Предыдущий тред не пережил пандемию >>225788 (OP)
> иначе как при помощи магии, коммунизм не построить
Хорошо, что эта мысль в своё время не пришла в голову цензора. А то бы не было у нас ни НИИЧАВО, ни смежного ему НИИКАВО.
Мимолетом упоминается в приложении от Привалова. НИИ Каббалистики и Ворожбы.
>Мимолетом упоминается в приложении от Привалова. НИИ Каббалистики и Ворожбы.
Ого. Это что-то новое. Есть ссылка?
Да в самом конце книги комментарии Александра Привалова. Вот там.
>и настоящих людей не воспитать
Вот что бесило всегда у Стругачей так это их вечное деление людей на "настоящих" и "ненастоящих". Фашизм какой-то. И вроде как осуждалось в текстах и рядились братишки в тогу демократов-народников, а все равно проскальзывало этакое брезгливое высокомерие к простому народу. Эти уши волосатые я вообще не понял к чему. Ну взяли бы еще и разрез глаз или цвет кожи как маркер недочеловека. Или это другое?
>Эти уши волосатые я вообще не понял к чему.
Начинаешь предаваться животным мыслям - становишься немного животным. Все просто.
А насчет "настоящих" и "ненастоящих" людей у Стругацких, кажется, в Стажерах была притча о смерти "маленького человека". С идеей, что двигают мир, может, и всякие титаны духа, но держится мир на простых трудягах, которые делают свое дело и о высоких материях не задумываются.
А вот мещан они не любили. Хотя кто любит мещан.
> деление людей на "настоящих" и "ненастоящих"
> высокомерие к простому народу.
Что за херню я прочитал?
Чем скорее ты уяснишь, что это понятия из разного ряда (и сами братья это постоянно подчёркивали - в книгах, я имею в виду), тем быстрее на тебя станут обращать внимание девушки, начнёт везти в картах, а младенцы перестанут плакать при твоём приближении.
>Начинаешь предаваться животным мыслям - становишься немного животным.
А "животные мысли" это те, что не одобрены партией и лично Стругачами? Я просто хочу разобраться. Какбэ, мы все жЫвотные и всем нам не чужды плотские страсти и амбиции. Кстати, а разве Структуральнейший не был одержим животными мыслями? Бросить в Самсончика черепом тахорга, подарить тяночке этот же череп. Чисто мотивы примата - посрамить конкурента, задоминировать переиграть и уничтожить, обрести благосклонность самки любой рандомной что пройдет на углу Невского и Садовой. Чому же Вадик, с представлении Стругачей, клевый чел, а вот тезка Привалова Саня Дрозд, киномеханик и живописец, "непонятно как пробравшийся в институт" - быдло и мещанин? Или, например, дядя Юра клевый, хоть и представитель глубинного гречневого народа, а Румер просто инструмент?
>А вот мещан они не любили. Хотя кто любит мещан.
Причем, сами были теми еще мещанами и сибаритами. Любили хорошо жить, ездить в Пицунду за казенный счет, вкусно кушать и квасить коньячок. Хорошо, конечно же, рассуждать о мещанах и алчных низменных людишках, закусывая миногами, когда вся страна давится в очередях за бутылкой водки, пожухлыми мандаринами и синей курицей.
А что плохого в мещанах, к слову? Давайте обратимся к истории - мещане это же всего лишь сословие в царской России. Стругачи монархисты и претендуют на дворянство, противопоставляя себя мещанам? Антон Палыч Чехов тоже, кстати, был из разночинцев и принадлежал именно к мещанскому сословию и это не помешало ему писать прекрасные книги. Какой именно смысл Стругацкие вкладывали в термин "мещане"? Не забывайте базис и надстройку, товарищи - в первую голову всегда идет экономика. Мещане это просто люди, более образованные, нежели крестьянство, но недостаточно богатые и приближенные к административному ресурсу, чтобы отплясывать на балах и строить государственную карьеру. Вроде как сословия были отменены в 17 году, если не не изменяет память? Или же, давайте будем называть вещи своими именами, сословия остались, но поменяли название - дворянство заменила номенклатура, царя-батюшку - Генсек, крестьянство и рабочий класс остались пролами как и были? А мещане, это получается "не системная интеллигенция", те кто не верит во всю эту пропаганду про взвейтесь-развейтесь, но и не входит в номенклатурную элиту?
Блядь. Опять ты выходишь на связь? Ну не позорился бы, а? Тебе уже сколько раз объясняли - нет, как об стену горох. А ведь всего-то надо было в Вики искать не "мещанин", а "мещанство" - и всё стало бы понятно. Нет же, опять и опять важно повторять глупости - это, конечно, интереснее.
мимо
Вот именно об этом Профессор савельев писал в своих Книгах, я читала его поняла сразу как устроено все
>А что плохого в мещанах, к слову? Давайте обратимся к истории - мещане это же всего лишь сословие в царской России.
Небольшая терминологическая путаница вышла. Наверное ты очень молодой человек и уже не помнишь, что в советские времена подразумевалось под словом мещанство. Вот, к примеру, такой старый советский фильм "Девчата", в нем есть персонаж Ксан Ксаныч - не то чтобы совершенно отрицательный герой, но и не шибко симпатичный как типичный мещанин, что было отражено в эпизоде, когда сотрудники скидывались на подарок для Тоси, чтобы спасти отношения товарища разумеется для того, чтобы производство и общее дело не страдало от этой несчастной любви. Сейчас это уже выглядит смешно и странно, в нашу эпоху индивидуализма и атомизации общества.
Или вот, например, у всяких гелогов-географов-палеонтологов-геофизиков и прочего люда, ходящего в экспедиции, горы и походы, считалось некомильфо когда кто-то закрывается в палатке и хомячит в одно рыло припасенные вкусняшки. Это тоже считалось мещанством. Правило такое в экспедиции: все что принес с собой - конфеты, пряники, шоколадкибухло - все скидываем на общак и делим поровну. А иначе, если ты таком мамкин атлант индивидуалист, может быть и лагерь свой собственный разобьешь? Свои собственные дрова наколешь, сам тушняк с гречкой сваришь, и из своего чайника пить будешь? А работать когда? Как говорится "Если ты плюнешь на коллектив - коллектив утрётся, если коллектив плюнет на тебя - ты утонешь.". То есть, мещанством считалось превалирование личных интересов над общественными. И это имело смысл - сотрудничество тупа эффективнее. На примере тех же походов: если каждый будет тащить на своем горбу свой личный котелок, чайник, топор и прочее - что из этого получится? Тяжело, нерациональное использование ресурсов. По-научному это называется реципрокный альтруизм - я делаю все что могу на благо коллектива, зная, что коллектив всегда поможет мне. А мещанство отдельных индивидов эту систему руинит на корню. Самое главное, что и сами мещане на дистанции проигрывают.
>Самое главное, что и сами мещане на дистанции проигрывают.
Вдогонку. Вот помните такие автоматы для продажи билетов в автобуса? Бросаешь монетки и отматываешь себе билетик. И ни у кого не возникало мысли взять билет, не бросив монетку. Потом эта система сломалась, пришлось вводить штатную должность кондуктора, увеличивать количество контролеров, что не могло не отразиться на издержках и цене проезда. А если бы все люди были честными и осознанными и не нужно было бы приставлять к каждому жандарма(расходуя при этом гигантские бюджетные средства за зарплату жандармов и их пенсию в 45 лет) у нас уже давно мир Полудня бы наступил.
> путаница
Да это не путаница. Чувак уже не в первый раз её демонстрирует, так что это другое. Это - придумал концепцию, она ему нравится и он сознательно её повторяет. Ему уже объясняли, что мещанин - потребитель, активно отрицающий любые интересы, кроме собственных, мелочных. Скопидом, который презирает то, что не в его кормушке. И выбегаллиного кадавра приводили в пример, и самого Выбегаллу. Нет. "В Пицунду за казённый счёт" и "сервелат из спецпайка", и не своротишь болвана с этого пути.
Оплата тройкой/стрелкой в Москве и МО в автобусах и трамваях работает примерно так же. Захотел - приложил к валидатору, не захотел - так прошел. Контролеры очень редки. Подавляющее большинство прикладывает.
переживания чувака об элитаризме имеют основу. правда не похуй-ли? чуваку стоит пообщаться по душам с среднестатистическими людьми вне своего пузыря (и, вероятно, ужаснуться)
> "мещанин" это действительно кодовое слово в определенной советской среде, обозначающее "быдло", собственно, народ
Нет.
Ну? Сам-то прочитал, что запостил?
> кодовое слово
> обозначающее "быдло"
> народ
Где вот это?
>потребитель, активно отрицающий любые интересы, кроме собственных, мелочных. Скопидом, который презирает то, что не в его кормушке
А бармены, все такие?
Какие "все"? Такие, как в Мирза-Чарле? Да, мещанин из Пробирной палаты. Только почему же он - "все"?
>А бармены, все такие?
При чем тут бармены? Вот дядя Валнога, инженер-гастроном повар на базе на Амальтее. Такой же бармен по професии, по сути. Специалист в сфере общепита - почетное и нужное дело. Только вот дядя Валнога организует питание космонавтов, ученых и рабочих, которые сообща строят мир Полудня, во имя общего блага. А бармен в Мирза-Чарле спаивает вахтовиков, используя их пороки, зависимость и бедственное положение, при этом они напиваются и дебоширят, усугубляют криминогенную обстановку. Космопорт превращается в клопиное гнездо, процветает теневой бизнес, вымогательство, контрабанда, нелегальные азартные игры, вещества, погружая мир в пучину Ефремовского инферно. Не то, чтобы бармен лично виновен во всем этом, но он явно опосредованно греет руки на этой адской кухне. Наверняка же в его заведении он не только спиртное разливает, но еще и замазался во всяких схемах с контрабандой, коррупцией, посредничеством с сомнительных сделках и прочем. Он словно мелкий кабанчик-жлоб у которого девиз: "не мы такие - жизнь такая".
Не в химии дело.
"Ведь у вас все вверх ногами. А у нас все ясно и понятно. Где сейчас покоритель Ганимеда капитан Эптон? Директор компании «Минералз Лимитэд». Кто сейчас знаменитый штурман Сайрус Кэмпбэлл? Владелец двух крупнейших ресторанов в Нью-Йорке. Конечно, когда-то их знал весь мир, а теперь они в тени, но зато раньше они были слугами и шли туда, куда их пошлют, а сейчас они сами имеют слуг и посылают их, куда захотят. Я тоже не хочу быть слугой. Я тоже хочу быть хозяином.
Иван сказал задумчиво:
— Кое-чего вы уже достигли, Джойс. Вы не хотите быть слугой. Теперь вам осталась самая малость — перестать хотеть быть господином."
Как АБС нарисовали портрет мещанина ещё на заре писательства, так он у них дальше только матерел. Всё на месте: и пренебрежение "высоким" (в особо клинической форме переходит в презрение), и шкурный интерес. А далее - про "настоящего человека", тоже ещё наивно, но всё на месте:
"— А по-моему, ужасно скучно всю жизнь простоять за стойкой.
Бармен поправил на стене табличку с английской надписью: «Ношение огнестрельного оружия в Мирза-Чарле карается смертью» и сказал:
— Что значит — скучно? Что такое скучная работа и что такое веселая работа? Работа есть работа.
— Работа должна быть интересной, — сказал Юра.
Бармен пожал плечами:
— Зачем?
И если этим барменом они - как тут некоторые вбили себе в башку - описали "простой народ", то я балерина Кшесинская. Матильда Феликсовна.
Ваш КО
>По-научному это называется реципрокный альтруизм - я делаю все что могу на благо коллектива, зная, что коллектив всегда поможет мне. А мещанство отдельных индивидов эту систему руинит на корню. Самое главное, что и сами мещане на дистанции проигрывают.
И тут, товарищи, перед нами предстает типичная дилемма заключенного, во всей красе. Сугубо на практике и из наблюдений, мы убеждаемся, что выигрышная стратегия для коллектива, далеко не всегда равна выигрышной стратегии для индивидуума, особенно, когда индивидуум не уверен, готовы ли к сотрудничеству прочие игроки. Собственно, большинство социальных проектов и и политических строев и создавались ради того, чтобы убедить людей сотрудничать друг с другом. Христианская мораль, национализм, корпоративизм, фашизм, солидарность трудящихся, социализм, коммунизм. И ни один из этих проектов не выстрелил. Мещан трудно осуждать, когда у них перед глазами всегда сытые феодалы или партийные бонзы или олигархи и дети власть имущих: "толково придумано - я, значит, в шахте вкалываю по-стахановски или кидаюсь на пулемет с трехлинейкой или даже проектирую ракеты в шарашке, света белого не видя, а в это же самое время член политбюро раскатывает на Победе, жрет икру и коньяк в три горла и отдыхает на даче с девочками в сауне. Может и мне устроиться получше как-нибудь?". Ага, все животные равны, но некоторые равнее других. Забавно как это сложилось в головах совеццкой интеллигенции - рыба сгнила с головы, но свой гнев мы, конечно же, направим на рядовых пролов, которые просто хотят немного лучшей жизни. Ну конечно - не будешь же кусать руку, которая тебя кормит. Хотя и диссиденты тоже те еще мозаичные кретины или подлецы, которые просто хотели дорваться до кормушки. Нет, ребятки, все мы люди, все одним миром мазаны. Я уже не верю никому и ни во что, а вы?
>Он словно мелкий кабанчик-жлоб у которого девиз: "не мы такие - жизнь такая".
И в чем он не прав? Оглянись вокруг, посмотри в окошко. Хочешь быть юродивым альтруистом-бессребреником? Да тебя загнобят твои же соратники-коммунары, кто побогаче лол. Вот чего не выношу, так это лицемерия. Бармен - честен, а Жилин - дурак.
>Забавно как это сложилось в головах совеццкой интеллигенции - рыба сгнила с головы, но свой гнев мы, конечно же, направим на рядовых пролов, которые просто хотят немного лучшей жизни.
А в голове сидят какие-то особенные люди другой породы? Нет, там те же самые обычные пролы. Ну может чуть умнее и изворотливее средних.
Проблема на самом деле не в мещанстве. Индивидуальный выбор человеком стратегии общественного поведения - это данность, с которой нам надо жить. Ну, по крайней мере, пока мы все в хайвмайнд не превратились. Бичевать мещан - это примерно как пороть кнутами море. Ууу, сука, море ебанное, корабли, блять, потопило.
Собственно, опыт СССР это прямо показывает: никакой пропагандой невозможно переломить премые экономические интересы, по-крайней мере в долгосрочной перспективе.
Так что надо не жаловаться на эгоистичных блядей (не важно, на заводе или или в политбюро), а строить такую систему общественных отношений, в которой этот самый эгоизм будет сводиться к минимуму.
>строить такую систему общественных отношений, в которой этот самый эгоизм будет сводиться к минимуму
Исторический опыт показывает, что искусственно построенные такие системы скатываются в говно. Единственная естественная конфигурация общественных отношений с похожими свойствами - это донеолитическая родовая община.
>С этой точки зрения лучше сразу с Острова начинать, там и боль рухнувшей империи, и "санатории", и излучатели, и война с бывшей провинцией - все прям как из сегодня
>и война с бывшей провинцией - все прям как из сегодня..
Пиздос! Анон оказался пророком. Сейчас смотрю новости и прямо чувство дежавю, словно перечитываю Остров, главы про атаку на Хонти - танковые клинья, пропаганда с обеих сторон, вот это все. Пост за две недели до начала войны. Мы что, действительно, в матрице живем? Пост за две недели до начала войны, если что. А вы вообще в курсе, что война началась? Сидите тут мещан каких-то обсуждаете. Может вы там уже в мире Полудня из Аньюдинского интерната капчуете? Что скажете?
Ты очень молод, должно быть, и, наверное, это твоя первая война с бывшей провинцией.
автор того поста
Какое там из Аньюдинского! Отключение излучателей двадцать процентов населения приводит к шизофрении. Сегодня Папа закрыл "Эхо Москвы". Сижу, прислушиваюсь к ощущениям. Я уже да или ещё не?..
Так Эхо же, прям из названия, "мелодии и ритмы зарубежной эстрады", вторичное переизлучение нежно щекотать выродков. Вот сейчас прямые мозгожоги сами хозяева начали отключать: нетфликсы, стимы, онлифансы - и посмотрим, начнётся ли шиза у электората.
>Сегодня Папа
Тебе скорее следует его называть daddy, хе-хе.
А ты бы не слушал хонтийцев, это они врут про наших. Так что нет, Папа.
Вот так, анончик, живешь себе, учишься, работаешь, никого не трогаешь, книжечки читаешь ,о мире Полудня мечтаешь , а тут бац - и оказываешься попаданцем в Стране Отцов.
Там, за гребнем лощины, коварный враг. Только вперед. Только вперед. Рычаги себя и — вперед. На врага. Вперед…
Другая возможная причина — идеологическая. Государственная идеология в Стране Отцов построена на идее угрозы извне. Сначала это было просто вранье, придуманное для того, чтобы дисциплинировать послевоенную вольницу, потом те, кто придумал это вранье, ушли со сцены, а наследники их верят и искренне считают, что Хонти точит зубы на наши богатства. А если учесть, что Хонти — бывшая провинция старой империи, провозгласившая независимость в тяжелые времена, то ко всему добавляются еще и колониалистские идеи: вернуть гадов в лоно, предварительно строго наказав…
И, наконец, возможна причина внутриполитического характера. Уже много лет идет грызня между Департаментом общественного здоровья и военными. Тут уж кто кого съест. Департамент общественного здоровья — организация жуткая и ненасытная, но если военные действия пойдут хоть сколько-нибудь успешно, господа генералы возьмут эту организацию к ногтю. Правда, если из войны ничего путного не получится, к ногтю будут взяты господа генералы, и поэтому нельзя исключить возможность, что вся эта затея есть хитроумная провокация Департамента общественного здоровья. Между прочим, на то и похоже — судя по кабаку, который везде творится, а также по тому, что уже неделю орем на весь мир, а военные действия, оказывается, еще и не начинались. А может быть, массаракш, и не начнутся…
Я все понял! Z - значит ZЕФ
Проблема в том, что все это только похоже на нашу ситуацию, если внимательно разбирать то ни в описании причин конфликта Страны отцов с Хонти, ни в текущей ситуации так прост логику не найти.
Да ничего же мы не знаем про герцогство и империю, чего ты городишь?
Непохоже совсем.
А вот т.н. "либеральная общественность действительно много раз сравнивала СССР/РФ со Страной Отцов. КМК подобные сравнения поверхностны и наивны, ну так показано все глазами наивного Максима.
>Непохоже совсем.
Непохоже совсем (исходя из того ничтожно малого что известно про политическую ситуацию на Гиганде).
>Слушайте, а ведь герцогство Алайское и Империя это же один в один ну вот это самое да
Все так - герцоги алайские и императоры ведут борьбу за собственные экономические интересы, сферы влияния, ресурсы и рынки сбыта, обставляя это в виде национальной идеи, а простые хорошие парни горят в танках.
>Непохоже совсем.
Ну да, совсем другое - алайцы не носят вышиванки, а имперцы производят отличные ботинки кек
Да хоть обкекайся. Всё, что мы знаем о них - это что они воюют. Точка. Абзац. Пиздец. Остальное всё более или менее натужные выдумки.
Платиновый вопрос (наверно). Мир Полудня - это Мир Мечты Г.А. Носова, который по его просьбе создали Демиург и Агасфер Лукич?
Ведь в "Белом ферзе" есть момент, где Максиму поясняют, что Мир Полудня можно только придумать, эволюционно его создать нельзя.
>Белом ферзе
Он не написан, эта фраза - идея из планов черновиков, писем. В процессе работы братцы могли решить, что это говно и всё сделать совершенно наоборот.
>Всё, что мы знаем о них - это что они воюют.
Справедливости ради, мы знаем гораздо больше, из деталей, вскользь упомянутых авторами. "Империя" - уже довольно емкий термин. Мы знаем, что Герцогство Алайское это бывшая провинция Империи. Мы знаем, что их объединяют сотни лет общей истории. Имперские фанатики расстреляли алайского ученого Ганга Гнука и это было до Первого Алайского восстания.
>Ведь в "Белом ферзе" есть момент, где Максиму поясняют
В книгах второстепенные персонажи много чего "поясняют". Вон и у Павора Суммана было свое видение мира и он тоже что-то пытался пояснять плохо закончил правда и у Хайры-трупоеда и у Будаха и у Римайера.. Не факт, что это соответствует замыслу авторов.
>"Империя" - уже довольно емкий термин. Мы знаем, что Герцогство Алайское это бывшая провинция Империи. Мы знаем, что их объединяют сотни лет общей истории. Имперские фанатики расстреляли алайского ученого Ганга Гнука и это было до Первого Алайского восстания.
ГЕРЦОГСТВО АЛАЙСКОЕ ВСЕ СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ ОТСАСЫВАЛО У ИМПЕРИИ. ГЕРЦОГСТВО АЛАЙСКОЕ ВСЕГДА БЫЛО МЕНЬШЕ ИМПЕРИИ. АРИХАДА - ЭТО БЫЛО МЕСТО ГДЕ ЖИЛИ ИМПЕРЦЫ, А ПОТОМ АЛАЙЦЫ ТУДА ПРИШЛИ. ГЕРЦОГСТВО АЛАЙСКОЕ ВСЕГДА БЫЛО В СОСТАВЕ ИМПЕРИИ, ВСЕГДА ПРИНУЖДАЛАСЬ БЫТЬ В СОСТАВЕ, ПОТОМУ ЧТО КРЫСОЕДЫ СИЛЬНЕЕ! ИМПЕРЦЫ - ЛУЧШЕ АЛАЙЦЕВ! ЕБАНЫХ АЛАЙЦЕВ. ТВОЯ ДЕВА ТЫСЯЧИ СЕРДЕЦ - ШЛЮХА! ТВОЙ ГЕРЦОГ - ПИЗДАБОЛ! ТВОЯ КРОВЬ - УРОДСКАЯ! ИМПЕРИЯ - ВЕЛИКАЯ СТРАНА! ГЕРЦОГСТВО АЛАЙСКОЕ, БЛЯТЬ, СКОРО СТАНЕТ ИМПЕРСКОЙ, МЫ НАХУЙ ОПЯТЬ ЗАХВАТИМ. ВЫ ВСЕГДА БЫЛИ ЧАСТЬЮ ИМПЕРИИ, ВЫ НИКОГДА НЕ БЫЛИ ОТДЕЛЬНЫМ ГОСУДАРСТВОМ. ВЫ ВСЕГДА ОТСАСЫВАЛИ У НАС! СЛААА-ВААА ИМПЕРИИ, БЛЯТЬ! СУКА, УБЬЕМ АЛАЙЦЕВ НАХУЙ! ЗНАЕШЬ, ЧТО? У МЕНЯ ДЕД, У МЕНЯ ДЕД - УБИЛ ТРЕХ АЛАЙЦЕВ! В ТОМ ЧИСЛЕ И ТВОЮ БАБКУ, БЛЯТЬ.
