у меня это не связывается с грустью. тут надо уточнить, возможно процесс достижения был не самый удачный.>Что если я хотел чего-то добиться, не добился этого, но мне хорошо и весело? Возможно ты заранее хотел свободы от этих достижений, или что-то тебя развеселило)) Мне просто эмоционально не очень понятна связка "цель - процесс достижения - успешный итог - грусть." Я думаю где-то там посреди упущена выгода, так сказать))>+ еще где-то потерялось "социальное одобрение", вместе с ним таких вопросов будет целых восемь. Потерялось и ладно. но по моему взгляду, в самой связке цель - процесс - успешный результат" социальное одобрение как-то не очень волнует, ну и надо же понимать, что одно это мнение знакомых, другое статья в газете, а еще есть художественная литература, признанные классики или просто популярные авторы, которые иногда достаточно интересно смотрят на смежные с личным опытом вещи.
>>75563>В той же массовой культуре воспевается самоубийство мужчины, прикрытое героизмом или самопожертвованием ради спасения шлюхи. Самопожертвование во имя чего-то ценно, но самоубийство отличается от смерти по причине обстоятельств для защиты другого человека. Это ценность "передай другому", цветы девушке, жизнь родине, вещества друзьям у кого-то.
>>75565>Вещества являются элементом молодежной культурыя бы уточнил - субкультуры. культура, существующая на возможностях каких-то других культурных обстоятельств это субкультура (под-культура). и это снова надо считать: берем весь университет, сколько из них трипует? я уверен очень меньшая часть этим занимаетсяИ важный момент: само по себе употребление ни культурой ни субкультурой еще не является, пока не создает некоторый порядок (ритуал использования) и отдельные приспособления специально для этого ритуала, как чайная церемония.
>>75569>само по себе употребление ни культурой ни субкультурой еще не является, пока не создает некоторый порядок (ритуал использования)Но, почему же? Я допустил эту оговорку к пьянству, потому что пьют все люди почти всех народов, равно как и ебутся и ходят в туалет. Вещества же - удел преимущественно молодежи, поэтому сам факт употребления является атрибутом субкультуры, независимо от обряда.
>>75569>и это снова надо считать: берем весь университет, сколько из них трипует? я уверен очень меньшая часть этим занимаетсяПринимаю, действительно нам не может быть известно, а предположения базируются на субъективном опыте. Исходя из него я делаю допущение, что большая часть этим занимается и прочие рассуждения о (суб)культуре основываются на этом допущении.
>>75543>Давайте вернемся в началу треда:Двачую, но всем, видимо, давно похуй. У них критерии реальной объективности.мимо ОП
Бихевиоризм (англ. behavior — поведение) — это систематический подход к изучению поведения людей и других животных. Он предполагает, что все поведение состоит из рефлексов, реакций на определенные стимулы в среде, а также последствий индивидуальной истории, таких как подкрепление и наказание, совместно с настоящим мотивационным состоянием индивида и контролирующими стимулами. Хотя бихевиористы, как правило, принимают важную роль, которую играет наследственность в предопределении поведения, они, прежде всего, фокусируются на средовых факторах...Вот момент подкрепления мне интересен, потому что сам имею некоторую разноножку на тему "стимул решает" и "где бы его найти". Цель нахождения стимула - движение, главная характеристика которого - изменяющееся пространство, психологическое, реальное (стены фактические), интеллектуальное. кхм.. расписал, даже понятнее стало в том плане, что стороны, которые надо подкрепить, становятся более различимы.
Трансцендентализм в аналитической философии сознания является источником ее кризиса. Основная причина этого кризиса сводится к невозможности предложить иной работоспособный язык описания сознания, отличный от бихевиоризма. Все попытки конструирования такого языка, для чего привлекаются элементы феноменологии (Серл), кантианства (Нагель) и картезианства (Стросон) немедленно отбрасывают аналитическую философию на антинаучные и мистические позиции. По мере усиления соответствующих настроений аналитическая философия сознания погружается в специфическую языковую игру - обмен аргументами и мысленными экспериментами, которые давно потеряли всякую связь с реальностью и научным знанием, описывающим ее.Бихевиоризм (в терминах Стросона - необихевиоризм) на сегодняшний день является единственным работоспособным языком описания сознания. Сознание представляет из себя совокупность генетически детерминированных структур мозга, развившихся в ходе человеческой эволюции, и социально обусловленных нарративов. Оба эти компонента наблюдаемы объективно и способны изучаться в рамках стандартной онтологии научного натурализма. Единственным логически возможным аналогом бихевиоризма является трансцендентализм, неприемлемый для современной науки.
>>75690>СтросонПо горшкам, пока. Т.е. один горшок, второй, потом что-нибудь вырастет.В ранних работах, в частности в своей статье «On Referring» (1950 год), Стросон критиковал теорию дескрипций Бертрана Рассела за то, что в ней не принимается во внимание многообразие способов и контекстов употребления предложений, а также — семантическую теорию истины Альфреда Тарского. Он также критиковал попытки логического обоснования принципа индукции, считая этот принцип необходимой стороной человеческой рациональности как таковой.
