Как грязноштанные реагируют на такое простое разрешение "принципиальных" противоречий капитализма как очевидная прогрессивная шкала налогообложения. Вот буквально бац и все экономические аспекты Маркса можно выбрасывать на свалку, а вся история СССР становиться историей психиатрического заболевания целой нации, которая ушла в отрицание. Эй, грязноштанные, что вы на это скажите? Никаких принципиальных экономических противоречий капитализм уже давно не имеет, фрайбургская школа, неокейнсианство и скандинавский социализм давно порешали всё. С точки зрения теории всё работает, А значит вы все бредите. Тенденция к понижению нормы прибыли, тенденция к накоплению капитала и соответственно неравенства - да, есть такое, вот только всё это на теоретическом уровне легко разрешается с помощью прогрессивной шкалы налогообложения (в крайнем случае можно порешать наследование, разрешив, например, наследовать не более 10 млн долларов, чтобы избежать откровенно патримониального капитализма, при этом не отказываясь от самого капитализма. Всё, что у вас остаётся - это жалкий, убогий культурный марксизм, с защитой прав всяких уродцев, пидоров, меньшинство и прочих недочеловеков. Всё. Марксизм/Коммунизм окончательно ФСЁ. У него нет никаких интеллектуальных прав на жизнь, только дрочка на историю. ФСЁ.
>>44011 (OP)>Но лет через 10-25 мировой копетализм рухнет, Нет. С развитием кейнсианства/фрайбургской/стокгольмской школ экономические аспекты марксизма стали пустым звуком. Всё, что теперь у вас есть - грязные штаны тн культурный марксизм. И то, не ясно, на кой хуй он нужен, когда есть няшный скандинавский социализм с человеческим лицом и без грязных штанов. Оправдывайтесь, школьники.
>>44011 (OP)Принципиальное противоречие капитализма в перепроизводстве. Несоотвествие промышленного характера производства и товарной формы. Не может капиталюга продать все то, что он произвел и во что он вложил деньги! Отсюда кризисы и прочее говно.И дальше с роботизацией, появлением всяких БОДов, будет только хуже.
>>44013>Принципиальное противоречие капитализма в перепроизводстве.Нет. Это уже твои личные фантазии. Если ссылаться на Маркса, то оно в тенденции нормы прибыли к понижению и концентрации капитала. Более того, твоя проблема решается ещё проще с помощью систем планирования. Вычисляешь на компюктере всё, что необходимо и вероятность кризиса перепроизводства становиться практически равной нулю. И никаких грязных штанов. >Не может капиталюга продать все то, что он произвел и во что он вложил деньги!Может. Видишь, ты не привёл аргументов, а значит и я могу утверждать всё что угодно без аргументов. Более того, опять же, ты не понимаешь того, о чём писал Марксы, если не видишь связи кризиса перепроизводства с тенденцией нормы прибыли к понижению (из-за неё, собственно, и нужно искать новые рынки сбыта). Кризис перепрозводства - это вообще чисто техническая проблема, которая разрешается современными средствами планирования, биг датой и прочим. Так что сасай-кудасай. >И дальше с роботизацией, появлением всяких БОДов, будет только хуже.ЯСКОЗАЛ!!!!111
>>44016Какой кризис, маня? Это ты называешь кризисом в духе Маркса? А где войны, где нищета, доходящая до метрополий, почему нищие параши становятся постепенно богаче, а не беднее? У нас до сих пор продолжается самое спокойное время в истории человечества, начиная с 45-ого года. Да и природа кризиса 01-ого, 07-ого годов носит не тот характер, о котором писал Маркс. Там были тупо нерегулируемые биржевые спекуляции, а сам кризис - результат психологических эффектов торговцев, а не внутренних противоречий капиитализма. Проще говоря, жадность и тупость. Финансовые пирамиды постоянно строятся и отношения к капитализму они как к таковому не имеют. Так что, опять же, сасай-кудасай.
>>44020Здесь описаны конкретные механизмы, как противоречия капитализма были разрешены в рамках скандинавской модели. Да, в ней есть свои проблемы, но они уже заложены на уровне конкретной реализации, а не на уровне принципиальной исполнимости. А вместо адекватной аргументации что же я вижу? Боевые мемасики и призывы отнять и поделить. Браво! Вы восхитительны! Маркс и Ленин, Маркузе и Хабермас бы гордились вами!
Бамп. Ну так что, сказать нечего? Никакого неизбежного краха капитализма не будет. Даже, блядь, Жижек давно признал, что концепция прибавочной стоимости и тенденция нормы прибыли к понижению - устаревшее говно. Вы хоть сами задумывались всерьёз об реальных основаниях вашего коммунизма? Рассматривали его критически? Суть в том, что я сам был некоторое время грязноштанным, но потом просто прочитал про скандинавский социализм и прозрел. Прозрел, что СССР - это история страны, которая срала себе в штаны и не хотела этого признавать. Я просто осознал, что не прав, потому что честно рассмотрел теорию в критическом русле. А вы все что ли её на веру принимаете как догматическое учение и даже не задумываетесь о её обоснованности?
>>44024В Скандинавии это как-то работает. Почему это не внедрено по всему миру и будет ли это работать в мировых масштабах?Это как заявлять, что проблема неприятия большинством ебли в жопу решена, потому что где-то кто-то уже ебется в жопу и чувствует себя прекрасно. Да, о жопах и хуях. Потому что заебали своими тупыми сенсациями.
>>44031> Почему это не внедрено по всему мируПотому что ебанутые из чикагской экономической школы считают, что швятой рыночек превыше всего, а классовое расслоение, даже если 10% самых богатых в 16-20 раз богаче 10% самых бедных, это норм, так уготовано богом/они сами заслужили/даже если это плохо, швятой рыночек регулировать нельзя. >Будет ли это работать в мировых масштабах Как раз именно в мировых будет збс. Никаких теоретических проблем в духе "неизбежности краха копетализма" или классового расслоения не будет в принципе. Прогрессивная шкала налогообложения (в дальнейшем ПШН, а то заебало полностью писать) и её крайний случай - ограничение наследования (скажем, 10 млн долларов, а не миллиард) категорически разрешает описанные Марксом проблемы. Капитализм имеет естественную тенденцию усугублять противоречия, так для этого его периодически нужно отбрасывать назад/сдерживать (это как с вращением Земли вокруг Солнца: вроде как Земля постоянно падает на Солнце, но так как это падение крайне медленно происходит, а сама планета обладает достаточной скоростью, то по факту она может вращаться практически неограниченно долго). >ебли в жопу1. Кто о чём, а русский о хуях Если русский не думает ни о хуях, ни о жопах, проверьте у него пульс2. Некорректная аналогия. Аналогии не служат доказательством, их можно использовать, когда вы согласны в целом друг с другом, но тебе необходимо что-то пояснить, что ему не понятно. Наша ситуация другая - мы не согласны, а значит аналогии для нас неприемлемы. Они предназначены, чтобы пояснять модель, они не могут ничего доказывать. Некорректность аналогии легко понять, если спросить, где себя будет чувствовать комфортнее среднестатистический житель (а ещё лучше - рабочий, интересы которого грязноштанные, якобы, защищают) - в Китае (где даже пенсий нет), в США или в Германии. Ответ очевиден.
>>44029Если еще раз ебанет, как в 30е гг ХХ века, то будет труха, я считаю. Слишком уж мир стар глобализированым и евроцентричным.Да и это нормально, такие скачкообразные формационные переходы всегда оборачивались небольшним среднековьем. Собственно, и от Первой Мировой ожидали чего-то такого же, но при этом классы и государство не расшатало до нужной степени. Видимо, убивалки были недостаточно совершенные.>>44016 - хуй
Да почти всем коммунистам похуй что Маркс там писал в "капитале". А тут тем более искать кого-нибудь кто читал "капитал" бессмысленно.
>>44033>Если еще раз ебанет, как в 30е гг ХХ векаТы скозал? А ничего, что никаких теоретических экономических оснований, из которых бы вытекала неизбежность падения копетализма, нет? >>44035Нет, в СШП влиятельны. Главные идеологи, обосновывающие необходимость жертвовать ради швятого рыночка нищенками. >>44038 Кремль использует выработанные у населения рефлексы на коммунизм, чтобы у власти удерживаться. Это другое совершенно. >>44043Тогда это вдвойне печальнее. Маркист в современном мире однозначно значит, что человек идиот, который не разбирается ни в коммунизме, ни в капитализме. Пиздец, какие жалкие создания, сублимирующие свою ущербность.
>>44032Это корректная аналогия, потому что и здесь, и там подразумевается, что принятие участниками отношений новых правил не составит никакой трудности.Общество это продукт консенсуса( в реальности - компромисса), поэтому преобразование общества это поиск нового компромисса( в реальности - насаждение своей воли и достижение компромисса на своих условиях), а не попытки "прикрутить краник".Короче, никто не будет отдавать 90% миллиардной прибыли в условиях частной собственности, пока ты не ебнешь его по голове. Но проблема заключается в том, что, в связи с его миллиардными прибылями, у него намного больше возможностей ебнуть по голове, чем у тебя.Так что, теоретик, уноси свою утопическую хуйню.
>>44064Да мне похуй на практику, меня волнует теоретическая чистота теории. У Маркса теория - полное говно, не соответствующее действительности. А сама палитега меня не интересует, я средний класс, мне на всё похуй. Но факт остаётся фактом: никаких реальных экономических обоснований марксизм не имеет и уже давно.
>>44065Ты, я вижу, долбоеб сказочный.То, что капиталисты будут пытаться сохранить status quo, это, блядь, очевидно, лучше быть очень богатым, чем чуток богатым. Иначе все страны уже давно бы ввели эти налоги под 90% и вся политическая борьба закончилась бы. Марксизм этот фактор учитывает и сразу отвергает манятеории, подобные твоей, потому что если теория преобразования общества не позволяет преобразовать общество на практике - это беспонтовая теория.> теория Маркса не соответствует действительностиПовтори это еще раз и уверуй.> никаких реальных экономических обоснований не имеетТы сам себе противоречишь, среднеклассник, блядь. Реальные противоречия - это то, что мы имеем на практике. А на практике мы имеем одновременные эпидемии ожирения и голода в мире, забастовки в Европе, политические терки, прокси-войну НАТО с Китаем за ресурсы, обоюдные сосанкции, первые признаки будущей ядерной войны и прочие "отсутствия обоснований".Так что проследуй в сторону интерната для даунов.
>>44067>первые признаки будущей ядерной войныУже только после этих слов понятно в каком далёком манямирке ты обитаешь. противоречия как классовые, так и международные есть и сейчас, но они не идут ни к какому постоянному обострению, которое приведёт к какой-нибудь катастрофе или революции, а на против нынче они намного более мягкие чем когда-либо в прошлом.
>>44071>противоречия как классовые, так и международные есть и сейчас, но они не идут ни к какому постоянному обострениюты блять новости то откройКНДР следует прекратить обсуждение любых действий, которые приведут к концу ее режима и гибели ее народа" (с) министр обороны США Мэтис.КНДР обладатель ЯО.> которое приведёт к какой-нибудь катастрофе или революции>Пхеньян в четверг подтвердил, что готов нанести удар по американскому острову Гуам в Тихом океане, сообщает AFP. плюс япония чот там подпехдывает.Вопрос - это что блять? Шутки шутеечки?>против нынче они намного более мягкие чем когда-либо в прошлом.ты просто ребенок не знающий историю. уже 40 лет не было крупной заварушки на востоке. Все кто хотел нихуево вооружились, китай индия пакистан иран ирак. Они что просто так оружие в таких кол-вах хуярят? Они тебе не СССР, им рынки сбыта нужны.Будущие конфликты будут такой силы что вся движуха после ВМВ будет игрой в песочнице.>противоречия как классовыенивелируются политикой деклассовости общества, щас рабочий рабочему в разных странах нихуя не друг и брат. Национализм, а кое где и нацизм играет первую скрипку. Напомнить тебе к чему это приводит или сам вспомнишь?
>>44077Ты просто безмозглый мудак. Ты уже начал строить себе личное подземное бомбоубежище на случай ядерной войны?
>скандинавский сосиализмьС каких пор социальные подачки для сглаживания классовых противоречий за счет лотереи под названием "найди у себя под страной минеральные ресурсы" или за счет эксплуатации глобального юга, стали социализмом? Залетыши совсем обезумели.
>>44157Просто до пизды ресурсов в Швеции, Дании, Нидерландах, Австрии, Финляндии, Исландии, Японии. А вот РФ и Венесуэла входит в топ-10 стран по количеству ресурсов.http://www.investopedia.com/articles/markets-economy/090516/10-countries-most-natural-resources.aspИ где живет лучше обычный рабочий? В японской корпоративной культуре или в Венесуэле? И как там в Нидерландах? В Финляндии? Сколько колоний было у финнов? Сто лет назад были одной страной. Лучше финские социальные подачки в размере в 500 евро, чем пустые магазины в Венесуэле, налог на тунеядство в Белоруссии (правда отменили) и путиномика в РФ.
>>44188В Японии пиздец потогонка с менеджеровской диктатурой. Эти страны и по числу самойбийств лидируют.
>>44190>В Японии пиздец потогонка с менеджеровской диктатуройВ Рашке тоже не мало.https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rateРФ - 17-ое местоРБ - 14-ое местоУкраина - 21-ое местоЯпония - 26-ое местоНа счет продолжительности рабочего года, тут тоже не всё так однозначно.https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=ANHRSИ даhttps://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rateВ Венесуэле, прям рай, то ли дело Япония.
>>44067>вся политическая борьба закончилась быОна и не должна закончиться, а должна происходить вечно путём мощных профсоюзов. Суть в динамическом равновесии, за которое топят социал-демократы. Зачем штаны при этом пачкам гоммунизмом абсолютно не ясно. >преобразования общества не позволяет преобразовать общество на практикеНа практике Швятая западная Европка + Скандианвские страны + Япония + Лучшая из Корей давно всё реализовали. > теория Маркса не соответствует действительностиОна не имеет экономических оснований. И с этим утверждением ты поспорить не можешь. Нет никакого неизбежного краха капитализма, нет никакого неизбежного империализма, понижения нормы прибыли, швятой рыночек будет в обязательном порядке решать рабочих и пр. >Реальные противоречияДля меня это те противоречия, которые принципиально не разрешимы, то есть залегают на уровне теории. Практику давно социал-демократы порешали (ну а то, что они серят в твоей стране, это проблема социал-демократов в твоей стране, а не самой идеи социал-демократии). > эпидемии ожиренияСШП. В Европе и Японии с этим значительно лучше. А ответ один - потому что СШП - это настоящая капиталистическая страна, вырождающаяся в данным момент в олигархат, а Европка и Жапония - ссоциал-демократы. >Так что проследуй в сторону интерната для даунов. Дорогу покажешь? >Шутки шутеечки?КНДР постоянно в таком стиле общается. Ты слишком впечатлительный, таблеточки бы принять для успокоения. >>44131У Германии или Японии она есть? >>44122Никакого опровержения по сути там нет. >>44146>USУноси это говно отсюда. >>44157>"найди у себя под страной минеральные ресурсы" Германия, Франция, Япония, Лучшая Корея? >за счет эксплуатации глобального юга1. По всем показателям глобальный нищий юг только выигрывает.2. Если их общество не в состоянии организоваться в рабочее движение и приобрести классовую солидарность, то это проблемы общества, а не модели. Я теоретик. Меня волнует теоретическая чистота. С этой точки зрения социал-демократия разрешает противоречия капитализма. Точка. >>44190Вот не надо жопой вилять, это уже особенности культуры, по факту и по сути Япония живёт хорошо. Со своим культурным налётом. Их высокий уровень самоубийств носит социальный, а не экономический характер.
>>44210Это всё, то ты можешь сказать? You're so pathetic. Практика для быдла, элита теоретизирует, быдло потом пользуется этими трудами, реализуя Опять же, ты не приводишь аргументов по существу. Почему, по твоему, социал-демократия неисполнима на практике? Есть множество примером стран, где всё это работает на твоей пресловутой практике. Причём, вскукареки про ресурсы не принимаются, поскольку последние создают больше предпосылок для голландской болезни и примером тому большой вагон и маленькая тележка. Про скрытую эксплуатацию аргумент уже интереснее, но, опять же, он не опровергает концепцию по существу, а лишь предполагает изъян, не раскрывая его. На теоретическом уровне концепция социал-демократии (с точки зрения тех самых экономических противоречий, описанных Марксом) вполне себе работает и не требует привлечения других наций для эксплуатации. Более того, даже факт такой экслуатации в реальности не доказывает её необходимость, поскольку последняя может базироваться на другой почве (желании национальной элиты получить ещё больше прибыли, используя тот самый "плохой" капитализм, поскольку они, например, психически больные люди с патологической жаждой накопления. Но в этом случае проблема носит не экономический, а социальный/психобиологический характер). Я сам долгое время увлекался Марксизмом, читал Das Kapital в оригинале, причём, делал это, предварительно ознакомившись с терминами политической экономии 19-ого века, с трудами того же рикардо. Более того, я не остановился на том, что предшествовало Марксизму, но и рассмотрел его развитие, ознакомился с идеями Ленина (тут ты, конечно, начнёшь кукарекать, что вот он-то как раз топил за практику, вот только делал это он в совершенно другом контексте), Франкфуртской школой (Маркузе, Хабермас и пр.), даже знаю, кто такой Альтюссер и о чём писал, не говоря уже о всякой попсе вроде Жижека. Я искренне увлекался марксизмом и развитием его идей, поскольку его эстетика притягательна. Но затем простое критическое рассмотрение экономических аспектов теории Маркса выявляет её несостоятельность (не говоря уже о том, что это не были даже оригинальные идеи Маркса, который разве что на концепцию отчуждения может претендовать и то с оговорками). Социал-демократия, по крайней мере на уровне теории, полностью добила Марксизм. Это полный нокаут, из которого нельзя подняться, противник мёртв. А вся история СССР это, по сути, история того, как целый народ серил себе в штаны и всячески отказывался это признавать.
>>44211Бля, как же охуенно читать метафизические высеры очередного залётного петуха-идеалиста с параши!
Текомуняки что кукарекают, что "социал-демократия" не возможна в странах третьего мира, т.к. социалка в странах европе оплачивается империалистической эксплуатацией отсталых стран - это отставшие от мира на 50 лет догматики. Сейчас блядь в половине стран третьего мира правят социал-демократы. Тот же левый поворот в латинской америке, на который дрочат сами же леваки. Вообще что интересно леваки постоянно просерают свои предсказания, но это их ничему не учит. Маркс в середине XIX века утверждал, что капитализм ведёт только к обнищанию, а в конце того же века доходы рабочих увеличились многократно.Ленин и компания в начале ХХ века утверждали, что лишь маленькая кучка империалистических стран развивается за счёт грабежа малых народов. А в это самая время самыми передовыми странами были США (сама бывшая колония) и Германия (которая как известно опоздала к дележу колоний), плюс уже тогда начала подыматься Япония. А в этом время Франция и Англия обладавшие громадными колониальными империями находились в глубоком упадке. Я уж молчу в какое говно в то время превратилась Испания - первая в мире колониальная империя, к тому времени уже развалившаяся.Потом уже в период между двух мировых войн марксисты пиздели, что фашизм - это политическая настройка позднего капитализма и что буржуазная демократия возможна только опять же в странах имевших эти самые колонии. А вот, мол, Германия и Италия, Польша и т.д. без колоний поэтому там и фашизм. Хотя уже тогда в эту теорию не вписывались скандинавские страны, а после войны почему-то хоть колоний у Германии и Италии не прибавилось, но установилась демократия. А вот в ставшей коммунистической Польшей установилась диктатура ещё более жесткая.Потом когда на Западе в общем и целом самые острые социальные проблемы решили на базе капитализма и леваки там превратились в полных маргиналов. Все свои надежды леваки переключили на страны юга. И началось всё по второму кругу. Капитализм в странах юга - ведёт к обнищанию, но почему и в странах третьего мира доходы населения растут. Индустриализация отсталых стран невозможна, при капитализме они обречены оставаться аграрными и сырьевыми придатками - но возникают новые индустриальные страны, а сейчас самой крупной экономикой становится китайская. Демократия в странах юга невозможна - но началась 3 и 4 волна демократизации и сейчас латинской америке уже почти нет диктатур.Заебали.
>>44188>ШвецииОснову этого беспрецедентного развития составили природные богатства северной Швеции, — лес, руда и гидроэнергетические ресурсы,Сырьё и облагороженные сырьевые материалы продолжают составлять значительную часть шведского экспорта>ДанииРазрабатывает 19 нефтяных месторождений в северном море. Все крупные промышленные предприятия перенесли свои производства на юг.>НидерландахВажное значение имеет природный газ (10-ое место по добыче в мире (2011))В нидерлндах расположены штаб-квартиры крупных тнк нефтегазовых компаний, занимающихся разработкой месторождений в более, чем 80 странах, в том числе и в Африке, где они сотрудничают с военными режимами. Все крупные промышленные предприятия перенесли свои производства на юг.Дальше ползать и гуглить лень. Соцдем - это пир во время чумы. Как по мне, еще хуже и лицемернее просто свободного рыночка. И это я еще не стал углублять в сущность так называемых финансов (по сути непроизводственных доходов, глобального ростовщичества), которые составляют основу современной экономики т.н. "постиндустриальных" стран.
>>44218>Текомуняки что кукарекают, что "социал-демократия" не возможна в странах третьего мира, т.к. социалка в странах европе оплачивается империалистической эксплуатацией отсталых стран - это отставшие от мира на 50 лет догматики.Обоснуй.>Сейчас блядь в половине стран третьего мира правят социал-демократы."За всё хорошее, против всего плохого". Дык, недалеко от Едра ушли.>Тот же левый поворот в латинской америке, на который дрочат сами же леваки.Ибо там подзаебались с толпами партизан, бегающих по джунглям не хуже, чем талибы в Афгане, или чечены на Кавказе. Может Кадыров соцдемом теперь стал?>Вообще что интересно леваки постоянно просерают свои предсказания, но это их ничему не учит.Где примеры, маня?>Маркс в середине XIX века утверждал, что капитализм ведёт только к обнищанию, а в конце того же века доходы рабочих увеличились многократно.Ты Прудона с Марксом-то не путай, дорогой.>Ленин и компания в начале ХХ века утверждали, что лишь маленькая кучка империалистических стран развивается за счёт грабежа малых народов. ..."Империализм, как высшая стадия капитализма" тебе в помощь.>А в это самая время самыми передовыми странами были США (сама бывшая колония) и Германия (которая как известно опоздала к дележу колоний), плюс уже тогда начала подыматься Япония. А в этом время Франция и Англия обладавшие громадными колониальными империями находились в глубоком упадке. Я уж молчу в какое говно в то время превратилась Испания - первая в мире колониальная империя, к тому времени уже развалившаяся.Для тебя это открытие? Дык еще и смешиваешь в кучу разные формации.>А вот, мол, Германия и Италия, Польша и т.д. без колоний поэтому там и фашизм. Хотя уже тогда в эту теорию не вписывались скандинавские страны, а после войны почему-то хоть колоний у Германии и Италии не прибавилось, но установилась демократия. А вот в ставшей коммунистической Польшей установилась диктатура ещё более жесткая.Скандинавия была такой жопой до открытия крупных месторождений, что хуже было только у пустынных бедуинов, и не была интересна никому в принципе. Коров пасли да рыбку ловили. Германии же после войны как независимого государства не существовало в принципе. Хотя поскреби ХДС, нацистов найдёшь, и с запретами партий там тоже всё в порядке было. И в Италии левых боевиков хватало, так что даже премьеров похищали и валили. А насчет диктатуры, нужно понимать, чья это диктатура и против кого она направлена.>Потом когда на Западе в общем и целом самые острые социальные проблемы решили на базе капитализма и леваки там превратились в полных маргиналов.Это когда Тетчер громила профсоюзы? Или когда увеличивали прибыль за счет "потимизации расходов на трудозатарты"? А всех, кто не SJW и ЛГБТ с зелеными, громили как могли?>Капитализм в странах юга - ведёт к обнищанию, но почему и в странах третьего мира доходы населения растут. Индустриализация отсталых стран невозможна, при капитализме они обречены оставаться аграрными и сырьевыми придатками - но возникают новые индустриальные страны, а сейчас самой крупной экономикой становится китайская. Демократия в странах юга невозможна - но началась 3 и 4 волна демократизации и сейчас латинской америке уже почти нет диктатур.Противоречия внутри капитализма, которые ты упорно пытаешься отрицать.
>>44222>Основу этого беспрецедентного развития составили природные богатства северной Швеции, — лес, руда и гидроэнергетические ресурсы,И где рай в Венесуэле?> Разрабатывает 19 нефтяных месторождений в северном море. Все крупные промышленные предприятия перенесли свои производства на юг.Ага, именно поэтому РФ в дерьме.> В нидерлндах расположены штаб-квартиры крупных тнк нефтегазовых компаний, занимающихся разработкой месторождений в более, чем 80 странах, в том числе и в Африке, где они сотрудничают с военными режимами. Все крупные промышленные предприятия перенесли свои производства на юг.Почему не РБ или КНДР?> Дальше ползать и гуглить лень. Соцдем - это пир во время чумы. Как по мне, еще хуже и лицемернее просто свободного рыночка. И это я еще не стал углублять в сущность так называемых финансов (по сути непроизводственных доходов, глобального ростовщичества), которые составляют основу современной экономики т.н. "постиндустриальных" стран. Неграм и пидорашкам - нету места и именно поэтому соц. дем. - плохо. По мне так хорошо. Тупорые негры и русня со своим СССР и Рашкой - должны страдать. Был шанс у СССР в 60-80, а у РФ в 00-10. Но необучаемые слили все шанса.