>т.н. "либеральная общественность
Рыжий подневольный чувак себе на уме, хм, пожалуй ты прав.
>Рыжий подневольный чувак себе на уме
>Всё, что мы знаем о них - это что они воюют.
Cамое смешное, что и в нынешней ситуации всё что мы знаем - это что они воюют. О реальных причинах, целях и задачах остается только гадать. Надеюсь здесь никто не верит в официальную пропаганду с обоих сторон, льющуюся из излучателей?
>алайцы не носят вышиванки
Чет орнул от алайцев в вышиванках.
Бійцевий кіт ніде не пропаде
>Мир Полудня - это Мир Мечты Г.А. Носова, который по его просьбе создали Демиург и Агасфер Лукич?
Ну, вообще, ты не первый который задает вопрос: "а что если мир Полудня это сон собаки слеговый приход Жилина в ванне или альтернативная реальность, созданная мокрецами или эксперимент Демиурга, вроде того же самого с громобоями". Даже Стругацким самим задавали эти вопросы, но они уклонялись от ответа. А жаль. Так и непонятно - верили они сами в созданный ими же мир Полудня? А вы ка думаете?
Думаю верили но с временем разочаровались. Видимо действительно настоящие человеки просто в определенный момент уйдут от всего земного, потому что бесконечная эволюция все дальше отталкивает идеал, вплоть до недостижимого. Быков-Антон "Арканарский-"Каммерер-Горбовский, а куда дальше, что может быть абсолютней "дедушки" Горбовского, только лишь что-то неведомое.
К стати это же может объяснить сотворение полудня Демиургом. То есть все прекрасное в итоге действительно оказалось отягощенно злом
>То есть все прекрасное в итоге действительно оказалось отягощенно злом
Ты имеешь в виду Сикорски?
Я скорее исход имел в виду. Это ведь абсолютно апокалиптичных масштабов трагедия для всего вида.
>Это ведь абсолютно апокалиптичных масштабов трагедия для всего вида.
Да никакая не трагедия - просто эволюция. "И тех, кто меня обгоняет, провожаю приветственным гимном…" как говаривал Горбовский. Такая же "трагедия" как и первая аграрная революция. Человечество двинулось дальше, ну а те кто остался могут выпивать и закусывать квантум сатис и в итоге все в выигрыше. И ведь самое интересное, что людены это не конечная стадия эволюции и не венец творения - история продолжается.
> Быков-Антон "Арканарский-"Каммерер-Горбовский, а куда дальше, что может быть абсолютней "дедушки" Горбовского, только лишь что-то неведомое.
Абсолютней дедушки Горбовского - Майя Тойвовна Глумова - нечестивая Богоматерь, мать демонов.
>что может быть абсолютней "дедушки" Горбовского
Один лишь дедушка Горбовский хороший был вождь
А все другие остальные — такое дерьмо
А КОМКОНовцы враги и такие дураки
Над родным над Полуднем бесноватый снег шёл
Я купил журнал «Тагора» — там тоже хорошо
Там товарищ Сепуль Кварр там тоже что у нас
Я уверен,что у них тоже самое —
и всё идёт по плану
Не обращай внимания, у нас тут тролль-шизик, еще в первых тредах появился - все время пытается развязать срач ради срача. Берет самые нелепые тейки и начинает их доказывать, потом меняет точку зрения и все в конечном итоге сводит к тому, что Стругацкие "кровавые палачи российской фантастики и куколды" Больной человек. Может за него тебя приняли или это он сам - он иногда агрится на рандомные посты и изрыгает матерщину.
В любом случае, это поведение недостойно Коммунара, Прогрессора и Настоящего Человека дедушка Горбовский не одобрил бы. У нас тут любое мнение достойно уважения. Главное, чтобы дискуссия велась на высшем уровне. Так и построим Мир Полудня вокруг себя.
>Cамое смешное, что и в нынешней ситуации всё что мы знаем - это что они воюют.
Свыш ты.. Никто ни с кем не воюет, а идет военная спецоперация. Понимать надо. Наша доблестная Боевая Гвардия самоотверженно защищает народ Страны Отцов от хонтийских фашистов, мутанов и выродков, вступивших в преступный сговор с Островной империей с целью разрушить наше славное государство, растлить народ и наложить лапу на природные ресурсы и территории отвоеванные за тысячелетия истории Нашего Великого Народа.
А если серьезно - Виктуар, перестаньте бренчать. Шутки кончились - сейчас вон новые законы приняли и за неправильное мнение о текущих событиях вольнодумца могут ждать неприятные последствия.
У него даже собственный тред ниже тонет. Из-за его феерическо-шизоидных постов пришлось поднимать умирающий тред про "Град обреченный", просто чтобы нормально общаться. И тред про ГО вырос в тред про вообще Стругацких.
Ну и ещё этот шиз породил недомем "бутылка сервелата".
>Работа должна быть интересной, — сказал Юра
А Юра не подумал, что на неинтересных работах тоже кто-то корячится, пока он по барам гуляет?
тред и книгу не читал
Скорее всего нет, Юра этого не знал. Ведь его создатели - астроном и военный переводчик занимались интерсным делом. Они писали книги.
Юра шел работать сварщиком, если что. И искренне считал, что это интересно.
Впрочем, ничего хитрого нет в том, чтобы считать работу сварщиком интересной, если варить надо где-то на орбите Сатурна.
>>229320
Скажу банальное: люди - разные, им интересны разные вещи. Сварка может быть искусством. Сварка может быть рутиной даже на орбите Сатурна. Приготовление напитков за барной стойкой может быть искусством. Раздача стаканов может быть рутиной.
Юра молод, и он сейчас больше сварщик, чем Юра. Советская родина его таким воспитала, научила и послала.
Бармен, в первую очередь, человек, который сам себе хозяин. А быть барменом - это средство, с помощью которого он сам себе хозяин и никому не слуга.
Но такой сам себе хозяин - природный враг совесткого общества. Которое по сути своей - общество слуг, которые идут, куда их пошлют от имени Советской родины, прогрессивного человечества и т.п. К врагам никакой пощады, ествественно, на них будут навешены все грехи и пороки.
>сам себе хозяин - природный враг советского общества
ЖУК В МУРАВЕЙНИКЕ
>Которое по сути своей - общество слуг, которые идут, куда их пошлют от имени Советской родины, прогрессивного человечества и т.п.
Но ведь.. либерализм, гуманизм и соблюдение прав человека..Свобода, равенство, браство, вот это все..
>К врагам никакой пощады, ествественно, на них будут навешены все грехи и пороки.
И чем это отличается от фашизма?
Да и вообще, если уж советский строй такой эффективный, почему в конкурентной экономической борьбе не победить бармена и вахтовиков с Бамберги? Ну типа строишь напротив бара, советское кафе с котлетками и мороженымуже смешно и бармен разоряется.
>Которое по сути своей - общество слуг, которые идут, куда их пошлют от имени Советской родины, прогрессивного человечества и т.п. К врагам никакой пощады, ествественно, на них будут навешены все грехи и пороки.
Ну ты и загнул, втроем не разогнуть. Знаешь куда это может привести? И что "врагом" могут назначить кого угодно? И вообще, почему невозможно мирное сосуществоляние бармена и Жилина? Отчего вообще Жилину так бомбит от нашего бартендера? Отличный мужик, с башкой, с юморком, добряк. Ну не хочет он быть солдатом науки. Хочет быть атлантом-предпринимателем - чтобы сам себе хозяин и никакого начальства над головой.
>Отчего вообще Жилину так бомбит от нашего бартендера?
Предположу, это в том числе потому, что упарывание веществ вообще, и алкоголя в частности, и слег как самая крайняя форма - это сорт оф бегство от реальной реальности.
А экономическая база существования бармена - поставка алкоголя, эксплуатация заложенного самой природой в приматов желания бежать из реальности. Зоонаблюдения показывают, что даже примитивные приматы любят упороться, обожравшись забродившими фруктами.
А для коммуниста бегство от реальности - харам. Только три вещи дозволены:
>— Жизнь дает человеку три радости. Друга, любовь и работу. Каждая из этих радостей отдельно уже стоит многого. Но как редко они собираются вместе!
>— Без любви, конечно, обойтись можно.
>— Да, можно. Но это значит, что одной радостью будет меньше, а их всего три.
Все остальное отвлекает, мешает посвятить себя ДЕЛУ. А попытка бегства от реальности - считай дезертирство с поля боя.
>>229326
>В МУРАВЕЙНИКЕ
Вот. Коммунизм по сути своей и есть муравейник. Каждый муравей на своем месте, выполняет свою функцию. Если муравей не при ДЕЛЕ - это печально:
>но учитель при встрече спросит только: "Ты все еще в ГСП?" — и переведет разговор на другую тему, и лицо у него будет виноватым и печальным, потому что ответственность за то, что ты все еще в ГСП, он берет на себя. А отец скажет: "Гм…" — и неуверенно предложит тебе место лаборанта; а мама скажет: "Максик, но ведь ты неплохо рисовал в детстве…"
>>229328
>Да и вообще, если уж советский строй такой эффективный, почему в конкурентной экономической борьбе
В муравейнике нет экономики...
>ЖУК В МУРАВЕЙНИКЕ
Ломехуза пресловутая? Интересно, Стругацкие в Жуке в муравейнике намекали именно на него?
>В муравейнике нет экономики...
Двойка тебе по "Основам". Экономика есть важнейшая отрасль народного хозяйства, инструмент для консолидации, регулирования и распределения ресурсов и организации производства. Даже в реальном энтомологическом муравейнике есть своя экономика, не рыночная, разумеется, но все же. Муравьи способны добывать ресурсы, делать запасы и организовывать производство. Теории они не знают и действуют под влиянием химических сигналов испускаемых маткой. То есть.. внезапно - действуют согласно ПЛАНУ.
А уж роль экономики и планирования в человеческом обществе вообще невозможно переоценить. Изучайте Маркса, товарищи, не слушайте дурацкие шуточки игнорамусов. Это такой же фундаментальный труд как и "Происхождение видов" Дарвина.
>А экономическая база существования бармена - поставка алкоголя, эксплуатация заложенного самой природой в приматов желания бежать из реальности. Зоонаблюдения показывают, что даже примитивные приматы любят упороться, обожравшись забродившими фруктами.
А зачем нам нужны коммунары, у которых не хватает осознанности преодолеть свои природные пороки? Может в этом и роль бармена - на то и щука в пруду, чтобы карась не дремал? Грош цена всем добродетелям, если они не были плодом осознанного выбора и свободы воли. Советский союз уже на этом обжегся - запретить, не пущать, закрыть железный занавес, а в итоге народ променял идеалы на джинсы, жвачку макдоналдс, спирт Рояль, сигареты марлборо и порно.
Ах, как мне хорошо, почему мне еще никогда в жизни не было так хорошо, так обидно, ведь могло быть так хорошо каждый день, Вузи, сказал я, какие мы все молодцы, Вузи, у людей никогда не было такой важной задачи, Вузи, и мы ее решили, была лишь одна проблема, одна-единственная в мире, вернуть людям духовное содержание, духовные заботы, нет, Сус, сказала Вузи, я тебя очень люблю, Оскар, ты такой славный, но прости меня, пожалуйста, я хочу, чтобы это был Иван, я обнял ее и догадался, что ее можно поцеловать, и я сказал, я люблю тебя…
Теоритически-то оно так. На практике же достаточно сыграть в Двар Фортресс, чтобы понять разницу, когда экономики нет, и когда она есть. Когда крепость еще маленькая и гнумов мало, есть производственные циклы и цепочки. Гному нужен топор? он берет со склада топор. Нужна еда - берет еду. Нужно поспать - находит пустую кровать и спит. От каждого по способностям, каждому по потребностям.
Когда число гнумов превышает некий порог (и выполняются еще кое-какие условия) включается экономика: теперь гнумам нужно платить за еду и аренду. И начинается ВЕСЕЛЬЕ. На самом деле ничего не будет, Жаботинский все поломал и в последней версии экономика просто не стартует
Когда коммунару этично выпивать и закусывать квантум сатис (и что немаловажно -вкусно)? Когда он находится на задании в капстране.
>А зачем нам нужны коммунары, у которых не хватает осознанности преодолеть свои природные пороки? Может в этом и роль бармена - на то и щука в пруду, чтобы карась не дремал? Грош цена всем добродетелям, если они не были плодом осознанного выбора и свободы воли.
Проблема в том, что это так не работает. Можно много говорить про настоящих коммунаров и высокую теорию воспитания, но в реальной жизни человек в основе своей эгоистичная скотина, а жизнь его учит лучше любой школы. Делать ставку на "осознанный выбор и свободу воли" - означает заведомый проигрыш в смысле общественного строительства.
>Проблема в том, что это так не работает. Можно много говорить про настоящих коммунаров и высокую теорию воспитания
Ну, у них там может и работает. Мы очень мало знаем про высшую теорию воспитания. Но знаем, например, что она допускает облучение мозга детей специальными лучами, чтоб они покрепче и подольше спали. А что там еще - можно только гадать. Абалкина, вон, пусть медленно, но всего перепахало, когда от роли зоопсихолога его перекинули в прогрессоры.
>На практике же достаточно сыграть в Двар Фортресс, чтобы понять разницу, когда экономики нет, и когда она есть.
Ты путаешь плановую экономику и рыночно-конкурентную. В любом случае экономика существует даже в первобытном племени охотников собирателей, живущих пресловутым первобытным коммунизмом.
Я не играл в эту игру, но предположу, что если там есть производственные циклы и цепочки, то постоянно необходимо иметь дело с планированием. Чтобы построить какую-нибудь производственную конструкцию необходимо определенное количество ресурсов, верно? Значит, до тех пор, пока ты не добудешь искомое количество ресурсов - никакой производственной конструкции не будет.
Дальше
>Гному нужен топор? он берет со склада топор. Нужна еда - берет еду. Нужно поспать - находит пустую кровать и спит.
А откуда на складе появляются еда, инструменты, кто строит кровати? Предположу, что сами же гномы и производят все это. А игроку необходимо следить, чтобы количество еды совпадало с количеством гномов, иначе если они начнут помирать с голодухи - работать будет некому. Гномы это очень ценный трудовой ресурс. А если у гнома нет инструмента, оружия или, например, соответствующей квалификации то это никакой не работник/воин и только зазря переводит еду - тоже ошибка игрока. Это все экономика. Кстати, все это поддается математическому моделированию и можно при помощи матана вычислять оптимумы, минимаксы и вырабатывать наиболее эффективную стратегию. Так что, - экономика важнейшая из наук.
>Когда число гнумов превышает некий порог (и выполняются еще кое-какие условия) включается экономика: теперь гнумам нужно платить за еду и аренду.
Это уже гибридная экономика когда гномы могут принимать собственные финансовые решения. Опять же, предположу, если гномам нужно платить за товары и услуги, значит они должны получать заработную плату за работу? И, соответственно, заработная плата зависит от квалификации и усовной прибавочной стоимости производимой гномом. Более квалифицированные специалисты могут претендовать на более комфортное жилье и деликатесную еду или, например более качественные инструменты. Система, на первый взгляд усложняется, но, на деле, появляется элементы саморегуляции - конкуренция и отбор.
А теперь, друзья, у меня для вас каверзный вопрос.
Как вы думаете, какая из систем эффективнее и имеет преимущество на дистанции? Загадка от Жака Фреско, на размышление дается 30 секунд.
>Но знаем, например, что она допускает облучение мозга детей специальными лучами, чтоб они покрепче и подольше спали. А что там еще - можно только гадать.
Так стопэ. В ТББ ясно обозначили красные линии за которые нельзя заходить - никакого нарушения свободы воли и манипуляций с мозгами. Только методы Макаренко и Г.А. Носова, только образование, вырабатывание критического мышления, обучение логике, чтобы видеть причинно-следственные связи и последствия своих действий и личный пример.
>В ТББ ясно обозначили красные линии за которые нельзя заходить
Ну охуеть теперь, раз линия.
>обучение логике
Которая противоречит диалектике. А без диалектики коммунизм не работает.
>Исторический опыт показывает, что искусственно построенные такие системы скатываются в говно. Единственная естественная конфигурация общественных отношений с похожими свойствами - это донеолитическая родовая община.
Кстати, Дробышевский тоже об этом писал, что, дескать, мы еще не умеем жить в сообществах, крупнее чем родовая община. Поэтому, кстати, классы в школах или взводы в армии подразделяются на ограниченные группы, примерно равного состава, иначе огромной толпой становится просто невозможно управлять, а сержанты и учителя не смогут запомнить каждого по имени.
Человек пока просто физиологически не способен воспринять все общество как свою семью. Взять ту же армию, опять же - считается страшным зашкваром воровать у своих, но вот спиздить солярку и продать деревенским мужикам за пару бутылок водки и шмат сала это чуть ли не доблесть. И никому в голову не приходит, что это может подорвать боеготовность государства и, в конечном итоге проиграют все. Я вообще удивляюсь как еще функционирует наша армия, когда пиздинг идет на всех уровнях в чудовищных масштабах.
>Кстати, все это поддается математическому моделированию
Как там, задачу трех тел решил? Коммивояжеров оптимизировал?
>Ну охуеть теперь, раз линия.
Совершенно верно, должны быть какие-то линии, какие-то ограничения, хотя-бы морально нравственные нормы. Всегда перед прогрессивным человечеством и людьми доброй воли предстают преграды и вещи, которые делать НЕЛЬЗЯ даже если очень хочется Иначе тогда, повторюсь, - грош цена этому коммунизму и ничем он не отличается от фашизма. Нельзя совершать геноцид, нельзя разжигать ненависть и рознь между людьми, по любому признаку, и нельзя нарушать свободу воли, принуждать и угнетать разумное существо. Даже если это враг. Даже если он тебя ненавидит и стремится уничтожить. Коммунизм вообще очень созвучен с христианством.
>Которая противоречит диалектике.
Ошибаетесь, юноша, брешете. Диалектика не противоречит логике, а, напротив, дополняет ее, решая некоторые логические противоречия. Например, вопросы этики и нравственности не всегда лежат в области сухой логики.
>Как там, задачу трех тел решил? Коммивояжеров оптимизировал?
Понимаю твою иронию. Оптимизация стохастических процессов - сложная задача, но всегда можно найти наиболее оптимальную стратегию.
>Как там, задачу трех тел решил?
Да. Переселиться в другую звездную систему или уничтожить одно из светил. Шах и мат, задача трех тел ебаная.
>Коммивояжеров оптимизировал?
Да! Система интернет-магазинов и сервисы доставки. Теперь курьеру не нужно совершать холодные продажи и быть жертвой беспощадного рандома. Таким же образом оптимизировано производство каменных топоров и паровозов.
>Делать ставку на "осознанный выбор и свободу воли" - означает заведомый проигрыш в смысле общественного строительства.
Ну, знаешь, строить общество из "эгоистичных скотов" такая себе идея. "Общество" не в вакууме существует и всегда есть другие "общества" ведущие между собой конкурентную борьбу. Эгоистичная скотина, добравшись до высоких постов, всегда может злоупотреблять своими полномочиями или даже повлиять на стратегию развития своего "общества" под влиянием другого "общества" во имя личных шкурных интересов.
Спокойно, товарищ майор. Мы тут просто книжки обсуждаем и решаем занимательные задачки из математической теории игр, в качестве умственной разминки и для повышения общей эрудиции
>Ну, знаешь, строить общество из "эгоистичных скотов" такая себе идея.
Ну мы же как-то добрались до космических полетов, причем даже без особого планирования наперед. Даже эгоистичные скоты понимают, что сотрудничество может приносить пользу. И задача общественного строительства - это сделать так, чтобы у этих самых эгоистичных скотов просто не осталось другого выбора, кроме как помогать другим.
> почему невозможно мирное сосуществоляние бармена и Жилина?
А как они сосуществуют? Ходят друг на друга в атаку?
> Хочет быть атлантом-предпринимателем - чтобы сам себе хозяин и никакого начальства над головой.
Поразительно, как анон ухитряется извлекать из текста собственные смыслы, а того, о чём писали авторы, не видеть в упор.
"-...Я тоже не хочу быть слугой. Я тоже хочу быть хозяином.
Иван сказал задумчиво:
— Кое-чего вы уже достигли, Джойс. Вы не хотите быть слугой. Теперь вам осталась самая малость — перестать хотеть быть господином."
> Ну мы же как-то добрались до космических полетов, причем даже без особого планирования наперед.
Читай, как космическая программа США строилась. Забавно, что космическая программа СССР в итоге захлебнулась именно из-за того, что там решили конкурентный подход использовать. Да даже у Илона Маска одно сплошное "планирование наперед".
Да, Иван применяет типичную манипуляцию в виде подмены понятий: "хозяин" не тождественно "господин".
>А как они сосуществуют? Ходят друг на друга в атаку?
Жилин ведет дурацкую идеологическою борьбу. Обвиняет его в страшных преступлениях, применяет демагогические методы, считает врагом.
Вот например.
Дело даже не в том, Джойс, что из-за вашей клиентуры приходится содержать в Мирза-Чарле международную полицию, – сказал лениво Иван.
Типичная подмена понятий и клевета. Полицию там содержат потому, что туда стекаются вахтовики со всего мира. А что такое гастарбайтеры мы все знаем. Не было бы бара Джойса(кстати, наверняка не единственного во всем космопроту) мужики нашли бы другие способы бухнуть и упороться, подпольное бутлегерство расцвело бы, еще более усугубив криминогенную обстановку. Вспомните печальную историю сухого закона в США.
То есть, Иван даже не способен правильно проанализировать ситуацию и увидеть причинно-следственные связи, а туда же, лезет в чужие дела и раскидывает голословные обвинения.
А вот еще:
И я оставляю пока в стороне вопрос о том, что именно благодаря преимуществам западных кафе перед советскими человек имеет изумительно легкую возможность потерять свой натуральный человеческий облик.
благодаря преимуществам западных кафе перед советскими А почему западные кафе имеют преимущество перед советскими? В западных котлетки вкуснее? Обслуживание вежливое и столы чище? Даже в коммунистической агитке выведено безусловное преимущество запада и капитализма лол.
Или вот, например про Бамбергу.