>>75696это все сложные темы. чтобы иметь мнение об этом надо иметь кругозор. примерно это я хотел сказать. ну и выделенные слова мне были просто интересны.
>>75698ладно, заранее вставлю, что современные философы для меня слишком просты. но сложная речь мне нравится, как раз "наши" ребята этой сложной, но не водянистой речью не обладают.снова вики"Он полагает, что «трудная проблема» не может быть решена с использованием редукционистского физикалистского подхода. По его мнению, квалиа представляют собой фундаментальные элементы Вселенной наряду со скоростью света, массой и гравитацией. " Само выражение скрывает историю таких предположений, выдавая ситуацию за находку. В чем новизна предположения, кроме иных слов? В данно случае это слово "квалиа".Вот например вайшешика "Существует шесть видов бытия, то есть шесть видов положительных реальностей: субстанция, качество, действие, всеобщность, особенность, присущность. Позднейшие вайшешики добавляют к ним седьмую категорию — небытие, которая обозначает все отрицательные факты." Упомянутое "квалиа" затрагивает только субстанцию, .. как я понял.., но не все остальное.
>>75690>Бихевиоризм (в терминах Стросона - необихевиоризм) на сегодняшний день является единственным работоспособным языком описания сознания.Господа, каков же грамматический строй этого "языка"? Ведь если там другие слова, то сказать "является единственным работоспособным языком описания сознания" равноценно выражению "французский язык является единственным работоспособным языком описания романтизма", но это же не так.. или так?
>>75706Кроме языков речи у нас существуют языки компьютерных программ. А бихевиоризм претендует на язык сознания? Это примитив. Культура мышления имеет слишком большой массив, чтобы перекрыть его одним лишь "бихевиоризмом", который, мне пока даже непонятно, что из себя представляет.
>>74416>Поясните за логическую возможность у Чалмерса. Он испульзует ее в таком контесте:>1) существование зомби мыслимо;>2) если существование зомби мыслимо, то оно логически возможно;>3) если существование зомби логически возможно, то сознание не>обладает физической природой;>4) сознание не обладает физической природой, и материализм ложен.>Собственно не понимаю пункта 3, почему логическая возможность влечет внефизическую природу сознания? Я с 3м не согласен. Наоборот, мыслить можно только существующее, материальное, можно перекомпоновать элементы, но базироваться мысль будет только на воспринятом, а воспринято может быть только материальное. А само слово "возможность", подразумевает не столько логику, т.е. не столько мышление, а в первую очередь действие.
>>75710>а воспринято может быть только материальное.нюанс в том, что является воспринятой материей в данном случае. "Тем не менее разница между двумя мирами фундаментальна: в «зомбийном мире» не существует внутреннего переживания опыта, люди точно так же функционируют и существуют, но не переживают само это существование как феномен" На эту тему могло быть воспринято собственное воображение, которое материально только в ограниченном пространстве, как материален человек только в подходящей атмосфере. Ведь вакуум не является пригодной средой для обитания человека, поэтому и мысль без дополнительных организационных (материальных) мероприятий не может существовать где-либо вне головы.
>>75711> поэтому и мысльНе "поэтому" конечно же, я бы сказал, "по аналогии", но у меня возникает некоторый коллапс на тему "аналогий", так как считаю, что в мире не идентичных процессов, что в свою очередь влечет отмену мною же сказанного " В чем новизна предположения," >>75705
Далее из Чалмерса (из вики, черт ее побери)Аргумент знания. В качестве четвертого аргумента Чалмерс предлагает вспомнить мыслительный эксперимент «Комната Мэри». Представим себе учёного Мэри, изучающую цвет и знающую абсолютно всё о нашем восприятии цвета, начиная от нейронных процессов и заканчивая физическим устройством окружающей среды. Однако Мэри не знает каково это — видеть что-либо красное, зелёное, жёлтое или любого другого цвета. Ведь Мэри выросла в чёрно-белой комнате и никогда не воспринимала ничего, кроме оттенков серого. Для Чалмерса очевидно, что, выйдя из своей комнаты, Мэри, несмотря на всю свою осведомлённость, получит новое знание о цвете: опыт его переживания. Можно принять за "знание" совершенно отдельный элемент реальности, то есть человек состоит из крови, костей, и знания, именно это делает вычлененную форму человеком. То есть цвет, вкус, и т.д и знание, которое не совокупность, а именно цельная, могущая быть вычлененной на некотором уровне, структура.Тогда возникает вопрос, чем эта структура питаема? Можно добавить "откуда возник этот вопрос"? Вопрос возник из впечатления, что все должно иметь пищу для появления на свет в оформленном, в отдельном как явление, виде
>>75713Все же подчеркну слабую сторону подобных выводов, с точки зрения как раз философии: она состоит в том, что можно подставить любое слово >а именно цельная, могущая быть вычлененной на некотором уровне, структура.могущая быть вычлененной на некотором уровне ложка, кошка.это примитив.