>>44225Заебали со своей Венесуэлой. Они социалисты такие же, как украинцы фашисты - чуть более, чем никакие. Это просто меткий политический ярлык, который понравился кому-то в верхах.В стране под названием Зимбабве был дефолт и гиперинфляция недавно, но их СМИ не обвиняли в ко-ко-коммунизме, хотя имели на то куда большее право.
>>44225Итт мы можем наблюдать, как на самом деле работает вэлфер и для кого он предназначен. Пора вспомнить про "отсутствие экономических оснований"> тупые ненры и русня должны страдать.Рякать с набитым хуями ртом - некультурно.
>>44225>Неграм и пидорашкам - нету места и именно поэтому соц. дем. - плохо. По мне так хорошо. Такой-то "хороший капитализм для хорошего народа". Эталонное ряя.
>>44222Хм, а это интересно. Но, опять же, ты приводишь пример из реального мира, не показывая, каким образом из экономической структуры марксизма вытекает данный изъян. Если он есть, я хотел бы его узнать. Проблема в том, что я не уверен, что он в экономике залегает. В этом я из расхожусь с Марксизмом. >>44224>Это когда Тетчер громила профсоюзы? Британия, как и US, имеют свои особенности, для них капитализм - национальные традиции, как для нас - воровство, поэтому приводить их в пример как критику социал-демократии неадекватно. У них классовое неравенство считается естественным.>Противоречия внутри капитализма, которые ты упорно пытаешься отрицать.Какие? Ты хотя бы их называть можешь? >>44229>Рякать с набитым хуями ртом - некультурно.Но в принципе он прав. Если твой народ оказался не в состоянии построить нормальное социал-демократическое государство, то это проблема твоего вороватого, несплочённого народа, а не капитализма и его, якобы, внутренних противоречий. >>44230Но в чём он не прав? Вашу страну оставили в покое, как внезапно ваши же люди с ненавистью и остервенением начали всё разворовывать, брать взятки и вывозить на Швятой в безумных количествах. Кто вас заставлял-то? Кто виноват, если это народ такой, вороватый и на его базе ничего нормального построить невозможно? Причём тут теоретические противоречия капитализма?
>>44011 (OP)Раз уж ты читал Маркса и притом в оригинале, то расскажи мне, батенька, про понятие "вещь". Что это такое, и с чем это едят?Скажи мне, что такое вещь, и я скажу, кто ты.
>>44014>Вычисляешь на компюктере всё, что необходимо и вероятность кризиса перепроизводства становиться практически равной нулюВот так, незатейливо, ты и перешел к плановой экономике. Капитализм попросту менее эффективен, чем плановая экономика при соответствующей реализации с повсеместной автоматизацией производства и планирования, так как при капитализме приходится тратить ресурсы на конкуренцию.Точно так же феодализм был менее эффективен в условиях появления промышленного способа производства.
Ну и добавлю, что в капиталистическом государстве правят капиталисты. Все прогрессивные шкалы налогообложения замечательно обходятся мировыми корпорациями, а концентрация капитала всё более возрастает.
>>44014>Вычисляешь на компюктере всё, что необходимо и вероятность кризиса перепроизводства становиться практически равной нулю.Планирование и управлениеПланирование можно считать разделом теории управления – науки о регулировании систем. Теория управления обычно рассматривает задачи типа управления автоматическим заводом. Процесс автоматического управления обычно представляется циклом обратной связи; примером такой системы обратной связи может быть устройство, управляющее центральным отоплением. Его целью может быть поддержание тепла на рабочих местах в определенное время, например, с 9 до 18 часов. Эта цель или желаемая температура есть плановый показатель. Температура в здании – это выход системы (в нашем случае, системы центрального обогрева). Текущая температура сравнивается с целевой и сигнал ошибки (разница между текущей и желаемой температурой) отправляется в устройство управления. В ответ оно с целью регулировки температуры управляет потоком топлива в центральный котел.Примитивное устройство управления центральным отоплением просто будет включать или выключать подачу топлива в зависимости от текущей температуры. В результате температура будет хаотически скакать, как показано на рис. 4.1.В нашем примере обогрев включился в 9 часов, но комнаты нагрелись только к десяти. Затем стало жарче нормы, после чего отопление отключилось. Здание охлаждалось до 11.30, когда отопление снова включилось, в результате чего к 12.30 стало слишком жарко. Температура колебалась таким образом весь день. Мы все знакомы с такими отопительными системами, стоящими на работе!Проблема с управляющим устройством такого типа заключается в отсутствии у него предвидения и понимания реакций управляемого объекта. Более умное устройство должно знать о параметрах объекта. Ему известно количество тепла, вырабатываемое котлом, скорость потери тепла через стены и окна в зависимости от температуры, текущая температура здания. Зная расписание, устройство может предвидеть, когда надо включить отопление, чтобы здание нагрелось к 9 часам. Оно также может рассчитать, что путем постепенного глушения котла при приближении температуры к заданной можно избежать перегрева комнат. Умное устройство может обогревать здание по следующему графику (рис. 4.2).В этом случае устройство управления должно быть сложнее комбинации обыкновенных часов и термостата, которые входят в большинство систем центрального отопления. Ему требуется внутренняя модель управляемой системы и расписание требуемых целей. Управляющее устройство составляет план выполнения расписания, учитывающий его знания о системе. Оно включает отопление на два часа раньше, чтобы комната достаточно прогрелась и выключает заранее, чтобы предотвратить перегрев. Оно может поступать так, потому что использует внутреннюю модель для имитации поведения реальной системы при различных входных данных. Эта возможность внутренне моделировать поведение и характеристики управляемой системы означает, что оно не действует методом проб и ошибок, как первое.Здесь можно провести аналогию с работой рыночной экономики. Капиталистические фирмы отвечают на сигналы рынка, например, на соотношение цены и издержек производства. В ответ на эти сигналы они изменяют производство, имея в виду главную цель – максимизацию прибыли. Модель управления здесь такая же, как у тупого устройства управления отоплением: оно реагирует на непосредственные события и лишено предвидения. Поэтому экономика обречена на колебания и нестабильность. На самом деле ситуация обстоит еще хуже, поскольку бессмысленно предполагать, что большое количество фирм, каждая из которых отвечает на различные сигналы обратной связи, продемонстрируют какое-то согласованное целенаправленное поведение. У примитивной системы отопления есть хотя бы ясная общая цель. В рыночной экономике такой общей цели нет. В частности, желания потребителей не могут служить целью или входной информацией для управления, поскольку они действуют только, если подкреплены деньгами на покупку вещей. Но покупательная способность потребителей есть внутренняя переменная самой экономики и сама по себе подвержена колебаниям из-за безработицы, условий на рынке кредитов и т.д. Это все равно, что сделать термостат зависимым от потребления топлива котлом.Адам Смит ввел сильную метафору «невидимой руки» рыночных сил. Предположительно стремление отдельных фирм к прибыли и потребителей к личной выгоде должны привести к такому же результату, «как если бы» вся система была разработана для максимизации общего благосостояния. Современный анализ общего равновесия выполнил полезную теоретическую работу, показав, насколько ограничены условия, необходимые для достижения результата, обещанного Смитом (см. Hahn, 1984). Экономическая история двадцатого века – с эпизодами массовой безработицы, галопирующей инфляции и разрушения окружающей среды – более чем наглядно показала, что нельзя полагаться на игру рыночных сил, если мы ждем общественно желательных результатов.http://left.ru/2006/15/cockshott149.phtml
>>44530Какие вычислительные мощности потребуются для такой экономики?Американцы при создание чего0то подобного потратили 82млдр долларов, 20 лет работ, а результат выполнен на 40% от обещанного.
>>44012Няшному скандинавскому социализму с человеческим лицом нашлёпали черным хуем по тому самому лицу.
>>44296 Хуями накормили разве что тебя. Мод меня за что-то забанил (скорее всего даже за другие разделы), поэтому долго не мог ответить. Я сделал там пост, >>419931, что на него можешь ответить?
>>44011 (OP)> на такое простое разрешение "принципиальных" противоречий капитализма как очевидная прогрессивная шкала налогообложения. > отстёгивание буржуазному же государству, которое не устраняет ни классового антагонизма, ни противоречий между формой собственности и способом производства.Вот так всегда.Родина ждёт революционеров, пизда рожает мудаков.Тред не читал. Ссу в рот уебану, который высрал этот тред, даже если он решил ПОТРОЛЛИТЬ нас своей тупостью.
>>44236Литва, Эстония, Латвия - весьма хорошо живут.Когда был там, охреневал. Если отсюда "люди едут в Лондон сортиры чистить" (с) Гоблин, то та же самая соседня Псковская область - это натуральная помойка с непонятно как живущим населением.Плюс Казахстан вроде уверенно развивается, растет.В Грузии тоже сейчас очень даже неплохо дела идут.Это если не считать пост-совком Польшу, Венгрию, Чехию, Болгарию, Словакию и все остальные страны Восточной Европы.
>>44527Конкуренция между Нокией и Самсунгом привела к внедрению экрана с тачскрином.А если бы сотовые телефоны делало единое всепланетное предприятие Союзсоттелефонпром, боюсь, мы бы до сих пор ходили с трубками размером с кирпич.
>>44529Кто не работает - тот не ест.Сами умрут. Снять нежелающих работать с довольствия вместе с семьями, пусть сами приползут и умоляют о работе. Несогласных - уголовно преследовать вместе с их семьей по сталинскому принципу коллективной ответственности за паршивую овцу.Видишь - решение есть. Простое и эффективное.
>>44764Посадизм какой-то.Так можно дойти и до невозможности построения социализма на отдельно взятой планете.
>>44772Ну почему.Краеугольный камень для построения коммунизма - это новый человек.Человек, который не думает о себе, только о других. Человек, который развивает себя не для самого себя, а для коллектива. Человек, который не завидует, не шкурничает, не крадет и не убивает.Который существует только ради общества, у которого не будет мысли взять что-то общественное, и у которого не возникнет желания помочь членам своей семьи, оказать им протекцию в случае, если сам человек занимает серьезный пост в обществе, так как семья уже отмерла, как буржуазный придаток.Такой новый безупречный человек сможет нести знамя человечества во Вселенной и прекрасно жить при коммунизме.Как только все люди будут воспитаны в таком ключе, наступит золотой век коммунизма.
>>44763>Плюс Казахстан вроде уверенно развивается, растет.Казахстан очень похож на Россию и по экономике, и по уровню жизни. мимо постоянно бываю в обеих странах
>>44531Стандартный метод решения системы уравнений – метод исключений Гаусса 4 .Он описывается обычно в школьных учебниках. Результат получается точным, а время на решение пропорционально числу уравнений, возведенному в куб. (см. Sedgewick, 1983, глава 5) 5 .Предположим, что число отдельных видов продукции, которые нужно запланировать, порядка миллиона (106). В этом случае метод Гаусса, примененный к таблице затрат/выпуска потребует 106 в кубе или 1018 (миллион миллионов миллионов) циклов, каждый из которых должен содержать 10 элементарных машинных команд.Предположим, что для решения этой задачи у нас есть современный японский суперкомпьютер вроде Fujitsu VP200 или Hitachi S810/20. Сколько времени понадобится? Эти машины способны выполнять около 200 миллионов арифметических действий в секунду при обработке больших массивов данных (см. Lubeck et al., 1985) 6 . Так что для подсчета всех трудовых стоимостей в экономике потребуется 50 миллиардов секунд или 16 тысяч лет. Ясно, что это слишком медленно.Сталкиваясь с проблемой размеров вроде этой, часто бывает полезно переформулировать задачу. Таблица затратов-выпуска для экономики на самом деле будет состоять в основном из пустых клеток. Большая часть товаров требует для своего производства не больше десятков, максимум сотен видов другой продукции. Поэтому экономичнее изобразить систему в виде вектора списков, а не матрицы. В результате, оказывается, что есть более быстрые пути получения решения. Можно использовать другой подход – последовательного приближения.Суть его в том, что при первом приближении мы исключаем все затраты на производство продукта, кроме прямой работы. Это дает нам первую, приближенную оценку трудовой стоимости. Это будет недооценка, поскольку она исключает все затраты, не являющиеся непосредственным трудом. Для второго приближения добавляем нетрудовые затраты, оцененные на трудовых затратах, вычисленных в первом случае. Получаем более точное приближение трудовой стоимости. Повторяющееся применение этого процесса ответит на вопрос с требуемой точностью. Если приблизительно половина стоимости среднего продукта состоит из прямых трудозатрат, каждое повторение приближающего вычисления добавит десятичную дробь. Ответ, верный до 4 знака после запятой (более точный, чем дает рынок), потребует около 15 повторений процесса приближения.Степень сложности этого алгоритма 7 пропорциональна числу видов продукции, умноженному на среднее число видов затрат на продукт, умноженному на желаемую точность в знаках. По нашим сделанным ранее оценкам, для соответствующих вычислений на суперкомпьютере понадобится несколько минут, а не тысячи лет, как при методе Гаусса 8 .http://left.ru/2006/14/cockshott148.phtml
>>44803Если там не произошло такого обвала в экономике из-за цен на нефть и санкций - значит, там сейчас аналог наших тучных двухтысячных.
>>44773Роботы охуенно соответствуют этому новому типу людей. Не с интеллектом исскуственным, а современные, какие сейчас на заводах.Кто будет говно убирать? - Роботы, им похуй на неприятную работу. Кто будет управлять и перераспределять блага поровну и справедливо? - Роботы, им похуй на семейные связи.Кто не будет лишнего пиздеть и спорить с приказами? - Роботы, им похуй какой приказ - все исполнят.Только вот нахуй тут презренные мешки с костями? Вполне самодостаточная Шелезяка. Охуенно продуманный мир роботов. А с людьми то че? >>44765 сами подохнут?
>>44821Без людей и роботы не особо нужны.Чьи приказы исполнять? И в пользу кого блага перераспределять?И к чему вообще людям подыхать?Напротив, освобождение от труда монотонного позволит каждому раскрыться в труде творческом.
>>44821Коммунизм как идея вполне близок к трансгуманизму.А трансгуманизм у нас что проповедует - бесконечное усовершенствование человека.Трансгуманизм (от лат. trans — сквозь, через, за и homo — человек) — философская концепция, а также международное движение, поддерживающие использование достижений науки и технологии для улучшения умственных и физических возможностей человека, с целью устранения тех аспектов человеческого существования, которые трансгуманисты считают нежелательными — страданий, болезней, старения и смерти[1]. Трансгуманисты изучают возможности и последствия применения таких технологий, опасности и преимущества их использования[1], рассматривая в том числе идею конвергенции биологических, информационных, познавательных и нанотехнологий[2].То бишь, трансгуманисты вполне допускают возможность записывать какую-то информацию в мозг человека, внедрять в него импланты и усовершенствовать.Соответственно, есть возможность заложить человеку в голову любую морально-этическую идеологию и транслировать ее непосредственно каждому индивидууму.Звучит как утопия, конечно, но трансгуманистические идеи вполне возможно использовать для построения общества будущего.А управлять всем будет человек (или механизм), имеющий максимальный доступ к информации (в том числе ее трансляции), к мощностям и технологиям.Зато если запрограммировать все население планеты - им можно хоть заповеди Моисея на подкорке выбить, хоть суры Корана, хоть манифест коммунистической партии или Майн кампф.
>>44806Произошло. Девальвировали валюту дважды( вслед за старшим братом), буквально несколько дней назад еще раз наебнули, теперь уже по отношению к рублю.Казахстан отстает по инфраструктуре, производству( всего) и потреблению высокотехнологичной продукции, а по жратве он примерно на уровне России( и то, только за счет климата и близости к нищим среднеазиатам).Прибалтика - дотационный регион.Бывшие союзники по ОВД и ОЭВ - это не постсовок, это плотно интегрированные в Европу страны.Грузия по сравнению с Грузией советской - это нищая дыра.
Наркоман, куда ты лезешь?Что у тебя с таблицей, почему в графе ВВП по ППС на душу населения у тебя первый раздел - в 2015 году, в %, потом - в 1990 году, а следом - еще раз в 2015? Не умеешь в эксель? Или не умеет тот, кто на коленке это дерьмо слабал?Зачем ты тягаешь эту гадость на солидную доску и с умным видом поясняешь за нищих прибалтов. Вернись на тупичок, там клуб дегенератов. Не здесь.
>>44834>Коммунизм как идея вполне близок к трансгуманизму.Дальше не читал.Шёл бы ты отсюда со своими западными ценностями, петушок. Не для того Ленин в мавзолее лежит, чтобы всякие люмпены-гуманисты бродили тут в женских платьях и орали "А чо? Мы тоже пролетариат!"
>>44838>>44836Не ебу про таблицы, но про Казахстан он все правильно написал. Уже даже рубль (который сам обвалился) стоит 5,9 тенге, так что все так.
>>44844Наверное, вас не стоит убеждать, что кросс-курсы валют не отражают реальной экономической ситуации в стране.Впрочем, если у вас есть динамика курсе тенге к рублю за последние лет пять - было бы очень интересно, как все обстояло до крымнаша и после.
>>44853Субъективно в Казахстане всегда было чуть хуже, чем в РФ. Кстати, это показывает всю ошибочность рассуждений ватников о том, что пришел Путин, и жизнь стала лучше. В Казахстане экономика колебалась примерно также как в России, притом, что власть там практически не сменялась.По валюте. https://ratestats.com/tenge/#nav-historyЗдесь видно, что было стабильно около 5 тенге за рубль долгое время, потом после резкого обвала рубля тенге поднялся почти до 2 за рубль. Но затем тенге пустили в свободное плавание, он резко упал, и сейчас уже рубль стоит 6 тенге, что минимум для тенге за 10 лет.
>>44834Это не "звучит как утопия" это утопия и есть. Записывать информацию в мозг человеку нужно только если этот человек тебе для чего-то нужен. А нахера тебе, даже и прошитый, человек, если есть роботы?Прошивая всех людей или каким другим образом их оболванивая ты лишаешься общества, а без общества теряет смысл и общественный строй. Какая нахуй разница биологическим или железным автоматам что там за строй у них, швитой коммунизм или блядский капитализм, если они в любых условиях делают то что от них требуется?
>>44825А зачем люди роботам? Роботы исполняют приказы роботов, а блага распределяют между роботами. Роботу ведь много не нужно, обходятся минимальным. Остальное складывают в кучу - пусть гниет, комунизм же.
>>44868А почему ты думаешь, что роботы могут решить, нужны ли им люди? Кто-то даст им команду это решать?
>>44865Я не знаю, что видишь ты, но скажу, что вижу я: с 2008 года курс рубля колебался до 2017 года в районе 22 рубля (+-10%) за 100 тенге. Сейчас курс тенге, опять-таки, находится в этих пределах.Существенно тенге укреплялся только в 2014 и 2015 году до 35 рублей за 100 тенге на фоне крымнаша и санкций. Сейчас ситуация выровнялась.Это значит, что Казахстан примерно в той же струе, что и мы, только без санкций и крыма.
>>44867Допустим.Допустим, все люди планеты тебе и не нужны. Только самые умные - двигать науку и прогресс, а также прочие полезные.Что интересно - при коммунизме никто и не обещал, что в светлое коммунистическое завтра возьмут всем скопом.Наоборот - только достойных строителей коммунизма, новых передовых людей. Несогласные и недовольные отвалятся по пути, при этом сами ли они отвалятся или им помогут отвалиться - сути вопроса не меняет.В итоге у тебя трансгуманистическое общество бесконечного самосовершенствования, творческого и физического развития, обслуживают которое общество, существующее вне рамок капиталистических отношений, так как самое важное для трансгуманиста - это не товары, яхты и миллиарды, а совершенный человек.Коммунизм.
>>44873Охуенный у тебя коммунизм получился, бро. Группа самых умных узурпирует власть на планете. Промывает мозги всему остальному населению, превращая их в "антропоморфные инструменты". И двигают науку вперед. Когда уровень технологий позволяет использовать труд более простых и надежных механизмов, все эти тупые бесполезные овощи "отваливаются". А ПЕРЕДОВЫЕ ЛЮДИ съебывают в черную дыру закат.В принципе хули бы и нет. Вот только после таких пассажей вряд ли найдется долбоеб, который, услышав байки комми, не поймет что его хотят поиметь.
>>44888Юлин с умным видом несет ахинею про обобщенного капиталиста и обобщенного пролетария.На все вопросы отправляет смотреть его ролики. То, что его ролики точно такие же глупые и ничего нормально не объясняют - ему по барабану.Вот что называется - пусти гуманитария разбираться в экономике. Все свел к 100 парам сапог для одного капиталиста, которому они не нужны - шах и мат, капитализм.
>>44902Ну, многие и не думают об этом.Попробуй спросить про становление нового общества - тебе говорят, что когда совсем припечет, грохнет революция, пролетарии воспылают праведным гневом и пойдут войной на капиталистов, уничтожив все классы.Потом начало строительства коммунизма.????PROFITКак ты понимаешь, что будет происходить между началом строительства коммунизма и ПРОФИТОМ - толком никому неизвестно.Куда денутся остатки капиталистов, лентяи, либералы, анархисты, похуисты и несогласные - сие тайна великая есть.Мол, перекуются и перевоспитаются.Видимо, всем миром будут переубеждать бывшего капиталиста, что он дерьмо. И христиан тоже с мусульманами переубеждать. И все несогласных.Думается мне, что с ними поступят, как товарищ Сталин поступал с большевиками - направят на урановые рудники.А вот оставшиеся, самые передовые люди общества - будут строить для себя коммунизм и рай на земле.
>>44918Экономика гуманитарная наука, ты не знал?Техические дисциплины - о том, как эти сапоги шить, и сколько на них уйдет кожи.
>>44925Ты учебник экономики открывал? Матметоды, матмодели в экономике, статистику, эконометрику?Открой и увидь - по большей части экономика - это формулы и уравнения.Стены текста - в политической экономии. Там да, гуманитарщина.
>>44931>Открой и увидь - по большей части экономика - это формулы и уравнения.В большей части гуманитарных наук задействуются формулы и уравнения. Лингвистика, социология, философия (аналитическая школа), и пр.Без математики - только всякий скам вроде литературо- и искусствоведов, да историков.
>>44944В лингвистике формул нет, допустим.Матаппарат в социологии и философии значительно (!) меньший, чем в экономике.
>>44918>Юлин с умным видом несет ахинею про обобщенного капиталиста и обобщенного пролетария.Вполне понятно все объяснил. Конкретизируй претензию.
>>44996Ну например, то что произведенный товар и есть прибыль, а деньги это всего-лишь товарный эквивалент и просто позволяют эту прибыль перераспределить. Другое дело что это перераспределение не справедливое и меньшинству достается больше. Однако это не повод пиздеть что прибыли вообще нет.
>>45041В прибыль превращается отжатый прибавочный продукт. Но проблема в том, что при капитализме есть задержка между отжиманием прибавочного продукта(в момент производства) и его превращением в прибыль(в момент продажи). Поэтому непроданный прибавочный продукт прибылью не является. Кризисы перепроизводства как пример.Поэтому Юлен правильно говорит, эксплуататоры вынуждены будут прийти к прямой(внеэкономической) эксплуатации.
>>45047Дурачок, перечитай мой пост.Я и спрашиваю - почему в графе ВВП по ППС три столбца - 2015, 1990 и снова 2015?
>>45048Да, бухбаланс не сведется, товар на складе - это не чистая прибыль.Но как получить чистую прибыль поможет внеэкономическая эксплуатация?Да и отмечу, что куча вещей не является товаром - допусти, мне принадлежит мотоцикл и продавать его я не готов. Алмаз Кулинан тоже на торги не выставлен и товаром не является.Букингемский дворец тоже не продается.Только я не назову людей, владеющих мотоциклом, Кулинаном или Букингемским дворцом нищими и имеющими экономические проблемы.В конце концов, с чего это отсутствие денежной прибыли является для капиталиста проблемой?
>>45048Он говорит что вынуждены они будут именно отсутствием прибыли, а отсутствие прибыли возможно только если затраты на производство будут равны произведенному.Кроме того что означает внеэкономическая эксплуатация? Она означает что эксплуатируемые вообще не будут получать нихуя от произведенного, и всю прибыль будет забирать эксплуататор, но это блядь опять же не означает что прибыли нет.
>>45060>внеэкономическая эксплуатация означаетНе это. Она означает, что прибавочный продукт будут отжимать не с помощью неэквивалентного обмена с трудящимися и последующей обналички отжатого через уже эквивалентный обмен с ними же( сбыт товара), а прямо и без затей - делай, что говорят, грызи корку хлеба, будешь выебываться - пойдешь в биореактор.