А какие здесь помещения, товарищи, а? Какой дворец отгрохали, а смерть-планетчики живут в лифте! Нет, я этим займусь, я этого так не оставлю.*
Ууу раскулачить, отобрать и поделить! Как это так капиталисты хорошие условия для работы создают и платят достойную зарплату - немедленно запретить. Ну вдумайтесь блеать. Хваленый советский строй не может создать хотя бы человеческие условия для работы и жизни ученых. Смертьпланетчиков, что на острие науки и создают тирьямпампацию.
Ну и да, как анон выше сказал
>>229375
>Да, Иван применяет типичную манипуляцию в виде подмены понятий: "хозяин" не тождественно "господин".
Хозяин и господин это не одно и то же. У старины Джойса даже наемных работников нет. Да и что плохого в том, чтобы быть хозяином? Хозяином своего бизнеса, своей земли, своего дома, своего автомобиля, своей судьбы в конце концов.
Под "добрались до космических полетов" я имел ввиду не саму космическую программу, а весь путь от пещер и каменных топоров.
Так-то, понятное дело, что если планировать наперед, то все будет гораздо лучше получаться.
>Да и что плохого в том, чтобы быть хозяином? Хозяином своего бизнеса, своей земли, своего дома, своего автомобиля, своей судьбы в конце концов.
Вот. Джойс - свободный человек пусть и в рамках
экономического загончика. Жилин - часть Системы, винтик при ДЕЛЕ, у него всегда есть ЗАДАНИЕ. "Жизнь дает человеку радость - РАБОТУ".
>Советский союз уже на этом обжегся - запретить, не пущать, закрыть железный занавес, а в итоге народ променял идеалы на джинсы, жвачку макдоналдс, спирт Рояль, сигареты марлборо и порно
Да сколько можно этот бред повторять? Народ ничего не менял, не выбирал и не принимал никаких решений. За народ решили кабаны в политбюро, которые возжаждали рыночных реформ и капитализма для того, чтобы прибрать к рукам промку и ресы и уже легально пановать, покупать недвигу в Европе, яхты и футбольные клубы. Народ развели как лошков - сначала сказочкой про светлое коммунистическое будущее, за которое нужно пострадать и потерпеть, прямо как за Царствие Небесное у христиан, книжками про мальчишей-кибальчишей приучали к альтруизму и самопожертвованию, а сами присваивали прибавочный продукт, через схемы с цеховикам, переводили все в даллары и золото, а потом сами же и развалили Великий Могучий. Народу, чтобы не очухался, бросили как подачку приватизированные квартиры и жвачку с кока-колой, а сами целые отрасли промышленности прикарманили и делили между собой.
И заметьте все время как мантру все повторяют "народ променял идеалы на кока-колу". Это чистой воды манипуляция: внушение чувства вины - "это народ виноват, это народ неэффективный, народ бесталанный, народ пьющий, народ надо менять, все кто не входит в список форбс и не имеет особняка на Рублевке и в Италии - быдло, не сумевшее начать с себя, нужно просто больше работать.."
И вот сейчас, похоже, новая итерация цикла началась. Слышите эту знакомую риторику: "мы в кольце врагов, агрессивный блок НАТО угрожает безопасности всех советских граждан, все для фронта все для победы, внутренний враг - еще опаснее внешнего, будьте бдительны, паникеров и дезертиров - к стенке" Опять опустят железный занавес и многострадальный народ будет за пайку хлеба снова поднимать производство и осваивать вечную мерзлоту во имя Великой Идеи. Чтобы опять, через поколение или два, очередные кабаны присвоили все себе и продали за побрякушки, яхты и айфоны.
>>229376
В вас опять, по доброй двачерской традиции, работает послезнание. Это вы сейчас знаете, что
> "хозяин" не тождественно "господин"
> своей судьбы в конце концов
Попробуйте встать на позицию молодых коммунистов рубежа 50-60 годов. "Господин" - это именно и только чей-то господин, а если речь о "сам себе голова", требовалось специальное пояснение: собой, мол, командую и никто мне не указ. Вам кажется, что Иван демагог только потому, что вы видите его идеологию со стороны. Оттуда, изнутри всё было правильно: вот есть захребетник, наживающийся на людских пороках. Не потому, что плохой, а потому, что в его среде иначе не выживешь. Вот есть хороший русский мальчик, для него есть дружба и работа. Кто вам сказал, что ему "промыли мозги" или что-то подобное? В той парадигме, что была в головах Стругацких, это всё было добровольно. Мироощущение Юры Бородина по Стругацким есть логичное развитие лучших человеческих качеств. Альтруизм, нестяжательство, далее по списку. К чёртовой матери ваше нынешнее знание - не всё, дескать, так однозначно, мещанство не так плохо, жрать надо что-то ещё нежратое и этим гордиться. Для АБС это было неприемлемо. Бармен при всех его личных качествах был олицетворением мещанства и обывательщины, которые объективно хуже коммунарских взглядов. Не согласны? Спорьте со Стругацкими образца 1961 года. Только не обвиняйте их во вранье - они многого ещё не знали.
> что такое гастарбайтеры мы все знаем
Сейчас? Знаем.
>>229381
> присваивали прибавочный продукт, через схемы с цеховикам, переводили все в даллары и золото,
Похоже, ты сам до этого додумался? Не было ничего подобного. Те, кто рулил государством, ни в каких долларах и золоте не нуждались.
>Похоже, ты сам до этого додумался? Не было ничего подобного
Фраза "клиентелла Питовранова" о чем-нибудь говорит?
>Похоже, ты сам до этого додумался? Не было ничего подобного. Те, кто рулил государством, ни в каких долларах и золоте не нуждались.
Ты серьезно? Будешь байки про честнейшего товарища Сталина, который после смерти только сапоги и шинель оставил? и еще дачи по всей стране С сколько было еще высокопоставленных бонз, которые хотели как-то монетизировать свой пост и оставить кое-что детям и внукам? Не будем политсрач разводить. Просто
вспомни трофейное дело https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE
одно из самых громких и одно из тысяч. Вот тебе и альтруизм и нестяжательство.
На 21 день спецоперации Новая газета начала пиздить идеи с сайфача.
Общий концепт витал в воздухе. Развалившаяся империя в приступе реваншизма пытается завоевать бывшую провинцию. польский поход Тухачевского, зимняя война, французские попытки вернуть Индокитай и Алжир
Кстати, он покинул Страну Отцов. Рыжее хайло Зеф все таки оказался хонтийским шпионом и выродком. Куда смотрела наша доблестная Боевая Гвардия и Департамент общественного здоровья?
https://novayagazeta.ru/articles/2022/03/23/smi-anatolii-chubais-ushel-s-posta-spetspredstavitelia-prezidenta-po-voprosam-ustoichivogo-razvitiia-i-pokinul-rossiiu-news
>Сейчас? Знаем.
И тогда знали. Называли только иначе. По-научному это называется: обнищавший (люмпен)пролетариат, не нашедший своего места в рамках изменившегося экономического базиса и вынужденный сниматься с насиженных мест в поисках заработка.
А фактически: половозрелые мужики, не отягощенные чрезмерным образованием, культурой и социальными обязательствами, всегда ведут себя соответствующе - как обезьяны. И никакой бармен в этом не виноват. И даже их цвет, происхождение и религия не играют никакой роли. Бояршинов, например, анализировал в одном из видео "Собачье сердце" и разбирал ситуацию с крестьянами, массово переселявшимися в город во время индустриализации, и культурным шоком условного профессора Преображенского от толпы малограмотных людей не имеющих навыков пользования уборной, но тем не менее необходимых в качестве рабочих. Он же потом добавил, что во втором-третьем поколении потомки этих людей стали доцентами и профессорами. И даже сам Бояршинов происходил из крестьян.
Да какое еще послезнание? Наши предки были уж никак не глупее нас и уж точно знали поболе о своем времени.
>Попробуйте встать на позицию молодых коммунистов рубежа 50-60 годов.
Перво-наперво - молодые коммунисты 50-60 годов прекрасно знали историю революции, коллективизации и гражданской войны и уж точно не спутали бы "кулака" и "середняка". Кроме того, они были подкованы в теории марксизма и четко видели причины и следствия социальных явлений. В чем вообще суть претензий к Жилину? Да в том, что он, вслед за своими создателями, отходит от исторического материализма и ударяется в самый что ни на есть натуральный махровый идеализм - апеллирует к надстройке, забывая про базис.Это называется - как его - волюнтаризьм. Или вообще пресловутые метафизика, гегельянство и кантианство.
Как эти не парадоксально, но старина Джойс, будучи стопроцентным реалистом, гораздо ближе к настоящим коммунарам, чем Жилин, живущий в мире поней и дружбомагии. Материя - первична. Методы производства определяют общественный строй. Бытие определяет сознание. Это знать надо! Это классика блять!
>Оттуда, изнутри всё было правильно: вот есть захребетник, наживающийся на людских пороках. Не потому, что плохой, а потому, что в его среде иначе не выживешь.
Во! Социальный детерминизм во все поля. Подчеркиваю
>Не потому, что плохой, а потому, что в его среде иначе не выживешь.
Речь идет о выживании. Можно сколько угодно шельмовать "мещанство" и своекорыстие, но покуда не изменится экономический базис у людей будет выбор: помирать с голодухи или встраиваться в систему. Что вообще Жилин предлагает бармену? "Продай одежду свою и купи меч"? "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твоё и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною"? Да даже это не предлагает. Изменить экономический базис, указать на истинного врага - крупный капитал интегрированный во власть и силовые структуры? Жилин и сам ни черта не понимает. Тоже мне мессия.
>Вот есть хороший русский мальчик, для него есть дружба и работа.
А почему он таким стал? Очевидно же - потому, что вырос не в гетто или фавеле, никогда не голодал, получил образование, имел перед глазами позитивные примеры и социальные модели, то бишь, бытие определило его сознание.НЕТ ЭТО ФСЕ ПАТАМУШТА ОН РУSSКИЙ И БЕЛЫЙ НЕ ТО ШТО БЕЗДУХОВНЫЕ ПЯНДОСЫ В первую голову идет экономический базис, а развитие человеческих качеств - лучших или худших - это лишь надстройка.
Как бы не угостили его новичком, причем сами же уважаемые западные партнеры, дабы бросить тень на доброе имя Папы, обвинив его в якобы очередной внесудебной расправе.
Я помню ещё "неси с работы каждый гвоздь..." И ещё Матроскина, у которого дядя работает на гуталиновой фабрике и оттого почему-то имеет много гуталина.
>опыт СССР это прямо показывает: никакой пропагандой невозможно переломить премые экономические интересы
Особенно забавно, что это утверждение - одна из основ марксизма как такового.
Ты предлагаешь принудительно сменить стохастический процесс на детерминированный. У тебя, конечно же, ничего не выйдет.
>Да! Система интернет-магазинов и сервисы доставки.
То есть, рыночек порешал?
>Переселиться в другую звездную систему или уничтожить одно из светил.
Коммунисты в экономике действовали такими же методами. Результат ты знаешь.
>Материя - первична. Методы производства определяют общественный строй. Бытие определяет сознание. Это знать надо! Это классика блять!
А были ли братья марксистами-коммунистами на самом деле... Их позиция ведь в том, что если массам позволить вкусно есть и мягко спать, то массы оскотиниваются. Хищные вещи века именно про это. И заканчиваются тем, что Иван:
И я подумал, что теперь не уеду отсюда. Я здесь всего три дня. Не может быть, чтобы здесь не оказалось никого, кто с нами. Кто ненавидит все это смертной ненавистью, кто хочет взорвать этот тупой сытый мир. Такие люди всегда были и всегда будут. Ну, хотя бы тот шофер-книголюб… Или этот длинный жесткий из интелей… Да мало ли кто еще! Они тычутся, как слепые. Мы сделаем все, что в наших силах, чтобы помочь им, чтобы они не растрачивали ненависть по мелочам. Теперь наше место здесь. И мое место здесь.
Какая предстоит работа, подумал я. Какая работа!.. Я не знал пока, с чего нужно начинать в этой Стране Дураков, захваченной врасплох изобилием, но я знал, что не уеду отсюда, пока мне позволяет закон об иммиграции. А когда он перестанет позволять, я его нарушу.
>Особенно забавно, что это утверждение - одна из основ марксизма как такового.
А это та вещь, к которой можно свести, по-моему, большую часть проблем СССР: после смерти Сталина в руководстве страны просто не осталось серьезных марксистов-теоретиков, которые могли бы осмыслить все происходящее в стране в целом, а марксизм выродился из науки в набор лозунгов для публичных выступлений.
>А были ли братья марксистами-коммунистами на самом деле... Их позиция ведь в том, что если массам позволить вкусно есть и мягко спать, то массы оскотиниваются. Хищные вещи века именно про это.
А как это противоречит марксизму-коммунизму? Да, человек в основе своей - ленивая и эгоистичная скотина. Это факт. Но это не крест на коммунизме, а та проблема, которую он должен преодолеть. Вон, вода тоже вниз течет, но мы почему-то под дождем не мокнем и не из лужи пьем, а пользуемся зонтами и строим водопровод.
>факт
Жилин там рассуждает, что да, факт, система образования штампует тупых болванчиков, которые не осознают, насколько этот мир прекрасен и огромен, надо вот этим заниматься. А потом остается в этой стране что бы что? Реформировать систему образования? Создать какую-то параллельную, типа как у мокрецов или флоры? Нет же. Он остается, чтоб "взорвать этот сытый тупой мир".
Страна дураков оказалась захваченной враслох изобилием, по мнению Жилина. Это же не труд штампованных болванчиков в разделении труда индустриального массового производства и логистических цепочках создал это изобилие, с бесплатной раздачей книг и консервированных компотов.
Нет, оно ведь само откуда то взялось.
И дураки - вот дураки же - жрут бесплатный компот, вместо того, чтобы гореть в танке на урановой голконде.
Поэтому изобилие у дураков Жилин заберет. Останутся без компота - сразу поумнеют. Осознают, что мир вокруг них прекрасен и огромен. И полезут в танк, гореть.
Ведь чтобы корова меньше ела и давала больше молока, ее надо меньше кормить и больше доить. Советская экономика же такая. Что будет, если в Сахаре устроить советскую власть? Первые 3 года ничего особенного, а потом начнётся острый дефицит песка.
>А как это противоречит марксизму-коммунизму? Да, человек в основе своей - ленивая и эгоистичная скотина. Это факт.
Факт да не тот. По Марксу при капитализме рабочий добавляет свой труд к стоимости продукта и создает прибавочную стоимость. Которую потом в виде прибыли забирает себе сука-капиталист, по праву частной собственности. А рабочий за свой труд получает чтоб от голода у станка не падал. А при коммунизме все будет заебись: в результате классовой борьбы суку-капиталиста повесят, завод заберут в собственность коммуны, и прибыль между собой поделят рабочие, которые ее, собственно, и создали. И будут хорошо кушать.
И вот тут появляется Жилин: так-так-так, что тут у нас, на кого-то врасплох свалилось изобилие? Компот жрете! Ах вы мои штампованные болванчики... Оглянитесь и узрите - мир же огромен и прекрасен! Зачем вам компот? Русским деньги не нужны, вместо этого компота мы 10 танков на орбиту Сатурна отправим.
>И будут хорошо кушать.
А так как по Марксу базис определяет надстройку, то те, у кого базис хороший, кто хорошо кушает, у тех и надстройка будет развиваться, то есть мораль, религия, философия, искусство, политическая и правовая форма сознания. Но по Стругацким это же общество кадавров, удовлетворенных желудочно! Выбегалло не может быть прав, мы же его нарисовали плохим смешным и подлым дураком, блинолопатной ватой в тулупе!
>А при коммунизме все будет заебись: в результате классовой борьбы суку-капиталиста повесят, завод заберут в собственность коммуны, и прибыль между собой поделят рабочие, которые ее, собственно, и создали. И будут хорошо кушать.
Это декларация целей, а не прямое руководство к действию.
Но цели-то недостижимы.
Целью устанавливается, что каждый будет получать по потребностям, но при этом пропадает материальный стимул к труду. А материальный стимул - это базис. Поэтому совершенствование труда становится невозможным и производительность скатывается.
Стругацкие выходили из положения при помощи промыва... воспитания с детства. Но это надстройка, а потому такое решение работать не будет.
Классовая борьба - это именно метод. В нашей реальности по результатам именно классовой борьбы собственники стали платить наемникам существенно больше, чем воизбежание голодных обмороков у станка. 8-ми часовой рабочий день, минимальная зарплата, оплачиваемые больничные и отпуска - вот это все. Некоторые наемники стали зарабатывать даже столько, что получили возможность прикупить акции завода и участвовать в распределении прибыли.
>>229456
>Целью устанавливается, что каждый будет получать по потребностям, но при этом пропадает материальный стимул к труду. А материальный стимул - это базис.
Ну, по Марксу, базис определяет надстройку, но и надстройка, в свою очередь, закрепляет базис. Перед тем как перейти к полному коммунизму, необходимо пройти этап социализма, в котором от каждого по способностям, но каждому - по труду. Переход к коммунизму (каждому по потребностям) произойдет тогда, когда производительность труда достигнет очень ОЧЕНЬ высокого уровня. Именно в таких условиях добровольный труд по способностям и будет создавать такое количество благ, которое сможет удовлетворить все потребности.
>каждый будет получать по потребностям
Ты забываешь про первую часть этой формулы: от каждого по способностям. Заметь, не "по желанию", не "по возможностям", а именно "по способностям". То есть подразумевается, что каждый член общества должен вкладываться в труд на все 100%. А если не вкладывается, то с чего бы ему получать по потребностям? Так что формула коммунизма совершенно не отрицает материального стимула к труду. Вопрос только в форме этого стимула.
>То есть подразумевается, что каждый член общества должен вкладываться в труд на все 100%
Нет, смотри. По Марксу человек работает и создает минимальное количество благ, необходимое для удовлетворения собственных потребностей. Необходимый продукт. Если он пооизводит какой-то излишек - это прибавочный продукт. Так вот, когда этот прибавочный продукт у человека изымают в пользу другого человека, любым способом - это эксплуатация. Коммунизм - это общество без эксплуатации человека человеком. Поэтому по Марксу, при коммунизме человек не должен выкдываться, а работать только добровольно.
Поэтому у Стругацких не коммунизм, а что-то вроде квазирелигиозного культа труда. "Где мерилом работы считают усталость." С соотвествующим воспеваемым подвижничеством и аскетизмом. Со спектром работ от достойных, до так-себе. Где заниматься так-себе работой неэтично и стыдно, вспомним рассуждения Максима о ГСП. Где дозволены только 3 радости. Где воспевается героическое превозмогание, такое, что Горбовский вынужден осаживать рвение юнцов.
Не забыл, я про это и говорю.
>что каждый член общества должен вкладываться в труд на все 100%
>должен
Как ты его заставишь или уговоришь?
>Как ты его заставишь или уговоришь?
Есть род деятельности, которым развитые животные, не только люди, занимаются добровольно, с интересом и удовольствием. Это игровая деятельность
Основное противоречие капитализма между общественным характером труда и частным характером присвоения прибавочного продукта. Эксплуатация не в том, что прибавочный продукт отнимают, а в том, что распоряжаются им капиталисты сугубо в своих интересах и рабочий на это никак повлиять не может. Собственно, при коммунизме у рабочего, внезапно, будут отчуждать в пользу общественных фондов потребления вообще все, что он производит.
>Поэтому по Марксу, при коммунизме человек не должен выкдываться, а работать только добровольно.
Если человек не выкладывается добровольно, то он явно не коммунист, с чего бы тогда общество должно его кормить?
Во-первых, ты осознаёшь, что ушёл далеко от коммунизма в частности и марксизма в целом?
Во-вторых, как ты геймифицируешь, например, починку канализационных роботов или проктологическую операцию?
>будут отчуждать в пользу общественных фондов потребления вообще все
А общественными фондами будут распоряжаться самые честные и справедливые люди, которые совсем-совсем лишены эгоизма?
>то он явно не коммунист
Троцкист и тагорянский шпион? То-то КГБ в мире Полудня существует и не дремлет. "Герцогом" его!
>А общественными фондами будут распоряжаться самые честные и справедливые люди, которые совсем-совсем лишены эгоизма?
Ими будет распоряжатся общество при помощи инструментов социалистической (не путать с буржуазной) демократии. Сталинская конституция 1936 года была, кстати, именно про это. К сожалению, тогдашней бюрократии это не понравилось. А после войны не осталось никого, чтобы возобновить движение в нужную сторону.
>Троцкист и тагорянский шпион? То-то КГБ в мире Полудня существует и не дремлет. "Герцогом" его!
Нет, заблудший человек, которого нужно наставить на путь истинный. Обществу необходимы механизмы самозащиты от разрушающих его элементов. Воспитание - процесс стохастический, стопроцентный результат гарантировать невозможно, особенно в масштабах миллиардов людей и десятков-сотен лет. Если не будет механизмов отрицательной селекции, то косяки гарантированно будут накапливаться (просто потому, что тунеядцем быть проще, чем продуктивным членом общества), пока все не развалится.
>Собственно, при коммунизме у рабочего, внезапно, будут отчуждать в пользу общественных фондов потребления вообще все, что он производит.
Это невозможно из определения коммунизма как безклассового общества без эксплуатации. Кто-то рабочий, а кто-то в фонде прибавочный продукт распределяет - это во-первых уже сразу эксплуатация, а во вторых - сразу 2 антагонистических класса. Это не коммунизм.
>Если человек не выкладывается добровольно
>с чего бы тогда общество должно его кормить
Так в том и суть, что еще на этапе капитализма нужно создать настолько эффективные средства производства, которые дают такое количество прибавочного продукта, чтобы произошло "освобождение человека от природы", то есть чтобы всем людям вообще не было необходимости создавать даже необходимый продукт для удовлетворения собственных потребностей. То есть уровень производства настолько высок, что ты просто по фану семечко закопал, полил - и КАБАЧКИ ПОПЕРЛИ СОТНЯМИ ШТУК КАЖДЫЙ РАЗМЕРОМ И КАЛЛОРИЙНОСТЬЮ КАК ПОРОСЕНОК ЛЮДИ ПОДХОДЯТ СМЕЮТСЯ РАЗБИРАЮТ ТЫ СТОИШЬ УЛЫБАЕШЬСЯ АЙ ХОРОШИЙ УРОЖАЙ
> социалистической демократии
Демократия невозможна при распределительной системе. Власть будет у того, кто распределяет. Неужели такие очевидные вещи надо объяснять?
А значит опять, люди у кормушки будут иметь доступ к власти. ИИ, кстати, в Мире Полудня запрещён.
>А после войны не осталось никого, чтобы возобновить движение в нужную сторону.
Кого из высших иерархов СССР убили на войне?
Большинство желающих идти в нужную сторону убили до войны, и убивали не немцы.
>Если не будет механизмов отрицательной селекции
Ну "Герцог" же? Отличный механизм, надёжный.