>>75713>>75714Тогда можно попробовать уйти от заимствований, таких как слово "структура" или "квалиа", потому что по смыслу они имеют аналогии в других описательных процессах (структура текста, структура еще какая-то; а квалиа стоит в одном ряду с массой) и попробовать разработать действительно новый язык, язык новых неиспробованных веяний - язык непосредственно сознания.
>>75715> язык непосредственно сознания.Но: есть слова, и даже языковые ситуации, которые влекут за собой совершенно понятную по форме эмоциональную реакцию. В случае с "сознанием" шаблонным эмоциональным восприятием слова (подчеркну, просто слова, именно просто слова) является всеобъемлющесть этого явления, опять же просто мыслимое, как Бог или Абсолют. Поэтому скорее всего, язык сознания будет представлять собой гораздо меньшую культурную вместимость, чем обычная человеческая речь.
>>75716> гораздо меньшую культурную вместимостьну вот у компьютерного языка объем культурный объем большой? надо подумать.. нет. количество слов, банально. конечно нет.
И что для меня странно, ни в русской вики о Чалмерсе, ни в английской, нет слова "память" или "memory". Серьезное упущение для philosophy of mind and philosophy of language, по моему мнению.
Мне непонятно, каким образом сознание имеет отношение к науке. Можно написать "Музыка - величайшая тайна. Это, возможно, наибольшее из громадных препятствий на нашем пути к научному понимаю мира" ну бред же.скрин Д. Чалмерс "Сознающий ум"
>>75727>Когнитивная революцияАга, все понятно. Почитал инфу на постнауке. К тому же у меня под рукой распечатанная 4-я лекция (наз. The role of high and of extremely high complication - Роль высокой и сверхвысокой сложности) из труда "Theory of Self-Reproducing Automata" John von Neumann, законченного Arthur'ом Burks в 1966, и первые строчки в этой лекции: "Comparisons between computing machines and the nervous systems." - Сравнения вычислительных машин и нервных систем
Достаточно интересная находка (так же на постнауке): Александр Романович Лурия — советский психолог, основатель отечественной нейропсихологии.А на тему как раз научного, или ... мне этот человек (счас напиш кто) запомнился, как методолог научного мышления, и показался слишком, до отталкивающего эффекта сложным, похожим на Даниила Андреева (Роза Мира), но в своей теме. Возможно лейтмотив у него был другой, я не дочитал тогда). Зовут Георгий Петрович Щедровицкий "советский, затем российский философ и методолог, общественный и культурный деятель. Создатель системо-мыследеятельностной методологии, основатель и лидер Московского методологического кружка, идейный вдохновитель «методологического движения». Вот у него даже на вики труды: Проблемы методологии системного исследования, Системное движение и перспективы развития системно-структурной методологии, сложно звучат.
>>75729Чтобы не вызывать лишних впечатлений, сложные медицинские термины в физиологии меня не отталкивали, наоборот нравились. Возможно это жанровые предпочтения.
>>75729>философия сознания аналитическая философия логика ноука хуе-мое>два шизофреника Андреев с Щедровицким и древний советский психологэто ведь один и тот же человек последние постов 10 насрал походу, заебал флудить
>>75731а как ты себе представляешь обсуждение сабжа?>Давайте обсудим сабж?Тезис - аргумент - вывод? И вам же никто не мешает постить по теме. Есль ты Оп, ну ок, я осажу немного, хотя это не будет так интересно (мне)
>>75732Я в принципе так работаю, и по-моему это нормальный подход: набирается разрозненная масса материала по теме, потом это структурируется как-то, потом из этого организуется план работы, и в итоге оформляется готовая работа, но я не желаю писать отдельную курсовую на тему бихевиоризма. вполне возможно, что я мудак, и сначала надо было выебать телочку, и потом подумать о том, кто такой Чалмерс, но моя практика говорит о том, что нет разницы, что из этого сделать первым.