>>45054Если ты ослеп от дрочки или от семейного напитка - метанола, специально поясняю: в графе ВВП(ППС) должно быть два столбца, а не один столбец, как там нарисовано сейчас. В графе ВВП(ППС) на душу населения должно быть два столбца, а не три столбца, как там нарисовано сейчас. Левый из столбцов с шапкой 2015 должен стоять под графой ВВП(ППС), а не под графой ВВП(ППС) на душу населения, как там нарисовано сейчас.https://youtu.be/j-uBIraHNa4
>>45060При более-менее рыночном капитализме есть разделение труда между независимыми капиталистами, что, по сути, и поддерживает необходимость в товарообмене. Но кроме распространения монополий внутри отраслей идет объединения разных отраслей под владением одного огромного куска финансового капитала(межотраслевых холдингов). Такие холдинги с определенного момента становятся уже квазигосударствами( н. при государственно-монополистическом капитализме таким холдингом является само государство). Далее такие холдинги либо сливаются в один(объединяют интересы в результате борьбы или сотрудничества) - тогда мы получаем мировое правительство и, скорее всего, плановую экономику с распределением благ по кастам( "Дивный новый мир", короче), либо холдинги укрупняются до определенного момента, в который между ними устанавливается динамическое равновесие, тогда мы получаем вечную войну и кастовую систему в каждом из квазигосударств( "1984").Любой из этих исходов в рыночной экономике уже не нуждается, т.е. не нуждается в маскировке эксплуатации под "законами рыночка".
>>45781Ну и, разумеется, классы никуда не деваются, а значит не исчезает и государство, которое становится либо глобальным, либо просто укрупняется до континентальных размеров.
>>44213>>44217>>44220Никаких аргументов, только мемасы. Уровень современных коммунистов где-то рядом со спермотоксикозным школьником. Вы хоть Хабермаса читали? А Альтюссера? Что-то видится мне, что если ознакомитесь со всеми главными левыми авторами, то внезапно про коммунизм сами забудете. Блядь, я создал такой охуенный тред, последовательно излагал свою точку зрения, с отсылками, с конкретиков, а вместо ответов получаю мемасикиКак вы для себя хоть объясняете то, что заработок самых бедных слоёв населения из стран третьего мира постоянно растёт? Как объясните то, что тот же Китай за пару десятилетий вышел на первую-вторую экономику мира? >>44224 >пир во время чумы Ты не привёл теоретического обоснования несостоятельности соц-дема. Ты просто перечилил ряд примеров. Меня, ОП-а треда, такие аргументы не волнует, важно только теоретическое обоснование. >>44528 Аргумент в пользу либо построения мирового государства, либо глубокой международной экономической интеграции с прозрачностью и пр. плюшками. Соц-дем по сути не опровергает. >>44761Опять мемесы, никаких аргументов по сути, не смотря на то, что я подробно излагаю свою точку зрения и веду себя адекватно, сдерживаясь от тех же предложений штаны постирать. Ясно всё с вами. Если вы думаете, что мемесами сможете что-то доказать, то нет, думающие люди всё поймут и пошлют вас нахуй. >ТупостьОбъясни, в чём тупость. Я читал учебник Менкью по экономике, сам постоянно задавался вопросами на эту тему, рассматривал разные модели и тп. Всё давно уже объяснено и работает. С точки зрения теории, а именно теоретические опровержения меня интересуют, потому что практика - это скучно. Но ты же ничего не предоставишь, просто мемесы будешь кидать дальше. >Что интересно - при коммунизме никто и не обещал, что в светлое коммунистическое завтра возьмут всем скопом. Наоборот - только достойных строителей коммунизма, новых передовых людей. Несогласные и недовольные отвалятся по пути, при этом сами ли они отвалятся или им помогут отвалиться - сути вопроса не меняет. Вся суть коммунистов. Вот поэтому за них нельзя голосовать ни при каких условиях, а по хорошему нужно приравнять к нацистам и запретить на государственном уровне.
>>45779Ну во первых описанное тобой очень напоминает советский союз. А во вторых в очередной раз подтверждает что Юлин пиздабол, сомневаюсь что он долбоеб.>>45781Твой тезис я так понимаю: холдинги будут распределять несправедливо, комми будут распределять справедливо?
>>45790>за них нельзя голосовать ни при каких условияхВ Золотой Фонд тредов и постов>я создал такой охуенный тредТак это ты бомбил там выше по треду?>практика - это скучноА теория, не подтвержденная практикой называется манямирок.
>>45779>напоминает советский союзДаже в GULAG'е за работу платили зарплату пропорционально труду. Во время войны возможно и бывало нечто похожее на описанное, заставляли работать.Совок - это переходная экономика. В ней был и рыночек( колхозные рынки и частные сделки) и плановое хозяйство. Но прикол в том, что в совке была запрещена и всячески преследовалась эксплуатация. Более того, до определенного момента з/п высокопроизводительного рабочего или доход топового колхозника из суперсовременного колхоза мог быть больше з/п топового чиновника. К застою это все перекосилось. Но в любом случае расслоение доходов было на порядки меньше, чем сейчас.>комми будут распределять справедливоСуть коммунизма не в том, чтобы к власти пришла малочисленная группировка политических активистов, которых ты понимаешь под "комми", а в том, чтобы создать такую систему управления, которая позволит управлять обществом силами всего общества. Во время переходного периода, когда часть общества( "атланты") все еще хочет вернуть все как было, эту часть общества придется подавлять( разумнее всего не расстреливать их, а отселить, как мечтала Айн Рэнд. Можно будет наблюдать за ними, как в зоопарке, собирать материал по эволюции общества).А холдинги, вероятнее всего, будут распределять несправедливо. Рабочие для них будут просто рабочим скотом, а скоту достаточно жизненно необходимого минимума.
>>45829>Юлин пиздаболЮлин пользуется несколько другой терминологией. У него прибыль предполагает только рыночный способ извлечения. Короче - прибыль, это обналиченный через рыночек прибавочный продукт. А ты учи матчасть.
>>45833>создать такую систему управления, которая позволит управлять обществом силами всего обществаВсе равно управленческое решение придется кому-то или чему-то принять. И я не вижу предпосылок чтобы это решение устраивало одновременно все общество. И вот тут и подключается твоя предыдущая цитата>делай, что говорят, будешь выебываться - пойдешь в биореакторПлановая экономика подразумевает внезапно ПЛАН. Все кого план не устраивает либо закрывают свое ебало и терпят, либо подавляются. Ключевая проблема здесь это сам ПЛАН. 1. Коммунисты пытаются всех убедить что их план будет лучше, за счет своей альтруистичности. Т.е. если план приносит благо всему обществу в равной степени, то он становится лучше, чем какой-либо другой. Только вот равномерность распределения результатов и качество планирования вещи между собой никак не связанные. А вот личная заинтересованность с качеством планирования очень даже. Тут все скатывается в неравенство.2. Коммунисты пытаются всех убедить что при коммунизме будет лучше обратная связь с управлением. Ну а как же, ведь управляет все общество. И у коммунистов даже есть ответ что делать если вдруг крупная часть этого общества начнет кукарекать что-нибудь в духе: земля плоская/спида и рака нет/штаны постирай. Подавить к хуям эту пиздобратию, ну и само собой превентивные меры в виде пропаганды и контроля. Однако принять решение о подавлении/пропаганде тоже кто-то должен. Опять все скатывается в неравенство.Я ни в коем случае не считаю, что капитализм идеальная форма общества, и я прекрасно понимаю что он ни разу не справедлив. Однако я так же вижу, что предлагаемая альтернатива в виде коммунизма и его производных это просто перестановка слагаемых. И не случайно что все попытки постройки коммунизма скатывались в диктатуру. Создать идеальный план, устраивающий всех невозможно, гораздо проще группе самых умных товарищей наебашить хоть какой-нибудь, а потом заставить остальных его исполнять. И нахуя мне такой коммунизм?
>>45840>Плановая экономика подразумевает внезапно ПЛАН. Все кого план не устраивает либо закрывают свое ебало и терпят, либо подавляются. Вот поэтому голосовать за коммунистов нельзя ни при каких условиях.
>>45839Юлин не обязан объяснять экономику в терминологии, принятой у залетных петухов. Его терминология чисто марксистская. Тебе, теоретику-кукаретику, это должно было быть понятно.>>45840>решение придется кому-то принятьПочитай Кокшотта, что ли. Планирование строится от конечных продуктов к их составляющим. То есть сначала решают, сколько конкретных видов конечных продуктов и в каком количестве производить, исходя из этого количества рассчитывают необходимое количество ресурсов, сырья и человеческого труда + оперативный запас на разные экстренные случаи и на самодеятельность. Решение принимается квалифицированным большинством, т.е. оно компромиссное. Решение научно обосновывается, т.е. запланированные количества продуктов потребления будут рассчитываться, исходя из запросов и нужд общества, уровня развития производства и приоритетов( которые тоже устанавливаются квалифицированным большинством). Как это будет реализовано - другой вопрос, требующий изучения. У тебя какая-то очень примитивная модель плановой экономики в голове, такой, где план готовится одним человеком, сразу для всего человечества и один раз на 100 лет. Это нихуя не так. Планирование будет вестись автоматизированной системой( сейчас это уже очевидно), планирование будет вестись на разные сроки для разных категорий продуктов потребления, планирование и размещение производств будет вестись не только глобально, но и локально, с учетом природных условий и запросов населения отдельных территорий. И не надо максимализма, тех, кого не устраивает весь план, будет очень немного( с учетом соответствующего воспитания и понимания того, как работает система). Недовольство планом по отдельным категориям решается внесением решения группы( компактно проживающей или распределенной по миру), объединенной таким недовольством по конкретной категории еще в проекте плана, с целью скорректировать план. Конфликты за производственные ресурсы между разными группами решаются либо разделением ресурсов по количеству представителей, либо разнесением во времени, либо тупо увеличением доступных производственных ресурсов( строительство новых заводов под конкретные запросы). Система принятия решений это отдельная тема, объяснять разные ее реализации залетному петуху, чтобы получить в ответ кукареку, я не буду, времени жалко.И не надо забывать, что при коммунизме ты сможешь сделать какие-то эксклюзивные и необходимые тебе вещи сам или объединиться с такими же недовольными. Общество даст тебе ресурсы для творчества.>равномерность распределения результатов и качество планирования вещи между собой никак не связанные>личная заинтересованность с качеством планирования очень дажеВ Золотой Фонд тредов и постов.Во-первых, не равномерное распределение, а равный доступ к ресурсам общества. Учи матчасть. А требование равного доступа превращает любую личную заинтересованность( в удовлетворении собственных потребностей, полагаю. Залетный петух не может даже собственную мысль закончить.) в заинтересованность в общем деле. То есть, чтобы ты сам смог жить лучше, все должны начать жить лучше. И это работает даже с уравниловкой( равномерным распределением), при том условии, что тот, кто имеет личную заинтересованность, понимает, как система работает.>если вдруг крупная часть этого общества начнет кукарекатьКлючевое словосочетание если вдруг. Проблема в том, что таких "мамкиных нонконформистов" будут обоссывать всем обществом. Попробуй, сейчас начни кукарекать, что все тян обязаны прижигать клитор. Подавят тебя? Нет, просто обоссут.>Создать идеальный план, устраивающий всех невозможноКонсенсус возможен, но только в сверхразвитом обществе, когда люди хотя-бы понимают, для какой цели они хотят то или иное, и когда умеют расставлять приоритеты. Либо когда ресурсы благодаря развитию науки становятся практически неограниченными.В остальных случаях будет компромисс.Но главное - не это, главное, что при коммунизме у человечества есть цель.
>>45852Охуенно расписал. План идеальный, автоматически корректируется ОГАСом, даже подкручивать нихуя не надо. Ну а хули если че еще нужно, то в следующем году попросят, согласуют с товарищами из африки и получат.У всех ко всему равный доступ. Ну долбоебов правда к ОГАСу не очень подпускают. Ну кто ж виноват что они долбоебами родились. Хорошо что долбоеба можно еще в школе вычислить и указать ему его место, превентивно так сказать.На нонконформистов все ссут. Те аж из дому нос высунуть не могут - захлебываться начинают. Чуть ты что не так как надо спизданул - изволь принять орошение. А если в словах Маркса усомнился, то тут сразу к долбоебам проходи.Благодаря сверхразвитию консенсус стал возможен. Никто теперь и не спорит даже - ОГАС ведь все уже посчитал, ебать. Ну правда во время сверхразвития пришли к компромиссу пополнить ряды долбоебов, так а хули они не соглашаются с мнением умных людей.Но главное достижение это то, что люди теперь наконец-то понимают свои цели и желания и даже умеют расставлять приоритеты. Не то что некоторые долбоебы.Ну и до кучи неограниченные ресурсы, хуе мое, пенопласт из молочной пены, вот это все.Напоминает библейский рай. Чти заветы маркса, исполняй его заповеди и все это будет твоим. Для любого человека с образованием неограниченные ресурсы будут поинтересней сорока девственниц. Если же оглянуться на реальный мир, то это просто пиздоболия не более правдоподобная чем тот же рай.
>>45862>Чти заветы маркса, исполняй его заповеди и все это будет твоимТупой малолетний долбоеб. Это ты там в соседнем треде теологами срешь? Я же написал - "вопрос, требующий изучения". И ни одного слова про Маркса.Из всей писанины Маркса действительно полезны только политэкономия, теория классов, теория формаций и теория происхождения государства( Энгельс). Ну и слова о том, что нужно подходить ко всему с научной точки зрения. Его философские установки пользы не несут, их можно выкинуть.А то, что дохуя самостоятельные и действующие рационально люди из-за конкуренции получают меньше, чем могли бы при кооперации - это доказывается теорией игр.А с долбоебами коммунизм и правда не построить.
>>45879>действующие рационально люди из-за конкуренции получают меньше, чем могли бы при кооперации Которая как раз и имеет место при социал-демократии и комбинированной экономике.
>>45879Найс отмазка. Ясен хуй требующий изучения. Только кто изучать будет тетя срака что-ли? Вы эти агитки про кисельные берега друг другу рассказываете? Не нихуя, это именно что агитки для несведущих. За все хорошее, против всей хуйни, только ДОВЕРЬСЯ, уж коммунисты не подведут. Про биореакторы, обсыкания и про то что в коммунизм попадут только нудные люди, а большая часть плебса для коммунизма просто ебаный балласт, от которого больше проблем чем пользы, предпочитают умолчать. Когда нибудь будет у нас общество попизже текущего, базара нет. И роботы люди будут не такие говнистые, факт. Но рассказы об этом охуенном мире нужно начинать так:Ты готов убить любого, кто будет с нами не согласен?Ты готов выжечь свой мозг и стать послушным бироботом на пути к ЦЕЛИ?Ты готов к тому, что все это может оказаться ошибкой и бессмысленой хуйней?Тогда пойдем с нами в коммунизм.
>>45907>Ты готов убить любого, кто будет с нами не согласен?>Ты готов выжечь свой мозг и стать послушным бироботом на пути к ЦЕЛИ?>Ты готов к тому, что все это может оказаться ошибкой и бессмысленой хуйней?Внезапно я ответил на все вопросы решительное Да.
>>45907>За все хорошее, против всей хуйни, только ДОВЕРЬСЯ, уж коммунисты не подведут.inb4 >>45852>Решение принимается квалифицированным большинством, т.е. оно компромиссное. Решение научно обосновывается, т.е. запланированные количества продуктов потребления будут рассчитываться, исходя из запросов и нужд общества, уровня развития производства и приоритетов( которые тоже устанавливаются квалифицированным большинством). Вывод: ты необучаемый долбоеб.>Ты готов убить любого, кто будет с нами не согласен?>Ты готов выжечь свой мозг и стать послушным бироботом на пути к ЦЕЛИ?>Ты готов к тому, что все это может оказаться ошибкой и бессмысленой хуйней?>Тогда пойдем с нами в коммунизм.inb4 >>45833>разумнее всего не расстреливать их, а отселить, как мечтала Айн Рэнд. Можно будет наблюдать за ними, как в зоопарке, собирать материал по эволюции обществаВывод: необучаемый долбоебАлсо:>Ты готов к тому, что все это может оказаться ошибкой и бессмысленой хуйней?Бессмысленная хуйня это твоя жизнь. Короткая бессмысленная хуйня, к тому же.
>>45926>Решение научно обосновываетсяТак-то и капитализм научно обоснован, науки только у каждого пиздобола свои. Были долбоебы и кастрацию растений научно обосновывали и квантовую механику опровергали принципами диалектического материализма. >разумнее всего не расстреливать их, а отселитьЕсли бы все внезапно получили доступ к не ограниченным ресурсам, то хули бы и не отселить в зоопарк. Только чтобы построить общество, способное позволить себе такие зоопарки, нужно чтобы несогласных изначально не было, смекаешь? Кроме того отселение и отношение как животным противоречит общедоступным ресурсам.>жизнь короткая бессмысленная хуйняЧЕЛОВЕК БУДЕТ ЖИТЬ В СРЕДНЕМ 150-190 ЛЕТ. БОЛЕЗНЕЙ НЕ БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ КРОМЕ ТРУДОВЫХ МОЗОЛЕЙ
>>45933>кастрация растенийЧеканка растений, дитя, реально работает. Его даже твоя мамаша применяет, когда малину и виноград на даче обрезает. Это так, ликбез.>науки у каждого своиКонечно, в школе о принципах демаркации научного знания ведьне упоминают.>отношение как животным противоречит общедоступным ресурсам.Опять же, максимализм себе в жопу засунь. Если их недовольство не выражается в конкретных опасных действиях - пусть живут себе среди обычных людей, только общество будет смотреть на них как на приверженцев прижигания клитора. Во-первых, относиться к ним будут не как к животным, а как к неспособным жить в коммунистическом обществе. Ради них никто все общество переделывать не будет, поэтому, если они неспособны терпеть и пытаются вредить - пусть живут на отдельном острове/континенте/планете и ябут друг друга в приступах рыночной конкуренции.Во-вторых, речь шла про переходный период, когда для подавления придется выделять отдельные ресурсы, а не про коммунизм, когда общество само будет объяснять отсталым и разубеждать несогласных.>КУКАРЕКУ! ЧЕЛОВЕК БУДЕТ ЖИТЬ В СРЕДНЕМ 150-190 ЛЕТ. БОЛЕЗНЕЙ НЕ БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ КРОМЕ ТРУДОВЫХ МОЗОЛЕЙ. КУДАХ!Собственно, одна их главных целей коммунистического движения - освобождение человека от рутинного труда, чтобы было время для труда творческого. В предельном случае - освобождение человека от неприятных особенностей, мешающих существованию творческого разума и личности - от смерти, в частности.Продолжай придумывать соломенные чучела, а я буду время от времени заходить и опровергать тебе на литсо.
>>45938>Продолжай придумывать соломенные чучела, а я буду время от времени заходить и опровергать тебе на литсоСам факт твоей готовности опровержения любой негативной хуйни уже о многом говорит. Любая проблема, любой вопрос в твоем коммунизме оказываются решенными, причем решенными НАИЛУЧШИМ возможным способом. И поскольку твой коммунизм ИДЕАЛЕН, становится он не следующей ступенью развития общества, а КОНЕЧНОЙ. А как можно кукарекать про творчество если развитие остановилось и развивать больше нечего? А если есть возможности для развития как можно кукарекать про то что коммунизм лучший?
>>45780Дурачок, ты чего стегаешь? Таблеток не принял?Я тебя русским языком спрашиваю, что за ахинея в этой таблице со столбцами, а ты в ответ пишешь что я не догоняю и сам критикуешь нарисованую в таблице ахинею.Иди боярышника хлопни.
>>45790>Как объясните то, что тот же Китай за пару десятилетий вышел на первую-вторую экономику мира? Как Цзэдуна с его хуетой послали лесом и обратились к капитализму, так и поперло.Сейчас Китай - один из локомотивов капитализма.
>>45790>а по хорошему нужно приравнять к нацистамА ведь разница есть.Многие государства и так не видят разницы между коммунистами и нацистами.Но она более чем очевидна. Нацисты предполагают постепенно сокращать количество людей, принадлежащих к нетитульной нации, расе. Причем, возможно, и не путем убийства, а просто переселением унтерменшей в другие государства или не поощрением каких-то браков, сокращения гражданских свобод и так далее.Коммунисты же стремятся к исчезновению реакционных классов и разнообразных сословий.Таким же образом решался этот вопрос в отношении дворян, помещиков, чиновников, царских офицеров и жандармов, интеллигенции, казаков, кулаков, христиан после революции - путем лишения гражданских прав, философских пароходов и вынужденных отъездов за границу.Ну, пришлось кое-кого пострелять в 17, потом в 20, а потом взяться за враждебные элементы в 30-х.Но в идеальном случае все эти программы как нацисты, так и коммунисты могут выполнить почти бескровно - путем мирных и постепенных преобразований в долгосрочном периоде.
>>45833>>напоминает советский союз>Даже в GULAG'е за работу платили зарплату пропорционально труду.Ничего себе. Где-то в записках Сологдина читал, что за месяц работы в лагере на заключенного набегала сумма около тридцати рублей, которую можно было потратить на 3 кило сахара.Но это был более-менее благоустроенный лагерь, не самый страшный, типа Сазлага.Сейчас работники едут вахтой работать и за месяц зарабатывают тысяч по 70 рублей с включенным проживанием и питанием от организации.Очень интересно, откуда эта пропорциональность зарплаты от труда заключенного? Союз не ставил себе цели заплатить за работу заключенных реальную стоимость труда, так как лагерь - это не свобода, там человек должен страдать и работать принудительно, а не по желанию.
>>45833>а в том, чтобы создать такую систему управления, которая позволит управлять обществом силами всего обществаДай угадаю. Путем создания советов?Так ты просто за демократию топишь. Никакой принципиальной необходимости в коммунизме нет.Местные (муниципальные) советы существуют в любой капиталистической стране - от Германии и Нидерландов до США.В чем особенная фишка?
>>45852>То есть сначала решают, сколько конкретных видов конечных продуктов и в каком количестве производитьПутем опроса всего населения, само собой?Или же "мы лучше знаем, сколько человек за год хлеба съест и туалетной бумаги использует"?
>>45913>>Ты готов убить любого, кто будет с нами не согласен?>>Ты готов выжечь свой мозг и стать послушным бироботом на пути к ЦЕЛИ?>>Ты готов к тому, что все это может оказаться ошибкой и бессмысленой хуйней?>Внезапно я ответил на все вопросы решительное Да.Жму руку, камрад. Теперь ты в Партии.
>>45907> а большая часть плебса для коммунизма просто ебаный балластТы попутал с теорией золотого миллиарда.> об этом охуенном мире нужно начинать так:Нет, надо начинать с рассказов о том, сколько Стален расстрелял человек. Потом переходить на миллионы изнасилованных немок и только после этого на убийство любого несогласного (маму, папу, брата, любимую девушку). Ты только представь, партия скажет тебе убить свою любимую ламповую тяночку, а тебе придётся это сделать. Хочешь ты такой коммунизм? А? А?!Тогда софистический эффект будет полным.
>>45957А вот и знатоки Сталина ворвались в тред. Ну что знаток, объяснишь зачем на пути к светлому будущему нужны тупорылые люмпены, которым вместо передовых идей жрать подавай и ток шоу по зомбоящику?
>>45957>>>45907>> а большая часть плебса для коммунизма просто ебаный балласт>Ты попутал с теорией золотого миллиарда.Ммм. А они что, разве друг другу противоречат?Коммунизм же прямо говорит, что он предназначен для человека будущего, верного строителя коммунизма.Он никогда и не утверждал, что в светлое завтра возьмут всех людей скопом. Только достойных.>>45957>> об этом охуенном мире нужно начинать так:>Нет, надо начинать с рассказов о том, сколько Стален расстрелял человек. Потом переходить на миллионы изнасилованных немок и только после этого на убийство любого несогласного (маму, папу, брата, любимую девушку). Ты только представь, партия скажет тебе убить свою любимую ламповую тяночку, а тебе придётся это сделать. Хочешь ты такой коммунизм? А? А?!Нет, лучше начать с того, что дыма без огня не бывает. Если расстреляли - значит, было за что.Во-вторых - нет людей без греха. Значит, если посадили, то все-таки за дело, пусть дело это было не такое, но что-то плохое любой репрессированный в жизни совершал - значит, все справедливо.Выселил калмыков, поволжских немцев, чеченцев и ингушей в Казахстан и Сибирь, где многие погибли? Так ведь нет этому доказательств! Где видеосъемка и документы, подтверждающие массовую гибель? Людей депортировали в комфортабельных вагонах со всем уважением.Кроме того, надо понимать, что коллективная ответственность - это тоже правильно. Сын отвечает за отца, а народ - за своих представителей.А поволжские немцы без репрессий со стороны Сталина вообще МОГЛИ БЫ объединиться с Гитлером.Шах и мат. Все справедливо, никаких проблем.
>>45960> Коммунизм же прямо говорит, что он предназначен для человека будущего, верного строителя коммунизма.> Он никогда и не утверждал, что в светлое завтра возьмут всех людей скопом.Что же утверждал наш старина Коммунизм? Не помню, чтобы он такое говорил. А вообще, я себе это так представляю: гигантский забор, за которым светлое на самом деле там адский мрак завтра, сверху идёт в три ряда колючая проволока, а вход представляет собой тяжелые кованые ворота, которые охраняет взвод калмыков-автоматчиков.Комиссар с фамилией, оканчивающейся на -штейн, смотрит на подходящих к воротам людей холодными светлыми глазами и пропускает внутрь, руководствуясь непонятным революционным чутьем.Ты такую картину имел в виду, когда писал "возьмут не всех"?> Нет, лучше начать с тогоЭто ты перечислил отличительные признаки коммунизма?