>Демократия невозможна при распределительной системе. Власть будет у того, кто распределяет. Неужели такие очевидные вещи надо объяснять?
Ты только что капитализм. При капитализме распределяет ресурсы буржуазия, и у нее вся власть. Причем в рамках буржуазной демократии эту власть невозможно отобрать даже теоретически, ибо у нас частная собственность на средства производства.
При социализме все средства производства общественные и если распределяющий косячит, то он сразу лишается власти простым голосованием.
>Кого из высших иерархов СССР убили на войне?
>Большинство желающих идти в нужную сторону убили до войны, и убивали не немцы.
А причем здесь высшие иерархи? На войне погибла масса рядовых коммунистов, которые были реальными энтузиастами имели хорошую марксистскую подготовку. На смену им пришли обычные рабочие и крестьяне, которые, безусловно, проявили доблесть на войне, но вот как партийный материал были так себе. И когда те самые высшие иерархи начали косячить, не оказалось никого, кто мог бы им противостоять.
>Ну "Герцог" же? Отличный механизм, надёжный.
Почему сразу герцог? Даже если так получилось, что человек не перевоспитывается, всегда можно отвезти его на какой-нибудь тропический остров и пусть он там живет как хочет, если коммунистическое общество его не устраивает.
>При капитализме распределяет ресурсы буржуазия, и у нее вся власть.
Нет, при капитализме я сам зарабатываю.
>Причем в рамках буржуазной демократии эту власть невозможно отобрать даже теоретически
Я менял место работы 3 раза, каждый раз условия были в разы лучше прошлого места. Значит, власть буржуев не абсолютна? Сейчас я ИПшник и сам владею своими средствами производства.
>ибо у нас частная собственность на средства производства.
Средства производства можно купить.
>и если распределяющий косячит, то он сразу лишается власти простым голосованием.
А кто неправильно проголосовал, лишается еды. Всё просто.
>А причем здесь высшие иерархи?
Среди них были те, кто хотел идти в "правильном направлении"? Если не было, то с чего бы им появиться после? Они просто не пустят инакомыслящих в свой круг.
>На войне погибла масса рядовых коммунистов, которые были реальными энтузиастами имели хорошую марксистскую подготовку.
Так вроде гибли все пропорционально? Или немецкие пули попадали в марксистов чаще?
>Даже если так получилось, что человек не перевоспитывается, всегда можно отвезти его на какой-нибудь тропический остров и пусть он там живет как хочет, если коммунистическое общество его не устраивает.
Без еды и лекарств? Герцог как-то гуманнее.
>При капитализме распределяет ресурсы буржуазия, и у нее вся власть.
Нет, при капитализме я сам зарабатываю ресурсы.
>Причем в рамках буржуазной демократии эту власть невозможно отобрать даже теоретически
Я менял место работы 3 раза, каждый раз условия были в разы лучше прошлого места. Значит, власть буржуев не абсолютна? Сейчас я ИПшник и сам владею своими средствами производства.
>ибо у нас частная собственность на средства производства.
Средства производства можно купить.
>и если распределяющий косячит, то он сразу лишается власти простым голосованием.
А кто неправильно проголосовал, лишается еды. Всё просто.
>А причем здесь высшие иерархи?
Среди них были те, кто хотел идти в "правильном направлении"? Если не было, то с чего бы им появиться после? Они просто не пустят инакомыслящих в свой круг.
>На войне погибла масса рядовых коммунистов, которые были реальными энтузиастами имели хорошую марксистскую подготовку.
Так вроде гибли все пропорционально? Или немецкие пули попадали в марксистов чаще?
>Даже если так получилось, что человек не перевоспитывается, всегда можно отвезти его на какой-нибудь тропический остров и пусть он там живет как хочет, если коммунистическое общество его не устраивает.
Без еды и лекарств? Герцог как-то гуманнее.
Маркс не запрещал играть. Но настаивал на том, что при коммунизме труд будет добровольным.
Игра фактически единственная известная нам деятельность, которая добровольна сама по себе, а не самопринуждение, замаскированное "осознанной необходимостью".
>Во-вторых, как ты геймифицируешь, например, починку канализационных роботов или проктологическую операцию?
Вручением почетной грамоты-ачивки и красных революционных шаровар. Во-первых, есть люди, которым такие занятия на самом деле интересны. Во-вторых, гейм дизайнеры научились же смешивать в нужной пропорции, по учебнику, тупые часы однообразного нудного гринда с зубодробильными схватками с неимоверно сложными боссами. Тут проблем не вижу.
>Так вроде гибли все пропорционально? Или немецкие пули попадали в марксистов чаще?
Марксисты стремились сражаться на передовой, совершали самоубийственные подвиги, а эгоистичные кабанчики всеми правдами и неправдами выбивали бронь от армии или старались отсидеться в штабе. Отрицательный отбор не стоит сбрасывать со счета.
Есть в военном приказе
Такие слова,
На которые только в тяжелом бою
(Да и то не всегда)
Получает права
Командир, подымающий роту свою.
Я давно понимаю
Военный устав
И под выкладкой полной
Не горблюсь давно.
Но, страницы устава до дыр залистав,
Этих слов
До сих пор
Не нашел
Все равно.
Год двадцатый,
Коней одичавших галоп.
Перекоп.
Эшелоны. Тифозная мгла.
Интервентская пуля, летящая в лоб,-
И не встать под огнем у шестого кола.
Полк
Шинели
На проволоку побросал,-
Но стучит над шинельным сукном пулемет.
И тогда
еле слышно
сказал
комиссар:
— Коммунисты, вперед! Коммунисты, вперед!
Летним утром
Граната упала в траву,
Возле Львова
Застава во рву залегла.
«Мессершмитты» плеснули бензин
в синеву,-
И не встать под огнем у шестого кола.
Жгли мосты
На дорогах от Бреста к Москве.
Шли солдаты,
От беженцев взгляд отводя.
И на башнях,
Закопанных в пашни «KB»,
Высыхали тяжелые капли дождя.
И без кожуха
Из сталинградских квартир
Бил «максим»,
И Родимцев ощупывал лед.
И тогда
еле слышно
сказал
командир:
— Коммунисты, вперед! Коммунисты, вперед!
Мы сорвали штандарты
Фашистских держав,
Целовали гвардейских дивизий шелка
И, древко
Узловатыми пальцами сжав,
Возле Ленина
В Мае
Прошли у древка…
Под февральскими тучами
Ветер и снег,
Но железом нестынущим пахнет земля.
Приближается день.
Продолжается век.
Индевеют штыки в караулах Кремля…
Повсеместно,
Где скрещены трассы свинца,
Где труда бескорыстного — невпроворот,
Сквозь века,
на века,
навсегда,
до конца:
— Коммунисты, вперед! Коммунисты, вперед!
>Маркс не запрещал играть. Но настаивал на том, что при коммунизме труд будет добровольным.
Ну и всё. Противоречие. В экономический базис не заложена мотивация.
>дадим значок, что ты дурачок.
Я же говорю, в базис не заложена мотивация, только в надстройку. А базис главнее.
>Во-вторых, гейм дизайнеры научились же смешивать в нужной пропорции
Гейм-дизайнерам деньги платят. Какая будет мотивация у управляющих?
Если ты не предложишь им (управляющим) материальную стимуляцию, они найдут её сами. Результат будет как обычно.
>Нет же. Он остается, чтоб "взорвать этот сытый тупой мир".
>Ну и всё. Противоречие. В экономический базис не заложена мотивация.
Мотивация обусловлена логикой и математической теорией игр - сотрудничество эффективнее и дает преимущество на дистанции. Точно такая же мотивация как правильно питаться, заниматься спортом и получать образование - может быть, сиюминутно, индивиду было бы приятнее обожраться бургеров, напиться пива и днями напролет играть в приставку, чем бегать под дождем, тягать железо и ботать матан, но такой образ жизни может привести к проблемам со здоровьем. Это просто элементарное расширение горизонта планирования. Коррумпированный чиновник, к примеру, ворующий топливо в армии - ставит под угрозу обороноспособность всего государства, он получает сиюминутную выгоду, но на дистанции вся его страна может потерпеть поражение в вероятной войне и он не просто лишится возможности наслаждаться прибылью, но и потеряет все.
>Нет, при капитализме я сам зарабатываю ресурсы.
>Я менял место работы 3 раза, каждый раз условия были в разы лучше прошлого места. Значит, власть буржуев не абсолютна? Сейчас я ИПшник и сам владею своими средствами производства.
И что с того? У меня вот один дед при союзе несмотря на дворянское происхождение стал доктором наук, книжки писал. Другой дед, из деревни, до начальника конструкторского отдела на заводе дорос. Да что деды мои, посмотри на биографию того же Ельцина или Горбачева. Вот уж с чем, с чем, а социальными лифтами при социализме (даже таком кривом, как в СССР) проблем точно не было.
>Средства производства можно купить.
И много ты их купишь? На станок хотя бы хватит? Ну, на один, может и два, а на десяток уж точно нет. А о заводе ты и помечтать точно не можешь.
>А кто неправильно проголосовал, лишается еды. Всё просто.
Если уж доходит до такого, то ответом являются массовые забастовки. Практика последних полутора ста лет показывает, что это отличнейшим образом прочищает мозги любому начальству или кабанчику.
>Среди них были те, кто хотел идти в "правильном направлении"? Если не было, то с чего бы им появиться после? Они просто не пустят инакомыслящих в свой круг.
>Так вроде гибли все пропорционально? Или немецкие пули попадали в марксистов чаще?
Это с чего ты взял? У немцев с самого начала войны была установка: всех коммунистов в расход сразу. Да и наши себя не жалели: коммунистов всегда бросали на самые ответственные и опасные участки.
>Без еды и лекарств? Герцог как-то гуманнее.
А жрать нахаляву, фактически отбирая у других людей, сделанное их руками - это гуманно?
>Вручением почетной грамоты-ачивки и красных революционных шаровар.
Ну нет, это не наши методы. Манипуляции, оболванивание, симулякры - оружие капиталистов. Ключевой момент марксизма - осознанность. Осознание своих собственных интересов, осознание себя как часть сообщества и понимание того, что успех сообщества это твой личный успех. Кстати, есть гипотеза, что коммунизм и глобализация - несовместны. Коммунистическому сообществу необходимы цивилизационные вызовы, иначе незачем бороться и не к чему стремиться и не с кем конкурировать.
>Без еды и лекарств? Герцог как-то гуманнее.
Ну почему же без еды и лекарств? Может быть что-то вроде Острова Забвения из "Туманности Андромеды". Врачи, учителя, возможность воссоединения с обществом.
>Практика последних полутора ста лет показывает, что это отличнейшим образом прочищает мозги любому начальству или кабанчику.
Да уж, новочеркасские рабочие не дадут соврать. А чем заканчивались забастовки в девяностые, не напомнить?
>Ну и всё. Противоречие. В экономический базис не заложена мотивация.
Так и не должна. Базис - это просто суета вокруг дивана станка. Вася делает какие-то движения вокруг станка, раз в 2 недели получает от Пети пачку резаной бумаги. Это базис. Процитирую Маркса: базис задает надстройку, а надстройка закрепляет базис. Это значит, что именно надстройка объясняет Васе, что в получении резаной бумаги есть глубокий смысл, и почему нужно плясать у станка, а не самому нарезать себе сколько угодно бумаги, или зарезать Петю, у которого она уже есть нарезанная.
>Я же говорю, в базис не заложена мотивация, только в надстройку.
Именно.
>А базис главнее.
Ну это все равно что сказать, что форма для литья важнее детали, которую в ней отливают.
>Гейм-дизайнерам деньги платят. Какая будет мотивация у управляющих?
Значок и красные революционные шаровары за успешную геймификацию процесса, благодаря которой на планете не осталось людей с нештопанной жопой (это к истории о сложнейших проктологических операциях)
>Если ты не предложишь им (управляющим) материальную стимуляцию
По Марксу она не нужна же, так как производственные силы настолько эффективны, что все материальное - всем по потребностям, даром, и никто не уйдет обиженным. Маркс называет такую ситуацию "освобождением от природы". Ну, представь, что ты пытаешься дать взятку в 10 000 рублей Илону Маску. Поэтому стимулы возможны только нематериальные.
>Кстати, есть гипотеза, что коммунизм и глобализация - несовместны.
>Коммунистическому сообществу необходимы цивилизационные вызовы, иначе незачем бороться и не к чему стремиться и не с кем конкурировать.
Не знаю, что это за коммунизм такой, но точно не марксизм. По Марксу коммунизм - высшая стадия развития, после нее уже ничего нет. И смысла в конкуренции между обществами нет, как и нет самих "обществ". Есть свободная ассоциация свободных индивидов, в которой каждый развивается свободно.
Уровень знания марксизма в треде, я смотрю, примерно такой же как у братьев Стругацких - >>229462
Но про них-то все ясно, Аркадий часто писал, что он именно сталинист.
>Да уж, новочеркасские рабочие не дадут соврать.
Внезапно, Новочеркасск стал одним из факторов, приведших к смещению Хрущева.
>А чем заканчивались забастовки в девяностые, не напомнить?
Они заканчивались ужасающей вещью: рабочим, как они и требовали, выплачивали долги по зарплате.
>Они заканчивались ужасающей вещью: рабочим, как они и требовали, выплачивали долги по зарплате.
Наивный. Приходили братки и разбирались с профсоюзными лидерами. И протесты, внезапно, утихали. Ты только по телевизору видел как шахтеры касками стучали?
>Есть свободная ассоциация свободных индивидов, в которой каждый развивается свободно.
И никакой космонавтики? Стоило ради этого из пещер вылезать?
>В мае в Кузбасс прибыла комиссия во главе с заместителем председателя правительства О. Сысуевым[4]. Из федерального бюджета начали поступать деньги[4]. Правительство обещало до 1 июля 1998 года погасить долги работникам и пенсионерам Кемеровской области. 23 мая протестующие освободили дорогу у Междуреченска, движение по югу области возобновилось[4]. 24 мая снята блокада главного хода Транссибирской магистрали в Анжеро-Судженске и Юрге[4]. В течение июня правительство России не выполнило большинство обещаний, и в начале июля блокирование дорог возобновилось[4]. 19 июля заместитель председателя правительства О. Сысуев вновь прибыл в регион с финансированием в 730 млн рублей. В этот же день блокада железнодорожных магистралей в Кузбассе прекратилась[4].
Коммунизм это и есть возврат к пещерам, только на новом уровне. На таком уровне, когда технологии позволяют не думать о том, что ты будешь сегодня есть и во что одеваться. Освобождение от природы. Это дает возможность заниматься именно человеческой деятельностью: мышлением, творчеством.
В начале исторического времени разделение труда привело к эксплуатации и появлению классов. Позволить себе быть свободными от природы и заниматься человеческой деятельностью мог только узкий класс эксплуататоров. Но технологии по мере развития должны позволить отказаться от разделения труда и освободить от природы все человечество, дать каждому возможность заниматься человеческой деятельностью. Если у тебя потребность заниматься человеческой деятельностью в космосе, то технологии дадут тебе космический корабль по потребности.
>ИИ, кстати, в Мире Полудня запрещён.
А почему, кстати? Кто это сказал? Я не особый знаток этих ваших Стругацких. Там у них фундаментальный запрет как в Дюне был?
Если ты переходишь в эту плоскость, то предлагаемый тобой мир - альтруизм, гуманизм, "человечество - большая семья", но уж точно не коммунизм и не имеет отношения к марксизму.
Ну и ты должен хорошо понимать, что альтруизм работает только в маленьких группах, где все друг с другом знакомы. На большие группы его можно расширить через институт репутации.
Как это расширить на всё человечество - ну придумай, как человек может удержать в памяти 8 млрд знакомых и помнить, кто из них хороший, а кто плохой. Причём без компьютеров, баз данных и социальных рейтингов, потому что это те же деньги, только сбоку.
Начало XXII столетия было омрачено "массачусетским кошмаром". В те давние годы смелыми экспериментаторами было спроектировано, изготовлено и запущено самое сложное кибернетическое устройство, когда-либо существовавшее. Проработала эта машина ровно четыре минуты, которых вполне хватило ее создателям, чтобы понять, что они присутствуют при рождении новой, нечеловеческой цивилизации Земли с непредсказуемыми перспективами. Машину моментально выключили, зацементировали все входы и выходы, отключили все источники энергии, заминировали и обнесли колючей проволокой.
ВОТЭТОПОВОРОТ Как в Дюне у Герберта. А что раньше было написано, кстати?
А всё. Больше никаких упоминаний ИИ и компьютеров умнее калькулятора.
>А жрать нахаляву, фактически отбирая у других людей, сделанное их руками - это гуманно?
Интересно, что это говорит коммунист, защищающий сталинский СССР.
Почти одинаково, 1963-1965 публиковалась Дюна, 1963-1964 печаталась Далёкая радуга.
>Как это расширить на всё человечество - ну придумай, как человек может удержать в памяти 8 млрд знакомых и помнить, кто из них хороший, а кто плохой. Причём без компьютеров, баз данных и социальных рейтингов, потому что это те же деньги, только сбоку.
А почему сразу "без"? Вся история человечества показывает, что чем больше умственной деятельности мы сгружаем на машины, тем больше профита мы получаем.
Ну и в целом вот этот подход про то, что "это так не работает" дико мне напоминает "бохато не жили неча и начинать". А ты сейчас у анона на двачах требуешь решения проблемы, над которой, скорее всего, придется потрудится целому поколению экономистов, социологов, антропологов и инженеров.
>а социальными лифтами
Ты говоришь, что социальные лифты хорошо работают в экономике догоняющего развития с присущим ей дефицитом кадров? Пффф, нашёл чем удивить.
Та же ситуация наблюдалась в любой экстенсивно расширяющейся системе, например в Наполеоновской Франции. Ну как бы и что, разве это аргумент в пользу того, что будущее строить надо на принципах Наполеоновской Франции?
Что касается распределения ресурсов - ты, похоже, не стал спорить и решил сменить тему. А зря. Сейчас я могу купить что угодно и у кого угодно, в той комплектации, какая мне нужна, у 10-20 разных поставщиков. При распределительной экономике я смогу купить/взять/выписать ровно одну модель в госмагазине №12.
Прямо сейчас есть, например, айфон 13 и кнопочная звонилка. Допустим даже, что ты знаешь точное число людей, которым нужен телефон. Расскажи, по каким принципам будет производиться выбор, сколько чего производить?
Вариант "волшебные роботы произведут нам 15 миллиардов айфонов" сразу оставь, это доска про НФ, а не фентези.
>И много ты их купишь? На станок хотя бы хватит? Ну, на один, может и два, а на десяток уж точно нет. А о заводе ты и помечтать точно не можешь.
А откуда станки вообще берутся? Их покупают. И заводы тоже расширяют, экономика работает. Новые заводы как-то же появляются, не?
>Если уж доходит до такого, то ответом являются массовые забастовки. Практика последних полутора ста лет показывает, что это отличнейшим образом прочищает мозги любому начальству или кабанчику.
В Новочеркасске хорошо прочистило?
>А жрать нахаляву, фактически отбирая у других людей, сделанное их руками - это гуманно?
Так собственность же общественная, всё произведённое принадлежит всему обществу. Если частной собственности нет, то и отнимать нечего.
>А почему сразу "без"? Вся история человечества показывает, что чем больше умственной деятельности мы сгружаем на машины, тем больше профита мы получаем.
Сгружай. Только слово "альтруизм" сразу забудь.
Ты сейчас серьёзно пытаешься автоматизировать человеческие отношения?
>над которой, скорее всего, придется потрудится целому поколению экономистов, социологов, антропологов и инженеров.
Вот именно. А зачем, если система с деньгами тоже хорошо работает? Выгода твоей системы должна превышать трудозатраты целого поколения, а я пока не вижу, почему она будет хотя бы больше нуля.
>Ты говоришь, что социальные лифты хорошо работают в экономике догоняющего развития с присущим ей дефицитом кадров? Пффф, нашёл чем удивить.
Это в брежневские времена у нас было догоняющее развитие?
>Та же ситуация наблюдалась в любой экстенсивно расширяющейся системе, например в Наполеоновской Франции. Ну как бы и что, разве это аргумент в пользу того, что будущее строить надо на принципах Наполеоновской Франции?
Ну так для своего времени Наполеоновская Франция была охуительно прогрессивным государством. Марксисты, если что, соверешнно не отрицают, что капитализм в свое время был прогрессивной общественно-исторической формацией и оказал на человечество положительное влияние. Но сейчас он уже устарел и нам явно нужно что-то новое.
>Что касается распределения ресурсов - ты, похоже, не стал спорить и решил сменить тему. А зря. Сейчас я могу купить что угодно и у кого угодно, в той комплектации, какая мне нужна, у 10-20 разных поставщиков. При распределительной экономике я смогу купить/взять/выписать ровно одну модель в госмагазине №12.
>Прямо сейчас есть, например, айфон 13 и кнопочная звонилка. Допустим даже, что ты знаешь точное число людей, которым нужен телефон. Расскажи, по каким принципам будет производиться выбор, сколько чего производить?
>Вариант "волшебные роботы произведут нам 15 миллиардов айфонов" сразу оставь, это доска про НФ, а не фентези.
О, Мизес в дело пошел. Для первой половины 20 века его аргументы звучали здраво. А сейчас? Ну как-то уже не очень. Клятые буржуи столкнулись с ровно такой же проблемой (потому что ее можно в абсолютно той же формулировке задать нынешнему Эпплу) и изобрели маркетинг. Даже кровавые совки, которые и слыхом не слыхивали про биг дату и прочие современные радости, придумали карточки неудовлетворенного спроса.
>А откуда станки вообще берутся? Их покупают. И заводы тоже расширяют, экономика работает. Новые заводы как-то же появляются, не?
Напомню, что мы это обсуждали в контексте того, что кто контролирует распределение ресурсов, у того и власть. В нынешнем обществе основную массу ресурсов распределяют владельцы средств производства (читай, буржуазия). Проблема в том, что современные средства производства настолько дороги, что у подавляющей массы населения даже близко нет возможности их приобрести и начать влиять на развитие общества.
>В Новочеркасске хорошо прочистило?
Никиту Сергеевича вполне себе прочистили. Да и что ты с Новочеркасском так носишься? В мире ни одной забастовки, кроме этой, не было что ли? Если брать только нашу страну, то в 90-ые шахтеры добивались выплаты зарплат. Даже сейчас регулярно проводятся, пусть и небольшие, забастовки таксистов и курьеров, которые вполне добиваются нужной реакции от агрегаторов.
>Так собственность же общественная, всё произведённое принадлежит всему обществу. Если частной собственности нет, то и отнимать нечего.