>>75721>Музыка - величайшая тайна. Это, возможно, наибольшее из громадных препятствий на нашем пути к научному понимаю мира>ну бред же.Тут вопрос соотношения квалиа и материи. Музыка играет в твоей голове - это квалиа. Музыка играет по радио, ты её слышишь - это квалиа. Ту же самую мелодию исполняет струнный квартер, ты её слышишь - это квалиа. Мелодия записана на нотном стане, ты читаешь её и музыка играет в твоей голове - это тоже квалиа. Для стороннего наблюдателя квалиа не существует, есть только материальные хранилища. Мелодия может быть в виде символьной системы, может в виде звуковых волн. Можно даже сделать ЭЭГ человеку во время прослушивания музыки, которая тоже будет музыкой, если в будущем научатся перегонять ЭЭГ обратно в квалиа, воздействуя в том же порядке на те же отделы мозга.Удивительно то, что она свободно путешествует между материей и квалиа туда и обратно.Ни в нотном стане, ни в звуковых колебания, ни в последовательностях нулей и единиц в компьютере, ни в ЭЭГ - нигде нет музыки как таковой, но при этом невозможно поспорить в тем, что мы легко узнаём одну и ту же мелодию всегда, даже в формате 8 бит.Есть нечто, что делает музыку музыкой, какая-то "музыкальность". Можно предположить, что одна и та же информация лишь выражается разными способами.Та же проблема существует в науке - она лишь констатирует проявления каких-то фундаментальных законов, не имея возможности понять, чем они являются сами по себе. Есть ли вообще "что-то" за рамками регистрируемых проявлений законов? Теорию мира, как симуляции, начинают робко обсуждать, пока что хихикая на задних рядах.Мне кажется, что трудную проблему сознания в рамках традиционной парадигмы, которая представляет собой противопоставление материального идеальному, решить совершенно невозможно. Чалмерс неоднократно сообщал, что пришёл к такому же выводу, поэтому пытается описать сознание, как свойство материи. Ну и делает это максимально аккуратно, чтобы сразу не сойти за шизика.Ирония в том, что всем понятно, что такое квалиа, но описать механизм порождения квалиа материей никто не может. По сути-то сами квалиа ненаучны, лол, потому что доступны только субъектам.
>>75737Пересмотрев, что такое квалиа, еще раз, наткнулся на очередную, по моему мнению, критическую ошибку:[Квалиа - термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода.]- Каким образом сенсорное явление может являться элементом сознания? Господа валят все в одну кучу и думают, что это философия. А это не так, по нашему мнению;-)[В более точных философских терминах, квалиа — это свойства чувственного опыта.][Трудная проблема сознания (англ. hard problem of consciousness) — это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус.]- Почему же чувственный опыт включен в философию сознания? >Музыка играет в твоей голове - это тоже квалиа.Я не против, что это квалия. Я против того, чтобы приписывать сюда сознание. Товарищи по мышлению пытаются выдать (вписать) чувственное за (в) сознающее? С какого перепугу? Второе:[Согласно другой формулировке, трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт. Данная проблема может быть сформулирована различными способами и включает в себя два важнейших вопроса: 1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?]- С чего они взяли, что мозг порождает сознание? Можно иначе: как определено, что то, что порождает мозг, является сознанием?На тему схожую с "квалиа":[Раса (с санскрита रस букв. – вкус) – категория индийской эстетики, чувственное и эмоциональное переживание, которое способен испытать искушенный в поэзии, музыке, театре и прочих искусствах человек. Расу нельзя создать, ее можно лишь вызвать, верно сочетая разнообразные бхавы.]
>>75737>Есть нечто, что делает музыку музыкой, какая-то "музыкальность". Можно предположить, что одна и та же информация лишь выражается разными способами.Я думаю, что определение "Расы" можно применить к музыкальности: Музыкальность - категория человеческой эстетики, чувственное и эмоциональное переживание, которое способен испытать искушенный в музыке человек. Музыкальность нельзя создать, ее можно лишь вызвать, верно сочетая разнообразные бхавы.
>>75737>По сути-то сами квалиа ненаучныНесомненно они ненаучны, они философичны, поэтому меня и удивляет недальновидность серьезных в современном философском мире имён, которые тайну (сознания) считают препятствием для науки, в то время, как наука по определению, и изначально работает с тайнами в рабочем порядке.
>>75742сам немного свалил в кучу. На основании вышесказанного можно перефразировать первые строчки Введения у Чалмерса: "Философия является препятствием для науки." "ну бред же"
>>75737>Ирония в том, что всем понятно, что такое квалиаИрония в том, что квалиа либо вообще нет (Деннет), либо оно редуцируется до процессов нейронов мозга (Чёрчленды).
>>75740>Данная проблема может быть сформулирована различными способами и включает в себя два важнейших вопроса: 1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?]Это на самом деле очень интересно. Если взять конкретно научную парадигму, то в материальной Вселенной возник человек как организм, у которого развился мозг для того, чтобы в нём образовалось сознание, внутри которого ещё и отпочковалось самосознание.И вот тут у большинства существует огромный пробел. Они думают, что видят реальность такой, какая она есть, с помощью глаз, но это не так. Мы не видим реальность вообще никак, потому что действительность каждого из нас - это галлюцинация внутри мозга, а мы сами - часть её.То есть то, что мы видим - это не дополненная самосознанием действительность, а симуляция галлюцинация от начала и до конца.И тут получается, что, если ты материалист и принимаешь научную концепцию, то становишься частью глюка, выхода из которого нет по определению. Тогда в материальный мир приходиться поверить.То есть как бы получается, что чтобы постулировать наличие независимой от наблюдателя материальной Вселенной, мне нужно поверить в неё - ведь возможности проверить её наличие у меня нет.Вот от такого возникает конкретная фрустрация.>>75747>Ирония в том, что квалиа либо вообще нет (Деннет), либо оно редуцируется до процессов нейронов мозга (Чёрчленды).Ирония в том, что Вселенной нет, а квалиа и нейроны - это уже мелочи.