>>45964>>>45960>> Коммунизм же прямо говорит, что он предназначен для человека будущего, верного строителя коммунизма.>> Он никогда и не утверждал, что в светлое завтра возьмут всех людей скопом.>Что же утверждал наш старина Коммунизм? Не помню, чтобы он такое говорил. А вообще, я себе это так представляю: гигантский забор, за которым светлое на самом деле там адский мрак завтра, сверху идёт в три ряда колючая проволока, а вход представляет собой тяжелые кованые ворота, которые охраняет взвод калмыков-автоматчиков.>Комиссар с фамилией, оканчивающейся на -штейн, смотрит на подходящих к воротам людей холодными светлыми глазами и пропускает внутрь, руководствуясь непонятным революционным чутьем.>Ты такую картину имел в виду, когда писал "возьмут не всех"?Может, и так будет. Ведь несогласных надо как-то устранять или утилизировать. Тех, кто не хочет строить коммунизм и идти верной дорогой.А как ты думаешь, что с ними будет? Допустим, 20% населения не захочет ухода от капитализма к светлому завтра и будут представлять оппозицию, бороться политически и экономически с поднимающим голову коммунизмом.Что с ними делать?
>>45965>Может, и так будет.Понятно.> Допустим, 20% населения не захочет ухода> возьмут не всех> Что с ними делать?Для начала - поговорить.Допустим, некоторым рабочим нравится эксплуатация. Они хотят голодать, не имея возможности вылечить заболевших родственников, хотят повышения цен на товары при прежней заработной плате, хотят, чтобы их использовали на вредном производстве без какой-либо компенсации. Можно устраивать для них ролевые игры, где их будут жёска эксплуатировать пару раз в месяц.Допустим, буржуа не захочет ухода от капитализма к светлому завтра, но что тут можно поделать? Представь себе рабовладельческий строй или любой другой, который ты считал бы максимально несправедливым, вот 20% общества (в основном рабовладельцы) не хотят, чтобы рабство отменили. Вот что с ними делать? Наверное, попытаться убедить? В колыбели демократии, которая является shining example капиталистического мира, была даже гражданская война. И это - без всякого коммунизма.
>>45942>готовности опровержения любой негативной хуйни.Ключевое слово - хуйни.>Любая проблема, любой вопрос в твоем коммунизме оказываются решенными, причем решенными НАИЛУЧШИМ возможным способом. И поскольку твой коммунизм ИДЕАЛЕН, становится он не следующей ступенью развития общества, а КОНЕЧНОЙ. Очередное чучело. Опровергаю, значит, тебе на литсо.Я нигде не давал оценку, что реализация, которую я описываю - лучшая. Я всего лишь показываю, что те неразрешимые проблемы, которые ты придумываешь для коммунизма, разрешимы, и что ты, петух, доводишь "негативные" явления до абсурда.>не следующей ступенью развития общества, а КОНЕЧНОЙ.У тебя проблемы с логикой. Даже формально, высказывание "А это следующая ступень развития общества" не противоречит высказыванию "А это конечная ступень развития общества". Формально объединение этих двух высказываний означает только, что предшествующая А ступень развития была предпоследней.>А как можно кукарекать про творчество если развитие остановилось и развивать больше нечего?Еще одно чучело. Коммунизм предполагает общественную собственность на средства производства вместо частной и освобождение творческого труда, и именно по этому признаку коммунизм это следующая ступень развития. Можно предположить, что это конечная ступень развития производственных отношений, поскольку сложно придумать какую-либо форму собственности кроме общественной и частной( +переходные формы). Ни о какой достоверной конечности речи не идет, достоверность может быть только верифицирована, а верифицировать отсутствие в будущем развития невозможно.>А если есть возможности для развития как можно кукарекать про то что коммунизм лучший?Критерий соответствия понятию "лучший" сформулируй.Для меня лучше - значит оптимальнее для всего человечества и вероятнее. Отсюда следует, что понятие "лучший" определимо только на множестве достаточно полно описанных идей.
>>45948> где-то> в запискахНахон меод.Денежные премиальные вознаграждения выплачивались заключённым «за все работы, выполняемые в исправительно-трудовых лагерях»[31], при этом заключённые могли получать заработанные деньги на руки в сумме не свыше 150 рублей единовременно. Деньги сверх этой суммы зачислялись на их личные счета и выдавались по мере израсходования ранее выданных денег. Гарантированный минимум был десять процентов от зарплаты вольнонаемного за аналогичный труд. В ряде главков реальная цифра доходила до тридцати-сорока процентов. Среднемесячная зарплата была около двухсот пятидесяти рублей.[32] Денег не получали неработающие и невыполняющие нормы.https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ГУЛАГ
>>45977Если реализация в виде коммунизма не лучшая, значит есть реализация лучше коммунистической. Значит коммунистическая нахуй не нужна или как минимум не обязательна. О чем и поспешил сообщить всем красножепым ОП.
>>45980Ну так и в СССР местные советы не управляли производством, да и к распределению относились не очень сильно.План устанавливал Госплан, контролировали министерства.Никакой совет не мог своим решением решить, что производить мы будем не столько и не в таких количествах.
>>45983Алсо, долбонавт,>Никакой совет не мог своим решением решить, что производить мы будем не столько и не в таких количествах.Съезд Советов, он же Верховный Совет, мог. Но поручал это Госплану, который должен был перед советом отчитываться. Колхозные советы, опять же, этим и занимались, в том числе.
>>45966>Допустим, некоторым рабочим нравится эксплуатация. Они хотят голодать, не имея возможности вылечить заболевших родственников, хотят повышения цен на товары при прежней заработной плате, хотят, чтобы их использовали на вредном производстве без какой-либо компенсации. Можно устраивать для них ролевые игры, где их будут жёска эксплуатировать пару раз в месяц.С моей точки зрения, так и было в СССР при коммунизме.В тоже самое время американские рабочие дрючили работодателей и получали миллионные компенсации за то, что у них через тридцать лет работы развивались какие-нибудь профзаболевания.Я помню, как американские табачные компании заплатили миллиарды долларов компенсаций заболевшим раком легких, но никогда не слышал, чтобы какие-либо компенсации платили табачные компании в СССР. Так что это большой вопрос - где работать легче и лучше. Кроме того, сейчас доступны видео сюжеты о работе на заводах в 70-80-е. Ты посмотри - там же никакой охраны труда!На работаче долго висела эта вебм.Поэтому разговорами ты никого из упрямых сторонников капитализма не убедишь. Что дальше с ними делать будешь?
>>45966>Представь себе рабовладельческий строй или любой другой, который ты считал бы максимально несправедливым, вот 20% общества (в основном рабовладельцы) не хотят, чтобы рабство отменили. Вот что с ними делать? Наверное, попытаться убедить? В колыбели демократии, которая является shining example капиталистического мира, была даже гражданская война. И это - без всякого коммунизма.Ты правда думаешь, что причиной гражданской войны в США была мечта северных штатов о том, чтобы южные штаты освободили негров? Ради этого северяне шли на смерть - чтобы их соседи отменили рабство? Такой-то манямирок.Разница в подходах к рабству уже в позднейшее время была поднята на штыки - типа для чего все это делалось. Но на тот момент причины были чисто экономические, не были все северяне поголовными аболиционистами. Пример мимо.
>>45978Так ты из редакции комсомольской правды?Или это ты сам ее просто слепил?Какой наркоман сейчас будет утверждать, что сейчас ВВП по ППС на душу в Эстонии и Литве в три раза меньше советского - я даже не знаю.Наверное, тот, кто никогда там не жил.Ты хоть понимаешь, что ВВП по ППС на душу, уменьшенное в три раза означает ухудшение в три раза условий жизни?Ты хоть был в Прибалтике когда-нибудь в 80-е и сейчас? Жил ли там?
>>45987>>>45982>[источник?]Конечно. Видишь, этот наркоман >>45979на веру принимает всё, что там пишут.
>>45989>>>45983>Долбонавт, блядь.>Где я в пример СССР ставил?Там, где на мой вопрос о том, в чем разница муниципальных советов в Германии, Нидерландах и США от советских ты написал: "в том, что производством и распределением управляют не они".Потому я и спросил - разве производством и распределением в СССР управляли местные советы?В чем отличия местных советов от муниципальных советов текущего европейского капитализма?
>>45990>>>45983>Алсо, долбонавт,>>Никакой совет не мог своим решением решить, что производить мы будем не столько и не в таких количествах.>Съезд Советов, он же Верховный Совет, мог. Но поручал это Госплану, который должен был перед советом отчитываться. Колхозные советы, опять же, этим и занимались, в том числе.Ловите больного.Речь идет о местных советах, а не о Съезде Советов, который вообще не являлся органом оперативного управления, так как собирался крайне редко (раз в два года примерно).Верховный совет - это, по существу, орган законодательный, к непосредственному управлению относящийся немного.
>>46001[32]>>46002>Там, где на мой вопрос о том, в чем разница муниципальных советов в Германии, Нидерландах и США от советских ты написал: "в том, что производством и распределением управляют не они".Потому я и спросил - разве производством и распределением в СССР управляли местные советы?>В чем отличия местных советов от муниципальных советов текущего европейского капитализма?>>>Дай угадаю. Путем создания советов?Так ты просто за демократию топишь. Никакой принципиальной необходимости в коммунизме нет.>>>Местные (муниципальные) советы существуют в любой капиталистической стране - от Германии и Нидерландов до США.Покажи мне, где в твоем вопросе упоминаются советы, функционировавшие в СССР.>>46003>не являлся органом оперативного управленияТеперь тебя внезапно стала интересовать практика? Славно.Принципиальная возможность менять план у него была. В совке не было независимости ветвей власти, поэтому Съезд, если было нужно, мог решать любые вопросы. Но да, повседневными вопросами занимались ЦИКи и СНК, подотчетные Съезду. А фактически решения принимались в Политбюро ЦК( куда входили и председатели ЦИК и СНК) а Съезд Советов их только легитимизировал.
>>46009Проебался с гринтекстом.>Там, где на мой вопрос о том, в чем разница муниципальных советов в Германии, Нидерландах и США от советских ты написал: "в том, что производством и распределением управляют не они". Потому я и спросил - разве производством и распределением в СССР управляли местные советы?>В чем отличия местных советов от муниципальных советов текущего европейского капитализма?>>>Дай угадаю. Путем создания советов? Так ты просто за демократию топишь. Никакой принципиальной необходимости в коммунизме нет. Местные (муниципальные) советы существуют в любой капиталистической стране - от Германии и Нидерландов до США.Покажи мне, где в твоем вопросе упоминаются советы, функционировавшие в СССР.https://youtu.be/KJbitDgYerg
>>46000>ВРЕТИ! НЕ ЖИЛИ - НЕ ЗНАЕТЕ!Чтобы не обосраться, нужно уметь читать: в % от российского. Постирай.>Ты хоть понимаешь, что ВВП по ППС на душу, уменьшенное в три раза означает ухудшение в три раза условий жизни?Сомнительное утверждение. Вообще, ВВП - сомнительный показательhttps://scepsis.net/library/id_3795.html
>>46011>>ВРЕТИ! НЕ ЖИЛИ - НЕ ЗНАЕТЕ!>Чтобы не обосраться, нужно уметь читать: в % от российского. Постирай.То есть латвиец сейчас живет хуже, чем средний россиянин? Потому что так сказала комсомольская правда в своей табличке? Оукей.
>>46014Если принять гипотезу о том, что потребление прямо пропорционально ВВП, - то да. ВВП ты можешь загуглить сам и разделить их на население стран.
>>46000>Ты хоть был в Прибалтике когда-нибудь в 80-е и сейчас? Жил ли там?Во-первых, если ты сам не жил, то ты ничем от него не отличаешься. Так что не бухти, эксперт.Во-вторых, я жил.> Ты хоть понимаешь, что ВВП по ППС на душу, уменьшенное в три раза означает ухудшение в три раза условий жизни?Не означает.Во-первых, уехавшие на заработки (а их сотни тысяч) посылают деньги в страну.Во-вторых, дотации из ЕС.В-третьих, еще есть проедание имеющегося и взятие бабла в долг.В-четвертых, ВВП не имеет прямой корреляции с уровнем жизни.Вообще же, трудно сказать насколько хуже стали жить (в деревнях вполне может быть не в три, а 4-5 раз), но тотальное ухудшение условий жизни заметно невооруженным взглядом.В целом, уменьшение ВВП на душу населения в три раза особого отторжения не вызывает.
>>46031> уменьшение ВВП на душу населения в три разаТ.е. идея, что уменьшение произошло в таком объеме
>>46031Дурачок.Опять те же Юлинские басни из ролика про "прибалтийских тигров" повторяешь.Ко-ко-ко, все уехали в ЕС мыть сортиры, ко-ко-ко, ЕС в лице Германии Прибалтике миллиарды евро шлет, чтобы Эстония обратно в Союз не попросилась, Прибалтика проедает советский задел... Ты б хоть одну собственную мысль добавил.Анон выше нашел статистику МВФ о том, что Россия на одну позицию выше Литвы, но статистика ВБ и ОЭСР, допустим, говорят, что Россия на 15-20 позиций ниже Литвы. И о чем нам говорит его яростная защита тезиса? Что реально в России лучше, чем в Литве?А сравнивать эстонские городки и российские - это уж ни в какие ворота.Я по долгу службы регулярно в командировки езжу, длительные, в том числе по России.Ты посмотри обзоры Варламова про приграничные российские и финские, эстонские, латвийские города. Светлогорск-Иматра, Советск-Каунас и прочее.Поверь, до уровня условного Пскова, Карпинска, Красноуфимска, Уренгоя - Прибалтике как до Китая раком.Нив каких деревнях эстонских не живут хуже, чем в российских, а сравнивать падение в 4-5 раз по сравнению с Союзом - ну, знаете ли...Ведь ты все равно не сможешь обосновать ухудшение жизни по сравнению с Союзом, не буду даже кипятиться.В общем, не видел ты ничего в России и Прибалтике, если всерьез отстаиваешь свою точку зрения.
>>45998> С моей точки зрения, так и было в СССР при коммунизме.А с моей - нет.>В тоже самое время американские рабочие дрючили работодателейПомню в первом сезоне "true detective" Раст Коул беседовал с матерью похищенной девочки, а крупным планом брали её изъеденные химикатами руки. А во втором сезоне вообще землю специально загрязняли, чтобы сбить на неё цену, лол. Прелести капитолизома.Допускаю, что в отдельных отраслях в Америке рабочие могут быть защищены. Но экстраполировать это на весь капиталистический мир вообще - совершенная глупость. Возьми в пример менее благополучную капиталистическую страну и ужаснись.>Я помню, как американские табачные компании заплатили миллиарды долларов компенсаций заболевшим раком легких, но никогда не слышал, чтобы какие-либо компенсации платили табачные компании в СССР. Ну это софизм совсем уж низкого пошиба. Начнем с того, что табачный компаний, таких как в США, в СССР не было и не могло быть, потому что собственность на средства производства была обобществлена. Кстати, коммунисты запилили бесплатное медобслуживание и ежегодные проверки, не говоря уже о культе спорта.Приводить в пример справедливости капитализма, компании которые сделали МИЛЛИАРДЫ денег на загубленном здоровье своих работников, а потом просто откупились, как-то низко. Не находишь?> Так что это большой вопрос - где работать легче и лучше.Конечно лучше работать по 10-12 часов и ещё желательно с 12 лет.> Что дальше с ними делать будешь?К чему ты ведешь, лол? Что некоторых людей придётся убить? Представь, что ты идёшь по улице, в соседней подворотне кто-то насилует девушку/мальчика. Ты сначала пытаешься уговорить насильника остановиться, но он глух к твоим доводам. Что будешь делать?>>45999> Ты правда думаешь, что причиной гражданской войны в США была мечта северных штатов о том, чтобы южные штаты освободили негров? Ради этого северяне шли на смерть - чтобы их соседи отменили рабство?Лол. Я вроде тут с позиций близких к марксизму выступаю. Нет, я так не считаю. Как писал Ленин:"При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественнонаучной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче: от идеологических форм, в которых люди сознают этот конфликт и борются с ним. "Но в конечном счёте рабство почему-то отменили, как так вышло? Раз уж ты решил просветить меня, то расскажи, зачем конкретный северянин шёл умирать. Интересуюсь без подъеба.> Пример мимо. Почему же? В колыбели демократии несогласных просто убили.> Но на тот момент причины были чисто экономическиеОтмена рабства имела серьезные экономические последствия.
>>46044> коммунисты запилили бесплатное медобслуживание >бесплатное> думать в 2017 году, что если ты напрямую за что-то не заплатил, то оно для тебя бесплатноеНу ты даешь. Прямо байки из уровня "бесплатных квартир", "бесплатных путевок" и "бесплатного образования".За все, что потребляется - кто-то заплатил. Так можно и про США сказать, что там Обамакэр бесплатен для рабочих - платит-то за страховку работодатель! Но это просто уловки любого общества - если у тебя напрямую не вынули деньги из кармана за бутерброд - значит, бутерброд бесплатен, а не был оплачен из налогов, сборов или вычтен заработной платы.
>>46044>Начнем с того, что табачный компаний, таких как в США, в СССР не было и не могло быть, потому что собственность на средства производства была обобществленаИ что? Значит ли то, что табачная компания обобществлена, что любой представитель народа можно бесплатно получить производимый ею товар - сигареты?Или обобществленная табачная компания всп-таки производит и отдает сигареты за бабло, зарабатывает на курильщиках? В чем здесь принципиальное различие между американской и советской табачной компанией?А уж культ спорта с таким адским потреблением алкоголя, какой был в СССР - это вообще смешно. Все эти шутки в Крокодиле про количество алкоголиков, про то что, если пить запретят - мы и эту власть свергнем, давки в алкомагазинах (фото сам найдешь), ограничения по продаже водки в одни руки - ты вряд ли такое видишь сейчас.Пили все, вплоть до тосола. Разговаривал со старыми рабочими - так они сокрушаются, что раньше, в 70-80-е на Северах в день получки целыми бригадами в запой уходили, трезвого буровика хрен увидишь.А потом пришел на месторождение проклятый Лукойл и начал в погоне за прибылью рабочих увольнять за пьянки, службы безопасности дрючили всех - теперь не с кем выпить, вся молодежь "в фитнесклубы ходют и в жеппы ябуться потом".
>>46046> Ну ты даешь. Прямо байки из уровня "бесплатных квартир", "бесплатных путевок" и "бесплатного образования".Лол. Но ведь они были бесплатными, потому что распространялись по другим принципам, нежели товары. "Бесплатную квартиру" ты просто получал в соответствии с очередью. В капиталистическом мире нет никаких "бесплатных квартир", поэтому ты работаешь столько же, сколько и при союзе, а квартиру вынужден покупать.> платит-то за страховку работодатель!Кекус. Откуда же деньги у работодателя? Может из прибавочной стоимости, которую создают рабочие? К тому же, страховка покрывает только часть расходов, заболей чуть серьезней и медицинские услуги тебе придётся покупать. И как только ты не сможешь их оплачивать, тебя просто выкинут на мороз.> значит, бутерброд бесплатен, а не был оплачен из налогов, сборов или вычтен заработной платыПонятно, что в основе любого товара независимо от способа производства лежит чей-то труд. Только в капиталистическом обществе товары распространяются в абсолютном большинстве случаев с помощью торговли, в которой цена является денежным выражением меновой стоимости товара. В советском обществе деньги носили совсем другие функции. Схожие с деньгами функции поощрения выполняли бесплатные квартиры, путёвки и образование.Но в основе этих бесплатных явлений лежал не товарооборот, торговля и конкуренция.
>>46047>И что? Значит ли то, что табачная компания обобществлена, что любой представитель народа можно бесплатно получить производимый ею товар - сигареты?Это значит, что средства производства обобществлены. А значит не было конкретных капиталистов и бенефициаров, присваивающих прибавочную стоимость, которую создают рабочие табачного завода. А вот мог ли любой представитель народа (то есть любой гражданин СССР) получить сигареты БЕСПЛАТНО, вопрос совсем другой.> Или обобществленная табачная компания всп-таки производит и отдает сигареты за бабло, зарабатывает на курильщиках?Цену на табачные изделия определяет государство, лол. Поэтому деньги в капиталистическом и советском обществе выполняли разные функции. Поэтому нет, табачных компаний в смысле сша в союзе не было и на курильщиках они не зарабатывали.> А уж культ спорта с таким адским потреблением алкоголяНу тут спорить не о чем.Я, как немножно альпинист, в курсе сколько альплагерей было в Советском Союзе и сколько сейчас. Теперь альпинизм полон таких как я, а раньше там соревновались крайне сильные спортсмены.
>>46048>В капиталистическом мире нет никаких "бесплатных квартир", поэтому ты работаешь столько же, сколько и при союзе, а квартиру вынужден покупать.Чушь.Работодатель зачастую предоставляет служебную квартиру (в а СССР тебе тоже зачастую предоставляли СЛУЖЕБНОЕ жилье)юНа госслужбе, где я работал, допустим, среди работников распространялись квартиры в соцнаем, которые потом приватизировались. Эта практика идет до сих пор.Мой работодатель текущий тоже снимает мне квартиру по месту работы. У некоторых сотрудников может в контрактах предусматриваться приобретение жилья в собственность после нескольких лет работы или выделение подъемных при переезде в другой город с целью приобретения жилья.А живем при проклятом капитализме.Давай, покукарекай мне еще за жилье, я за последние 10 лет по работе переехал четырежды и везде работодатель сам улаживал вопросы с жильем.
>>46048>> платит-то за страховку работодатель!>Кекус. Откуда же деньги у работодателя? Может из прибавочной стоимости, которую создают рабочие? К тому же, страховка покрывает только часть расходов, заболей чуть серьезней и медицинские услуги тебе придётся покупать.Ну так работник ничего не платит! По твоей логике - не заплатил - значит, бесплатно! Вот также бесплатно СССР предоставлял квартиры.На самом деле работник эту квартиру оплачивал своим трудом, но государство, допустим, вместо 500 рублей реальной стоимости его труда оплачивало 300 рублей, а через десять лет торжественно предоставляло квартиру, которая как раз и была оплачена за счет разницы в 200 рублей.Но формально - все бесплатно, как ты любишь.
>>46048>Понятно, что в основе любого товара независимо от способа производства лежит чей-то труд. Только в капиталистическом обществе товары распространяются в абсолютном большинстве случаев с помощью торговли, в которой цена является денежным выражением меновой стоимости товара. В советском обществе деньги носили совсем другие функции. Схожие с деньгами функции поощрения выполняли бесплатные квартиры, путёвки и образование.>Но в основе этих бесплатных явлений лежал не товарооборот, торговля и конкуренция.Чувствую, скоро доберемся до марксистских терминов. Выяснится, что все так, да не так.Торговля - зло, распределение через профком - добро.Деньги - не средство обмена товаров, а ПРОСТО.
>>46049>Это значит, что средства производства обобществлены. А значит не было конкретных капиталистов и бенефициаров, присваивающих прибавочную стоимость, которую создают рабочие табачного завода.Ох лол.А корпорация майкрософт не обобществлена, что ли? Да у нее миллионы акционеров! Зачастую в капиталистическом акционерном обществе ни у одного капиталиста нет контрольного пакета.Для отставших в развитии совков на уровне 1850-х годов поясняю: современное крупное капиталистическое акционерное общество (а акционерный капитал в мире - преобладающая форма собственности) состоит из сотен тысяч акционеров, из которых десяток РАЗНЫХ акционеров могут обладать по 5% акций, еще двадцать акционеров - иметь по 1-2%, а остальные 40% могут быть распределены среди миллиона акционеров. В свою очередь эти акционеры компании Х обычно - такие же акционерные общества или компании иных форм, в которых может быть тоже по тысяче акционеров в каждом.В итоге все эти компании вроде и частные, но если посмотреть - ею управляют и менеджмент, владеющий опционами, и работники компаний (обычно работникам предоставляются для приобретения акции собственной компании на специальных условиях, чем многие пользуются), плюс десяток крупных акционеров, несколько фондов, и еще миллион миноритариев.Вот тебе - РЕАЛЬНО ОБОБЩЕСТВЛЕННАЯ КОМПАНИЯ.Я становлюсь ее акционером не ПРОСТО потому что это написано в конституции, что всё принадлежит народу, а потому что я поучаствовал в создании и работе компании в качестве работника, или вложил в нее собственные средства, купив акции.В итоге - у нас КОЛЛЕКТИВ акционеров.А вот это переливание из пустого в порожнее - что все в стране принадлежит народу, всё государственное - значит, всё - всеобщее - это лозунги.
>>46049>Цену на табачные изделия определяет государство, лол. Поэтому деньги в капиталистическом и советском обществе выполняли разные функции. Поэтому нет, табачных компаний в смысле сша в союзе не было и на курильщиках они не зарабатывали.В чем тогда была высокая цель СССР травить собственное население никотином? Ну, мы определились, что денег государство на курильщиках не зарабатывало (на алкоголе, видимо - тоже), при этом бесплатно тоже не распределяло товар среди нуждающихся, а деньги выполняли разные цели.Какую такую сверхважную цель преследовали водочные и табачные компании в СССР, производя и продавая населению сигареты и водку, если это было не ради извлечения прибыли?Расскажи, пожалуйста.