Если человек присваивает себе общественную собственность, то это отъем. А человек не работающий, автоматом ставит себя вне рамок коммунистического общества.
>Вот именно. А зачем, если система с деньгами тоже хорошо работает? Выгода твоей системы должна превышать трудозатраты целого поколения, а я пока не вижу, почему она будет хотя бы больше нуля.
Вот это сейчас смешно было.
Начнем с того, что сам факт того, что ты сейчас сидишь на дваче и пишешь по-русски уже автоматом тебя относит как минимум к четверти богатейших людей Земли. Так что
Ну и "хорошо работает" - это две мировые войны, причем третьей не было только из-за ядрен-батона. Про такие мелочи, как Сербия, Ирак, Афганистан и Сирию я даже вспоминать не буду. Да и последние полтора десятка лет экономика по всему миру если и растет, то медленнее чем в загнивающем, застойном совке.
Почему ты, как собачка Павлова, триггернулся на капитализм?
Напомню, мы обсуждали систему распределения ресурсов в обществе. Через деньги или через институт репутации. При социализме, как будто, деньги не используются?
Так что вернись в канву обсуждения и, пожалуйста, не веди себя как NPC.
>Это в брежневские времена у нас было догоняющее развитие?
Да, тут я маху дал. В брежневские времена не было никакого развития.
>Но сейчас он уже устарел
Сейчас давно уже постиндустриальное общество. Промышленного пролетариата почти не осталось.
>и нам явно нужно что-то новое.
Например, 150-летние сказочки для полуграмотных рабочих?
>О, Мизес в дело пошел.
Мизес ещё тебя ждёт. Прежде, чем что-то считать, нужно откуда-то взять начальные данные. При планчике их брать неоткуда.
Ты мой аргумент даже не понял. Речь шла о том, что у товара А есть варианты А1 и А2, различающиеся по цене и качеству. Кого-то устроит дешёвый А1, кому-то подойдет только А2, и они готовы за это переплатить.
Внимание вопрос: сколько производить А1, и сколько А2, если они будут распределяться по-коммунистически?
Сейчас ты скажешь, что Люди Коммунизма все такие совестливые и возьмут только то, что им требуется? Или что Великие Производительные Силы будут настолько великими, что произведут А2 в нужном количестве?
>В нынешнем обществе основную массу ресурсов распределяют владельцы средств производства (читай, буржуазия)
Нет. У меня есть деньги, я сам решаю, что мне купить.
>Проблема в том, что современные средства производства настолько дороги,
Основа современной экономики - IT, средство производства даже у тебя наверняка есть. Пистон скачать бесплатно. Отговорочки про то, что тебе лень вкатиться, начинаются через 3...2...1...
>что у подавляющей массы населения даже близко нет возможности их приобрести и начать влиять на развитие общества.
То ли дело при коммунизме! Каждый может купить станок и открыть завод.
>Если брать только нашу страну, то в 90-ые шахтеры добивались выплаты зарплат. Даже сейчас регулярно проводятся, пусть и небольшие, забастовки таксистов и курьеров, которые вполне добиваются нужной реакции от агрегаторов.
Благодари Ельцина за это. Иначе забастовщики добивались бы только повышения уровня свинца в организме, как раньше.
>А человек не работающий, автоматом ставит себя вне рамок коммунистического общества.
А вот запахло статьей о тунеядстве, принуждением к труду, лагерями. Ну почему вы всегда в это скатываетесь?
>Почему ты, как собачка Павлова, триггернулся на капитализм?
Я не триггернулся, я просто указал на очевидную нелепость твоего утверждения о том, что "система с деньгами тоже хорошо работает", под которой ты ничего иного, кроме капитализма иметь ввиду не мог, так как если брать планетарный масштаб, то капитализм на данный момент единственная работающая (пусть и херово) система с деньгами.
Тут, кстати, при разговоре о деньгах, надо всегда уточнять, какие деньги имеются ввиду? А то при внешне похожем "фронтэнде", у финансовых систем 19, 20 и 21 века очень сильно различаются "бэкэнды". А уж финансы СССР - это вообще отдельная тема.
Это не говоря о том, что деньги - лишь один из аспектов общественного и экономического устройства.
>Да, тут я маху дал. В брежневские времена не было никакого развития.
Ну да, 5% в год. Копейки какие-то.
>Сейчас давно уже постиндустриальное общество. Промышленного пролетариата почти не осталось.
Пикрелейтед. От того, что он теперь в Азии, он не исчез.
>Например, 150-летние сказочки для полуграмотных рабочих?
Ну если ты кроме Маркса не знаешь фамилий, то это твои проблемы. Тот же Валлерстайн свои труды публиковал в 70-ых. Он кстати, еще в начале 90-ых предсказал нынешний пиздорез, говоря, что соверменной мир-системе осталось 20-30 лет, не больше.
>Мизес ещё тебя ждёт. Прежде, чем что-то считать, нужно откуда-то взять начальные данные. При планчике их брать неоткуда.
>Ты мой аргумент даже не понял. Речь шла о том, что у товара А есть варианты А1 и А2, различающиеся по цене и качеству. Кого-то устроит дешёвый А1, кому-то подойдет только А2, и они готовы за это переплатить.
>Внимание вопрос: сколько производить А1, и сколько А2, если они будут распределяться по-коммунистически?
>Сейчас ты скажешь, что Люди Коммунизма все такие совестливые и возьмут только то, что им требуется? Или что Великие Производительные Силы будут настолько великими, что произведут А2 в нужном количестве?
Слово маркетинг ты проигнорировал, я смотрю? Опросы, фокус-группы, пилотные серии. Вот это все. Извини, но в мире современной бигдаты, где контекстная реклама всплывает, стоит тебе не то что запрос в поиск вбить, а слово в телефон произнести, всерьез рассуждать о том, что потребности общества невозможно узнать - это, мягко говоря, странно.
>Нет. У меня есть деньги, я сам решаю, что мне купить.
Вот только твои покупки, да даже покупки всех людей сравнимого или меньшего, чему тебя дохода - это мизерная часть общественных ресурсов.
>Основа современной экономики - IT, средство производства даже у тебя наверняка есть. Пистон скачать бесплатно. Отговорочки про то, что тебе лень вкатиться, начинаются через 3...2...1...
ИТ не может быть основой экономики в принципе. Почему? Да потому что без реального производства ИТ никому не нужно. На чем делает деньги ИТ? Это, в конечном счете или математика обсчитывающая задачи реального сектора, или связь (в ширком смысле, включая рекламу) для того же реального сектора. Я сам ИТшник, если что.
>То ли дело при коммунизме! Каждый может купить станок и открыть завод.
А зачем это делать одному? При коммунизме люди будут коллективно решать, какие заводы нужны. Причем исходить они будут из своих интересов, а не из интересов капиталиста, которого заботит своя прибыль, а не твой комфорт.
>Благодари Ельцина за это. Иначе забастовщики добивались бы только повышения уровня свинца в организме, как раньше.
Ты забыл одну тонкость. При коммунистах зарплату платили.
>А вот запахло статьей о тунеядстве, принуждением к труду, лагерями. Ну почему вы всегда в это скатываетесь?
Что значит "скатываетесь"? Если в договоре нет санкций за нарушение его условий, то таким договором можно только подтереться. Это в полной мере относится и к общественнмоу договору. И так будет всегда, даже если мы с Марса завезем людей, которые биологически не способны нарушать договора: биология тоже может сбои давать.
Ну ты прикалываешься, что ли, или реально не догоняешь?
Есть два товара одного назначения. Один похуже и подешевле, другой получше и подороже. Сейчас баланс между ними устанавливается рыночком. Как он будет устанавливаться при коммунизме, когда "подешевле" и "подороже" не будет?
>Есть два товара одного назначения. Один похуже и подешевле, другой получше и подороже.
>Есть два товара одного назначения. Совершенно одинаковые, но один без пафосного логотипа и подешевле, другой со значком адидас и подороже. А производятся на одном и том же заводе в Китае, в соседних цехах.
Ты правда не понимаешь, что бывают товары разного качества?
>Ты правда не понимаешь, что бывают товары разного качества?
А зачем производить товары плохого качества?
Экономия ресурсов. Даже при коммунизме они будут конечны.
Это ты не догоняешь, похоже. Современные товары - это не пирожки, которые хочешь, с малиной, хочешь с яблоком напек. А современное производство - это не печка, куда что пихнул, то и пожарилось.
Современные заводы не могут, как Адамо-Смитовские ремесленики решить, что цена на подковы что-то упала, значит сегодня будем гвозди делать. Горизонты планирования сейчас измеряются годами. И условному нынешнему эпплу точно также как будущему госплану заранее нужны данные о том, сколько им выпускать айфонов обычных, сколько мини, сколько про. Потому что эпплу тоже надо заранее понимать, сколько производственных линий под какую модель закладывать.
Сейчас эти задачи вполне успешно решаются такой наукой как маркетинг. И ничего не мешает применять ее в светлом коммунистическом будущем. Только уже не с целью максимизации прибыли, а с целью удовлетоврения потребностей общества.
Опять же, в рыночной системе ценовые сигналы необходимы, потому что это единственный способ передачи информации между различными производителями и дистрибьюторами товаров. В интегрированной плановой системе подобные сигналы будут прямыми. Даже тупые совки додумались до такой штуки как карточка неудовлетовренного спроса (правда, нормально стимулировать предприятия на них реагировать уже не смогли). А уж на современном уровне легко можно организовать систему, которая тебе в реальном времени по всей стране будет собирать инфу типа: "сегодня сто человек пришло в магазины и спросило тринадцатые айфоны про, из них тридцать купило обычные, остальные ушли без покупки".
Ты так и не догнал. Вот я пришёл в распределительный пункт, передо мной лежит айфон мегапро9000 и айфон лох001. Оба обойдутся мне в 0 рублей. Назови хоть одну причину взять айфон лох001.
Сейчас будет пассаж про альтруистичность людей будущего, которые все как один возьмут айфон лох001?
Ты так и не догнал. Вот я пришёл в распределительный пункт, передо мной лежат айфон мегапро9000 и айфон лох001. Оба обойдутся мне в 0 рублей. Назови хоть одну причину взять айфон лох001.
Сейчас будет пассаж про альтруистичность людей будущего, которые все как один возьмут айфон лох001?
>Экономия ресурсов.
Не экономия ресурсов, а оптимизация издержек предпринимателя, который всеми силами стремится удешевить производство ради увеличения прибыли. К экономии ресурсов это не имеет никакого отношения. Телефон, который нужно менять каждый год, потому, что вышла новая модель, это по-твоему экономия ресурсов? Запланированное устаревание товаров это экономия?
>Даже при коммунизме они будут конечны.
В Солнечной системе ресурсов хватит на многие тысячелетия, но человечество вместо того, чтобы развивать космонавтику и добычу ресурсов в поясе астероидов - транжирит драгоценные ископаемые Земли на айфоны.
>Вот я пришёл в распределительный пункт, передо мной лежит айфон мегапро9000 и айфон лох001.
Еще раз - зачем в условиях коммунизма производить айфон лох001?
>>229533
Ну так бери айфон мегапро9000, что не так?
Самое интересное случается, когда человек приходит, а мегапро трубок нет. Кто-то расстроится, а большая часть спокойно возьмет обычную трубку и особо не расстроится.
Ну да, будет очередь к открытию магазина за желающими купить, ой прости, взять мегапро9000. И к 7:15 их разберут. А если сторож склада - твой знакомый, он тебе отложит мегапро и выдаст с чёрного хода.
А ещё мегапро всегда будет лежать в Елисеевском магазине, и с Марса туда будут летать колбасные звездолёты. Классика.
Это мы ещё не разобрали, сколько именно производить моделей. Предлагаю такую пропорцию: членам Мирового совета, Комкона и академикам - мегапро, а лохам - соответственно. Ставлю вопрос на голосование в Мировой совет.
>Не экономия ресурсов, а оптимизация издержек
При коммунизме будет экономия ресурсов или нет?
>Запланированное устаревание товаров это экономия?
Нет никакого запланированного устаревания. У меня вся бытовая техника работает по 20 лет, выбрасываю я вещи только после полного износа. Просто не покупай говно, и у тебя так же будет.
>В Солнечной системе ресурсов хватит на многие тысячелетия,
Ещё один мыслитель, застрявший в 19-20 веке. Самый важный ресурс - интеллектуальный, человеческое время и время работы специалистов. Можешь для интереса посчитать, какова суммарная стоимость кремния и других материалов в процессоре. Главный компонент стоимости - человеческий труд: разработчиков, настройщиков станков, инженеров. А ты до сих пор мыслишь категориями прошлого. Песок и камни не стоят нихрена.
> добычу ресурсов в поясе астероидов
Ты топливо считал? Даже добыча алмазов не окупится.
>зачем в условиях коммунизма производить айфон лох001?
Потому что мегапро требует больше ресурсов и труда, а большинству людей его возможности избыточны. Ты, конечно, можешь сказать, что пусть меньшинство утрётся версией лох001, а мегапро - буржуазное излишество, но сам понимаешь, куда ведёт этот путь.
>Самый важный ресурс - интеллектуальный, человеческое время и время работы специалистов.
Ты про интеллектуальную собственность и патенты? При коммунизме это будет общественным. Есть технологии - ебашим мегапро для всех, чтобы никто не ушел обиженным. И при этом не тратим человеческие ресурсы на маркетинг, продвижение, рекламу, экспертов по продажам и прочее.
>Песок и камни не стоят нихрена.
А кобальт тот же? Никель, литий, кадмий? Редкоземельные элементы? Радиоактивные руды? Не говоря о том, что при таких темпах они добычи они могут тупо закончиться. Алмазы-то можно синтезировать из углерода.
>Ты топливо считал? Даже добыча алмазов не окупится.
Ты на ЖРД собрался летать в космосе? Водород - самый распространенный элемент в солнечной системе. Атмосфера газовых гигантов - практически готовое топливо. Проекты ядерных и термоядерных ракетных двигателей разрабатывались еще в шестидесятые годы прошлого века.
>Потому что мегапро требует больше ресурсов и труда, а большинству людей его возможности избыточны.
Можешь примерно почувствовать насколько производство лох001 расходует меньше ресурсов и труда, если все технологии в открытом доступе?
>Ты про интеллектуальную собственность и патенты?
Я про человекочасы инженеров и специалистов. Это сложная, кропотливая и порой скучная работа. Сейчас они оплачиваются деньгами и очень хорошо. Что, будешь надеяться, что кто-то спроектирует новую версию процессора чисто по фану?
>Есть технологии - ебашим мегапро для всех, чтобы никто не ушел обиженным.
Дело в том, что мегапро - это вершина технологий, совсем свежие разработки. На эту версию уходит заведомо больше ресурсов. Лох001 использует уже отлаженные технологии прошлого сезона, и потому дешевле. За разработку новых технологий надо заплатить. Деньгами, как сейчас, или ресурсами - не принципиально. Никакой труд не бывает бесплатным. Сейчас его оплачивают покупатели новой версии. Как это будет работать при коммунизме? Кто-то по фану сделает новую версию?
>И при этом не тратим человеческие ресурсы на маркетинг, продвижение, рекламу, экспертов по продажам и прочее.
Ты вообще не в теме, зачем это надо.
>А кобальт тот же?
Просто просуммируй стоимость простых веществ в твоём гаджете и сравни с общей стоимостью.
> при таких темпах они добычи они могут тупо закончиться.
Вещество куда-то пропадает с планеты?
>Ты на ЖРД собрался летать в космосе?
На тирьямпампации, конечно же.
>Водород - самый распространенный элемент в солнечной системе. Атмосфера газовых гигантов - практически готовое топливо. Проекты ядерных и термоядерных ракетных двигателей разрабатывались еще в шестидесятые годы прошлого века.
Раз это настолько радужно, то представь, какая мощная будет с этого прибыль! Капиталисты, наверное, так и мечтают это осуществить и эту прибыль заработать. Или нет?
>если все технологии в открытом доступе?
У тебя там, наверняка, (гос)монополия на производство. Поэтому все технологии и так доступны производителю. Не понимаю, почему ты стараешься выставить это преимуществом.
И напоминаю, трудозатраты всё так же должны быть оплачены/компенсированы.
>Я про человекочасы инженеров и специалистов. Это сложная, кропотливая и порой скучная работа. Сейчас они оплачиваются деньгами и очень хорошо.
Не, ты погоди-погоди, отходишь от темы - от системы распределения благ перескочил к мотивации и вознаграждению за труд. Ну да ладно. Значит вопрос с айфонами лох001 снимается? В них просто никакого смысла не будет - все коммунары будут обеспечены мегапро9000 по потребности.
>кто-то спроектирует новую версию процессора чисто по фану?
Именно. Есть люди которым просто нравится эта работа. Радость творца, радость созидателя, радость исследователя. Кто-то с искренним энтузиазмом ездит в экспедиции и копается в какашках каких-нибудь полярных песцов, кто-то по фану занимается математикой, кто-то с наслаждением возится с животными и сельским хозяйством, кто-то рисует, кто-то поет, кто-то историю преподает(как Бушвакер), кому-то нравится шить и проектировать новые костюмы, создавать красивые вещи, готовить вкусные блюда, радовать людей плодами своего труда - найдутся и инженеры, искренне любящие свою профессию как Структуральнейший Лингвист. Вообще цель коммунизма: освобожденный труд - создать условия когда каждый человек найдет свое призвание, разовьет таланты и будет заниматься любимым делом. Иначе "Какой от тебя прок, если ты работаешь без интереса?"
>Никакой труд не бывает бесплатным. Сейчас его оплачивают покупатели новой версии. Как это будет работать при коммунизме?
При коммунизме - вознаграждение за труд по потребности, наслаждение жизнью в обществе доброжелательных интеллектуальных людей, в мире без преступности, несправедливости, войн, жестокости, обмана, насилия. Разве это плохо?
>Вещество куда-то пропадает с планеты?
Никуда не пропадает, но преобразуется в непригодную для использования форму. Металлы окисляются на свалках и рассеиваются в пыль, попутно отравляя окружающую среду. Черт с ним с коммунизмом на данном этапе - почему мы сейчас даже не можем организованно наладить хотя бы раздельный сбор мусора и повторное использование вторсырья?
>Раз это настолько радужно, то представь, какая мощная будет с этого прибыль! Капиталисты, наверное, так и мечтают это осуществить и эту прибыль заработать
А чем Илон Маск сейчас пытается заниматься? Только вот у него одного не хватает сырья и кадров - это дело потребует консолидации ресурсов всей Планеты. Но мы не можем объединиться из-за амбиций глав государств и финансовой элиты, которые разжигают междоусобную рознь среди людей и народов.
>Значит вопрос с айфонами лох001 снимается? В них просто никакого смысла не будет - все коммунары будут обеспечены мегапро9000 по потребности.
Откуда ресурсы и человекочасы на них? Сделать 15 миллиардов мегапро9000 не хватит ресурсов.
>кто-то спроектирует новую версию процессора чисто по фану
Таких будет в разы, если не на порядки меньше тех, кто просто делает работу 8 часов 5 дней. Там куча скучнейших операций, которые кто-то должен делать. Ты можешь надеяться, что это разгребёт кто-нибудь когда-нибудь, но просто из-за того, что таких меньше, прогресс будет замедлен.
>Вообще цель коммунизма: освобожденный труд
Подожди, вот это >>229518 >>229524 твои комменты?
>Никуда не пропадает, но преобразуется в непригодную для использования форму. Металлы окисляются на свалках и рассеиваются в пыль, попутно отравляя окружающую среду.
Прям как в руде?
> почему мы сейчас даже не можем организованно наладить хотя бы раздельный сбор мусора и повторное использование вторсырья?
В развитых капстранах могут.
>А чем Илон Маск сейчас пытается заниматься?
Он как раз тот, кто делает любимое дело по фану. За свои. Мировой совет на его хотелки вместо ресурсов только за воротник даст.
>Откуда ресурсы и человекочасы на них? Сделать 15 миллиардов мегапро9000 не хватит ресурсов.
Да с чего ты это взял? Человекочасов и ресурсов хватает на крылатые ракеты и танчики, даже учитывая безобразные распилы в этой отрасли. Себестоимость в человекочасах и ресурсах айфона и сяоми-топ-засвои-деньги ненамного различается. Просто покупатели доплачивают за бренд, значок яблочка, и чудовищные затраты создателей на маркетинг. Ты вообще неудачный пример привел. Мог бы, например, спросить как будут распределять камчатских крабов, икру или коньяк двадцатилетней выдержки.
>Таких будет в разы, если не на порядки меньше тех, кто просто делает работу 8 часов 5 дней.
В Советском союзе сотрудник НИИ или врач зарабатывали меньше, чем таксист или работник торговли. И тем не менее в медицинские, технические и естественнонаучные вузы был огромный конкурс. Почему, спрашивается? Может быть потому, что людям было интересно заниматься "кучей скучнейших операций"(а научная деятельность на 99 и 9 в периоде процентов из них состоит)?
>Подожди, вот это >>229518 >>229524 твои комменты?
Нет, я другой анон, который топит за гуманизм и альтруизм.
>Прям как в руде?
В руде металл находится в связанном виде, под землей, защищенный от эрозионных агентов, а на свалках - в виде изделий, вперемешку с пищевыми отходами, пластиком, бытовым мусором. Ты, блин, еще скажи что углеводороды никуда не деваются, а просто превращаются в углекислый газ и воду. Ископаемые ресурсы земли конечны. С этим-то ты не будешь спорить?
>В развитых капстранах могут.
Ну, очень рад за них. У нас тоже вроде уже капстрана, а почему-то не можем. И коммуняк клятых уже не обвинить в этом.
Он как раз тот, кто делает любимое дело по фану. За свои. >Мировой совет на его хотелки вместо ресурсов только за воротник даст.
В мире Полудня он сам и был бы членом Мирового совета, если вообще не председателем.
>Человекочасов и ресурсов хватает
Ну смотри. В конце 19 века пролетарий о чём мечтал: посуда, табуретка, часы, джинсы какие-нибудь. Сейчас всё это, в том же качестве или выше, стоит совсем копейки. С точки зрения пролетария 19 века, сейчас наступил коммунизм. Вот он - тот самый рост производительных сил, о котором столько твердили большевики. Чтобы это всё иметь, достаточно устроиться на долю ставки и осуществить мечту о коротком рабочем дне.
Зато появились всякие плойки, айфоны, тачки, вот это всё. Прожить без этого можно, но ощущения будут не те. Сейчас предметом мечтаний является какая-нибудь RTX3090. Сейчас нельзя купить каждому по RTX3090.
Лет через 100 чипы с производительностью как у неё будут продавать лопатами на вес. Зато появятся новые штуки. И эти штуки будут соответствовать прогрессу, это будет топ текущих технологий. Самый свежак, без оптимизаций, на изобретённых совсем недавно принципах. И разумеется, топовых технологий не хватит на всех.