>>75752>То есть то, что мы видим - это не дополненная самосознанием действительность, а симуляция галлюцинация от начала и до конца.>ведь возможности проверить её наличие у меня нетКак объяснишь, что порождённые твоей шизофренией демонические клоуны тебя убить не могут, - а вот машина, под которую ты попадаешь, убегая от них, таки может?То, что ты слеп - не означает, что мира вокруг тебя нет. Это всего лишь означает, что ты инвалид.
>>75753Я думаю он объясняет простую вещь, так как мозг получает информацию из органов чувств и из этого составляет симуляцию реальности чтобы как-то в ней ориентироваться, диапазон этих чувств крайне узок и не может быть всеобъемлющим, мы получаем только представление о реальности и окружающем мире но не сам окружающий мир и будут там клоуны или нет, зависит от состояния мозга.
>>75755Согласен. Тут важно заметить такой момент, что симуляция реальности и реальность как таковая могут вообще не быть тождественны друг другу.Это просто удобные модели, которые решают задачи, как квантовая физика и теория относительности, которые хотя и описывают одну действительность крайне эффективно каждая со своей стороны, между собой подружиться не могут.Реальность как она есть может быть вообще чем угодно, хоть многомерным пространством, хоть океаном информации. Однозначно то, что материалистический дуализм не работает в случае с квалиа точно также, как теория относительности не выполняется в микромире. Нам нужен другой взгляд, например, как у Чалмерса.
>>75756>Нам нужен другой взгляд, например, как у Чалмерса.Чалмерса твоего критикуют в том ключе, что он сказал "Квалиа!" - а как с этой квалией работать и чё делать дальше никто не ебёт. С таким же успехом он мог сказать "Телепузик". Просто бесполезный плейсхолдер.Материалисты же, вроде Деннета и Чёрчлендов, двигают нейронауку.
>>75759>Материалисты же, вроде Деннета и Чёрчлендов, двигают нейронауку.Нейронауку двигать никуда не надо - есть биология, которая прекрасно справляется со своими задачами. На стыке философии и нейробиологии может родиться только очередное бесполезное говно типа психологии. Сейчас философы изучат десяток работ, распилят гранты всё поймут и тебе расскажут, ага.
>>75755>так как мозг получает информацию из органов чувствКак раз информация, по нашему мнению, это раздел сознания, или разума, но не чувств. Потому что восприятие (ветра, звука) не сопровождается информацией о явлении, информированность возникает из разума.
>>75761Хорошее замечание, но откуда тогда можно знать о том, что восприятие вообще существует в отрыве от информированности, которая возникает в разуме?
>>75760>Сейчас философы изучат десяток работ, распилят гранты всё поймут и тебе расскажут, ага.С учётом того, что сознание ты не пощупаешь, то от отладки терминологии философами будет меняться и предмет исследования. Философ даёт общую картину сверху (т.е. говорит куда копать), а нейрофизиологи по кусочкам что-то откапывают снизу (подтверждая или опровергая данную картину).Если мы воспринимаем мысли как "множественные наброски", проходящие через "машину тюринга" - это одно; если ищем какую-то квалию - это другое.
>>75763>С учётом того, что сознание ты не пощупаешь, то от отладки терминологии философами будет меняться и предмет исследования. Философ даёт общую картину сверху (т.е. говорит куда копать), а нейрофизиологи по кусочкам что-то откапывают снизу (подтверждая или опровергая данную картину).Ну во-первых, философы биологам не нужны особо - у них всё на поверхности. Достаточно припомнить опыты с лоботомией в начале прошлого века.Во-вторых, это замечательно звучит в теории. На практике нейрофилософия - это новый продукт, о котором можно написать книжку, выпускать статьи, получить грант, чтобы купить дом, машину и вкусно есть. И каждое новое направление, обеспечивающее хайп, не обязательно должно быть полезным - достаточно внимания общества, чтобы исследования спонсировали.В-третьих, ни один философ не сможет понять статью по биологии в силу объективных причин. Чтобы глубоко проникнуть в тему, нужно получить второе образование. Примерно как у судмедэкспертов, которые должны иметь юридическое образование, медицинское и постоянную практику в морге, где они собственно и работают. Тогда да, результат будет. А супруги Чёрчленды просто успешно доят свою корову.Тот же Деннет ничего не объяснил - он великолепно и последовательно рассказал о том, как выглядит сознание для стороннего наблюдателя гетерофеноменология. И что с того? Поведение человека можно объяснить ещё добрым десятком теорий с точно таким же успехом.