>>46049>> А уж культ спорта с таким адским потреблением алкоголя>Ну тут спорить не о чем.>Я, как немножно альпинист, в курсе сколько альплагерей было в Советском Союзе и сколько сейчас. Теперь альпинизм полон таких как я, а раньше там соревновались крайне сильные спортсмены.Боже, альпинистов мало стало!А сколько сейчас велосипедистов, допустим? Велопарковок наделали - возле каждого офиса стоят.Сколько бодибилдеров тягают штанги в качалках?Сколько всяких фитнес-клубов открылось - кто туда ходит?Или, раз альпинистов стало меньше - значит, всё, спорт кончился?
>>46055Эту хуйню мы проходилиhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Ваучерная_приватизация_в_РоссииКхм, простите.
>>46052>Количество столичных квартир, которые компании снимают для своих работников, достигло 11,5% от всего рынка аренды. Подробнее на РБК: https://realty.rbc.ru/news/57d66afc9a79471ecaf13f1eИз них половина - азиатские компании. Корпоративное жилье сплошь и рядом, не то, что в совке.>>46053>вместо 500 рублей реальной стоимости его труда оплачивало 300 рублейЭто называется общественные фонды потребления. Та самая социалка, на которую ты выше по треду дрочил.А при капитализме что, все 500 рублей "реальной стоимости" работнику отдают? Откуда тогда миллиардные зарплаты у пинающих хуи чиновников и топ-менеджеров?
>>46052В Советском Союзе предоставлялась квартира в личное пользование, её ты не терял при переходе с одной работы на другую или с выходом на пенсию. Тобой описанные ситуации не выходят за рамки накопления конкретным рабочим некоторой суммы денег, которую он может потратить на покупку собственного жилья.На деле же, абсолютное большинство наемных рабочих вынуждены брать кредиты(ипотеки) для приобретения личной квартиры или дома, оставаясь в зависимости от конъюнктуры рынка и рискуя не выплатить необходимую сумму, оставшись без этого самого жилья и без надежды вернуть уже выплаченные по кредиту средства. Не говоря уже о том, что за предоставляемую банком ссуду конкретный гражданин выплачивает конкретно банку ещё >100% суммы, за которую жилье было им куплено.Отдельным фактом являются деньги, на которые твой работодатель это жилье снимает. Ведь по сути, эти деньги он извлекает из прибавочной стоимости, которую ему создают такие как ты наемные рабочие.>>46053> вместо 500 рублей реальной стоимости его труда оплачивало 300 рублей, а через десять лет торжественно предоставляло квартиру, которая как раз и была оплачена за счет разницы в 200 рублейНо ведь в действительности так не происходило, не было учёта заработанных тобой денег в соответствии с которыми эти квартиры выдавали. Их выдавали не по причинам экономической целесообразности и приносимой тобой прибыли. Например, каким-нибудь многодетным семьям, или семьям действующих или погибших военнослужащих и так далее.>>46055> Вот тебе - РЕАЛЬНО ОБОБЩЕСТВЛЕННАЯ КОМПАНИЯ.Ты так пишешь, будто подобным аргументом ты ставишь шах и мат марксисткой теории, хотя на самом деле перед такими вопросами экономисты стояли уже в начале ХХ века. Тот же Ленин этот вопрос затрагивал в работе "Империализм как высшая стадия капитализма":"Производство становится общественным, но присвоение остаётся частным. Общественные средства производства остаются частной собственностью небольшого числа лиц. Общие рамки формально признаваемой свободной конкуренции остаются, и гнёт немногих монополистов над остальным населением становится во сто раз тяжелее, ощутительнее, невыносимее."По сути, существующий финансовому капиталу достаточно иметь 40% акций предприятия, чтобы осуществлять над ним контроль из-за многочисленности и разрозненности акционеров, которые физически не могут участвовать в акционерных собраниях. Дивиденды по акциям такой компании ты можешь считать прибавкой к своей зарплате, а гигантскую прибавочную стоимость и соответственно капитал уходит в руки немногих частных лиц, о которых ты наверное уже слышал. Ленин их называет финансовыми олигархами.Более того, предприятие-мать может осуществлять контроль над предприятиями-дочерьми, а через них над предприятиями-внуками. Реально вкладывая 1 миллион в предприятие-мать через эту последовательную схему финансовый капитал может осуществлять контроль над 8, 16, 32 миллионами денежных знаков. Именно поэтому the independent пишет: "Wealthiest 1% set to be richer than other 99% combined".>>46056Нельзя просто так взять и перестать продавать алкоголь и сигареты. На этом поднялась организованная преступность в швятой Америке.>>46061>А при капитализме что, все 500 рублей "реальной стоимости" работнику отдают? Откуда тогда миллиардные зарплаты у пинающих хуи чиновников и топ-менеджеров?Аноны просто не понимают что такое прибавочная стоимость и откуда она берётся.
>>46058>>>46055>Эту хуйню мы проходили>https://ru.wikipedia.org/wiki/Ваучерная_приватизация_в_России>Кхм, простите.Ваучер выдается за просто факт работы. Его не покупали (а даже работники крупных компаний хоть и покупают акции по льготной цене, но все-таки ПОКУПАЮТ).Это отличие оказывается решающим. В 90-е годы многие люди получили ваучеры ПРОСТО ТАК, не заплатив ни рубля за них. В итоге, они считали их просто бумажками, тем более, что у населения финансовая грамотность была на нуле, и могли продать все ваучеры первому встречному за две бутылки водки.Если бы людям они достались в обмен даже за небольшие деньги, они скорее бы поняли их ценность.Но даже сейчас грамотность подтянулась, теперь вряд ли кто-то не понимает, что акции условного Сбербанка - это реальный ликвидный актив, который за бутылку водки не купишь.Хотя просто для справки: между ваучерной приватизацией и акционерным капиталом все-таки общего немного.
>>46078>Если бы людям они достались в обмен даже за небольшие деньги, они скорее бы поняли их ценность.Самофикс - ваучеры продавались за крохотные деньги, по крайней мере их часть.
>>46061>>>46052>>Количество столичных квартир, которые компании снимают для своих работников, достигло 11,5% от всего рынка аренды. Подробнее на РБК: https://realty.rbc.ru/news/57d66afc9a79471ecaf13f1e>Из них половина - азиатские компании. Корпоративное жилье сплошь и рядом, не то, что в совке.Хоть азиатский работодатель, хоть уйгурский - все равно снимает работникам жилье. Значит, более 10% от всех арендных квартир снимаются работодателями.А у многих работодателей также есть собственное, ведомственное, служебное жилье, есть общежития.А живем при проклятом капитализме, можно сказать - в картонной коробке под мостом.
>>46061>>>46053>>вместо 500 рублей реальной стоимости его труда оплачивало 300 рублей>Это называется общественные фонды потребления. Та самая социалка, на которую ты выше по треду дрочил.>А при капитализме что, все 500 рублей "реальной стоимости" работнику отдают? Откуда тогда миллиардные зарплаты у пинающих хуи чиновников и топ-менеджеров?Во-первых, вряд ли ты близко знаком с топ-менеджерами, чтобы пояснять, кто из них что пинает.Во-вторых, я тебе говорил о том, что хоть при коммунизме, хоть при капитализме не бывает БЕСПЛАТНОГО предоставления благ. Кто-то должен оплатить этот праздник жизни.В России тяжелейшая налоговая нагрузка на бизнес, очень высокие налоги на доходы физических лиц - вот тебе и оплата банкета.
>>46064>>>46052>В Советском Союзе предоставлялась квартира в личное пользование, её ты не терял при переходе с одной работы на другую или с выходом на пенсию. Тобой описанные ситуации не выходят за рамки накопления конкретным рабочим некоторой суммы денег, которую он может потратить на покупку собственного жилья.Ну да, расскажи, как в 30-е годы уволенный с работы оставлял за собой квартиру. Или ты только о восьмидесятых говоришь?Вот странно, как же люди жили-то.Я специально проанализировал семьи своих бабушек и дедушек, родителей, родных дядь и теть.Смотри, что получилось:1. Дед и бабка по отцовской линии (годы рождения конец двадцатых-начало тридцатых) - жили в построенной прадедом избе в деревне Брянской области, работали в колхозе. У них было шесть детей.2. Дед и бабка по материнской линии - работали в маленьком городке, от государства получили квартиру (не знаю точно, через сколько лет после начала работы, уточню). В свидетельстве о приватизации было указано, что совокупный стаж работы на момент приватизации - 82 (восемьдесят два!) года.Квартира, полученная ими - трешка площадью 52 (!) кв. метра. Получили за восемьдесят лет работы, лучше любой ипотеки.Проживали с двумя детьми в ней.3. Мои родители (родились в начале шестидесятых) - в начале 80-х отец получил комнату площадью 14 кв.метров в общежитии, где мы вчетвером всей семьей прожили 13 лет, до середины девяностых.В середине девяностых отец, который был строителем, вместе с остальными коллегами создали ЖСК и построили на паях многоквартирный дом, распределив квартиры между работниками.4. Дяди и тети (7 человек, годы рождения от начала пятидесятых до середины 60-х) - по отцовской линии почти все пошли строителями, в начале девяностых построили самостоятельно дом, где жило несколько из семей, туда же перевезли бабушку из деревни. Никто из них жилья от государства не получил.В 90-е и двухтысячные большинство строителей построили собственные дома, остальные приобрели себе жилье самостоятельно.Я реально из всей родни (это больше десятка семей) знаю о получении квартир в СССР только бабушкой и дедом по материнской линии.Даже люди, родившиеся в начале 50-х встретили сорокалетний юбилей в общежитии или родительском доме.Когда мне говорят о невероятном распределении жилья - я недоумеваю.У меня в разы больше примеров того, как люди в начале двухтысячных взяли ипотеки и к 2010-2015 их полностью погасили.Все лучше чем трешка 52 квадратных метров за 82 года трудового стажа.
>>46064>Их выдавали не по причинам экономической целесообразности и приносимой тобой прибыли. Выдавали и так. Ценным работникам и руководителям быстрее, сторожу какому-нибудь - медленнее (если вообще дождется).
>>46064>По сути, существующий финансовому капиталу достаточно иметь 40% акций предприятия, чтобы осуществлять над ним контроль из-за многочисленности и разрозненности акционеров, которые физически не могут участвовать в акционерных собраниях. Дивиденды по акциям такой компании ты можешь считать прибавкой к своей зарплате, а гигантскую прибавочную стоимость и соответственно капитал уходит в руки немногих частных лиц, о которых ты наверное уже слышал. Ленин их называет финансовыми олигархами.Общественное потребление в данном случае - налоговая система.У Ленина может, и не было налогов на прибыль, на дивиденды, на имущество организаций, на землю и прочих - но ты-то не можешь этого не знать.40% акций все-таки не дают кворума на общем собрании акционеров (за исключением повторного). Да и собрать такие 40% гугла или айбиэма, или Шелла или БиПи - задача не из простых.Часто таких крупных акционеров тупо нет.Кстати, цена акций материнской компании при покупке включает стоимость акций всех дочерних компаний, ведь они - актив материнской компании.
>>46064>>>46056>Нельзя просто так взять и перестать продавать алкоголь и сигареты. На этом поднялась организованная преступность в швятой Америке.>Так в чем тогда высокая цель работы табачных и алкогольных заводов в СССР, ты не сказал?Или государство просто боялось злых бутлегеров и выращивателей самосада?
>>46086Я просто дроблю ответы - один пост - один (обычно) ответ. Иначе портянки будут слишком большие.Мы ж с тобой тет-а-тет говорим.
>>46078>Если бы людям они достались в обмен даже за небольшие деньги, они скорее бы поняли их ценность.Забавно, что ты рассматриваешь акционерные общества, как некоторое благо или проявление капитализма с человеческим лицом, хотя уже в начале ХХ века буржуазным экономистам было очевидно, что подобные схемы приводят к монополии, уничтожая свободную конкуренцию и торговлю."«Демократизация» владения акциями, от которой буржуазные софисты и оппортунистические «тоже-социал-демократы» ожидают (или уверяют, что ожидают) «демократизации капитала», усиления роли и значения мелкого производства и т. п., на деле есть один из способов усиления мощи финансовой олигархии. Поэтому, между прочим, в более передовых или более старых и «опытных» капиталистических странах законодательство разрешает более мелкие акции. В Германии закон не разрешает акций менее, чем на сумму в 1000 марок, и немецкие финансовые магнаты с завистью смотрят на Англию, где закон разрешает акции и в 1 фунт стерлингов (= 20 марок, около 10 рублей). Сименс, один из крупнейших промышленников и «финансовых королей» Германии, заявил в рейхстаге 7 июня 1900 г., что «акция в 1 фунт стерлингов есть основа британского империализма»"."«Другие банки последуют по тому же пути, — писал немецкий журнал «Банк» по поводу повышения капитала «Учётного общества» до 300 млн., — и из 300 человек, которые теперь экономически правят Германией, останется со временем 50, 25 или ещё менее. Нельзя ожидать, что новейшее концентрационное движение ограничится одним банковым делом. Тесные связи между отдельными банками естественно ведут также к сближению между синдикатами промышленников, которым покровительствуют эти банки… В один прекрасный день мы проснёмся, и перед нашими изумлёнными глазами окажутся одни только тресты; перед нами будет стоять необходимость заменить частные монополии государственными монополиями. И тем не менее нам, в сущности, не за что упрекнуть себя кроме как за то, что мы предоставили развитию вещей свободный ход, немного ускоренный акциею»"Источники этих цитат ты без труда найдешь сам.>>46081>что хоть при коммунизме, хоть при капитализме не бывает БЕСПЛАТНОГО предоставления благПриведу в пример аналогию: ты с товарищем вырезали красивую фигурку из дерева. Допустим, у вас даже было разделение труда: кто-то вырезал саму фигурку, а кто-то её залакировал. Потом эту фигурку вы подарили своему другу на день рождения. Другой пример: вы с товарищем шьёте ватники, а потом эти ватники кто-то собирает и отдаёт в детский дом просто так. Кто кому тут заплатил и за что? Поставлю вопрос шире: существуют ли другие отношения между людьми кроме покупки-продажи? Или у нас как в небезызвестном манифесте: "Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям."
>>46082Не знаю зачем ты написал эту портянку. Распределение жилья принципиально отличающееся по принципам, заложенным в её основание, существовало. Это факт.В современном капиталистическом обществе (в частности в России) распределение жилищной площади в собственность граждан происходит по принципам товарно-денежных отношений.Очевидно также и то, что за период существования Советского Союза жилье получили не все, а те, кто получил, имели довольные малые площади по твоим меркам настоящего дня. Но по-другому и быть не могло, потому что коммунисты не могли как по волшебству вынуть из-под земли жилищную площадь на всех. О чем тут спорить, лол?> Когда мне говорят о невероятном распределении жилья - я недоумеваю.Вместо того, чтобы недоумевать, лучше подумай. Потому что в твоем посте содержатся совсем уж странные утверждения:> совокупный стаж работы на момент приватизации - 82 (восемьдесят два!) года> Все лучше чем трешка 52 квадратных метров за 82 года трудового стажа. Учитывая, что приватизация квартир была разрешена в 1991 году.Ты мне напоминаешь обуржуазившегося советского космонавта Леонова (который вице-президент Альфа-Банка, лол):– Алексей Архипович, как же это вдруг такая «приземленная тема»?..– Не вдруг. В качестве представителя совета директоров крупной компании, специализирующейся на возведении малоэтажного жилья, я занимаюсь этим уже несколько лет. Прямо из Обнинска лечу в Оренбург, где мы намерены построить целый город в 3,5 тысячи индивидуальных домов. И потом, что значит «приземленная тема»? Каждому человеку нужны кусочек земли и свой дом. Разве мы могли мечтать об этом при Советской власти?Восхвалять капитализм за возможность купить квартиру в кредит и приводить в пример 5 своих друзей-знакомых, это как-то даже смешно. А я в ответ приведу тебе 10 других моих знакомых, которых давит необходимость приобретать жилье, и которые, к примеру, отказываются заводить детей. А ещё у нас есть люди, которые действительно в картонных коробках живут, или в клоповниках, или в бараках.Мы тут не обсуждаем хорошо было в Союзе или плохо. Для кого-то хорошо, для кого-то плохо. Ты устроился в капиталистической формации получше остальных, тебе и твоим друзьям хорошо. А многим не очень, но суть не в этом. Суть в том, что экономические и классовые противоречия никуда не делись, как бы ты их не затушёвывал, лол.>>46084> У Ленина может, и не было налогов на прибыль, на дивиденды, на имущество организаций, на землю и прочих - но ты-то не можешь этого не знать.Неужели ты не понимаешь, что "налоги" являются лишь количественным фактором, но никак не качественным? Они не убирают суть эксплуатации, создания прибавочной стоимости и обогащения частных лиц (читай олигархов), в собственности которых находится финансовый капитал, а главное - возможность управления промышленным капиталом. Финансовые магнаты запросто обходят законы, "налоги" и не считаются с интересами других акционеров в компаниях, в которых эти финансовые магнаты участвуют тоже на правах акционеров." Но «система участий» не только служит к гигантскому увеличению власти монополистов, она кроме того позволяет безнаказанно обделывать какие угодно тёмные и грязные дела и обирать публику, ибо руководители «общества-матери» формально, по закону, не отвечают за «общество-дочь», которое считается «самостоятельным» и через которое можно всё «провести». Вот пример, заимствуемый нами из майской книжки немецкого журнала «Банк» за 1914 год:««Акционерное общество пружинной стали» в Касселе несколько лет тому назад считалось одним из самых доходных предприятий Германии. Плохое управление довело дело до того, что дивиденды упали с 15% до 0%. Как оказалось, правление без ведома акционеров дало в ссуду одному из своих «обществ-дочерей», «Хассия», номинальный капитал которого составлял всего несколько сот тысяч марок, 6 миллионов марок. Об этой ссуде, которая почти втрое превышает акционерный капитал «общества-матери», в балансах последнего ничего не значилось; юридически такое умолчание было вполне законно и могло длиться целых два года, ибо ни единый параграф торгового законодательства этим не нарушался. Председатель наблюдательного совета, который, в качестве ответственного лица, подписывал лживые балансы, был и остаётся председателем Кассельской торговой палаты. Акционеры узнали об этой ссуде обществу «Хассия» лишь долго спустя после того, как она оказалась ошибкой…» (это слово автору следовало бы поставить в кавычки)… «и когда акции «пружинной стали», в силу того, что их стали сбывать с рук посвящённые, пали в цене приблизительно на 100%…Этот типичный пример эквилибристики с балансами, самой обычной в акционерных обществах, объясняет нам, почему правления акционерных обществ с гораздо более лёгким сердцем берутся за рискованные дела, чем частные предприниматели. Новейшая техника составления балансов не только даёт им возможность скрывать рискованные дела от среднего акционера, но и позволяет главным заинтересованным лицам сваливать с себя ответственность посредством своевременной продажи акций в случае неудачи эксперимента, тогда как частный предприниматель отвечает своей шкурой за всё, что он делает… "И это писали в начале ХХ века, напомню. Я не экономист, даже марксистом себя не считаю, потому что знаний моих для этого недостаточно. У меня нет времени анализировать современные финансовые махинации, но, я думаю, ты сам без труда найдешь примеры, в которых финансовый капитал кидал через хуй таких "акционеров" как ты, извлекая из этого выгоду.
>>46080>А живем при проклятом капитализме, можно сказать - в картонной коробке под мостом.Максимализм - признак великого ума.
>>46089>Восхвалять капитализм за возможность купить квартиру в кредит и приводить в пример 5 своих друзей-знакомых, это как-то даже смешно. А я в ответ приведу тебе 10 других моих знакомых, которых давит необходимость приобретать жилье, и которые, к примеру, отказываются заводить детей. А ещё у нас есть люди, которые действительно в картонных коробках живут, или в клоповниках, или в бараках.Все эти "посодили ни за что" и "жевали лебеду", не подтвержденные статистикой, - это в лучшем случае черри-пикинг. В худшем -маняфантазии Исаича.
>>46088Красное дерево вы конечно по старой советской традиции спиздили? Лак притащили с работы, ну а хули там не убудет. При социализме же живете, значит все общее. И ткань для ватников привозят какие-то долбоебы тоннами. На склады, где знакомый товарища работает?Кстати сам факт подарка подразумевает его ценность, выраженную в твоем труде, памяти или банальной стоимости, иначе какой это подарок. А каким это блядь макаром при социализме какое-то хуйло имеет право иметь больше ценностей, чем остальные ТОВАРИЩИ?>>46089Капиталисты - наебщики, махинаторы, пиздоболы. Коммунисты - святые, одухотворенные, честные.
>>46092Из всей моей портянки ты извлёк только это? Воистину, ты глупый человек. Могу тебя только ссаной тряпкой шлёпнуть, лол.
>>46088>Забавно, что ты рассматриваешь акционерные общества, как некоторое благо или проявление капитализма с человеческим лицом, хотя уже в начале ХХ века буржуазным экономистам было очевидно, что подобные схемы приводят к монополии, уничтожая свободную конкуренцию и торговлю.Из твоих цитат ничего этого не следует.Ах, сто пятьдесят лет назад были минимальные пакеты акций, которые можно было приобрести! Ах, как дальше жить!СЕЙЧАС ты можешь купить акций хоть на 1 доллар, электронная биржа это позволяет.Проблему концентрирования монополий решает антитрестовое законодательство, которым, в частности, Теодор Рузвельт раздробил Стандарт Ойл.В любой развитой стране сейчас КЦББ и различные аналоги антимонопольных служб надзирают за концентрацией капитала.Ну и нельзя не вспомнить, что благодаря институту наследования происходит децентрализация власти над компанией.
>>46088>Приведу в пример аналогию: ты с товарищем вырезали красивую фигурку из дерева. Допустим, у вас даже было разделение труда: кто-то вырезал саму фигурку, а кто-то её залакировал. Потом эту фигурку вы подарили своему другу на день рождения. Другой пример: вы с товарищем шьёте ватники, а потом эти ватники кто-то собирает и отдаёт в детский дом просто так. Кто кому тут заплатил и за что? Не совсем понимаю аналогию, но очевидно, отдав в детский дом какие-то вещи, вы передали реальную ценность.Если шили ватники - значит, купили ткань, вату и нитки.Для вырезания фигурок нужен инструмент, дерево.В конце концов, работа швеи и резчика по дереву чего-то стоят.
>>46089>Но по-другому и быть не могло, потому что коммунисты не могли как по волшебству вынуть из-под земли жилищную площадь на всех. О чем тут спорить, лол?А почему капитализм может? Темпы строительства жилья просто чумовые, оставили позади давно РСФСР (в 2013 году превысили темпы роста советские).Вот здесь статистика и графики:https://aftershock.news/?q=node/425647И это строится не государственное жилье госкорпорациями, а просто мелкими строительными конторами.
>>46089>> Когда мне говорят о невероятном распределении жилья - я недоумеваю.>Вместо того, чтобы недоумевать, лучше подумай. Потому что в твоем посте содержатся совсем уж странные утверждения:>> совокупный стаж работы на момент приватизации - 82 (восемьдесят два!) года>> Все лучше чем трешка 52 квадратных метров за 82 года трудового стажа. >Учитывая, что приватизация квартир была разрешена в 1991 году.Я к тому, что работая 82 года, можно выплатить ипотеку за любое жилье, а не за ту крошечную берлогу, о которой шла речь.Сейчас эта квартира в городе стоит меньше миллиона рублей, при средней заработной плате обычного работяги в 20-25 тысяч рублей.Семья из двух человек (допустим, они суммарно зарабатывают 40к на двоих) в принципе за год наберет первый взнос, откладывая по 10 тысяч в месяц (сейчас в Сбербанке минимальный взнос - 10% стоимости жилья).Пусть они возьмут 900 тысяч в ипотеку на 20 лет. Я только на прошлой неделе был в Сбере, ставки по ипотеке сейчас - 8,5% (лично мне предлагали и сделали расчет).Ежемесячный платеж с кредита в 900 тысяч выходит около 8 тысяч рублей в месяц в течение 20 лет.Это мы еще не берем материнский капитал, который позволит вообще скостить эту ипотеку на треть.Я думаю, мои дед с бабкой скорее согласились бы на такую грабительскую ипотеку, чем работать всю жизнь и получить на четырех членов семьи крошечную трешку.
>>46089>Мы тут не обсуждаем хорошо было в Союзе или плохо. Для кого-то хорошо, для кого-то плохо. Ты устроился в капиталистической формации получше остальных, тебе и твоим друзьям хорошо. А многим не очень, но суть не в этом. Суть в том, что экономические и классовые противоречия никуда не делись, как бы ты их не затушёвывал, лол.Если бы ты сказал только первую часть фразу - я бы даже не спорил.Но ты лепишь из СССР хрен знает что своим идеализированием очередей на жилье и распределение дефицитных товаров.У меня не эти пять знакомых и десяток родственников - как я говорил, я уже четыре города по работе сменил и работал и на Урале, и на Юге, и в Москве и сейчас на Крайнем Севере работаю.Нигде из этих городов в коробках не живут. Все неидеально, безусловно. Но это не хуже, чем в СССР, а просто по-другому.Меня, допустим, более устраивает текущая действительность, где я выбираю сам квартиру, сам подбираю интересующую меня планировку, условия кредита, сам планирую, сколько гасить и на какой срок, а не становлюсь в очередь в ожидании, чего такого мне изволят дать и когда вообще это произойдет.И могу не переживать, что если я решу сменить работодателя и переехать в другой город, мне придется потерять текущую очередь и встать в новую.Это ж маразм.Но - кому-то нравится и такое. Да слава богу, эти люди могут устроиться работать на госслужбу или осваивать сибирские городки, там есть предоставление жилья по очередям.