А если ты скажешь, что RTX3090 сейчас, или то, что будет вместо неё через 100 лет - это буржуазное излишество и нинужно, пусть все пока на GTX720 гоняют, то ты остановишь прогресс в этой области. Надо объяснять, почему?
>Мог бы, например, спросить как будут распределять камчатских крабов, икру или коньяк двадцатилетней выдержки.
А тут то же самое. Топовая технологическая хреновина будет ограниченной по количеству в любом времени и при любом строе.
>в Советском союзе медицинские, технические и естественнонаучные
Хороший пример. Они получали 120 р за возможность гонять чаи и не делать нихрена. Мои родители - советские кандидаты наук. К сожалению, я читал их кандидатские. Хернёй страдали и они, и все их знакомые. Сплошное КСП, походы, игры, починка бытовой техники, картошка. А общую результативность советской науки ты можешь легко оценить: как известно, в 70-80-х четверть учёных всего мира были советскими. Однако число публикаций, число премий, число открытий, предложи любой другой наукометрический параметр - всё это до 25% мирового не дотягивало и близко. Вот она, твоя мотивация.
>Нет, я другой анон, который топит за гуманизм и альтруизм.
Это хорошо. У того анона потеря мотивации у творческого человека лечилась бы рукоятью Герцога по башке и интегрировай.
Кстати говоря, и ты топишь за коммунизм, и он топит за коммунизм. Если вдруг коммунизм победит, то пока ты будешь гуманничать и геймифицировать, он раздобудет Герцог. Когда с его методами всё закономерно развалится, то тебя будут оценивать и по его действиям.
И это далеко не первый случай, когда у борцов за всё хорошее оказываются такие союзники, с которыми никаких врагов не надо.
>а на свалках - в виде изделий, вперемешку с пищевыми отходами, пластиком, бытовым мусором.
Судя по современным методам переработки, извлекать это не намного сложнее, чем из руды. То, что эти методы внедряются не во всех странах - проблема, но космос её не решит.
И раз ты топишь за космос и его активное прикладное использование, то расскажи, почему несмотря на преимущество коммунистов в космосе, все прикладные использования (навигация, спутниковое телевидение, телефон, телескоп) были разработаны не коммунистами?
Мама сказала, что гореть заживо очень больно, но для маленького сгореть на работе — это главный смысл его маленькой жизни, а иначе они грустят, отсыревают и умирают безо всякого толку. «Службу служим, дело делаем!»
Не факт, могли бы просто не забирать. Вон другого сислиба Грефа (не гея) обмазали в последнем пакете санкциями, полагаю намекаючи, что старые уже не нужны, опоздали с головой смутьяна.
>С точки зрения пролетария 19 века, сейчас наступил коммунизм. Вот он - тот самый рост производительных сил, о котором столько твердили большевики.
Все правильно - производительность труда растет, прогресс продвигается, это значит, что экономический базис потихоньку изменяется. Изобилие подступает - капитализм уже сталкивается с кризисом перепроизводства. И тут империализм, как высшая стадия капитализма, предстает перед двумя стульями: на одном снижение прибыли из за падения рыночных цен на произведенные блага, на другом - сокращение производства, дабы удерживать спрос, ценой потери рабочих мест и недовольства населения. Результат - опять же по Марксу - война, с целью уничтожения произведенных благ и искусственное поддерживание низкого уровня жизни трудящихся масс, для того чтобы спрос на товары и услуги оставался стабильным. Что сейчас в Украине происходит? Сколько ресурсов и человекочасов транжирится впустую? Сколько стоит в долларовом эквиваленте один день войны? А цена всей кампании? Хватило бы, чтобы всех обеспечить сраными айфонами мегапро900. Впрочем, я уже, похоже, совершаю мыслепреступление.
>А если ты скажешь, что RTX3090 сейчас, или то, что будет вместо неё через 100 лет - это буржуазное излишество и нинужно, пусть все пока на GTX720 гоняют, то ты остановишь прогресс в этой области.
Почему ты пытаешься приписать оппоненту тезисы, которые он не озвучивал? Предлагаю вести дискуссию на высшем уровне, без демагогических приемчиков. Нет, я не скажу, что это буржуазное излишество. Видеокарты нужны для работы, образования, развития и творчества. И игрушки вещь хорошая - как канализация агрессии и охотничьего инстинкта в социальн приемлемой форме и даже для просвещения, изучения истории, техники, экономики, социологии и прочего.
>Топовая технологическая хреновина будет ограниченной по количеству в любом времени и при любом строе.
Вот перед нами и стоит задача обеспечить всех людей по потребности топовыми технологическими хреновинами. Чтобы они нашли свое призвание, не беспокоились о куске хлеба и имели возможность развиваться, созидать и изменять материю.
производство видеокарт можно наладить и камчатских крабов генномодифицировать и выращивать в районе Верхней Пеши и Москве реке и даже коньяк искусственно состаривать при помощи тирьямпампации и пространственно-временных флуктуаций. Только вот сейчас люди с подачи капиталистов рвут друг другу глотку из за цветов флага и лозунгов.
>Хернёй страдали и они, и все их знакомые. Сплошное КСП, походы, игры, починка бытовой техники, картошка.
Но они были счастливы. Разве этого мало? Да и по поводу херни ты явно утрируешь. Начнем с того, что аспиранты люди подневольные и редко сами выбирают темы для диссертации.
ну и что именно в их диссертациях показалось хернёй? Если это какие-то фундаментальные вещи, которые нескоро найдут практическое применение то это ни о чем не говорит.
>А общую результативность советской науки ты можешь легко оценить
Тебе говорят что-нибудь такие имена как Капица, Ландау, Тамм, Сахаров, Курчатов? Это навскидку.
>И раз ты топишь за космос и его активное прикладное использование, то расскажи, почему несмотря на преимущество коммунистов в космосе, все прикладные использования (навигация, спутниковое телевидение, телефон, телескоп) были разработаны не коммунистами?
Наверное потому, что, когда все эти замечательные вещи были уже практически внедрены и созданы, Советский союз пришел в упадок и власть захватили оппортунисты? Вот, кстати, еще познакомься с пикрелейтедом: Жорес Алфёров - гениальный ученый, лауреат Нобелевской премии и настоящий коммунист. Благодаря его фундаментальным исследованиям были созданы системы мобильной и спутниковой связи.
>Что сейчас в Украине происходит? Сколько ресурсов и человекочасов транжирится впустую? Сколько стоит в долларовом эквиваленте один день войны?
Более важен тот факт, что 30 миллионов хохлов опускают с уровня более-менее европейцев до уровня помойки-бантустана. На выходе получаем толпу народа, готовую ебашить за миску риса тарелку гречи. А дешевая раб. сила - как раз то, что нужно капитализму, чтобы не сдохнуть.
>Изобилие подступает - капитализм уже сталкивается с кризисом перепроизводства.
Кризис перепроизводства - чушь, придуманная марксистами. Небольшое перепроизводство неизбежно, и это хорошо. Перепроизводство никогда не вызывало кризисы. Ни одного раза.
> И тут империализм, как высшая стадия капитализма,
Слушай, ну я не первый раз тебе говорю - у тебя методичка 100-летней давности. Обнови. Больше 70 лет назад капстраны отказались от колоний. Нет этого империализма, ну нет его. Дальнейшее - тоже устарело.
>Результат - опять же по Марксу - война
Либеральные демократии не воюют друг с другом.
>Что сейчас в Украине происходит?
Полная и бесчеловечная хуйня там происходит, но причём тут капитализм? Капитализм сплошные потери несёт.
>Вот перед нами и стоит задача сделать всем всё хорошо
Но на всё всем ресурсов не хватит сразу. При любом строе. Кому-то что-то нужнее, чем другим. Они готовы за это платить.
Экономика - это чисто в принципе про то, как наиболее эффективно использовать ограниченные ресурсы.
По какому принципу ты предлагаешь распределять технологические новинки, уникальные товары и предметы роскоши? Чем этот принцип будет лучше нынешнего?
>Но они были счастливы. Разве этого мало?
Коммунизм ващет наоборот про то, что общественное > личное, и благо общества > счастье индивидуума. Ты точно топишь за коммунизм?
>Тебе говорят что-нибудь такие имена как Капица, Ландау, Тамм, Сахаров, Курчатов? Это навскидку.
Я ж не говорю, что был полный ноль. Результаты советской науки - примерно 5-6 процентов от мировой того же периода. По почти любому показателю. А учёных было 25 процентов. Эффективность в 5 раз ниже мировой.
>когда все эти замечательные вещи были уже практически внедрены и созданы, Советский союз
был в самом расцвете сил. 70-80 годы.
>Благодаря его фундаментальным исследованиям были созданы системы мобильной и спутниковой связи.
Нет, благодаря нему создана волоконная оптика. Ещё один раздел, в котором мы имели 100% приоритет и просрали его из-за коммунистов.
>Небольшое перепроизводство неизбежно, и это хорошо.
Для производителя, это плохо, это же убыток. Это товар, который придется списать, это расходы на утилизацию, это место на витринах и складах, которое он занимает, вместо товара, который продается, это зря понесенные транспортные расходы, зря потраченные ресурсы на его производство и многие другие зря.
Это хорошо для покупателя, потому что производитель вынужден снижать цену, чтобы покрыть хоть что-то из вышеперечисленных затрат.
Если бы производитель мог бы более точно предсказывать спрос, он не стал бы производить лишний товар, и его прибыль бы выросла, он мог бы больше средств вложить в исследования и в будущем обойти конкурентов, выпустив более продвинутый продукт, поспомобствовав прогрессу, так как конкурентам тоже пришлось бы совершенствовать свой продукт.
А вот при коммунизме (не социализме советской модели) это все не нужно. Конкуренции нет, нет необходимости совершенствовать продукт, нет необходимости подгонять прогресс. Вон, у Ефремова, технологию прямого луча открыли в Туманности Андромеды, а первый ЗПЛ полетел в Часе быка, а между ними 300 лет.
Перепроизводство всегда неизбежно, если есть возможность выбора товара. Необходимость перепроизводства исчезнет, когда пачка макарон будет генерироваться в момент покупки.
Интересно, когда коммунист берёт макарошки по акции в пятёрочке, он осознаёт, что это благодаря капитализму?
>если есть возможность выбора товара
Вот, а зачем она при коммунизме? Выбор между 10 брендами, под которыми практически одинаковые по потребительским свойствам продукты? Заменяем все богатство выбора на "Корм человеческий мужской ежедневный", "Корм человеческий детский школьный", "Корм человеческий женский праздничный" и тп - мы сразу высвобождаем кучу ресурсов, в том числе благодаря близкому к 100% знанию спроса. Таким образом, "освобожденные от природы" товарищи всех полов и возрастов получают возможность потребности к творческому и интеллектуальному труду.
Были эксперименты, в которых у крыс, живущих в однообразной среде, скукоживался мозг. Удачного творческого и интеллектуального труда коммунистам.
Ну, отставив шутки про "корм человеческий", надо признать, что в СССР в Институте питания профессором Певзнером были разработаны 15 стандартизированных диет (номерных столов), которые были-таки довольно разнообразными. То есть движение в правильном направлении было. Так же издавалась миллионными тиражами знаменитая книга "О вкусной и здоровой пище" - эпическое литературное свидетельство постепенной деградации советского пищепрома. От года к году исчезали не только цитаты неугодных деятелей, но и уменьшалось разнообразие блюд, упрощались рецепты.
>Кризис перепроизводства - чушь, придуманная марксистами. Небольшое перепроизводство неизбежно, и это хорошо.
Помнишь "Гроздья гнева" Стейнбека? Там была сцена когда уничтожали продукты питания, чтобы поддержать цены на необходимом уровне и при этом значительная часть народонаселения натурально голодала. Разве это правильно? Или вот пикрелейтед - кладбище новых автомобилей, которые гниют под открытым небом. Производитель не может сократить производство и уволить сотрудников, но и продать свою продукцию не в состоянии потому, что рынок уже перенасыщен. Если завод остановится - за ним посыпятся как костяшки домино металлургическая отрасль, нефтянка, и даже сфера услуг. Вот поэтому военные заказы - самые лакомые для любого промышленника.
>Слушай, ну я не первый раз тебе говорю - у тебя методичка 100-летней давности. Обнови. Больше 70 лет назад капстраны отказались от колоний. Нет этого империализма, ну нет его. Дальнейшее - тоже устарело.
Империализм это не столько про колонии, сколько про укрупнение капитала, слияние капитала с властью, господство монополий, полный контроль силовых структур, армии и средств массовой информации капиталом. И от колоний никто не отказывался, тебя обманули. Просто поменялась форма эксплуатации и теперь бывшие колонии называются сферами влияния, источником ресурсов и рынками сбыта. Простой рабочий Джон штат Техас живет хорошо, ездит на эскаладе и пьет будвайзер потому, что простой рабочий Мбонго голыми руками майнит кобальт и живет на два доллара в день.
>Либеральные демократии не воюют друг с другом.
За последние тридцать лет одна либеральная демократия бомбила и равняла с землей жилые кварталы в Ираке, Ливии, Сирии, Югославии, Афганистане, Сомали.. От большого сердца и по доброте душевной наверное. "Сами виноваты - не были достаточно либеральными и демократичными." И, кстати-кстати, а кто вообще создал талибов и радикальных исламистов?
>Полная и бесчеловечная хуйня там происходит, но причём тут капитализм?
Как это при чем капитализм? А кто всю эту кашу заварил, Пушкин? Коммунистов уже нет, не на кого больше вешать всех собак.
>Капитализм сплошные потери несёт.
Ошибаешься. Капиталисты как раз в шоколаде и подсчитывают барыши. Может быть капиталист Микола и разорился, потеряв свою кофейню или барбершоп. А вот капиталист Кшиштоф получит еще больше почти бесплатных рабов на свою клубничную ферму. Заморский капиталист Джон заработал на поставке стингеров и нлавов. На просроченной гуманитарке неплохо можно попилить.(вот и решилась проблема перепроизводства). Промышленники руки потирают - будет много заказов. Беженцы - неплохая подкачка европейской экономики - они же не все совсем голые и босые бегут, а некоторые несут с собой кое-какие нажитые средства(и немалые) которые потратят на товары и услуги. Капиталист - главный бенефициар любой войны. А ведь впереди еще с продовольствием проблемы маячат.
>По какому принципу ты предлагаешь распределять технологические новинки, уникальные товары и предметы роскоши? Чем этот принцип будет лучше нынешнего?
Честно? У меня нет универсального решения. И я даже не предлагаю оголтело отказываться от монетарной системы. Я просто вижу, что в мире творится дикая и бесчеловечная хрень. Есть ли какая-нибудь более гуманная альтернатива? Социализм, технократия? Украинцам вон сейчас уже не до предметов роскоши и уникальных товаров.
>Коммунизм ващет наоборот про то, что общественное > личное, и благо общества > счастье индивидуума.
Я бы поставил знак равенства в этих уравнениях. Это же эволюционно заложено в природе приматов. Мы изначально коллективные хищникипадальщики и получили преимущество благодаря сотрудничеству и взаимопомощи. Вот даже смотри, возвышение европейской цивилизации и культуры - заслуга христианской гуманистической морали.
>был в самом расцвете сил. 70-80 годы.
Нет это уже был упадок и, фактически, монопольный госкапитализм. Советский союз закончился во времена осуждения культа личности.
Картинки отклеились
Ну вобще когда для кого-то однообразие в еде === однообразный мир, это в первую очередь говорит о ком-то. Что в мире этого кого-то самое яркое событие - хорошо и вкусно покушать. Может быть это украинец, или давешний монгол, хваставшийся, что ест мясо каждый день. Я вот человек простой, для меня еда тупо каллории, топливо, а если время пить - то лучше водку, Столичная например, состав: вода, спирт. Когда я пишу код, вобще на все похуй, я весь - там, могу жевать жмых и на сигах и кофе круглые сутки жить.
>Столичная
Посольская, сорян. В Столичную сейчас сахар добавляют.
>Ну вобще когда для кого-то однообразие в еде === однообразный мир, это в первую очередь говорит о ком-то. Что в мире этого кого-то самое яркое событие - хорошо и вкусно покушать
Ну, отчасти, поддвачну - почему-то большинство критиканов коммунизма апеллирует к еде и предметам роскоши, забывая, что самая главная потребность человека - образование. И даже не только и не столько в качестве получения профессии и трудовых навыков, сколько умению мыслить, владеть логическим инструментом, понимать причинно-следственные связи, обладать критическим мышлением и распознавать пропагандистские уловки, понимать как устроен мир, реализовывать свои таланты. Марксизм тем и хорош, что это не идеология или догма, а строгий научный метод. Но, с другой стороны, ведь и кулинария может быть искусством. Зачем отказывать себе в еще одной радости? Это другая крайность. Я вот, например, очень люблю готовить и радовать близких вкусными блюдами особенно тяночек^_^ А еще этническая кухня дает возможность познакомиться с другими культурами, узнать их историю и экономический базис в котором они сформировались. Это полезно для расширения кругозора, так же как и путешествия. Так что не нужно никакого "корма человеческого" - будут у нас алапайчики и крабораки. Но потом
>И я даже не предлагаю оголтело отказываться от монетарной системы.
Монетарная система имеет уязвимости в виде простора для злоупотреблений, коррупции и, главное, возможности накопления капитала. "Если в стране ходят денежные знаки, то должны быть и люди, у которых их очень много." Ну а дальше понятно - капиталист подкупает силовиков, ставит своих людей во властные структуры, убирает конкурентов нерыночными методами, лоббирует выгодные для себя законы.. В общем весь этот горький катаклизм, который мы наблюдаем.
Так это и есть движение в сторону "корма человеческого".
>книга "О вкусной и здоровой пище"
Доска sf - правильное место для обсуждения этого известного труда. Когда из всех ингредиентов в магазинах доступны только макароны, картошка и умершая своей смертью курица, то эта книга становится фантастикой.
>Как это при чем капитализм? А кто всю эту кашу заварил, Пушкин? Коммунистов уже нет, не на кого больше вешать всех собак.
Ложная дихотомия. Мир не делится на коммунизм и капитализм. Это крайне дешёвый демагогический приём, применяемый ещё со времён Маркса.
>Марксизм тем и хорош, что это не идеология или догма, а строгий научный метод.
Пощади меня, человек-анекдот.
>Либеральные демократии не воюют друг с другом.
А если воюют, то их выписывают из демократий вчерашним числом?
>Либеральные демократии не воюют друг с другом.
ЭТО ДРУГОЕ я понимаю? Кого уволили из либеральных демократий в этот раз?
Ты статью-то почитай.
Пришедший к власти в конце 1981 года генерал-лейтенант аргентинской армии Леопольдо Гальтиери решил укрепить свою популярность проведением победоносной войны. Он планировал использовать превосходство Аргентины в воздухе с учётом отсутствия к тому моменту тяжёлых авианосцев у Великобритании.
А заодно и вот это.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственный_переворот_в_Аргентине_(1976)
Так у тебя и РФ с Беларусью окажутся либеральными демократиями.
Ну приведи пример, чтобы было о чём говорить. Кто там либеральная демократия, которую выписали из либеральных демократий? Хунта в Аргентине? Каддафи? Хуссейн? Талибы?
>Помнишь "Гроздья гнева" Стейнбека?
Это там, где бедная и голодная семья в самом начале покупает автомобиль? Помню.
>Там была сцена когда уничтожали продукты питания,
А сейчас вместо этого есть акции в пятёрочке. Брал макарошки по акции?
>кладбище новых автомобилей, которые гниют под открытым небом
Могу показать кладбище социалистических танков, которые гниют точно так же, если ты думаешь, что это чисто капиталистическое явление.
Если тебе всё равно не нравится перепроизводство на несколько процентов в капиталистическом мире, можешь посмотреть нормы усушки и утруски продуктов питания при социализме (1/3, есличо), а также долю еды, сгнившей на складах в СССР.
Дальше у тебя идут словесные обороты из манямирка марксистов, в реальности не наблюдаемые:
>про укрупнение капитала,
Неопределённый термин
>слияние капитала с властью
Примеры
>господство монополий,
Примеры монополий. Кстати, моно означает 1. Не два, не 5, а 1.
>полный контроль силовых структур, армии и средств массовой информации капиталом
Так и представляю, как Илон Маск контролирует армию США и газету Нью-Йорк таймс.
>И от колоний никто не отказывался, тебя обманули. Просто поменялась форма эксплуатации и теперь бывшие колонии называются сферами влияния, источником ресурсов и рынками сбыта.
Так они колонии или не колонии?
>потому, что
Хочу пруфы на это "потому, что". Ни один марксист на этот вопрос ответить не смог.
>простой рабочий Мбонго голыми руками майнит кобальт и живет на два доллара в день.
Без транснациональных корпораций он жил бы на ноль долларов в день. Ты этого хочешь?
>одна либеральная демократия бомбила
Тезис про то, что две демократии не воюют друг с другом, ты оспаривать не будешь?
>Как это при чем капитализм? А кто всю эту кашу заварил, Пушкин? Коммунистов уже нет, не на кого больше вешать всех собак.
Ты делишь мир на капитализм и коммунизм? Я делю мир на демократию и авторитаризм. Почему моё деление неверное, а твоё верное?
>Ошибаешься
Ты серьёзно считаешь, что фермер Кшиштоф - бенефициар и организатор этой войны? Мне это нужно как-то опровергать? И по-твоему, беженцы тратят больше туристов?
Ты можешь сколько угодно утверждать обратное, но практика показывает, что капиталисту выгоднее всего, когда ты богатый и тратишь деньги на айфончики и кофе за 5 евро. А практика - критерий истины.
>Я просто вижу, что в мире творится дикая и бесчеловечная хрень.
Мир делится на свободные страны и на авторитарные. Где из них творится хрень?
>Украинцам вон сейчас уже не до предметов роскоши и уникальных товаров.
Ты абзацем выше говорил, что беженцы наоборот приносят деньги в экономику. Сам себя опровергаешь.
>Я бы поставил знак равенства в этих уравнениях.
Потому что ты не коммунист.
>Это же эволюционно заложено в природе приматов.
Марксизм отрицает влияние генов на поведение людей.
>монопольный госкапитализм.
По Марксу, капитализм - частная собственность на средства производства. В СССР не было никакого капитализма до 1990 года. У тебя слишком много отклонений от марксизма, ты точно понимаешь, в какую сторону воюешь?
>Советский союз закончился во времена осуждения культа личности.
А говоришь, что гуманист и не сталинист. Печально.
>Так это и есть движение в сторону "корма человеческого".