>>75764>Достаточно припомнить опыты с лоботомией в начале прошлого века.Когнитивная революция, мань.>по биологииКак классификация утконосов соотносится с нейронами, нейросетями и ИИ?
>>75762>откуда тогда можно знать о том, что восприятие вообще существует в отрыве от информированности, которая возникает в разуме?Можно допустить, что информированность, или информация, это данные о явлении, отличающиеся от самого явления. И чтобы узнать об урагане, не обязательно воспринять его в природе, достаточно прочитать информацию. И если в природе, в отличии от человека, не существует другой коммуникации, кроме прямого контакта явлениями, то можно будет сказать, что это и есть восприятие без информации, которую можно хранить, сопоставлять, и сообщать другим.
>>75766>Как классификация утконосов соотносится с нейронами, нейросетями и ИИ?Я вообще искренне не понимаю, какую связь ты увидел между клетками, компьютерными программами и имитацией интеллекта.>>75770Что нейробиология - модный тренд. Для изучения мозга ничего, кроме патанатомии, ещё не придумали. Сходи принеси сюда свежих исследований мозга на серьезном клеточном уровне - тогда поговорим. Тащить результаты 3-х десятков МРТ с контрастом не надо.Смысл в том, что ковырять серое вещество рептилии надо годами, а гранты нужны сегодня. Нейробиология - это такой удобный способ выбить денег под свои нужды.Я уж молчу про эмбриологию - все тайны нервной системы и её развития скрыты во внутриутробном развитии. Прикинь какого масштаба эти исследования?
>>75771Как ты считаешь, правда ли что ученые научились тыкать в зоны мозга, принуждая его владельца махать рукой? >>74797И что ты имеешь в виду под "серьезным клеточном уровнем"?другой анон
>>75773>правда ли что ученые научились тыкать в зоны мозга, принуждая его владельца махать рукой?Правда, на тараканах в ютюбе показывали. Обламывали ему антенны и в каждую вводили по электроду. Электроды присоединяли к приемнику, закрепленному на спине. Оператор с пульта заставлял бегающего радиоуправляемого таракана поворачивать.
>>75771>Я вообще искренне не понимаю, какую связь ты увидел между клетками, компьютерными программами и имитацией интеллекта.Такую, что твой примитивный бихевиоризм разгромно обоссал в 50-х ещё Хомский.Проблема стоит такая: reverse-engineer'ить невероятно сложный процессор, принадлежащий неким биороботам и исполняющий триллионы операций в секунду."Лоботомия" на уровне начала 20-го века - это дно и примитив. Отковырни от материнской платы собственного компа чё-нибудь, хуле.>Для изучения мозга ничего, кроме патанатомии, ещё не придумали.И что же патанатомия говорит тебе про твою личность и мораль, например?
>>75774>Оператор с пульта заставлял бегающего радиоуправляемого таракана поворачивать.Спасибо, проиграл на всю комнату!
>>75773>И что ты имеешь в виду под "серьезным клеточном уровнем"?Исследование мозгов под микроскопом>>75775>Такую, что твой примитивный бихевиоризм разгромно обоссал в 50-х ещё Хомский.Не знаю, при чём тут бихевиоризм - я за него не топил. Мой тезис в том, что нейробиология - не наука. А также, что никаких серьезных исследований мозга не ведётся.>Проблема стоит такая: reverse-engineer'ить невероятно сложный процессор, принадлежащий неким биороботам и исполняющий триллионы операций в секунду.Вот и я о том же. Чтобы искать корреляты сознания в мозге, нужно показать как фотон света попадает в глаз и далее путешествует по нейронам внутри мозга в виде импульса. Но ведь этого нет, а есть бесконечный пиздеж нейрофизиолухов, которые балуются МРТ, ЭЭГ и прочими сомнительными исследованиями. А потом ещё и философы хотят присосаться к этой кормушке: кококо, сейчас я вам поясню за сознание! Да что ты пояснишь, родной, если про мозг никто ничего толком не знает?
>>75777>Не знаю, при чём тут бихевиоризм - я за него не топил.При том, что там всё сводится примерно к тому же, что и "фотон света попадает в глаз". Вульгарная примитивщина.>Чтобы искать корреляты сознания в мозге, нужно показать как фотон света попадает в глаз и далее путешествует по нейронам внутри мозга в виде импульсаНет, нужно определить функции мозга, уметь их триггерить и воспроизводить.Или давай, показывай как конкретный электрон попадает в микропроцессор и с каким конкретным действием на твоём компьютере соотносится.>Мой тезис в том, что нейробиология - не наука. А также, что никаких серьезных исследований мозга не ведётся.А также генетика - не наука, Савельев не даст солгать.А кибернетика - так вообще, продажная девка империализма, ууух!