>>46091>Все эти "посодили ни за что" и "жевали лебеду", не подтвержденные статистикой, - это в лучшем случае черри-пикинг. В худшем -маняфантазии Исаича.А что говорила статистика насчет количества погибших во второй мировой? 7 миллионов Сталин озвучил? Так статистика врала или Сталин?А сколько точно погибло во время голода в Поволжье в 1921-1923 годах? Что говорит статистика?А сколько точно погибло во время голода в Казахстане и Украине, в средней полосе в 1932-1934? Есть статистика? Ну та, которая считала "жующих лебеду"?Или скажи хотя бы статистику голодающих и умерших во время голода в СССР в 1946-1947 годах?Скажи, пожалуйста. А то ведь, вдруг статистики нет - значит, не было ничего!!11
>>46095> Из твоих цитат ничего этого не следует.Просто открой "Империализм как высшая стадия капитализма" и прочти пару глав. Они короткие, я уже устал объяснять, может Ленин до тебя достучится.И продемонстрируй мне, пожалуйста, свои размышления над прочитанным.> Проблему концентрирования монополий решает антитрестовое законодательствоИменно поэтому у нас 1% людей богаче остальных 99% вместе взятых.> В любой развитой стране сейчас КЦББ и различные аналоги антимонопольных служб надзирают за концентрацией капитала.Учитывая то, что капитал теперь наднационален и способен перетекать из одной отрасли в другу, из одной страны с суровыми законами в другу, с законами попроще, твой аргумент просто смешон.>>46096Повторю свой вопрос:> Кто кому тут заплатил и за что? Поставлю вопрос шире: существуют ли другие отношения между людьми кроме покупки-продажи? Или у нас как в небезызвестном манифесте: "Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям.">>46097> А почему капитализм может? > Вот здесь статистика и графики> темпы ростаСмотри пикрелейтед. Тебя интересует параметр slope (справа - союз, слева - РФ), из него видно, что темпы увеличения жилищной площади в советском союзе были в среднем выше, чем при капитолизме. Но даже если мы тут поиграемся и выделим наиболее благоприятный для жилищного строительства период и наклон кривой аппроксимации будет чуть выше, чем в советское время, что это докажет, лол? Что капитализм смог? На основе производственных мощностей, оставшихся от советского союза? Просто кекус. Аргумент - ложный в своём основании.Ты кстати на другие графики посмотри, какая там депрессия.>>46098>Я к тому, что работая 82 года, можно выплатить ипотеку за любое жилье, а не за ту крошечную берлогу, о которой шла речь.Лел. Тебе не кажется это утверждение каким-то детским? Ты ж Москве жил, по твоим словам. Ну подумай хоть немного, хоть капельку. Современное жилье строится на основе уже запиленных коммунистами заводов, железных дорог, аэродромов и местной инфраструктуры. Дальше сам, извини, я тут не для объяснения прописных истин.>Я думаю, мои дед с бабкой скорее согласились бы на такую грабительскую ипотеку, чем работать всю жизнь и получить на четырех членов семьи крошечную трешку. Ну, этого мы никогда не узнаем. А может и не стали бы они разменивать завоевания социалистической революции на грабительскую ипотеку.>>46099>Но ты лепишь из СССР хрен знает что своим идеализированием очередей на жилье и распределение дефицитных товаров.Мы вроде за марксизм тут трём. А то что в союзе было распределение жилплощади не по принципам товарно-денежных отношений - это факт. Не всё в нашем мире сводится к покупке и продаже.> Нигде из этих городов в коробках не живут.Набери в гугле слово "бомжи". Экое отрицание, я уже предвкушаю манёвры.> Меня, допустим, более устраивает текущая действительностьТы понимаешь, что мне глубоко безразлично, что тебя конкретно устраивает, а что нет. Тред про марксизм, который вскрывает существующие в обществе противоречия. Никуда они не делись, твои аргументы против марксисткой теории слабые, твои личные предпочтения в экономических формациях не играют никакой роли.А ты, кстати, не хотел бы жить в монархической России? Дворянином, само собой, но так, по-скромному, чтобы крестьян душ 300 было. А твои бабка с дедом что бы выбрали, ипотеку или барский дом, как думаешь?
>>46100>Так статистика врала или Сталин?Максимализм - признак великого ума. Было решено занизить официальное количество жертв. Но и реальная оценка жертв получилась заниженной, как мы теперь знаем.>А сколько точно погиблоТочно посчитать невозможно. Можно теми или иными методами оценить количество жертв. И что за уебанский критерий "погибло во время голода"? Погибло от голода одно количество, погибло от косвенных причин, связанных с голодом - другое, общая смертность за период голода третья. И все это разные оценки, проведенные разными методами с разной точностью.>1932https://youtu.be/Zq0tHSK_YzQhttps://youtu.be/Qhv9pdubxRk>Голод 1947-гоhttp://historyjournal.isea.ru/archive/2009/2/05.pdf>А то ведь, вдруг статистики нет - значит, не было ничего!Твоя проблема в том, что ты считаешь нормальным экстраполировать отдельные случаи на всю страну, а то и на все человечество. То ты свой опыт работы на госслужбе экстраполируешь на всю страну, то опыт своих "родственников" - на весь Совок. Это то же самое, если бы я сказал: "моя бабушка, родившаяся в 1935-м, в 1947-м не голодала( и это действительно так), значит никакого голода не было". Так что твой сарказм относится в первую очередь к твоим же собственным высерам.
>>46098Чет ты толстишь.82 года то на двоих, соответственно, в твоем примере это будет 40 лет на двоих.Что за трешка 52 квадрата, которая стоит меньше миллиона рублей? Какая-нибудь студия 20 кв. м. стоит больше миллиона, впрочем в маленьком городе может быть иначе.Ну и в конце концов твои дедушка с бабушкой не ждали 40 лет, а заселились в эту квартиру намного раньше, просто не получили права собственности на нее сразу.
>>46104>Ну и в конце концов твои дедушка с бабушкой не ждали 40 лет, а заселились в эту квартиру намного раньше, просто не получили права собственности на нее сразу.При ипотеке (сюрприз!) ты тоже заселяешься сразу, а не ждешь много лет.Да, если взять ипотеку на 20 лет то на двоих, конечно, 40 лет. Но ремарка - мы выяснили, что при остатке зарплаты в 10 тысяч и ежемесячном платеже в 8 по ипотеке, можно досрочно закрыть ипотеку. Ну и материнский капитал сейчас тысяч 300, плюс возврат НДФЛ в размере 260 тысяч плюс проценты по ипотеке - в итоге ипотека выплатится не за 20, а за десять лет.>>46104>Что за трешка 52 квадрата, которая стоит меньше миллиона рублей? Какая-нибудь студия 20 кв. м. стоит больше миллиона, впрочем в маленьком городе может быть иначе.Просто кирпичная трешка с кухонькой квадрата 4 во Ржеве, Тверская область.На остальное позже отвечу.
>>46105А что будет, если ты заселишься, а потом, например, тяжело заболеешь и платить не сможешь по ипотеке?
>>46106>>>46105>>при остатке зарплаты в 10 тысяч>скален.жпгНу, это было в условиях задачи - семья с суммарной зарплатой 40к тратит на жизнь 30к и у нее остается остаток - 10к, на который она берет ипотеку.
>>46108Да ничего не будет.Если платить не хочешь - реализуешь квартиру, загасишь остаток долга перед банком и купишь что-то дешевле.Если у тебя эта квартира - единственное жилье, то с тобой у банка будут проблемы, выселить тебя нереально почти. Это ведь не совок, где выкинули бы из ведомственной квартиры в три секунды и пошел бы ты угол в койке в общежитии занимать.
>>46103Эта статья нигде не находится, только ссылки на название нашел.В общем, лови сводную статью:http://vestospu.ru/archive/2016/articles/7_19_2016.pdfНет нормальной статистики. Про этот голод страна узнала только в 90-х годах, а до этого он усиленно замалчивался, сейчас количество жертв голода оценивается в плюс-минус трамвай на остановке.Можешь заявлять, что голода не было вообще.
>>46101>> Проблему концентрирования монополий решает антитрестовое законодательство>Именно поэтому у нас 1% людей богаче остальных 99% вместе взятых.Я даже не понимаю, что значит "богаче" и как это посчитано.Допустим, у меня есть компания - завод, стоимость имущества которого - 1 млрд. рублей. Я, вроде, миллиардер. Однако, проблема в том, что пассивы на этом заводе (- 1,1) млрд. рублей.То есть я вроде на 100 млн. рублей более нищий, чем бомж на Казанской вокзале.Вот эти все оценки состояний в России - они все крайне приблизительны. Зачастую бизнес с оборотами 30 млрд. рублей нельзя продать дороже, чем за 3 млрд. рублей.Стоимость актива и цена, которую ты за него МОЖЕШЬ выручить - две разные вещи.Но да, в России действительно есть большое расслоение доходов, может, и не 1 к 99, а 5 или 10 к 90-95.И что с того? Ты просто принципиально против богатых людей, даже если положение народа улучшается?Может, миллиардер заслужил свое состояние собственным талантом, трудом или смекалкой?
>>46101>Смотри пикрелейтед. Тебя интересует параметр slope (справа - союз, слева - РФ), из него видно, что темпы увеличения жилищной площади в советском союзе были в среднем выше, чем при капитолизме.Да это не ко мне вопрос, а к статистическим сборникам советским о жилстрое. Хрущев путем напряжения всех сил давал 56 млн. кв.метров жилья в год, Горбачев еще большим напряжением - 76 млн. кв. метров (кстати, обоих народ не любит, хотя казалось бы...).Россия в 2013 году сделала больше 76 млн. кв. метров.Росстат чуть ли не ежеквартально публикует отчетность о строительстве, советская статистика есть на истмате.Берешь условный 56 год и сравниваешь с текущим. Потом берешь 87 год и сравниваешь обратно.Потом кекаешь или что ты там делаешь обычно.
>>46114>>Я даже не понимаю, что значит "богаче" и как это посчитано.The combined wealth of the world’s richest 1 per cent will overtake that of the remaining 99 per cent by 2016 unless action is taken to curb “shocking extremes” of inequality, a new report warns.http://www.independent.co.uk/news/world/politics/wealthiest-1-set-to-be-richer-than-other-99-combined-9986663.htmlДальше твои экзерсисы не читал, потому что ты просто не понимаешь о чём речь.> И что с того? Ты просто принципиально против богатых людей, даже если положение народа улучшается?> Может, миллиардер заслужил свое состояние собственным талантом, трудом или смекалкой? Лол. И этот человек пиздит на марксизм. Знаешь, что такое прибавочная стоимость?>>46115>Да это не ко мне вопрос, а к статистическим сборникам советским о жилстрое. Мне интересно, где ты тут увидел вопрос? У тебя проблемы с прочтением текста? Я просто аппроксимировал данные из статьи, на которую ты сослался. В Союзе темпы роста были постоянными и были они выше, чем в капиталистической России. Может у тебя какой-то вопрос?> Хрущев путем напряжения всех сил давал 56 млн. кв.метров жилья в год, Горбачев еще большим напряжением - 76 млн. кв. метровОткуда ты взял напряжение всех сил? > Россия в 2013 году сделала больше 76 млн. кв. метров.Лол, напряжение каких сил сделало это возможным? И почему напряжение всех сил в капиталистической России по остальным фронтам упало куда-то в дно? Ссылаюсь на твою статью, само собой.> Потом кекаешь или что ты там делаешь обычно. Да я уже устал кекать с твоих дешёвых подхватов. А почему ты игноришь остальное содержание моих постов? Ты типа с ним согласен и бьешь только туда, куда можешь?
>>46116>The combined wealth of the world’s richest 1 per cent will overtake that of the remaining 99 per cent by 2016 unless action is taken to curb “shocking extremes” of inequality, a new report warns.Ну, мне долговато пояснять тебе, что нормальную статистику по миру можно набрать только по развитым странам, по Мозамбику или Сомали, живущим натуральным хозяйством выйдет, что там люди вообще жить не могут и ничего не едят.Но население живет и как-то уверенно бьет демографические рекорды.Но ты тут здорово вильнул задом и скатился от России к 1% богатейших людей мира.Я тебе напомню, что максимальное неравенство в мире - как раз, что максимальное неравенство в мире не в какой-нибудь условной капиталистической Исландии или Германии или даже США с Великобританией, а в насквозь коммунистических (как они заявляют) африканских деспотиях (которые всегда были верными союзниками СССР), Северной Корее, коммунистическом Китае (где с одной стороны супер-миллиардеры обогнали по количеству США, а с другой - в сельских районах по-прежнему живут на чашку риса в день (речь не о городах, где зарплаты получше, сразу уточню, чтобы тебе не припекало)), потом - в кастовой и сословной Индии.И чтобы ты не горлопанил, что это все КОПИТАЛИЗОМ, я тебе напомню, что капитализм - это не только и не столько наличие в стране денежной системы, благодаря которой покупаются товары.А в той же Скандинавии с Франциями очень даже капиталистическими расслоение гораздо меньше. Загадка века, неправда ли?Капитализм не означает абсолютного неравенства, он просто означает, что неравенство (экономическое) в обществе будет вследствие различного выхлопа от различных людей.То есть капитализм говорит - этот ученый-лазерщик крайне полезен и редкий специалист, у него будет много денег, а этот сторож - не очень редкий специалист, его труд не стоит столько же, сколько труд ученого или руководителя.При этом капиталистические государства идут дальше и даже если человек не хочет принципиально работать, реализуют программы помощи, фудстампс, вэлферы - базовый минимальный доход, соцжилье.То есть капитализм - гибкий, способен взять социальные элементы, взять экономические элементы, соединить вмешательство государства в принципиальные сферы с личной инициативой - и смотри, работает! Как-то при капитализме живут и профсоюзы работников (которые были развалены полностью при СССР, так как разве может быть у профсоюза какая-то оппозиция к единственному работодателю - народному государству? Так они и деградировали безвозвратно, занимаясь только маршировкой на годовщину Октября), да и расслоение в развитых капиталистических государствах все время уменьшается.Хотя, если ты такой наркоман любитель Юлина, ты мне сейчас начнешь задвигать за то, что США сейчас растет на труде и богатствах несчастных индейцев, которых она ограбила 250 лет назад, бельгийское Конго, немецкие колонии и завоевание испанцами Мачу-Пикчу.А Скандинавия - так всем известно, что еще в 8 и 9 веке она грабила Англию, вот до сих пор и проедает Швеция с Норвегией и Данией награбленные тогда богатства!!11
>>46116>> И что с того? Ты просто принципиально против богатых людей, даже если положение народа улучшается?>> Может, миллиардер заслужил свое состояние собственным талантом, трудом или смекалкой? >Лол. И этот человек пиздит на марксизм. Знаешь, что такое прибавочная стоимость?Знаю.Проблема в том, что ты не знаешь, что сейчас на дворе постиндустриализм. Пяток программистов могут забацать программу, самостоятельно написать ее и продать инвесторам за миллиард долларов.И только, пожалуйста, не говори мне, что этот пяток программистов смог изучить java только потому, что их научили читать в школе или дома в семье, и они, прикладывая навыки чтения, полученные от других людей, овладели программированием и теперь зашибают деньги, делая состояние на труде учительницы.Когда был 1850-й год, я еще могу согласиться - без труда тысячи работников мануфактур или тысяч крестьян состояния не сколотишь, если ты, конечно, не какой-то невероятный писатель или художник.Но сейчас - устарело это все.
>>46116>> Хрущев путем напряжения всех сил давал 56 млн. кв.метров жилья в год, Горбачев еще большим напряжением - 76 млн. кв. метров>Откуда ты взял напряжение всех сил? Почитай про те времена разворачивания массового строительства. Тогда же вышло постановление об архитектурных излишествах, тоже интересное.Развернули массовое строительство хрущевок, бросили все силы (кроме, естественно, самого необходимого в других отраслях).Все-таки надо было выполнять обещание, что каждой семье - благоустроенную квартиру.
>>46116>А почему ты игноришь остальное содержание моих постов? Ты типа с ним согласен и бьешь только туда, куда можешь?Работа сама себя не сделает, сорри.Набросал вкратце сейчас пару ответов на твои вопросы.Постараюсь подробно твои ошибки завтра тебе пояснить.Хотя, конечно, во время спора никто точку зрения не меняет практически, но может, хоть аноны прочитают и решат, что с их точки зрения более аргументировано.
>>46123Ничего не скажу за пяток програмистов. но любительские видеоигры, к примеру - параша полная и клепаются исключительно "для души", на некоммерческой, так основе.
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/10Wky64aF1o?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>Просто капитализм у многих почему то ассоциируется исключительно с бохатыми странами, а социализм с бедными.Также то, что в кап странах приходится принимать некоторые левые меры - это оказывается "гибкость капитализма", а не его недостаточность и убожество.
>>46123>Проблема в том, что ты не знаешь, что сейчас на дворе постиндустриализм. Пяток программистов могут забацать программу, самостоятельно написать ее и продать инвесторам за миллиард долларов.Как бы это исключение, и таких миллиардеров немного. Большинство зарабатывают по старинке, присваивая прибавочную стоимость тысяч.
>>46122> Ну, мне долговато пояснять тебе, что нормальную статистику по миру можно набрать только по развитым странам, по Мозамбику или Сомали, живущим натуральным хозяйством выйдет, что там люди вообще жить не могут и ничего не едят.Это что же получается, если нет нормальной статистики, то и говорить о богатых или бедных и их взаимном соотношении мы не имеем права? Не ты ли несколько постов повыше пиздел сарказмировал над другим аноном, по поводу статистики умерших от голода? Ну если статистики нет, то можно говорить, что и голода не было. А если нет статистики по бохатым и бедным, то можно говорить, что ни бохатых, ни бедных нету. Как будешь оправдываться?> Но ты тут здорово вильнул задом и скатился от России к 1% богатейших людей мира.Жопой виляешь тут только ты. Я же тебе отвечаю в парадигме марксизма, находясь в той его части, которую разрабатывали Гильфердинг и Ленин. А что нам говорит марксизм об этом? Ещё даже в манифесте коммунистической партии парни писали, что рынок становится глобальным, наднациональным, а в эпоху Ленина, то есть империализма, наднациональный характер движения капитала стал данностью.> а в насквозь коммунистических (как они заявляют) африканских деспотияхШта. Это уж совсем какая-то откровенная глупость.> А в той же Скандинавии с Франциями очень даже капиталистическими расслоение гораздо меньше. Загадка века, неправда ли?Для тебя - возможно.> Капитализм не означает абсолютного неравенства, он просто означает, что неравенство (экономическое) в обществе будет вследствие различного выхлопа от различных людей.Только в твоих маняфантазиях, лол.> То есть капитализм говорит - этот ученый-лазерщик крайне полезен и редкий специалист, у него будет много денег, а этот сторож - не очень редкий специалист, его труд не стоит столько же, сколько труд ученого или руководителя.Это что же получается, что какой-нибудь банкир просто архиполезен, раз его труд оценивается куда выше, чем труд, например, врача? Ты откуда это берешь вообще? Из своей головы?> То есть капитализм - гибкий, способен взять социальные элементы, взять экономические элементы, соединить вмешательство государства в принципиальные сферы с личной инициативой - и смотри, работает! Так феодализм тоже работал, прикинь! А рабы вообще пирамиды построили с акведуками! Ещё бы ты понимал, о чём мы тут говорим, было бы вообще замечательно.А говорим мы тут о марксизме, который вскрывает экономические и социальные отношения в обществе. Твоя ода капитализму никак не говорит о том, что марксизм способен объяснить, а что нет.> Как-то при капитализме живут и профсоюзы работниковЭто ж надо борьбу пролетариата за свои права выставить достоинством капитализма. Типа, смотрите: можно за свои права бороться.Давай я тебе покажу достоинства рабовладельческого строя:" 7-й вопрос: Чем отличается пролетарий от раба?Ответ: Раб продан раз и навсегда, пролетарий должен сам продавать себя ежедневно и ежечасно. Каждый отдельный раб является собственностью определенного господина, и, уже вследствие заинтересованности последнего, существование раба обеспечено, как бы жалко оно ни было. Отдельный же пролетарий является, так сказать, собственностью всего класса буржуазии. Его труд покупается только тогда, когда кто-нибудь в этом нуждается, и поэтому его существование не обеспечено. Существование это обеспечено только классу пролетариев в целом. Раб стоит вне конкуренции, пролетарий находится в условиях конкуренции и ощущает на себе все ее колебания. Раб считается вещью, а не членом гражданского общества. Пролетарий признается личностью, членом гражданского общества. Следовательно, раб может иметь более сносное существование, чем пролетарий, но пролетарий принадлежит к обществу, стоящему на более высокой ступени развития, и сам стоит на более высокой ступени, чем раб. Раб освобождает себя тем, что из всех отношений частной собственности уничтожает одно только отношение рабства и благодаря этому тогда только становится пролетарием; пролетарий же может освободить себя, только уничтожив частную собственность вообще."> что США сейчас растет на трудеРасскажи мне, за счёт чего растёт США?>>46123>Знаю.Ох, сомневаюсь.> Но сейчас - устарело это все. > Пяток программистов могут забацать программу, самостоятельно написать ее и продать инвесторам за миллиард долларов."Мелкая буржуазия — класс мелких собственников города и деревни при системе товарного хозяйства, живущих исключительно или главным образом собственным трудом. При капитализме мелкая буржуазия занимает промежуточное положение по отношению к основным классам — буржуазии и пролетариату."Что же тут устарело?И то что пяток программистов могут продать результаты своего труда за большие деньги означает, что перестала присваиваться прибавочная стоимость? Постиндустриальный мир, my ass.>>46124>Почитай про те временаПонятно. Чего почитать хоть? Может литературу какую приведёшь?>>46125>Постараюсь подробно твои ошибки завтра тебе пояснить.А со своими ошибками ты как, разобрался уже?Напомню, что ты начал с того, что раскрыл мне глаза на существование акционерных обществ, о которых известно было уже в начале ХХ века. Марксист Ленин оставаясь в рамках марксизма написал по этому поводу работу "Империализм как высшая стадия капитализма", где с цифрами в руках доказал, что существующие положение вещей приводит к образованию монополий и финансовой олигархии. То есть акционерность компаний не снимает коренного противоречия между пролетариатом и буржуазией, она не отменяет присвоение прибавочной стоимости, как не отменяет это и другие уступки буржуазии. Уступки буржуазии в свою очередь - это результат классовой борьбы, которая, как известно, ведётся в обе стороны. Где-то наемные рабочие одерживают победы, а где-то терпят поражения, например, у нас в Россиюшке.
>>46132>Как бы это исключение, и таких миллиардеров немного. Большинство зарабатывают по старинке, присваивая прибавочную стоимость тысяч.Так речь о принципиальной возможности в постиндустриальном обществе.Можно приводить в пример актеров-миллиардеров, собирающих огромные кассы фильмам одним своим появлением на экранах, писателей и музыкантов, сколотивших миллиардные состояния, тех же программистов или ученых, придумавших принципиально новую технологию, изобретателей, получивших патент на одноразовые шлепанцы или шапочку для душа.Вот всех этих миллиардеров - их немало.Просто долго проводить длинные анализы, кто как получил состояние, поэтому просто навесить ярлык - богатый, значит, наворовал.
>>46138>А если нет статистики по бохатым и бедным, то можно говорить, что ни бохатых, ни бедных нету. Как будешь оправдываться?Дурачок, я выше специально для тебя пояснил, что это не отменяет расслоения, просто это возможно не 1 к 99, а 5 или 10 к 90-95.Если ты увидел что я написал "раз нет статистики - значит, нет расслоения, у всех одинаковое состояние" - советую срочно перестать пить коньяк по утрам.
>>46138>Это что же получается, что какой-нибудь банкир просто архиполезен, раз его труд оценивается куда выше, чем труд, например, врача? Ты откуда это берешь вообще? Из своей головы?>Да, архиполезен. Для экономики.Что тебя так удивляет? Значительная прослойка общества (в мире, но и в России есть) ненавидит врачей абсолютно, лечится молитвой и постом, не допускает медицинского вмешательства в организм. В худшем случае - считает это колдовством, как в Средние века зачастую тупо убивали врачей, ковырявшихся в трупах. Такое и сейчас существует.Значит, общество вполне может оценивать полезность какой-либо профессии иначе, чем ты.Завтра ты выйдешь на улицу и опросишь людей, так тебе скажут: полицейские не нужны; врачи убивают людей; менеджеры по продажам не нужны; ученые морочат головы людям, ведь в библии уже все написано и так далее.То есть нет ничего удивительного, что конкретно ты и экономика по-разному рассматривает нужность людей. Какой-нибудь пролетарий из села Кукуево может считать, что ТЫ не нужен обществу и не полезен абсолютно, сидишь себе в интернетиках в городе, мажор, пьешь народную кровь.Что делать тогда с тобой будем?
>>46138>Существование это обеспечено только классу пролетариев в целом.В условиях прогресса технологий марксисты скоро забьют тревогу, что и существование класса пролетариев под угрозой нашествия роботов и автоматизированных линий.И будем мы ждать очередного луддитского движения :)
>>46138>И то что пяток программистов могут продать результаты своего труда за большие деньги означает, что перестала присваиваться прибавочная стоимость? Постиндустриальный мир, my ass.>Да, перестала.Кого они эксплуатируют, если впятером работали и разделили на пятерых экономический эффект от продажи программы?Ну, придумали они WhatsUp - средство для мгновенного обмена сообщениями и звонков без оплаты, помогли миллиардам (!) людей быть на связи, поддерживать общение.Продали программу, получили деньги и разделили их. Кого тут заэксплуатировал условный программист?