Да, но это ведь не однозначно плохое. Как видно из столов #N, "корм человеческий" не обязательно должен быть в виде коробки сухарей, или жевательных пластинок, чтобы нагрузить работой мышцы челюстей, как у Ефремова. Все может быть вполне по-человечески: разнообразные супчики, кашки, котлетки, компотики, фрукты-ягоды.
А ведь был еще эксперимент с домами без кухонь, жильцы которых, свободные от кухонного рабства, должны были питаться на фабриках-кухнях.
Переход на "корм человеческий" не только высвободит множество ресурсов за счет отказа от перепроизводства десятка разных брендов. Будет еще и мощный оздоровительный эффект за счет сокращения заболеваний, связанных с неправильным питанием. Ведь сейчас, при свободе выбора и легкомысленного отмахивания от последствий этого выбора, мужички первым делом тащат шашлычок под коньячок, а бабоньки налетают на слатенькое. У человеческого организма коллосальный запас прочности, поэтому молодость проходит очень весело, но потом последствия настигают.
>там, где бедная и голодная семья в самом начале покупает автомобиль?
>Отняли жилье и средства к существованию
>Вместо этого всучили оверпрайснутую подержанную развалюху
>ЗАТО У НИХ ЕСТЬ МАШИНЫ!!1 ПОБЕДА КАПИТАЛИЗМА НАД КАЛУМНИЗМАМ!!11!
Ты бы заткнулся, глядишь, и не нагадил бы себе в штаны. Ведь вы фетишисты, и не лечитесь.
>кладбище социалистических танков
Оно задумывалось не как кладбище, а как площадка хранения. Кстати, знаешь, зачем их столько наделали? Подсказка: не потому, что не могли остановить конвейер, ведь это приведет к убыткам, а "деньги должны работать".
>нормы усушки и утруски продуктов питания при социализме
Неси, посмотрим, что к чему.
>долю еды, сгнившей на складах в СССР
Это тоже давай. Сразу говорю: если это было в 70-80-е - от мочи ты не скоро отмоешься.
>Неопределённый термин
Буквоежка, смотри-ка. Не знал, что "укрупнение" - это какое-то очень специальное понятие. Умеешь словарем пользоваться?
>>слияние капитала с властью
>Примеры
Лоббизм. Это только официальный институт. Фактические примеры... Ну я даже не знаю... Может, тебе ещё примеры действия третьего закона Ньютона надо приводить?
>Примеры монополий. Кстати, моно означает 1. Не два, не 5, а 1.
О как. Опять буквоедствует. Ему говорят: горстка денежных мешков управляет всеми, а он в ответ: "НУ ЗАТО НЕ ОДИН!"
>Так и представляю, как ШВИТОЙ ИЛОН МААААСК!!!1 контролирует армию США
Ты, кроме Маска, капиталистов не знаешь, так ведь? Ни Локхид, ни Нортроп, ни Рэйтеон, ни Джиэм для тебя ничего не значат?
>газету Нью-Йорк таймс
Внезапно, газету Нью-Йорк таймс контролирует... "Нью-Йорк таймс компани"!
>Так они колонии или не колонии?
Колонии. Просто теперь они называются не колонии, и экскплуатируются на другом уровне. Раньше из них вывозили рабов и сокровища, теперь - сырье и стоимость.
>Хочу пруфы на это "потому, что". Ни один марксист на этот вопрос ответить не смог.
Что значит - пруфы? Ты отрицаешь, что ли, что Мбонго майнит кобальт бесплатными голыми руками за 2 бакса в день, а не кобальтодобывающим агрегатом, за 200 баксов в день? Ты не можешь понять, что в итоге, такой кобальт обходится дешевле Илону Маску, чем кобальт, для которого надо привезти агрегат, для него запчасти, инфраструктуру, логистику? За счет этого Илон Маск может продавать свою Теслу Джону за 75тыс, вместо 300тыс?
>Без транснациональных корпораций он жил бы на ноль долларов в день
Или жил бы натуральным хозяйством, на земле своего племени, которую теперь выкупила ТНК у местного правителя, чтобы Мбонго выкапывал на ней кобальт мотыгой, которой раньше там же растил маис.
>две демократии не воюют друг с другом
Какое счастье! Два эксплуататора, признавших друг друга рукопожатными договорились не использовать друг против друга танки! От этого так сразу полегчало Ибрагиму с Ближнего Востока, ведь это демократические гуманитарные бомбы ему теперь на голову падают!
>фермер Кшиштоф - бенефициар и организатор этой войны
Бенефециар - да, хоть и нечаянный. Организатор - конечно нет.
>беженцы тратят больше туристов
Безусловно. Им нужны жилье, еда, одежда, лекарства, организация быта, обеспечение детей. Турист тратит только на развлечения. Он купил оллинклюзив за 1000баксов, нализался, полежал на пляже, съездил на экскурсию - и все.
>практика показывает, что капиталисту выгоднее всего, когда ты богатый и тратишь деньги на айфончики и кофе за 5 евро
Это да. Так и есть. Но капитализм устроен так, что такое вечно продолжаться не может. Вот ты купил айфончик, а куда девать остальные 100, которые ты произвёл? Ещё 70 купят те, кто помогал тебе его производить в твоей стране, и чесали тебе пятки, а Мбонго - не купит, потому что он живет на 2 бакса в день. Куда деть ещё 29?... Короче, пересказывать тебе всю классическую и марксистскую политэкономику я не буду. Не хочешь самообразовываться - я пас.
>Мир делится на свободные страны и на авторитарные. Где из них творится хрень?
Везде. Везде творится хрень. И мир не делится. Он весь капиталистический. Полностью. Ты можешь кукарекнуть про "недемократические", но они тоже капиталистические. Даже КНДР нельзя назвать в полной мере социалистической, потому что это страна-осажденная крепость, там вечное военное положение, отчасти из этого происходит весь их трэш.
>Ты абзацем выше говорил, что беженцы наоборот приносят деньги в экономику. Сам себя опровергаешь
Ничего он не опровергает. Беженцы приносят. Они - дешевая рабочая сила, они - давление на рынок рабочей силы, они - дестабилизатор местных статусов-кво. Они вынуждены покупать местные продукты, которые раньше могли бы сгнить на прилавке. Но он говорит про тех украинцев, у которых не хватило денег (или ума) свалить из страны. Тем точно не до жиру, быть бы живу.
>Марксизм отрицает влияние генов на поведение людей
Нет.
>В СССР не было никакого капитализма до 1990 года
Ага, просто, внезапно, появилась появилась прибыль, которую "красные директора" могли распределять по своему усмотрению. Появилась рентабельность. Появился рынок. Единственное, чего не хватало - возможности выйти на мировой рынок в качестве актора, и возможности полностью распоряжаться имуществом, и передавать его детям. Но они это благополучно себе организовали в 1991.
>Советский союз закончился во времена осуждения культа личности
Но это так. Хоть и я и не сталинист, и считаю, что к нему очень много вопросов, и многое он делал неправильно, но после него началось сваливание в капитализм. Именно благодаря тем, кто просрал микроэлектронику, и, во многом, именно поэтому.
Давай с главным разберёмся.
> И мир не делится. Он весь капиталистический. Полностью.
Страны делятся на свободные и несвободные. Тоталитарные страны - однозначное зло. Фашизм, коммунизм, ещё какой-нибудь онанизм - названий много, суть одна. Все они подавляют личность, все плюют на чувства человека. Все управляются автократами-вождями. К счастью, таких становится всё меньше, потому что жить и творить в этих странвх получается плохо. Они проиграют в исторической перспективе.
>Могу показать кладбище социалистических танков, которые гниют точно так же, если ты думаешь, что это чисто капиталистическое явление.
А ведь могли бы объединиться и вместе строить ядерные космолеты проекта "Дедал" и ракетопланы - вместо танков. Это к вопросу о рациональном расходовании ресурсов.
>Дальше у тебя идут словесные обороты из манямирка марксистов, в реальности не наблюдаемые:
Ну давай разберем.
>Неопределённый термин
основная цель капиталиста - извлечение прибыли. Чем выше прибыль - тем крупнее капитал и, соответственно, больше возможностей для извлечения прибыли. Богатые богатеют - бедные беднеют. Капиталисты консолидируют свои ресурсы, создают корпорации, которые по своим возможностям превосходят государства.
>>229594
>Кстати, моно означает 1. Не два, не 5, а 1.
Два слова: картельные сговоры.
>Так и представляю, как Илон Маск контролирует армию США и газету Нью-Йорк таймс.
Илон Маск, может быть и нет, а вот Сорос, какой-нибудь - вполне. Капиталист может ведь и свое собственное средство массовой информации создать и проплатить любую выгодную ему повестку. Ты же не веришь, в миф о свободной и объективной журналистике? Кроме того, в наше время. важнейшее из средств массовой информации это не газета, а твиттер, фейсбук и прочие инстаграмы. Кому они принадлежат и какая там "свобода слова" процветает упоминать излишне.
>Так они колонии или не колонии?
Колонии-колонии. Просто сейчас капиталисту выгоднее не назначать губернатора в пробковом шлеме и содержать гарнизон солдат, а поставить марионетку-гауляйтера, который сам будет эксплуатировать свой народ, со своими собственными тонтон-макутами. Несчастный Мбонго прозябает на два доллара в месяц потому, что в его стране правит Мганга, живущий в золотом дворце, уважаемый и рукопожатый деловой партнер, щедро предоставивший концессию на разработку недр капиталисту Джону. За это Мганга имеет возможность ездить на бугатти, носить смокинги и посещать светские рауты. Колониализм на аутсорсе, так сказать.
>Хочу пруфы на это "потому, что". Ни один марксист на этот вопрос ответить не смог.
На эту тему было написано масса трудов, экономических и математических, и большинство авторов даже не были левыми. Ресурсы ограничены, глобальная экономика это замкнутая система, закон сохранения никто не отменял: если в одном месте чего-то становится больше, в другом - закономерно - пропорционально убывает. Мне что на пальцах тебе объяснять как меленьким ребятишкам? Ну вот смотри: есть тортик и пять детишек. Если один отрежет себе половину всего торта, то остальным ребятам достанется меньше? Неожиданно? Или вот например еще из раздела политэкономия для самых маленьких. Представь что есть сто детишек и двести печенек. теоретически все могли бы получить по две печеньки, быть сытыми и довольными и вместе пойти лепить снеговиков и играть в космонавтов. Но случилось так, что все печеньки и средства их производства оказались одного мальчика Пети.А мальчик Петя такой и говорит:"Я дам одну печеньку тому, кто убьет мальчика Васю, девочке Маше я могу дать печеньку если она обнажится и станцует непристойный танец, кто еще хочет печенек могут пойти работать на мою фабрику, за одну печеньку в день. Правда мне нужно всего десять человек - возьму самых послушных и эффективных. Остальные могут чинить игрушки или петь песенки для ребят, имеющих работу, за четверть печеньки. Кстати, если кому-то что-то не нравится - я уже раздал по три печеньки мальчикам Коле, Сереже и Володе, они знают бокс и самбо и они уконтрапупят любого недовольного. А чтобы вам совсем жизнь малиной не казалась, надо вас разделить на несколько групп по самому нелепому признаку, чтобы ребятишки в маечках с вишенками ненавидели детей в маечках с грушей и все вместе гнобили детей в маечках с земляничкой. Это чтобы вы не объединились, не запинали толпой мою службу безопасности и не отняли все печеньки и средства производства потому, что все может быть еще хуже, кто знает будет ли новый лидер справедливее, главное не бухтеть и не раскачивать лодку вот так мы теперь и будем играть"
>Без транснациональных корпораций он жил бы на ноль долларов в день. Ты этого хочешь?
Вот он, людоедский оскал капитализма сверкнул: "скажи еще спасибо что живой, делай что я скажу или сдохнешь". А ничего, что он как-то жил тысячу лет до появления ТНК? Причем качество жизни у него было не в пример выше, поскольку прибавочную стоимость его труда никто не отнимал: он мог охотиться и есть мясо, возделывать землю, пасти коров и питть молоко. У него даже был досуг для творчества и духовной жизни - религия, музыка, песни, танцы, всякие статуэтки, магические маски и ткани с красивыми орнаментами. А что у него сейчас? Адская работа по 12 часов в день, пара часов выдохнуть поесть суррогатной жратвы и убиться каким-нибудь пойлом.Кстати, все это очень похоже на мошенническую схему: Мбонго работает на капиталиста, который ему платит злосчастные два доллара, а потом на эти же доллары покупает у того же капиталиста еду и одежду. В результате капиталист и с рудой и с долларами, а у Мбонго только смертельная усталость. Ну так, чисто по-человечески, тебе не жалко его? Это же совсем как в рассказе Ле Гуин "Те, кто покидает Омелас". А ведь он мог бы быть инженером, художником или поэтом. Правда тогда начал бы задавать неудобные вопросы, дескать, почему бы не продавать руду по справедливой цене и улучшить условия труда и заработную плату. Тогда его ждала бы судьба Каддафи.
>Тезис про то, что две демократии не воюют друг с другом, ты оспаривать не будешь?
Гитлер, к слову, пришел к власти демократическим путем. Демократия это не панацея: популистскими лозунгами и оболваниванием широких народных масс можно выбрать кого угодно - были бы средства. Фактически выборы в условиях капитализма это и есть сугубо коммерческое мероприятие - у кого больше денег тот и в дамках.
>Ты делишь мир на капитализм и коммунизм? Я делю мир на демократию и авторитаризм. Почему моё деление неверное, а твоё верное?
Ответь мне пожалуйста на вопрос: почему либеральные демократы, эти прекрасные люди со светлыми лицами, эти сказочные эльфы, творят всю бесчеловечную дичь последние тридцать лет? Может быть они не совсем демократы и не вполне либеральные? Напомни, за что именно разбомбили Ливию? Боролись за демократию и спасали народ стенающий под пятой диктатора? А напомни, кто у них самый рукопожатый и уважаемый партнер на Ближнем Востоке? Да неужели Саудовская Аравия? Это там где рубят головы инакомыслящим и геям? Теократическая монархия которая? Как же такое могло случиться?
>Ты серьёзно считаешь, что фермер Кшиштоф - бенефициар и организатор этой войны?
Ой опять начал юлить как уж на сковородке и подменять тезисы. Желтая карточка тебе - договорились же вести дискуссию на академическом уровне, без демагогии.
>фермер Кшиштоф - бенефициар
Безусловно, один из. Просто оказался в нужное время в нужном месте.
>и организатор
Нет! И никогда я такого не утверждал. Ты лучше ответь на вопрос:"кто именно, по твоему мнению, организатор этих событий?" Кто раздавал печеньки на майдане? Кто раздувал пламя ненависти между, некогда братскими, славянскими народами? Кто построил весь нациобилдинг на русофобии? Кто обещал принять в НАТО и ЕС? Кто сулил военную помощь и защиту,и прислать авианосец класса эсминец в Черное Море а потом беспардонно кинул партнеров?
>Ты можешь сколько угодно утверждать обратное, но практика показывает, что капиталисту выгоднее всего, когда ты богатый и тратишь деньги на айфончики и кофе за 5 евро. А практика - критерий истины.
Ты забыл про бульон - чтобы мы пили кофе в старбаксе и капчевали на отвлеченные темы с макбуков, кто-то должен этот кофе вырастить, собрать, погрузить, доставить, пожарить, сварить. И делают это люди, которые, подчас, не могут позволить себе даже кофе. Если бы им за труд платили достойные деньги: либо кофе стоил бы несколько дороже, либо капиталисту пришлось бы уменьшить свою долю отнимаемой прибавочной стоимости. Как думаешь, что он бы выбрал?
>Мир делится на свободные страны и на авторитарные. Где из них творится хрень?
А ты помнишь Ельцинскую Россию девяностых? Уж такая свободная страна была, дальше некуда. А хрень все же творилась. Киргизия - замечательная свободная страна, просто отвал башки. Каждые пару лет власть меняется по воле народа. Только вот хрень никак не отпускает. Сомали вот еще классная свободная страна. Хочешь туда съездить? А вот в авторитарной Саудовской Аравии почему-то божья благодать. Аллах помогает наверное? Не бьется что-то с практикой. Может дело в экономическом базисе?
Начеррипикал крайних точек и радуется. Построй график в координатах "свобода - хрень" и увидишь антикорреляцию.
Хорошо, что >>229604 оказался не ты.
>А ведь могли бы объединиться
Свободные страны на отличненько объединяются, куча совместных проектов в космосе и науке. Коллайдер, ИТЕР, десятки телескопов и зондов.
>Укрупнение капитала
Фирмы имеют некоторый естественный предел, выше которого издержки на управление гигантом превышают выгоды. Поэтому мегакорпораций уровня VOC и EIC, да даже Standard Oil сейчас не наблюдается. Ну и антимонопольщиков никто не отменял. Кстати, в свободных странах они работают эффективнее.
>корпорации, которые по своим возможностям превосходят государства.
Кому можно доверять больше: капиталисту или автократу? Корпорации типа Nestle творят хрень, но сравнима ли она с хренью автократов?
>Два слова: картельные сговоры.
Антимонопольные органы. И кстати, как ты предлагаешь бороться с монополиями? Неужели сделать одну большую госмонополию на всё вообще?
>Капиталист может ведь и свое собственное средство массовой информации создать
Но оно не будет монопольным, и пропагандирующий противоположную точку зрения не окажется в гулаге. Я не в первый раз замечаю, что левые предлагают решения, которые хуже проблемы.
>твиттер, фейсбук и прочие инстаграмы
В моменте - да. Ситуация начала 2021 многим не понравилась, проблема существует. Уверен, она решится и текущее состояние проэволюционирует к большей свободе, чем сейчас. Опять же, какое решение ты предлагаешь? Госмонополию на СМИ, как в СССР?
>Несчастный Мбонго прозябает на два доллара в месяц потому, что в его стране правит Мганга, живущий в золотом дворце
Верно. Потому что страна не имеет развитую политическую систему, не имеет опыта демократии длительностью в несколько веков. На данный момент страна обречена жить именно так. Как это ни печально.
Без капиталиста Джона Мбонго будет прозябать на 0 долларов в день, а 2>0.
>Ресурсы ограничены, глобальная экономика это замкнутая система, закон сохранения никто не отменял: если в одном месте чего-то становится больше, в другом - закономерно - пропорционально убывает.
Это неверно. Суммарное богатство Земли растёт, суммарное число благ - тоже. Рассматривать экономику планеты как игру с нулевой суммой - отдаёт заблуждениями и приводит к поддержке агрессивных режимов.
Ресурсы расходуются всё более эффективно с прогрессом технологий.
Соответственно, дальнейшие твои рассуждения тоже идут вникуда, потому что тортиков в мире производится всё больше, а ресурсов на каждый тортик тратится всё меньше. С каждым годом. В прямом и переносном смысле.
> А ничего, что он как-то жил тысячу лет до появления ТНК?
Жил плохо и недолго. Даже жизнь на 2 доллара в день - лучше, чем натуральное хозяйство.
>Причем качество жизни у него было не в пример выше
Doubt. Нулевая медицина, никакой механизации и технологий, ну много минусов. Можешь проследить какую-нибуддь бедную страну в динамике: до прихода колонизаторов, при колониальной администрации, при первом независимом правителе (диктаторе скорее всего), при первом честно выбранном правителе (некоторые страны и до этого доросли). Южная Корея, например, прошла весь цикл.
>поскольку прибавочную стоимость его труда никто не отнимал
Эффективность труда выросла в 10 раз, но половину отнимает капиталист? Живёшь в 5 раз лучше. Всё просто.
>А что у него сейчас?
А ты хотел рай на земле прямо сию секунду? Страны развиваются веками. Даже твой коммунизм не строится мгновенно. Построение коммунизма предполагает, что несколько поколений будут жить в говне и умрут в говне.
>А ведь он мог бы быть инженером, художником или поэтом.
Бытие определяет сознание. Так что вряд ли.
>Гитлер, к слову, пришел к власти демократическим путем.
У него никогда не было большинства на выборах. Большинство в парламенте он получил, физически запретив компартию.
И эээ, ты сейчас гонишь на демократию. Правильно ли я понимаю, что ты выступаешь и против "рабочей демократии", "власти советов" и всего вот этого? Какое решение этой проблемы ты предлагаешь? Автократию?
>Ливия и СА
Тут согласен. Однако вопрос был о внутренней политике. Как там со внутренней политикой в либеральных демократиях? Фокус внимания на внешнюю политику - это издержки жизни в РФ. Сам таким страдаю, надо бы от этого отучаться.
>кто именно, по твоему мнению, организатор этих событий?
Вижу, ты отказываешь отдельно взятому народу в субъектности, утверждаешь, что на революцию они не способны, и революция может быть вызвана только внешним фактором, так? Я вот считаю, что народ вполне может проявить политическую волю.
И что, получается, события 1917 - это немецкий генштаб организовал?
> Если бы им за труд платили достойные деньги: либо кофе стоил бы несколько дороже, либо капиталисту пришлось бы уменьшить свою долю отнимаемой прибавочной стоимости.
Кофе - плохой пример, его стоимость в цене чашки в старбаксе несколько процентов. Больше всего имеет официантка и владелец помещения (не кофейни, а арендодатель). Ну и несколько раз слышал истории, как люди бывали в странах - производителях кофе и сами, добровольно, покупали кофе у фермеров, которые те тоже продавали, сами и добровольно. По смешным ценам за мешок и несмешным ценам за доставку в РФ.
И как ты предлагаешь пофиксить эту ситуацию? Лично я даже не вижу, что тут фиксить. Со временем фермер тоже захочет макбук и айфон, поднимет цену на кофе и получит желаемое. Если ситуация в его стране позволит вкладываться в модернизацию сельского хозяйства, а экономика позволит делать накопления. Социализм такого не позволяет, если что.
>Социализм такого не позволяет, если что.
По опыту СССР позволяет. Понадобилось раз в 20 лет устраивать реформу вида "завтра ваши деньги не деньги", чтобы лишить население накоплений.
>да даже Standard Oil сейчас не наблюдается
Видишь суслика? И я не вижу. А он есть! Семейство Рокфеллеров почему-то ничуть не обеднело от закрытия компании. Может быть просто деньги распределили по разным карманам, но костюм носит все тот же человек? Компанию можно разделить на две якобы конкурирующие фирмы, которыми руководят Майкл и Смит, но Джон, держит за яйца обоих и де-факто является единственным владельцем и монополистом.
>Антимонопольные органы
О, а если есть антимонопольные органы, значит проблема монополий все же существует?
>Кстати, в свободных странах они работают эффективнее.
На сколько условных антимонополистических единиц их эффективность выше? Знаешь, есть еще, к примеру, органы, занимающиеся делающие вид, что занимаются борьбой с незаконным оборотом наркотиков. Насколько их работа эффективна, не подскажешь? А может такое быть, что главе этой структуры предложат грузовик денег, чтобы он сотрудничал и остался жив?