>>75778>Нет, нужно определить функции мозга, уметь их триггерить и воспроизводить.Ну да, для этого нужно разобрать мозг на клетки, составить карту и изучить функционал. При условии, что такую работу надо проделать для тысяч мозгов, то масштаб такой работы колоссален.>А также генетика - не наука, Савельев не даст солгать.>А кибернетика - так вообще, продажная девка империализма, ууух!Софист, плиз.
>>75779>разобрать мозг на клетки, составить карту и изучить функционалРазбери материнскую плату компьютера на атомы.>Софист, плиз.Нет, ты. О феномене сознания твоя стратегия тебе ничего не скажет.
>>75780>Разбери материнскую плату компьютера на атомы.Материнскую плату надо разбирать на транзисторы, если мы проводим аналогию с мозгом. При чём тут атомы?>Нет, ты. О феномене сознания твоя стратегия тебе ничего не скажет.Такой грубый материальный подход позволяет выискивать корреляты сознания в мозге. Это не объясняет феномен, но по-крайней мере собирает данные. Будет забавно, если окажется, что у каких-то функций сознания не окажется физической реализации.Деннет представлял психику как систему параллельных процессов, но опытном путём была установлена непрерывность сознания, к примеру.
>>75783Идея экспериментасостояла в следующем: если теория множественных набросков в ееисходном виде верна, т. е. если в мозге нет единого потока сознания, топри опрашивании субъекта, который делает два дела сразу (к примеру,ведет машину — реально или виртуально — и слушает музыку),относительно того, что он осознавал непосредственно перед контрольнымсигналом, результаты будут разниться в зависимости от того, какого родасигнал им получен: если это звуковой сигнал, то он, скорее, скажет, чтоосознавал музыкальную композицию, если зрительный — то дорогу передсобой. Однако проведенные замеры показали, что корреляция такого родане обнаруживается.http://ecsocman.hse.ru/data/2010/03/05/1211343124/005_Dennet_A_vy_znaetex2c_chto_my_zombi_106-151.pdf
>>75784> если теория множественных набросков в ееисходном виде верна, т. е. если в мозге нет единого потока сознания, то при опрашивании субъекта, который делает два дела сразу (к примеру,ведет машину — реально или виртуально — и слушает музыку), относительно того, что он осознавал непосредственно перед контрольным сигналом, результаты будут разниться в зависимости от того, какого рода сигнал им полученпри опрашивании субъекта, который делает два дела сразуБлядь, как же мне смешно читать об экспериментах, инициированных философами сознания. Я почти уверен, что всем учёным, занимающимся разработкой знаний о мозге и его деятельности, глубоко похуй на то, чем пытается занимается эта отрыжка аналитической философии.Как, блядь, можно на полном серьёзе можно проводить до того нелепые опыты? Почему никто не предъявит философам сознания тот простой факт, что независимо от количества возможных потоков сознания(даже если таковые присутствуют), измерение электрических сигналов мозга ведётся единственным способом, позволяющим зафиксировать именно мозговую активность? Почему, блядь, все эти эксперименты строятся на совершенно ущербных посылках необходимости субъектом осознать в данный конкретный момент времени собственный ход мыслей. Ход мыслей, понимаете? Как, блядь, внутренний голос. Как песенку напевать. Я понимаю, что, вероятно, всё это есть следствие временной неспособности философии сознания проблематизировать собственную область как раз из-за того, что эмпирическая наука не даёт им пока поля для развёртывания деятельности, но в этом-то, блядь, и цимес - это философия должна прокладывать путь науке, а не наука - философии. Вся эта унылая хуета с сознанием в философии в её аналитическом понимании - ничем не отличающаяся от социологического теоретизирования деятельность. Не удивительно, что сейчас стало правилом хорошего тона скорее презирать философию, чем относиться к ней даже снисходительно. Благодаря таким вот ребятам вся философия скоро маргинализируется и станет уделом лентяев, которые были слишком тупые, чтобы освоить(запомнить, осваивают методы одни из сотен миллионов учёных) метод эмпирического исследования и оперировать фактами в рутинном режиме, но слишком уверенные в своей способности воспринимать информацию, чтобы вклиниться в производственный процесс знаков современной академической философской мысли. Да и, блядь, кого я обманываю - из нас тут(из нас - в Интернете) философов профессиональных хуев десяток - нормальные люди гранты отрабатывают. Простите. Давно не был в разделе.
>>75792>Почему, блядь, все эти эксперименты строятся на совершенно ущербных посылках необходимости субъектом осознать в данный конкретный момент времени собственный ход мыслейПотому что есть такие явления, как например "слепое зрение", когда субъект может видеть предмет (и взаимодействовать с ним), но считает, что он его не видит.Мозг сигналы фиксирует, сознание (как функциональный отдел мозга) - необязательно.