>>46141>Вот всех этих миллиардеров - их немало.В процентном соотношении от миллиардеров их мало. Абсолютное большинство миллиардеров поднялись именно на присвоении прибавочной стоимости.Алсо, что вообще за актеры-миллиардеры? Не слышал про таких.Среди писателей только Роулинг.
>>46143>Да, архиполезен. Для экономики.Механизм оценки полезности для экономики давай. Иначе это порочный круг: "он получает много, потому что полезен. Почему полезен? Ну, не был бы он полезен, не получал бы столько".
>>46144>существование класса пролетариев под угрозой нашествия роботов и автоматизированных линий.То есть у тебя "пролетарий" это только рабочий на заводе? 'Матчасть' not found.
>>46142>Дурачок, я выше специально для тебя пояснил, что это не отменяет расслоения, просто это возможно не 1 к 99, а 5 или 10 к 90-95.Кек, вот это манёвры. С чем ты тогда споришь? Ты споришь с тем, что не 99, а 95%? Ну так с одной стороны исследование, а с другой - твоё слово. А я уже видел, что ты любишь писать о том, о чем ты не имеешь понятия. В конечном итоге, то что их не 1, а 5 % как-то отменит существование финнсовой олигархии или правоту марксизма? Нет. Тогда зачем ты тут генерируешь хуету?>>46143>Да, архиполезен. Для экономики.Это твоя вера? Рыночек имеет божественное свойство распределять ресурсы по-справедливости. А если бы ты жил при феодализме, ты бы топил за естественный ход вещей? Читал монолог Урсуса в «Человеке который смеётся»? Там где он говорит, что лорды имеют то что имеют согласно высшей справедливости.Ну и из твоих слов следует, что человек ДЛЯ экономики, а не наоборот. А так как на вершине экономической цепочки стоят владельцы финансового капитала, которые снимают сливки, то человек очевидно ДЛЯ финансового капитала.>То есть нет ничего удивительного, что конкретно ты и экономика по-разному рассматривает нужность людей. Что же такое экономика?Читаю тебя и вспоминаю что писал дедушка Маркс: Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благоприобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли. Словом, эксплуатацию, прикрытую религиозными и политическими иллюзиями, она заменила эксплуатацией открытой, бесстыдной, прямой, черствой.Буржуазия лишила священного ореола все роды деятельности, которые до тех пор считались почетными и на которые смотрели с благоговейным трепетом. Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наемных работников.Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям.>>46145Мелкая буржуазия существовала во времена Маркса и описана им в рамках марксизма, её принципиальное существование не отменяет классовой борьбы, а ты, как обычно просто не в курсе.
>>46148Как это толковалось во времена Маркса? Марксизм кагбе возник на фоне Индустриальной революции, и наверняка кроме разорившихся крестьяноремесленников, которые пиздовали в город вертеть гайки на заводе, было и достаточно безработных заводских рабочих, которых порешала эта самая индустриализация и рыночек.
>>46159Пролетарий - это наемный работник. Более точно - человек, который ради выживания вынужден наниматься на работу к другим.
>>461592-й вопрос: Что такое пролетариат?Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала,-- класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.
>>46146>>>46141>>Вот всех этих миллиардеров - их немало.>В процентном соотношении от миллиардеров их мало. Абсолютное большинство миллиардеров поднялись именно на присвоении прибавочной стоимости.>Алсо, что вообще за актеры-миллиардеры? Не слышал про таких.>Среди писателей только Роулинг.На основании чего ты делаешь вывод, что АБСОЛЮТНОЕ большинство миллиардеров совершенно другие? Абсолютное - это сколько? Есть ли реальные данные?Я уж не буду говорить, что к присвоению прибавочной стоимости я отношусь достаточно терпимо и надо еще разобраться, кто сколько присвоил и сколько нужно было ему присвоить, чтобы все вокруг были довольны.А тебе нужны долларовые миллиардеры или только рублевые? Я думаю, за всю свою карьеру, получая десятки миллионов долларов за фильмы, участвуя в рекламе и прочем, условный Арнольд Шварценеггер стал миллиардером. Но считать деньги в карманах топовых актеров Голливуда, заработанные за их 50-летнюю карьеру мне точно неинтересно. Может, он заработал 1 миллиард, а может - 0,9 миллиарда. Что изменится?
>>46147>>>46143>>Да, архиполезен. Для экономики.>Механизм оценки полезности для экономики давай. Иначе это порочный круг: "он получает много, потому что полезен. Почему полезен? Ну, не был бы он полезен, не получал бы столько".Лучше ты дай анализ того, что разница в доходах ничем не обоснована.Люди не хотят платить врачу деньги - значит, они не считают, что его услуги столько стоят.Люди платят банкиру гораздо больше - значит, они считают, что пользы он приносит гораздо больше, чем зарабатывает своей зарплаты.Никто не платит другим деньги, которые превышают полезный выхлоп, получаемый от такого работника. Это была бы сплошная благотворительность и разорение компании: работник наработал на копейку, а я ему заплатил рубль (за вычетом случаев, когда этот работник - мой сын или жена и т.д.).Поэтому если я плачу бухгалтеру 30 тысяч рублей зарплаты - значит, я оцениваю, что по крайней мере, польза от нее не меньше, чем на эту сумму.И в дополнение: глупая постановка вопроса абсолютно. Врачей в России - суммарно больше миллиона человек (с учетом медсестер).А крупных банков с высокооплачиваемыми банкирами - штук сто. Совокупное число ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМЫХ банкиров - может быть, 10 тысяч человек (скорее - меньше).Это редкие специалисты, куда более редкие, чем врачи в текущей экономической ситуации.Просто пример топменеждера - яркий и приковывает взгляды, о нем все талдычат.
>>46147>>46148>>>46144>>существование класса пролетариев под угрозой нашествия роботов и автоматизированных линий.>То есть у тебя "пролетарий" это только рабочий на заводе? 'Матчасть' not found.А у тебя робот - это только станок? Учи реальность.Сейчас почва колеблется под ногами водителей транспорта - грузовиков, автобусов, таксистов. Вовсю разрабатываются беспилотные транспортные системы, по сути - те же роботы. Вплоть до личных автомобилей уже дотянулись.Те же грузчики активно замещаются автопогрузчиками, то же внедряющими автопилот.В офисах заменяют сотрудников автоматизированными системами контроля и учета, спецпрограммами.В шахтах в развитых странах тоже работают не бригады шахтеров, а специальные машины, управляемые (пока что) одним оператором.Ну и конечно - станки автоматизированные, технологии принтеров и прочего. Не видеть этого - очень странно. Потому я и говорю - что вот это утверждение немного спорно - класс пролетариата, оказывается, тоже прекрасно замещается прогрессом.
>>46153>>>46143>>Да, архиполезен. Для экономики.>Это твоя вера? Рыночек имеет божественное свойство распределять ресурсы по-справедливости. >Ну и из твоих слов следует, что человек ДЛЯ экономики, а не наоборот. А так как на вершине экономической цепочки стоят владельцы финансового капитала, которые снимают сливки, то человек очевидно ДЛЯ финансового капитала.Ох уж эти владельцы таинственные. Дай угадаю - это же жиды, правильно? Ну, Ротшильды всякие с Рокфеллерами, которые держат за яйцы всех вплоть до Трампа, Путина и Си Цзиньпина.Из моих слов следует, что экономика - суровая наука. Если в стране врачей миллион, а ученый-лазерщик - один-единственный, глупо кричать, что врач - это более полезная для общества профессия, чем какой-то поехавший лазерщик.А потом заняться софистикой и доказать, что врач спасает людей, поэтому априори он более ценный, чем лазерщик (или программист, или электромонтер, или банкир, или мать-одиночка). Какая разница предприятию, которому нужен лазерщик до того, что вы не согласны с его повышенной экономической ценностью для этого предприятия? Была бы противоположная ситуация - у вас был бы миллион лазерщиков и один врач - этот врач точно также согласился бы лечить только на супер-условиях и за ОЧЕНЬ хорошую оплату.Ты тогда будешь возмущаться?
>>46153>Буржуазия лишила священного ореола все роды деятельности, которые до тех пор считались почетными и на которые смотрели с благоговейным трепетом. Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наемных работников.>Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям.Ну да, ну да! Вот раньше, крестьяне подкармливали врачей урожаем со своих полей, тогда этот прекрасный врач не стал еще буржуазным проклятым врачом с частной практикой!Тогда был у него ореол и сентиментальная дымка!То же и с юристом и прочими. Какими были прекрасными отношения народа с ними, когда они еще не стали отвратительной буржуазией (или наемными работниками).
>>46153>Мелкая буржуазия существовала во времена Маркса и описана им в рамках марксизма, её принципиальное существование не отменяет классовой борьбы, а ты, как обычно просто не в курсе.Ты, как обычно, кекаешь.Речь шла о факте присвоения прибавочной стоимости эксплуататорами (в лице этих программистов), а ты технично слился на продолжение классовой борьбы с буржуазией.
>>46178Кроме офисного планктона все, что ты перечислил - работники физ. труда, по сути от заводских рабочих ничем не отличающиеся. С остальными пролетариями что?
>>46179>Ох уж эти владельцы таинственные. Дай угадаю - это же жиды, правильно?Лол. Ты ебанутый?https://www.forbes.com/billionaires/list/#version:staticНу есть же гугл, нахуя ты в лужу пердишь раз за разом?> Из моих слов следует, что экономика - суровая наука.Я тебя спросил: что такое экономика? Ты мне ответил, что это суровая наука. Отличный ответ. Скажи, пожалуйста, а при феодализме была экономика? А в рабовладельческих государствах? Что же "говорила" экономика в монархической Франции? Был ли архиполезен для экономики король Франции? Допустим, король Англии в возрасте 10 лет имеет доходы многократно превышающие доходы остальных лордов. Действительно, король Англии всего один, очень редкий экземпляр. Но что же он делает для экономики, что его труд оценивается такими большими деньгами?Или экономики там просто нет? Или там нет суровой науки?> этот врач точно также согласился бы лечить только на супер-условиях и за ОЧЕНЬ хорошую оплату.А если бы он решил работать за скромную плату? Что бы "сказала" на это экономика-суровая-наука?> Ты тогда будешь возмущаться?Где ты увидел возмущение?>>46181>>Речь шла о факте присвоения прибавочной стоимости эксплуататорами (в лице этих программистов), а ты технично слился на продолжение классовой борьбы с буржуазией. Почему ты такой тупой? Я продемонстрировал тебе, что я в курсе существования мелкой буржуазии, никаким характерным признаком постиндустриального общества эта мелкая буржуазия не является, присвоение прибавочной стоимости её существование не отменяет. Ещё вопросы?
>>46177> Люди не хотят платить врачу деньги - значит, они не считают, что его услуги столько стоят.Вот это уровень экономической аналитики. Обсуждать какие-то более серьезные вопросы уже как-то и неудобно.> Это была бы сплошная благотворительность и разорение компанииПравильно. Поэтому наемному работнику платят МЕНЬШЕ чем стоимость того, что он создаёт, за счёт этого и богатеет "компания". Прибавочная стоимость, bitch.> Поэтому если я плачу бухгалтеру 30 тысяч рублей зарплаты - значит, я оцениваю, что по крайней мере, польза от нее не меньше, чем на эту сумму.Что значит, ты оцениваешь? Я думал "экономика говорит", или там суровая наука хотя бы. В твоих предыдущих постах фигурировала именно она.> Это редкие специалисты, куда более редкие, чем врачи в текущей экономической ситуации.Вот у нас есть специалисты по палеонтологии, в частности по динозаврам. Их можно по пальцам пересчитать одной руки. Они крайне редкие специалисты в современной экономической ситуации. Но как-то так получается, что они нахуй никому не нужны, а их заработные платы не идут ни в какое сравнение с зп крупного банкира или бизнесмена.Значит, не в редкости дело и зачем ты тут о редкости пиздишь неясно.> глупая постановка вопроса абсолютноКакого вопроса? Какая именно постановка по-твоему глупа?
>>46183С какими именно?Кого не сможет заменить (или крайне сократить) специализированная программа, автоматизированная линия, робот?Писателей, художников, ученых и поэтов?
>>46185>>Ох уж эти владельцы таинственные. Дай угадаю - это же жиды, правильно?>Лол. Ты ебанутый?>>https://www.forbes.com/billionaires/list/#version:static>>Ну есть же гугл, нахуя ты в лужу пердишь раз за разом?Я ждал ссылки на лист форбса. Так именно эти лица - те, кто организованно и совместно диктует всему миру свою волю и держит за яйцы все общество, включая государства, армии, президентов и прочее?В этом списке - члены этой организованной группировки, повязанные кровавой тайной сговора между собой?Это и есть мировые манипуляторы, которые плетут коварные сети для присвоения мировой прибавочной стоимости?Очевидно, следующее, что ты мне приведешь - это ссылка на страницу википедии о Бильдебергском клубе?
>>46188>Правильно. Поэтому наемному работнику платят МЕНЬШЕ чем стоимость того, что он создаёт, за счёт этого и богатеет "компания". Прибавочная стоимость, bitch.Думал, подожду до завтра, все-таки почти 12 часов на работе провел.Но какой же ты тупой, не удержался просто. Работник и его зарплата - это НЕ единственная статья расходов компании! Сделай себе такую татуировку, чтобы не забыть.Никто не может потратить все заработанное компанией на оплату труда работников, так как тогда, извините, не останется денег туалетной бумаги в сортир купить.Не будет денег на обновление основных фондов компании, не будет денег на оплату налогов, пошлин, поставок оборудования и программного обеспечения.Ну это же так очевидно, почему ты живешь в каком-то манямирке? Я не понимаю.
>>46191>Кого не сможет заменить (или крайне сократить) специализированная программа, автоматизированная линия, робот?Потребителя.
>>46192Какая же жалкая попытка выставить оппонента поехавшим конспирологом. Я тебе пол треда пишу о вырождении конкуренции в монополии, о финансовом капитале, Ленина цитирую, даже газеты зарубежные. Вот снова ты жидко обосрался заговорив о каких-то «тайных» владельцах финансового капитала, которые тайными вовсе и не являются, а являются ярчайшими представителями господствующего класса буржуазии.Нужно ли было феодалам Франции находится в тайном сговоре, чтобы управлять остальным населением, чтобы отнимать у них результаты труда и присваивать себе их доходы? Очевиднейшим образом - нет. Они даже срались между собой, убивали и смещали друг друга, но это не мешало им оставаться господствующим классом. Что ещё спизданешь?>>46193Если бы ты потрудился изучить что же такое прибавочная стоимость, а не пиздеть о том, чего не догоняешь, ты бы знал, что это увеличение стоимости переменного капитала. А переменный капитал - это часть капитала соответствующая стоимости рабочей силы. Рабочая сила имеет оригинальное свойство СОЗДАВАТЬ стоимость, которая и обеспечивает прибыль, дебик. Не наценка на произведённый товар, а разность между стоимостью рабочей силы и стоимостью, которую наемные работники создают своим трудом, статистическое среднее. Именно в этом суть эксплуатации.
>>46177>Люди платят банкиру гораздо больше - значит, они считают, что пользы он приносит гораздо большеТы хочешь сказать, что зарплаты в частных лавочках - это результат общественного консенсуса?>Поэтому если я плачу бухгалтеру 30 тысяч рублей зарплаты - значит, я оцениваю, что по крайней мере, польза от нее не меньше, чем на эту сумму.Обычно меньше. Разница - это прибавочная стоимость, которую забирает буржуа.Этот твой тезис находится в полном соответствии с законом стоимости и гипотезой о прибавочной стогимости, которые составляют основу марксистской политэкономии.>Совокупное число ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМЫХ банкиров - может быть, 10 тысяч человек (скорее - меньше).Это никаким образом не подтверждает тезис "больше платят - значит чел полезнее."И да, не всегда буржуй нарочно платит меньше, чем стоит труд, - он может искренне считать, что его собственный труд дает больший вклад, и что прибыль закономерно должна доставаться ему. Но с такой оценкой большинство обычно не согласно. Более того, в первом приближении количество труда - это количество времени, затраченного на труд, т.е. труд может исчисляться в долях человеческой жизни.
>>46177>значит, я оцениваю>яВот неправильно это. Не должен ТЫ оценивать. Должен оценивать трудовой комитет с учетом множества факторов, включая сожженные калории бухгалтера, за которого ты должен нести ответственность.
>>46202>Ты хочешь сказать, что зарплаты в частных лавочках - это результат общественного консенсуса?Дебил хочет сказать, что платить надо тем кто несет конкретно тебе какую-то там абстрактную пользу-выгоду, цена у долбаеба похоже тоже абстрактная и зависит, насколько я понял, от количества дофамина в мозгу в следствии только что заключенной сделки.Интересно его мнение по поводу того, что банкир получает жирное вознаграждение как правило за укрывательство уголовно наказуемых финансовых операциях, все теже наши офшоры(коррупция, отмывание, мошенничество).
>>46194>>>46191>>Кого не сможет заменить (или крайне сократить) специализированная программа, автоматизированная линия, робот?>Потребителя.Сможет.Хотя потребитель в лице пролетария капитализму не нужен сам по себе.Будет много потреблять тот, кто полезен. Остальные сядут на вэлфер и будут саморазвитием своим заниматься, спортом, музыкой, творчеством. Но и потреблять не так, как работающие люди, а поменьше.
>>46200>Я тебе пол треда пишу о вырождении конкуренции в монополии, о финансовом капитале, Ленина цитирую, даже газеты зарубежные. Вот снова ты жидко обосрался заговорив о каких-то «тайных» владельцах финансового капитала, которые тайными вовсе и не являются, а являются ярчайшими представителями господствующего класса буржуазии.А где монополии-то, расскажи мне?Чуть ли не любая копания имеет своих зубастых конкурентов, а мы все еще ждем монополий.Автопроизводители, производители программного обеспечения, оргтехники, оборудования для добычи нефти и газа - везде конкуренция, но мы ждем монополий.Вопрос поддержания баланса, чтобы в определенной сфере не было картельных сговоров и монополии - это к антитрестовому законодательству и антимонопольному регулированию.В США КЦББ регулярно запрещает покупку тех или иных активов, если это ограничит конкуренцию, предписывает избавлять от долей участия в компаниях, если это приводит к недопущению конкуренции.Это вопрос технический, таким образом.Также можно говорить - а что делать с убийствами? Ведь убивают! Ответ такой же - профилактика преступлений и работа правоохранительных органов.Нет простого ответа в стиле - разрубить Гордиев узел и наступит благодать.
>>46200>Рабочая сила имеет оригинальное свойство СОЗДАВАТЬ стоимость, которая и обеспечивает прибыль, дебик. Не наценка на произведённый товар, а разность между стоимостью рабочей силы и стоимостью, которую наемные работники создают своим трудом, статистическое среднее. Именно в этом суть эксплуатации.Спасибо.Я ждал, что ты скажешь это и тем самым самостоятельно подведешь меня к ответному вопросу.Создание стоимости, обеспечивающей прибыль - это крайне интересно.Таким образом, рабочий претендует не на то, чтобы вся выручка компании шла на оплату его труда, а только на разницу между издержками производства и выручкой - то есть, на прибыль.Я для начала отмечу, что зачастую прибыль тратится на капитализацию компании - ведь мало сработать в ноль, нужны средства на развитие производства, то есть зачастую эта прибыль не распределяется, а пускается на закупку оборудования, найм дополнительных сотрудников и прочее.Во-вторых, если рабочий поработал и создал прибыль, на которую он претендует, то в случае, если он поработал и в результате компания получила убыток - он должен претендовать и на часть убытка?Ведь это справедливо. Если компания получила по итогам года миллион рублей прибыли и распределила его среди работников в качестве премии по итогам года - все работники довольны.Если компания по итогам года получила миллион рублей убытка - она должна попросить работников компенсировать ей годовой убыток, так как работники не смогли создать прибавочной стоимости даже для того, чтобы компания вышла в ноль. То есть, получили за свой труд больше, чем создали.Ведь это справедливо - чтобы работник, претендующий на прибыль, также претендовал и на покрытие убытка за его счет?При капитализме очень много компаний работают в ноль (видимо, в таком случае ты считаешь, что работников никто не грабит и не присваивает прибавочной стоимости), а также - работают в убыток, постепенно уменьшая чистые активы и надеясь на отскок экономических условий.В этих компаниях все хорошо, прибыли нет, капиталист ничего не присваивает себе, значит, к ним у тебя претензий нет и ты готов от лица работников даже покрыть убытки такой компании?
>>46202>>>46177>>Люди платят банкиру гораздо больше - значит, они считают, что пользы он приносит гораздо больше>Ты хочешь сказать, что зарплаты в частных лавочках - это результат общественного консенсуса?Общественный консенсус - это вообще фикция. 86% поддерживают Путина и ругают политику государства. Люди просто полагают, что царь хороший, а бояре плохие.Многие топят за православие, ненавидят геев, негров, американцев - все это прекрасно уживается с заповедями Христа.И конечно, консенсус - это крайне грубо прикинутое мнение большинства. Хотя то же самое большинство, если завтра в России провести референдум, поставив вопрос: "Согласны ли вы обязать президента и правительство страны выплачивать каждому гражданину базовый безусловный доход в размере три тысячи долларов в месяц" - с удовольствием проголосуют "за".Их не будет парить, что такое решение выполнить невозможно, но общественный консенсус у тебя будет.Поэтому в случае с частной лавочкой консенсус хоть и общественный, но скорее коллективный - допустим, размер вознаграждения генеральному директору устанавливает совет директоров, а ключевым сотрудникам и заместителям директора - правление компании.Если идти до рядовых сотрудников, то общественный консенсус в данном случае упрощается - при найме сотрудника зарплату устанавливает кадровик (проанализировав рынок труда и сколько платят в нем), начальник соответствующего отдела (путем рекомендаций директору об уровне оплаты), директор (как лицо, представляющее компанию) и сам работник, который вправе согласиться на зарплату, отказаться или потребовать больше денег.Вот такой узкий круг консенсуса.
>>46202>>Поэтому если я плачу бухгалтеру 30 тысяч рублей зарплаты - значит, я оцениваю, что по крайней мере, польза от нее не меньше, чем на эту сумму.>Обычно меньше. Разница - это прибавочная стоимость, которую забирает буржуа.>Этот твой тезис находится в полном соответствии с законом стоимости и гипотезой о прибавочной стогимости, которые составляют основу марксистской политэкономии.Читай выше, о том, что делать, если бухгалтер и остальные работники работали-работали а в конце года пришли к акционерам и сказали - "произвести и реализовать товар не удалось, по итогам года у нас будет убыток 100500 миллионов".Должны ли будут работники покрыть убытки от своей работы, если уж они претендуют на прибыль при благоприятном стечении обстоятельств?Ответь хотя бы на этот главный вопрос.
>>46202>Более того, в первом приближении количество труда - это количество времени, затраченного на труд, т.е. труд может исчисляться в долях человеческой жизни.Мерилом работы считаешь усталость?)Тогда ты идешь даже дальше по пути упрощения создания стоимости товара, по которой шли старые экономисты, считая, сколько труда каких работников было затрачено при изготовлении топора в часах.Если работник сторожил 10 часов - значит, он заведомо больше поработал, чем шахтер, проработавший в шахте всего 8 часов. Толково.
>>46219>>>46177>>значит, я оцениваю>>я>Вот неправильно это. Не должен ТЫ оценивать. Должен оценивать трудовой комитет с учетом множества факторов, включая сожженные калории бухгалтера, за которого ты должен нести ответственность.Под "я" имелся в виду не "я - читатель двача", а владелец компании, буржуй, капиталист, директор - про их консенсус при установлении платы за труд я уже написал, прочитай.
>>46220>Интересно его мнение по поводу того, что банкир получает жирное вознаграждение как правило за укрывательство уголовно наказуемых финансовых операциях, все теже наши офшоры(коррупция, отмывание, мошенничество).Какой-то горячечный бред. Но для начала договоримся о терминах, а то с марксистами по-другому, извини, никак. Они под "банкиром" могут по желанию левой пятки понимать:- владельца банка - акционера (или одного из акционеров);- генерального директора банка (наемного работника, пролетария);- заместителей директоров и руководящих работников банка (наемных работников, пролетариев);- вплоть до того, что банкиром обзывают вообще любого сотрудника банка.Ты, говоря о "банкире", кого имеешь в виду из вышеуказанных?