>>75797>>75793>субъект может видеть предмет, но считает, что он его не видитнеужели вы не осознаете, насколько это мистичная хуйня? Философия сознания — позор аналитической философии.
>>75797Тем, что он ведёт себя как слепой, не взаимодействует с подающими в поле зрения предметами, и, соответственно, не может выжить без посторонней помощи, - однако если попросить его угадать, что перед ним находится, то он всё с точностью назовёт.>>75798Слепые люди - мистичная хуйня, ок.А ещё, например, депрессии - мистичная хуйня. Или, когда человек, например, говорит, что у него приступ мигрень - то он, конечно же, пиздит тебе - ведь проверить или опровергнуть ты это не можешь.
>>75797Нейрофизиологи отмечают, что тот участок коры мозга, который отвечает у зрячих людей за зрение - сигнал не фиксирует. Но сигнал фиксируется другим участком коры.
>>75799Слепые люди говорят, что ничего не видят, и при этом ничего не видят. Болезни, которые можно диагностировать только по жалобам пациента, — не болезни в привычном смысле слова. Можно их назвать проблемными местами медицины, "костылями", которые медики используют пока не сформировалась нормальная теория.
>>75804>Болезни, которые можно диагностировать только по жалобам пациентаМРТ мозга делай хуле >>75801https://en.wikipedia.org/wiki/Blindsight#Brain_regions_involvedБолезнь существует. Болезнь детектируется.Следовательно, сознание - это не весь мозг, а его небольшой функциональный отдел.Следовательно, твоё "измерение электрических сигналов мозга", как таковое, нихуя тебе не даст. Потому что какие-то сигналы непосредственно к сознанию могут не относиться.
>>75792От души, бро. Проиграл, держи пятюню.>Почему никто не предъявит философам сознания тот простой факт, что независимо от количества возможных потоков сознания(даже если таковые присутствуют), измерение электрических сигналов мозга ведётся единственным способом, позволяющим зафиксировать именно мозговую активность?Во-первых, сигнал всегда идёт в обе стороны.Во-вторых, синаптические связи кодируются, как бы не спиздить, двадцатью20 разными химическими соединениями, а самих синапсов у нейрона до миллиона может быть.Снимать электроэнцефалограмму а больше никаких методов нет равносильно замеру уровня шума под окном кабинета зубного. Дохуя тебе скажет количество децибел в момент времени о состоянии зубов пациента?Философия нужна, чтобы биологи хотя бы элементарно не путали сознание с самосознанием.
>>75799>что у него приступ мигреньДвачую. У меня классическая клиническая мигрень с аурой - диагноз невролог поставил.Когда тебя очередной уёбок спрашивает "Ну а чо такого то? Ну голова болит? У всех болит же, ну", ты еле сдерживаешься, чтобы не воткнуть вилку в его тупое ебало - такой уровень боли. Но она вообще субъективна, по Деннету её не существует, лол.А между тем люди элементарно умирают от болевого шока, но ведь боли то нет. Такие дела.
>>75807>Следовательно, сознание - это не весь мозг, а его небольшой функциональный отдел.Парни, расходимся - светоч мысли среди нас. Веди нас к свету, учитель!
>>75831>Но она вообще субъективна, по Деннету её не существует, лол.По Деннету не существует квалии. Восприятие боли (как и, например, цвета) - это не квалиа, а реальная схема."Реальная" - в метафизическом смысле (спор: "реализм/номинализм"), то есть как некая атемпоральная, внепространственная закономерность. Такие-то сигналы на такую-то конструкцию органов при таких-то условиях - всегда будут давать такой-то результат.
>>75831>но ведь боли то нетНе боли нет, а твой субъективный опыт можно только от третьего лица проинтерпретировать - с поправками на то, что ты от первого лица можешь в чём-то ошибаться.Например, как следует из этого >>74727 - ты помнишь только пик своей боли, но не её длительность.
>>75840У Деннета в мозге нет центра, куда стекаются все интроспективные отчёты, но при этом существует осведомлённость об этих интроспективных отчётах. Нет квалиа - нет свидетеля этих квалиа типа зрителя.Но при этом всегда есть осведомлённость, которая существует единым процессом, вне зависимости от активности процессов. Вопрос то не в квалиа, а в отсутствии Зрителя.Мне непонятно, что в этом подходе такого волнующего - с таким же успехом объяснить работу психики в терминах фрейдовского психоанализа. Толку то от этого.У меня стойкое ощущение, что отрицание квалиа, напоминает парадоксы Зенона: логически черепаху не догнать, но Ахилесс, сука, всегда догоняет.>>75842>ты помнишь только пик своей боли, но не её длительность.Маняфантазии. В случае в мигренью, я помню всё, начиная с того момента, когда появляется беспричинная агрессия, потом аура, потом боль, как она развивается, достигает пика и идёт на спад.