>>46226>А где монополии-то, расскажи мне?То есть твои грязные попытки подвести меня к конспирологии мы уже забыли? Лол.Я лучше Ленина процитирую:Вот что пишет профессор Герман Леви в специальном исследовании о «Монополиях, картелях и трестах» по данным об экономическом развитии Великобритании:«В Великобритании именно крупный размер предприятий и их высокий технический уровень несут в себе тенденцию к монополии. С одной стороны, концентрация привела к тому, что на предприятие приходится затрачивать громадные суммы капитала; поэтому новые предприятия стоят перед всё более высокими требованиями в смысле размеров необходимого капитала, и этим затрудняется их появление. А с другой стороны (и этот пункт мы считаем более важным), каждое новое предприятие, которое хочет стать на уровне гигантских предприятий, созданных концентрацией, должно производить такое громадное избыточное количество продуктов, что прибыльная продажа их возможна только при необыкновенном увеличении спроса, а в противном случае этот избыток продуктов понизит цены до уровня, невыгодного ни для нового завода ни для монополистических союзов». В Англии монополистические союзы предпринимателей, картели и тресты, возникают большей частью — в отличие от других стран, где охранительные пошлины облегчают картелирование, — лишь тогда, когда число главных конкурирующих предприятий сводится к «каким-нибудь двум дюжинам». «Влияние концентрации на порождение монополии в крупной промышленности сказывается здесь с кристальной ясностью». Немецкий экономист Кестнер посвятил особое сочинение «борьбе между картелями и посторонними», т. е. не входящими в картель предпринимателями. Он назвал это сочинение: «Принуждение к организации», тогда как надо было бы говорить, конечно, чтобы не прикрашивать капитализма, о принуждении к подчинению союзам монополистов. Поучительно взглянуть просто хотя бы на перечень тех средств современной, новейшей, цивилизованной, борьбы за «организацию», к которым прибегают союзы монополистов: 1) лишение сырых материалов («… один из важнейших приёмов для принуждения к вступлению в картель»); 2) лишение рабочих рук посредством «альянсов» (т. е. договоров капиталистов с рабочими союзами о том, чтобы последние принимали работу только на картелированных предприятиях); 3) лишение подвоза; 4) лишение сбыта; 5) договор с покупателем о ведении торговых сношений исключительно с картелями; 6) планомерное сбивание цен (для разорения «посторонних», т. е. предприятий, не подчиняющихся монополистам, расходуются миллионы на то, чтобы известное время продавать ниже себестоимости: в бензинной промышленности бывали примеры понижения цен с 40 до 22-х марок, т. е. почти вдвое!); 7) лишение кредита; 8) объявление бойкота.Перед нами уже не конкуренционная борьба мелких и крупных, технически отсталых и технически передовых предприятий. Перед нами — удушение монополистами тех, кто не подчиняется монополии, её гнёту, её произволу. Вот как отражается этот процесс в сознании буржуазного экономиста:« »24«Даже в области чисто хозяйственной деятельности, — пишет Кестнер, — происходит известная передвижка от торговой деятельности в прежнем смысле к организаторски-спекулятивной. Наибольшим успехом пользуется не купец, умеющий на основании своего технического и торгового опыта всего лучше определить потребности покупателей, найти и, так сказать, «открыть» спрос, остающийся в скрытом состоянии, а спекулятивный гений (?!), умеющий наперёд усчитать или хотя бы только почуять организационное развитие, возможность известных связей между отдельными предприятиями и банками…».В переводе на человеческий язык это значит: развитие капитализма дошло до того, что, хотя товарное производство по-прежнему «царит» и считается основой всего хозяйства, но на деле оно уже подорвано, и главные прибыли достаются «гениям» финансовых проделок. В основе этих проделок и мошенничеств лежит обобществление производства, но гигантский прогресс человечества, доработавшегося до этого обобществления, идёт на пользу… спекулянтам.Если сказать кратко, то: Обычно это компания, объединение или соглашение крупнейших капиталистов, в руках которых сконцентрированы капитал и производство в масштабах, достаточных для того, чтобы в известных пределах диктовать цены на рынке и тем самым систематически обеспечивать себе сверхприбыль. Основой получения сверхприбыли является при этом не временное обладание каким-либо техническим новшеством, не политические привилегии, не случайное стечение обстоятельств, а высокий уровень концентрации капитала и производства. Монополии сосредоточивают в своих руках и сбыт товаров, и технические достижения, и политическое господство, но основой всего является именно высокая степень концентрации в их руках капитала и производства.Вангую, что сейчас начнутся манёвры в стиле: "Ага! Но ведь у компании Инвидиа есть ОДИН конкурент - это компания Радеон, значит монополии нет!". О существовании или отсутствие монополии говорит наличие монопольной прибыли.> это к антитрестовому законодательству и антимонопольному регулированию.Которое работает в пределах одного государства? Ну, ты в курсе, что капиталистов в родной Россиюшке заставляют налоги платить, а они уклоняются от уплаты с помощью оффшоров?К тому же, если человеческое достоинство продаётся, то почему бы не купить соответствующих чиновников, как это происходит в общем-то повсюду. Концентрация капитала же происходит, лол.> Это вопрос технический, таким образом.Странно, что ты ещё не решил все проблемы капиталистических стран. А ты в России живешь? Почему с такими светлыми умами как ты, у нас как-то не очень?
>>46228> узкий круг консенсусаКороче, отсутствие консенсуса. В итоге з/п определается желанием буржуя и обстановкой на рынке труда. Личное желание работника опять же зависит от обстановки на рынке труда( возможность отправиться в пул безработных повышает сговорчивость работника).Оценкой общественной полезности тут и не пахнет.
>>46229Убыток не в отсутствии прибавочного труда заключается, а в том, о чем говорил Юлин, да и я об этом писал: >>45048. Если заводик производит продукцию, которую потом не сможет продать - прибыли не будет, потому что не будет обналички прибавочного продукта через сбыт товара. При этом труд никуда не девается, он вложен в продукт, который лежит на складе.А кто виноват в том, что не удалось сбыть товар? В лучшем случае никто, в худшем - тот, кто управляет предприятием. Если управляет предприятием владелец, то он сам себе злобный буратино.Остается только выдать всем з/п продукцией, в т.ч. управляющему( управление - тоже труд, как ни странно).
>>46227>Спасибо.Пожалуйста. Видишь, приходится тебя просвещать, ведь ты человек занятой, работаешь по 12 часов, а потом вместо того чтобы учиться, хуяришь посты на двачах, ни в чём не разбираясь.> Я ждал, что ты скажешь это и тем самым самостоятельно подведешь меня к ответному вопросу.Ого. Каково это, ощущать себя умелым манипулятором, ловко ведущим дискуссию в нужном тебе направлении? И вот ты уже вроде и не обосрался, а там где обосрался уже и не помнишь.> Таким образом, рабочий претендует не на то, чтобы вся выручка компании шла на оплату его труда, а только на разницу между издержками производства и выручкой - то есть, на прибыль.Что значит, претендует? Он создание этой стоимости обеспечивает.>Я для начала отмечу, что зачастую прибыль тратится на капитализацию компании - ведь мало сработать в ноль, нужны средства на развитие производства, то есть зачастую эта прибыль не распределяется, а пускается на закупку оборудования, найм дополнительных сотрудников и прочее.Как писал Ленин:"В высшей степени важным и новым является у Маркса анализ накопления капитала, т. е. превращения части прибавочной стоимости в капитал, употребление её не на личные нужды или причуды капиталиста, а на новое производство."> если рабочий поработал и создал прибыль, на которую он претендует, то в случае, если он поработал и в результате компания получила убыток - он должен претендовать и на часть убытка?К чему ты это ведёшь вообще? Что присвоение прибавочной стоимости справедливо, потому что капиталист рискует своим капиталом? Но ЗАЧЕМ он им рискует? Ради наживы. Каким именно капиталом он рискует? Реальные риски несёт только мелкий буржуа, который берёт кредит на "свой бизнес". Финансовые олигархи "рискуют" капиталом, основанным на отчужденном результате труда наемных работников.Фактически же работники и так несут ответственность за убытки компании: происходит сокращение, снижение зарплат, или просто прекращение их выплат. В любом случае, это как-то опровергает марксизм? Зачем ты завёл эту шарманку?> Ведь это справедливо - чтобы работник, претендующий на прибыль, также претендовал и на покрытие убытка за его счет?Интересно почему? Ведь наемный работник не участвует в принятии решений относительно производства того или иного товара, он не участвует в погоне за наживой в условиях хаоса товарно-денежных отношений.> В этих компаниях все хорошо, прибыли нет, капиталист ничего не присваивает себе, значит, к ним у тебя претензий нет и ты готов от лица работников даже покрыть убытки такой компании? От лица наемных работников я могу только по лицу тебе ссаной тряпкой шлепнуть.Капиталист, присваивая себе результаты труда, даже не может на них заработать. Вот это гибкость и полность капиталистической системы.
>>46233>Вангую, что сейчас начнутся манёвры в стиле: "Ага! Но ведь у компании Инвидиа есть ОДИН конкурент - это компания Радеон, значит монополии нет!". О существовании или отсутствие монополии говорит наличие монопольной прибыли.Да можно сделать проще. Ты найди мне компании-монополисты на определенном рынке, а я постараюсь найти их конкурентов. А то, что у компаний есть ТЕНДЕНЦИЯ к монополизму - это и так понятно - ведь конкуренция и означает борьбу за место на рынке.
>>46233>Вот что пишет профессор Герман Леви в специальном исследовании о «Монополиях, картелях и трестах» по данным об экономическом развитии Великобритании>Монография 1924 года.Я так понимаю, у марксистов это хороший тон - ничего свежее столетней давности не изучать и примеров из современности не приводить?
>>46233>> это к антитрестовому законодательству и антимонопольному регулированию.>Которое работает в пределах одного государства? Ну, ты в курсе, что капиталистов в родной Россиюшке заставляют налоги платить, а они уклоняются от уплаты с помощью оффшоров?В курсе, а как же.Я даже в курсе, что проклятые капиталисты и купленные ими чиновники не смогли предотвратить подключение Кипра к системе обмена данными с налоговыми службами государств и постепенному выходу его из офф-шорной зоны.Видать, это рабочие от станка заставили Кипр менять правила работы с финансами. Капиталисты, держащие за яйца мировые державы, рвут волосы от злости.То же самое со Швейцарией, которой пришлось подчиниться требованию налоговых служб США о повышении прозрачности операций с денежными средствами.Как-то список Форбс слабовато выступает на текущий момент, без огонька.Точно они всем заправляют и диктуют свою волю?
>>46234>>>46228>> узкий круг консенсуса>Короче, отсутствие консенсуса. В итоге з/п определается желанием буржуя и обстановкой на рынке труда. Личное желание работника опять же зависит от обстановки на рынке труда( возможность отправиться в пул безработных повышает сговорчивость работника).>Оценкой общественной полезности тут и не пахнет.А какой круг консенсуса тебя устроит при принятии тебя на работу? Городской референдум? Голосование работников предприятия, принимать ли тебя?Что значит - пополнит пул безработных, ведь если ты устраиваешься на работу, ты УЖЕ без работы сидишь? И что плохого в этом пуле? Это мобильный резерв общества, который может перетекать из сферы в сферу.Государство выплачивает безработным пособия (в капиталистических странах вполне приемлемые, некоторые пролетарии на них уже в третьем поколении живут).
>>46238> Да можно сделать проще. Ты найди мне компании-монополисты на определенном рынке, а я постараюсь найти их конкурентов.А зачем мне это? Ведь существование ТОЛЬКО двух сверхгигантов в индустрии не монополия для тебя, хотя по факту монополией и является, потому что данные корпорации имеют в монопольном владении капитал и технологии и из сложившейся ситуации могут извлекать монопольную прибыль посредством сговора, в том числе неформального. Например, с компанией Майкрософт, или с производителями ПО, которые будут оптимизировать свои разработки только под процессоры определенной компании. Об этом и пишут классики марксизма, типа Ленина.Попробуй ворваться на рынок процессоров, например, и побороться с Интелом. Закономерно соснешь, если ты не китаец типа Снэпдрэгона, с гигантскими капиталами.>>46239>Я так понимаю, у марксистов это хороший тонЯ ссылаюсь на классические работы, которые уже сто лет назад опровергали твои риторические построения. Как видишь, пока их вполне достаточно.
>>46235>А кто виноват в том, что не удалось сбыть товар? В лучшем случае никто, в худшем - тот, кто управляет предприятием. Если управляет предприятием владелец, то он сам себе злобный буратино.>Остается только выдать всем з/п продукцией, в т.ч. управляющему( управление - тоже труд, как ни странно).Как всегда - если произвести (ведь мало того, что надо сбыть товар, иногда его даже произвести проблематично) товар удается - то это благодаря всем работникам. А если произвести не удалось - то в лучшем случае, это ничья вина."У победы множество отцов, поражение - всегда сирота".Обычно управляют все-таки пролетарии - директор со своими заместителями, начальники управлений и отделов, цехов.То есть, если у начальника цеха рабочие запороли (сломали, не наладили) линию станков с ЧПУ, из-за чего товар произвести не удалось - кто из работников заплатит за убытки предприятия? Ну, чтобы по справедливости: прибыль общая, допустим (как ты хочешь), но чтобы и убыток был общий?А владелец может быть вообще ни в чем не виноват - он взял свои деньги, потратил на строительство завода, закупил за границей немецкие станки, нанял работников и платил им зарплату - а в итоге "он сам себе злобный буратино".
>>46240> Видать, это рабочие от станка заставили Кипр менять правила работы с финансами.Ебать ты дебил.> Капиталисты, держащие за яйца мировые державы, рвут волосы от злости.Пока ты тут строишь из себя клоуна, они успешно зарабатывают деньги.> Точно они всем заправляют и диктуют свою волю? Ты ебанутый? Сколько раз тебе можно писать про классы? Ты вообще читать умеешь, лол?
>>46241>А какой круг консенсуса тебя устроит при принятии тебя на работу?Ты заметил, что сначала ты порешь какую-нибудь хуйню, тебя закономерно тыкают в неё носом, потом ты начинаешь вилять в стиле: "ну а как иначе"?
>>46244> Точно они всем заправляют и диктуют свою волю? >Ты ебанутый? Сколько раз тебе можно писать про классы? Ты вообще читать умеешь, лол?Писать-то про классы можно сколько угодно. С тем же остервенением православные пишут ''всё происходит по воле Божей''.Если сам Ленин признавал, что представитель класса и носитель классового самосознания - это разные вещи, к чему вообще кукареканье про классы? Что могут объяснить твои слова о том, слышал ли я про классы? Что может объяснить словосочетание ''классовая борьба''? Почему бы не объяснять всё промыслом Божьим, если на мой вопрос о том, кто же бенефициар всей этой капиталистической системы, ты скидываешь лист из Форбса, а на вопрос, почему же государства борются с оффшорами против капиталистов, регулируют слияния и поглощения, усиливают их налогообложение, ты визжишь о том, что я дурак, не понимаю классовой борьбы?Так скажи, какой класс проводит деоффшоризацию, давит на Швейцарию и усиливает налоги, вводит прогрессивные шкалы налогообложения, заставляет то табачные, то цементные, то фастфудовские компании платить миллиардные штрафы?Или это всё - такая многоходовочка со стороны миллиардеров, которые сами у себя отбирают и отдают государству, чтобы еще раз заработать эти деньги? Инб4: еще одна портянка не свежее ста пятидесяти лет о все возрастающей классовой борьбе
>>46243>произвести не удалосьЧаще всего убытки происходят не от запоротых линий, а от невозможности сбыть товар.Бесхозяйственность и вредительство рабочих - это отдельная тема. При капитализме они за это и так отвечают.>А владелец может быть вообще ни в чем не виноватМожет. Обычно в этом случае управляющий получает пизды.
>>46246>''всё происходит по воле Божей''.Классовая борьба есть следствие противоположных экономических интересов и эксплуатации, которая является явлением объективным, существующим в реальности. В отличие от твоей веры в справедливость рынка и экономических отношений, которые для тебя являются естественными. А для людей прошлых эпох точно так же естественен был феодализм или рабовладение.>Что может объяснить словосочетание ''классовая борьба''?Если ты неспособен думать, а твоя позиция основана на вере, а не доводах разума, это словосочетание объяснить тебе ничего не сможет.>государства борются с оффшорами против капиталистов, регулируют слияния и поглощения, усиливают их налогообложениеЛол, как мы видим все эти проблемы были очевидны людям уже сотню лет назад. Ты же беспруфно кукарекаешь о том, что кто-то с чем-то борется, хотя борьба эта - популизм и косметические изменения, в стремлении сгладить существующие экономические противоречия.За сто лет капиталистические страны развязали две мировые войны и погрузили в средневековье массу стран, все это в стремлении к наживе.>Так скажи, какой класс проводит деоффшоризацию, давит на Швейцарию и усиливает налоги, вводит прогрессивные шкалы налогообложения, заставляет то табачные, то цементные, то фастфудовские компании платить миллиардные штрафы?Эти штрафы или твоё давление - хуйня, это не работает, по причине того, что они ограничены государственными границами, в капитал их может преодолевать. Докажи, что эти меры ухудшают состояние финансовой олигархии. А даже если ухудшают, то это в том числе результат борьбы рабочего класса, которая осознается людьми в других идеологических оболочках.Штрафы - это просто откуп, который действительно является результатом борьбы рабочего класса, который пытается использовать существующие механизмы давления.>Или это всё - такая многоходовочка со стороны миллиардеров, которые сами у себя отбирают и отдают государству, чтобы еще раз заработать эти деньги? А с чего ты взял, что классовая борьба всегда ведётся в одни ворота? Это где-то написано у Маркса или Ленина?И кто реально понёс убытки в описанных тобой случаях? На один вскрытый механизм ухода от налогов придумают ещё десять, лол. Все эти меры не отменяют классовых противоречий, хотя в теории могут привести к их сглаживанию. А значит и классовой борьбы.Следующий манёвр в студию.
>>46240>>46246>Так скажи, какой класс проводит деоффшоризацию, давит на Швейцарию и усиливает налоги, вводит прогрессивные шкалы налогообложения, заставляет то табачные, то цементные, то фастфудовские компании платить миллиардные штрафы?Поясню аналогией. Главы мафиозной банды согласились что будут скидывать десятую часть заработанного в общий общак, чтобы поддерживать на эти деньги свои общие интересы(интересы мафии). Но кто-то решил в тихую занизить информацию о своих доходах. Те кто скидываются в общак недовольны и выступают против тех кто нарушил правила мафии.
>>44011 (OP)>Вот буквально бац и все экономические аспекты Маркса можно выбрасывать на свалкуДля начала былоб нихуево с ними ознакомиться, пидораха.
>>46232>Ты, говоря о "банкире", кого имеешь в виду из вышеуказанных?Да хоть рядового операциониста или кассира, который сможет поиметь выгоду от сделки. Что ты мозги паришь, братуха?
>>44011 (OP)И что, твоя ПРАВРЯССИВНАЯ СЯСТЕМА НАЛАВААБЛАЖИНИЯ решает проблему эксплуатации пролетариата бездарями-буржуями? Что, исчезло классовое неравенство? Очнись, макака, тебе перед лицом очередной морковкой лжи прогоняют!
>>46247>>>46243>>произвести не удалось>Чаще всего убытки происходят не от запоротых линий, а от невозможности сбыть товар.Чтобы что-то продать, надо это сначала произвести. Иначе ты продашь, но не произведешь, вернешь деньги и еще штрафные санкции за непоставку получишь.>Бесхозяйственность и вредительство рабочих - это отдельная тема. При капитализме они за это и так отвечают.>Не отвечает обычный сотрудник цеха за швейцарский станок. Он не материально ответственное лицо, ТМЦ не получает. Если он его сломает станок, то его, максимум, выгонят с работы по статье. Если, конечно, у него не было прямого умысла сломать станок - тогда да, Уголовный кодекс подключится.>>46247>>А владелец может быть вообще ни в чем не виноват>Может. Обычно в этом случае управляющий получает пизды.Да. Управляющий - такой же пролетарий, что и сварщик на стройке.А может, и управляющий не виноват, а произошел косяк у работников, сломавших линию и сорвавших выпуск.Все равно ведь работники убытки разделить не предложат владельцу завода. Прибыль - без проблем, но убыток пусть сам покрывает.
>>46249>>>46246>>''всё происходит по воле Божей''.>Классовая борьба есть следствие противоположных экономических интересов и эксплуатации, которая является явлением объективным, существующим в реальности.Самое понятное определение классовой борьбы, что можно прочитать у марксиста.Но если ты разводишь по разные стороны понятия "класс", "представитель класса" и "носитель классового сознания" - то что за борьба у тебя получается и что объясняют твои классы?У тебя может быть капиталист с пролетарским классовым сознанием (как Энгельс) или буржуин с пролетарским (как Маркс) или работники, видящие себя капиталистами (этих вообще миллионы).Получается, ты оперируешь какими-то в высшей степени абстракциями, а вся их сут сводится к тому, что всем людям друг от друга что-то нужно.Отличное утверждение, и вполне справедливое.Но после этого бы скатываетесь в то, что начинаете рубиться за прибавочную стоимость и мало того - уничтожать все остальные классы в классовой борьбе, а это уже шизофрения.Я бы еще понял, если бы ты сказал - нужно единым фронтом бороться против капиталистов в целях снижения их премии за риск (ведения бизнеса) и сглаживать социальное неравенство.Но при этом понимал бы необходимость премии за риск и принципиальное наличие социального неравенства хотя бы потому, что все люди разные, работают по-разному, польза от людей разная даже в различных странах, сферах, местности (арктический исследователь не нужен в Зимбабве).А без всего этого я вижу просто фантазии о том, как мы построим общество всеобщего благоденствия.
>>46249>Эти штрафы или твоё давление - хуйня, это не работает, по причине того, что они ограничены государственными границами, в капитал их может преодолевать. Даже я могу их преодолевать. И что с того?Как это влияет на меня? Стал ли я из-за этого не подчинен законам страны гражданства или территории, на которой я нахожусь?Почему ты выносишь это как какую-то проблему. Это же замечательно - капитал преодолев границу, построил в Питере автомобильный завод. Преодолев ту же границу в СССР, капиталисты построили Сталинградский тракторный завод, Магнитогорский комбинат, ДнепроГЭС и прочие крупнейшие стройки социализма.А если бы американский капиталист не имел бы права поставлять станки, оборудование и даже цеха завода целиком в другие страны, вести в других странах свою деятельность - так и жили бы сейчас в деревнях, коровам хвосты крутили.
>>46293>Главы мафиозной банды согласились что будут скидывать десятую часть заработанного в общий общак, чтобы поддерживать на эти деньги свои общие интересы(интересы мафии).Ну, то есть олигархат управляет государством, управляет органами государственной власти включая президентов, правительство, парламент.Правильно я понял аналогию?
>>46311>Ты, говоря о "банкире", кого имеешь в виду из вышеуказанных?>Да хоть рядового операциониста или кассира, который сможет поиметь выгоду от сделки. Что ты мозги паришь, братуха?Уровень марксиста зашкаливает.Банкир - это уже и обычная кассирша в операционном зале. От какой сделки она может поиметь выгоду?Причем здесь пролетарии вообще, во всех этих сделках? Вы же против эксплуатации и присвоения прибавочной стоимости рубитесь, а не против извлекаемой кассиршей выгоды от каких-то непонятных СДЕЛОК.
>>46351>Самое понятное определение классовой борьбы, что можно прочитать у марксиста.Как мы уже выяснили, читать текст ты не умеешь, ведь тогда тебе было бы понятно, что это не определение, а рассуждение об отличиях божьей воли и классовой борьбы.> Но если ты разводишь по разные стороны понятия "класс", "представитель класса" и "носитель классового сознания" - то что за борьба у тебя получается и что объясняют твои классы?Если количество элементов в теоретических построениях становится больше двух, ты уже не справляешься с пониманием?> капиталист с пролетарским классовым сознанием (как Энгельс) или буржуин с пролетарским (как Маркс)Скажи, пожалуйста. Чем "буржуин" отличается от "капиталиста"? Каким именно капиталистом был Энгельс тоже интересно.> или работники, видящие себя капиталистами (этих вообще миллионы)Видимо, знакомство с марксизмом у них примерно такое же, как у тебя, то есть шапочное.> а это уже шизофренияКак там на баннере выражался Троцкий: "Сплошным безумием революция кажется тем, кого она отметает и низвергает."В действительности, конкретные классы уже уничтожались в прошлом, как и конкретные отношения собственности.> А без всего этого я вижу просто фантазии о том, как мы построим общество всеобщего благоденствия. Ну так ты её видишь у себя в голове, потому что это твоя фантазия. Я ничего подобного тут не писал.>>46354>Как это влияет на меня?Причём тут ты, если речь идёт о капитале?> Почему ты выносишь это как какую-то проблему.Значит конкретные законы конкретной страны не работают, потому что капиталист может пользоваться законами других стран. Для капиталиста это не проблема. А вот для тебя - проблема, потому что антимонополистские законы ты используешь как иллюстрацию гибкости капиталистического мира и снятия классовых противоречий.А ты попросту ошибаешься, потому что капитал будет увеличивать свою стоимость там, где это для него наиболее благоприятно. Тебе понятно где ты ошибся или ещё повторить на другой лад?>>46355>Ну, то есть олигархат управляет государством, управляет органами государственной власти включая президентов, правительство, парламент.Класс буржуазии управляет государством, управляет органами государственной власти, включая президентов, правительство, парламент.Это не значит, что конкретный олегарх звонит Путену со словами: "Володя, тут в думе закон проходит, надо бы подписать. Давай, чтобы без проволочек". Это значит, что буржуазия обладает подавляющей политической властью.
>>46362>Каким именно капиталистом был Энгельс тоже интересно.На фабрике Энгельса в Манчестере рабочие в тяжелейших условиях работали по 13 часов в день. Заработанных денег им с трудом хватало на пропитание. Рабочих у Энгельса штрафовали по любому поводу и постоянно снижали и без того нищенские расценки. На полученные за счет нещадной эксплуатации рабочих средства Энгельс содержал Маркса, который никогда не работал, и призывал отнять у капиталистов их фабрики.