>И кстати, как ты предлагаешь бороться с монополиями?
Прозрачность и этичность в ведении дел? Соблюдение общественного договора? Да не, фигня какая-то. Но все же, ты признаешь, что проблема монополий и картельных сговоров существует? Да или нет? Ты перестал пить коньяк по утрам, отвечай - да ли нет?
>Корпорации типа Nestle творят хрень, но сравнима ли она с хренью автократов?
Хрень - есть хрень, Стрегобор, - серьёзно сказал ведьмак, вставая. - Меньшая, большая, средняя - всё едино, пропорции условны, а границы размыты. Я не святой отшельник, не только одно добро творил в жизни, но если приходится выбирать между одной хренью и другой, я предпочитаю не выбирать вообще.
Почему ты противопоставляешь капитализм - авторитаризму(ведь, в большинстве случаем это две стороны одной монеты)? Это же и есть пресловутая ложная дихотомия. Выбирай, дескать, - корпорация Нестле или гулаг.
>Но оно не будет монопольным, и пропагандирующий противоположную точку зрения не окажется в гулаге.
Пропагандирующий противоположную точку зрения может оказаться в Гуантанамо или трагически покончить самоубийством тремя выстрелами в спину. Невелик выбор. Помнишь Сноудена, кстати?
>Ситуация начала 2021 многим не понравилась, проблема существует. Уверен, она решится и текущее состояние проэволюционирует к большей свободе, чем сейчас.
Каким образом?
>Опять же, какое решение ты предлагаешь?
Например - повышать общий уровень образования, культуры и осознанности. Для того, чтобы люди, обладающие критическим мышлением, не попадались на удочку пропагандистов. Обратимся, опять же, к марксизму, точнее даже историческому материализму. Вот смотри, есть такая вещь как объективная реальность - мы в ней живем. Мироздание Гомеопатическое подчиняется определенным фундаментальным законам - физическим, химическим, биологическим, математическим и так далее. Камень вблизи поверхности земли падает с ускорением примерно 9.81 метров в секунду за секунду, с небольшими погрешностями на плотность атмосферы, центробежную и кориолисову силы, широту местонахождения и т.д. которыми можно пренебречь. Придет ли кому-нибудь в голову пропагандировать веру в физический закон и явление согласно которому оно происходит? Или опровергать, с эмоциями, спецэффектами в видео, демагогическими приемами, призывами к гражданской совести, чувству долга, театральной игрой и надрывом? Нет - сколько не пропагандируй - камень будет падать с прежним ускорением. А вот в СМИ как раз и происходит подобный абсурд: широко известный в узких кругах видеоблогер Вася Пупкин в истерике кричит о вероломном нападении Страны отцов на мирную Хонти, артиллерийских обстрелах жилых кварталов, целенаправленном геноциде мирного населения и отважных хонтийских солдатах и партизанах, мужественно сражающихся за свою Родину; другой, не менее известный видеоблогер и журналист Петя Попкин страстно вещает о подлых хонтийцах, вступивших в преступный сговор с Островной империей с целью размещения в устье Голубой Змеи белых субмарин с ядерными боеголовками и военной базы, хонтийские националисты трусливо прячутся за мирными жителями и расстреливают наши освободительные танковые колонны из окон жилых домов, вынуждая накрывать кварталы залпами самоходных баллист. А кто же из них говорит правду? А кому поверят слушатели? А кому все это выгодно?
>Верно. Потому что страна не имеет развитую политическую систему, не имеет опыта демократии длительностью в несколько веков. На данный момент страна обречена жить именно так. Как это ни печально.
А почему страна не имеет никакой политической системы? Не потому ли что предшественник президента Мганги, президент Нгунга оказался недостаточно сговорчивым и хотел сам добывать ресурсы и продавать их на мировом рынке за лямблийский золотой драхм? Да еще и, зараза, собирался свою промышленность развивать, продовольственную безопасность обеспечивать, отправлял на учебу студентов во вражескую страну в университет дружбы народов имени Аффидавида Донды - bolshevism, чистой воды bolshevism. Вот в Лямблию и прилетели бравые морпехи, свергли диктатора и поставили лояльного Мгангу. Нечего угрожать нормам прибыли корпорации.
>На данный момент страна обречена жить именно так. Как это ни печально.
Страна навсегда обречена жить так. Пока не исчерпаются ресурсы. У народа нет возможности и осознанности изменить ситуацию.
>тортиков в мире производится всё больше, а ресурсов на каждый тортик тратится всё меньше. С каждым годом. В прямом и переносном смысле.
Опять мы к азам экономики возвращаемся. Чем больше тортиков - тем ниже их рыночная цена и, соответственно, спрос. Падает прибыль, потому что потребители тоже конечны - никто не может съесть два тортика зараз. Наступает такой момент, когда прибыль от продажи тортиков едва перекрывает издержки на производство и заработную плату сотрудников пекарни. Вот тебе и кризис перепроизводства и цикличные экономические кризисы. Поэтому капиталисты так борются за рынки сбыта, поэтому так беспощадно расправляются с промышленностью конкурентов.
>Ресурсы расходуются всё более эффективно с прогрессом технологий.
Да это же коммунизм!
>Жил плохо и недолго.
А сейчас он живет долго и счастливо? Работа в шахте вообще не шибко полезная вещь, а тут еще и с экономией на СИЗ и ТБ.
>Даже жизнь на 2 доллара в день - лучше, чем натуральное хозяйство.
С этим можно поспорить. Почему фермер Кшиштоф панует в средней полосе? А уж фермер Шульц вообще в шоколаде. Климат же не тот. Мбонго мог бы три урожая в год снимать.
>Нулевая медицина
Много медицины можно позволить себе на два доллара в день? Зубы хоть вылечить удастся? А ведь при натуральном хозяйстве у Мбонго были прекрасные зубы. А сейчас из за некачественной еды, сладких газировок и избытка быстрых углеводов его белоснежные зубы превратились в гнилушки.
Да и вообще ты знаешь почему кобальт, называется кобальт? от слова Кобольд - злой дух. Он дико ядовитый. В средневековье куча шахтеров потравилось, добывая серебро, когда они натыкались на кобальтовые жилы. Дело ведь даже не в том, что у шахтеров бедная и беспросветная жизнь, а в том, что они все смертники. Это вредное производство.
>Бытие определяет сознание. Так что вряд ли.
Бытие ему не даст изменить капиталист. Если бытие Мбонго улучшится - капиталист потеряет прибыль.
>И эээ, ты сейчас гонишь на демократию. Правильно ли я понимаю, что ты выступаешь и против "рабочей демократии", "власти советов" и всего вот этого? Какое решение этой проблемы ты предлагаешь? Автократию?
не делай скоропалительных выводов. Демократия сама по себе вещь хорошая, но в условиях капитализма лишается смысла, поскольку капиталист, обладая необходимыми ресурсами может повлиять на результат любых выборов и сформировать любое мнение.
>Автократию?
Чем автократия отличается от господства капитала? Все равно у пролов нет возможности повлиять на политический процесс. Ты же не веришь в миф о свободных выборах?
>Как там со внутренней политикой в либеральных демократиях? Фокус внимания на внешнюю политику - это издержки жизни в РФ. Сам таким страдаю, надо бы от этого отучаться.
Нет никакого деления на внутреннюю и внешнюю политику. Государства живут не в вакууме - абсолютно самодостаточны только Северная Корея и Независимый Нейтральный Туркменистан. Благополучие простого рабочего Джона штат Техас зависит от того, насколько эффективно капиталист Джон эксплуатирует колонии. Что там с внутренней политикой?
>Вижу, ты отказываешь отдельно взятому народу в субъектности, утверждаешь, что на революцию они не способны, и революция может быть вызвана только внешним фактором, так?
В условиях капитализма субъектность есть только у держателей крупного капитала и держав, владеющих ядерным оружием. Нет никакой субъектности у колоний. Нет, ты серьезно думаешь, что события были волеизъявлением народа? расскажи свою версию, пожалуйста.
>И что, получается, события 1917 - это немецкий генштаб организовал?
Это совсем другое. Без иронии. Империя распалась сама и большевики просто подняли власть с пола. Оказались в нужное время в нужном месте, повезло.
>Со временем фермер тоже захочет макбук и айфон, поднимет цену на кофе и получит желаемое.
Закончит как Каддафи.
>Социализм такого не позволяет, если что.
давай все же будем объективны. Я не сталинист, как ты утверждаешь и к Советскому союзу отношусь более чем сдержанно, но отрицать роль советской власти которая провела индустриализацию, модернизировала сельское хозяйство, создало целые отрасли производства с нуля, систему образования и научную школу, ликвидировала безграмотность.. Перечислять дальше? Ты правда будешь отрицать, что социалисты о одной отдельно взятой стране дошли от сохи до ядерной ракеты, реактора и спутника?
Просто ты в нормальной стране никогда не жил, вот у тебя и прёт обратный карго-культ изо всех щелей.
Так капитализм тоже позволяет делать накопления, только если твоя прибыль опережает инфляцию. Просто процесс лишения тебя накоплений более растянутый по времени.
Ключ к возможности развиваться - это наличие дешевого кредита.
При социализме предприятия, распоряжавшиеся собственной прибылью, просто раздували зарплатный фонд, а дополнительные деньги на развитие ходили выпрашивать в министерства. Результат походов был слабо связан с экономическими показателями.
При капитализме в развивающихся странах дешевый кредит выгоднее отнести на биржу и купить доллары, чем вкладывать в развитие. Получаем:
- или вилкой в глаз - дорогой кредит закрывает возможности развития для местных, местный биз вытесняют ТНК, имеющие доступ к дешевому кредиту дома в развитых странах и быстро колонизируют местность, как итог страна в анальном рабстве у тнк;
- или в жопу раз - дешевый кредит делает развитие местого биза невыгодным по сравнению с тупой покупкой долларов, местная валюта падает, разгоняется инфляция, экономика погружается в жопу;
>- или в жопу раз - дешевый кредит делает развитие местого биза невыгодным по сравнению с тупой покупкой долларов, местная валюта падает, разгоняется инфляция, экономика погружается в жопу;
Эти проблема решаемы анальной еблей в ректальную жопу за спекуляции валютой и целевыми кредитами под конкретные задачи.
Но тут возникает другая проблема: государство - это инструмент правящего класса и не существует отдельно от него. И пока в стране не появятся капиталисты, способные к долгосрочным инвестициями, а не кабанчики гонящие нефть/бананы/железо на экспорт, эти меры просто будет некому принимать.
Я мимо шел, комми-маня. Просто решил сократить твое шизополотно до двух идеально тебе подходящих фотокарточек.
>>229619
>Семейство Рокфеллеров
Потеряло контроль над компаниями, но не потеряло доход с них. Никого Рокфеллер за яйца больше не держал.
Тебя возмущает, что он имел контроль или доход? Если контроль, то проблема решилась. Если доход, то твоя претензия называется зависть.
>если есть антимонопольные органы, значит проблема монополий все же существует?
А если в стране есть полиция, значит каждый житель - вор и убийца? Не понял, в чём состоит твоё возражение.
>На сколько условных антимонополистических единиц их эффективность выше?
Примерно на столько же, насколько суд в европейской стране справедливее суда в РФ. Про остальные общественные институты ответ такой же.
>Прозрачность и этичность в ведении дел? Соблюдение общественного договора?
Да, всё верно. Почему ты отрицаешь, что есть страны, где это соблюдается?
>Но все же, ты признаешь, что проблема монополий и картельных сговоров существует? Да или нет?
См. пример с ворами и убийцами. Так или иначе, есть механизм противодействия проблеме, и он работает. Значит, проблема решается. Не вижу смысла как-то ломать систему.
>Почему ты противопоставляешь капитализм - авторитаризму
Всё это было в ответ на твоё "корпорации стали такими же влиятельными, как государства". Если ты не настаиваешь на этом, то и я не буду.
>Помнишь Сноудена, кстати?
Да, молодец чел. Только он не за свободу слова притесняется.
>Каким образом?
Понятия не имею. Но знаю, что в гражданском обществе есть механизмы, позволяющие эту проблему решить.
>Например - повышать общий уровень образования, культуры и осознанности.
Ты всё дальше и дальше от марксизма. Не могу понять, почему ты до сих пор его пропагандируешь.
>Обратимся, опять же, к марксизму, точнее даже историческому материализму.
И где ты далее по тексту к нему обратился? Ни одного марксистского термина или утверждения нет.
Отчасти это напоминает мне спор с христианином, который считает, что не убий изобрели именно христиане. Ты же не такой?
>А кому все это выгодно?
Это не является и никогда не являлось поводом для обвинения. Разве что указанием, где искать, не более.
>Не потому ли что предшественник президента Мганги
Гражданское общество формируется столетиями, предшественник ничего бы не изменил.
Ещё в "Попытке к бегству" упоминалось, что коммунизм за 5 лет не строится. Да и Румата много рассуждал, что из средневековых людей невозможно быстро сделать цивилизованных на уровне 22 века. Так что я всё ещё не понял, в чём твои претензии.
>продавать их на мировом рынке за лямблийский золотой драхм
Сейчас кое-кто пытается продавать газ за рубли, можешь хорошо прочувствовать, в чём тут нюанс, и почему нельзя просто так взять и.
>Страна навсегда обречена жить так. Пока не исчерпаются ресурсы. У народа нет возможности и осознанности изменить ситуацию.
Тайвань, Юж. Корея, Сингапур, Япония, Малайзия - вот примеры стран, которые вопреки твоим фантазиям смогли.
>Чем больше тортиков...
Описываемые события ни разу не происходили. Ты можешь ещё натянуть сову на Великую Депрессию, которая началась как банковский кризис. Но никаких других кризисов перепроизводства ты не найдешь, тем более циклических. Ну правда же, не будешь ты сейчас говорить о перепроизводстве вирусных частиц в лёгких, которое вызвало кризис 2020? Или будешь?
>Да это же коммунизм!
Где???
>А сейчас он живет долго и счастливо?
Дольше и счастливее, чем его дед. А его внук будет жить дольше и счастливее, чем он. Что не так? Ты хочешь, чтобы все прям щас стали жить хорошо? Тебе в раздел фентези.
>Почему фермер Кшиштоф панует в средней полосе? А уж фермер Шульц вообще в шоколаде.
У них есть трактор со спутниковой навигацией, точные прогнозы погоды, современные семена и сотни других прогрессивных штук. И умение с ними работать. Квалифицированные специалисты получают больше неквалифицированных, это норма.
>А ведь при натуральном хозяйстве у Мбонго были прекрасные зубы.
Ты серьёзно?
>Это вредное производство.
Если ты предлагаешь коммунистическое решение данной проблемы, то сразу можно нинада.
>Бытие ему не даст изменить капиталист. Если бытие Мбонго улучшится - капиталист потеряет прибыль.
Почему немецкие шахтёры в Рурском бассейне все ходят в 3М-овских фильтрах, обвешанные дорогущими датчиками и вообще максимально соблюдают культуру производства? В Германии капиталисты неправильные?
Или дело всё-таки в институтах гражданского общества?
>но в условиях капитализма лишается смысла, поскольку капиталист, обладая необходимыми ресурсами может повлиять на результат любых выборов и сформировать любое мнение.
>Ты же не веришь в миф о свободных выборах?
Меньше смотри первый канал, что я могу тут сказать.
>Нет никакого деления на внутреннюю и внешнюю политику.
Есть. И 90% деятельности правительства западной страны - внутренняя политика.
>Нет, ты серьезно думаешь, что события были волеизъявлением народа? расскажи свою версию, пожалуйста.
Да. Что не так? Почему это невозможно? Сейчас опять будут мантры про капиталистов, водящих политиков как марионеток?
>большевики просто подняли власть с пола.
Ага, поднимали 6 лет, 10 миллионов людей погибло в процессе.
>проблема решаемы анальной еблей в ректальную жопу
Такие решения никогда не работают хорошо в долгосрочной перспективе.
В долгосрочной перспективе мы становимся страной центра и бабло становится выгодно вкладывать локально.
Вот тебе такой пример. Ты вроде как уважаешь Илона Маска?
В стране А капитализм. Там живёт Илон Маск, он имеет все возможности, чтобы осуществлять все свои планы и мечты, творчески развиваться и вообще. Космос, будущее, счастье человечества.
В стране Б тоже капитализм. Там происходит пикрил.
Может, не в частной собственности на средства производства проблема, а в чём-то другом? Может, не в капитализме проблема, а в институтах гражданского общества?
Я это всё, собственно, к чему? Если в некотором обществе можно просто так грохнуть человека из герцога без суда, то оно не будет ясным и солнечным. В мире Полудня высшей властью является Комкон-2. Чтобы понять, во что превращается общество под властью гебни, тебе далеко ходить не надо. Вот каким-то таким будет и мир Полудня.
>Эти проблема решаемы анальной еблей в ректальную жопу за спекуляции валютой и целевыми кредитами под конкретные задачи.
Социалистическими практиками, то есть) Только при социализме за валютные спекуляции было наказание вплоть до расстрела, но желающие поспекулировать не переводились. Реально эффективный способ сбить цену на валюту, как мы недавно выяснили - насыщение предложения через обязанность продажи валютной выручки.
А с дешевыми целевыми кредитами беда в том, что те, кто их получают, стараются изобрести схематоз по их перепродаже тем, кто их не лишен.
Вобщем, не то, что нет смысла бороться, но выбраться из ситуации вилка-жопа - задача нетривиальная.
>схематоз
Вот кстати да. Почему многие мамкины реформаторы не учитывают хитрый винт, который люди придумают на любую их новацию?
Вещи, которыми может заниматься 99% людей и которые не приносят непосредственного вреда, запретить невозможно. Рынок частных услуг, спекуляции и фарца частная торговля, проституция, изготовление алкоголя, шабашники индивидуальные предприниматели, валютчики - всё это прекрасно жило при любом строе. Некоторые вещи проще разрешить, обложить налогом.
Как же печот с этого. 8 лет назад Великий Журавль Могучий Утёс Темнейший бог хiхiлiв в Великой Мудрости своей предвидя грядущее велел: замещайте. 8 лет кабанчики пилили льготные целевые кредиты на конкретные проекты, по факту переклеивая этикетки.
...когда стремился стать доном Рэбой, а стал королём Пицем.
>Потеряло контроль над компаниями, но не потеряло доход с них.
Никто никакого контроля не терял. Все ниточки все равно остаются в руках ограниченного круга лиц.Крупные корпорации находятся в картельном сговора, для того, чтобы не допустить демпинга цен и появления новых игроков. Может, например, нефтяная компания отказаться принимать участие в торговом эмбарго? А какой же это свободный рынок тогда?
>А если в стране есть полиция, значит каждый житель - вор и убийца?
Где это утверждалось? Опять подмена тезиса. Если существует полиция - значит существует преступность, а вовсе "не каждый житель - вор и убийца". Ты давеча утверждал, что капитал не укрупняется и монополий вообще не существует. Потом все же признал, что есть проблема монополий и доблестная милиция с ними борется так же эффекивно как и с незаконным оборотом наркотиков А потом и вовсе перешел на личности: "да ты просто завидуешь". да у тебя просто мужика нормального не было и сисек нет Классика.
>>229629
>Почему ты отрицаешь, что есть страны, где это соблюдается?
Пример, пожалуйста.
>См. пример с ворами и убийцами. Так или иначе, есть механизм противодействия проблеме, и он работает.
А он не работает. А знаешь почему? Потому, что причины преступности - социальные и экономические. Низкий уровень жизни, образования, культуры и общей осознанности толкает людей на преступления. Более того, организованная преступность выгодна капитализму и прекрасно встраивается в систему власти и капитала.
>Всё это было в ответ на твоё "корпорации стали такими же влиятельными, как государства"
И что из этого следует? Корпорации это и есть авторитаризм, они контролируются напрямую капиталистом и в них нет даже иллюзии демократии. Корпорация Нестле использует рабский и детский труд на своих плантациях, разве это правильно?
>Да, молодец чел. Только он не за свободу слова притесняется.
А за что он притеснялся? Почему либеральная демократия стремилась его уконтрапупить, а убежище он нашел в тоталитарном Мордоре? Ты вообще уходишь от ответов на некоторые неудобные прямые вопросы. Еще раз - почему по твоему мнению либеральные демократии творят бесчеловечную хрень во всем мире? Ты считаешь их действия справедливыми?
>Ты всё дальше и дальше от марксизма.
Извини, а ты читал Маркса? Где именно ты видишь противоречия? Надеюсь ты не судишь о марксизме по советским анекдотам, мемчикам и боевым картинкам? Один из ключевых аспектов марксизма - исторический материализм, как метод научного познания мира. Для познания мира, понимания взаимосвязи процессов и обретения возможности изменять материю, необходимо обладать определенным научным аппаратом и знаниями. Основная претензия к советскому руководству в том, что они отошли от марксизма, заменив теорию и строгий научный метод - лозунгами и идеологией. А сделали они это потому, что образованными людьми сложнее управлять, они могут начать задавать неудобные вопросы и увидят, что линия партии отклонилась от курса.
>Не могу понять, почему ты до сих пор его пропагандируешь.
Я ничего не пропагандирую. Опять же - нет смысла пропагандировать, что дважды два равно четыре. Есть факты и закономерности. Это к вопросу о свободе СМИ: одно СМИ говорит, что черное это белое, а другое - что черное это оранжевое. Кто из них прав?
>Это не является и никогда не являлось поводом для обвинения. Разве что указанием, где искать, не более.
Да никто никого не обвиняет. Хочу разобраться, найти где искать, сугубо с академическими целями. Не подскажешь, кому выгодна война в Украине?
>У них есть трактор со спутниковой навигацией, точные прогнозы погоды, современные семена и сотни других прогрессивных штук
Ну, то есть, они просто богаче. А богаче они потому, что их капиталистические государства столетиями эксплуатировали колонии, проводя целенаправленный геноцид и моря голодом миллионы людей. И ,кстати, опосредованно, продолжают это делать.
>Ты серьёзно?
Это мнение антропологов, палеонтологов и историков. Вспомни де Кюстина: он с удивлением описывал прекрасные белоснежные зубы крестьян, которые не могли позволить себе сахар и сладости. И еще обычай чернить зубы во многих культурах - испорченные зубы считались признаком богатства. А сейчас капиталист тебе предложит колу и сникерс, кофе и сигареты, и, в придачу, стоматологию за тысячи денег. А еще лечение проблем ЖКТ, вызванные фастфудом, перееданием и пальмовым маслом.
>Почему немецкие шахтёры в Рурском бассейне все ходят в 3М-овских фильтрах, обвешанные дорогущими датчиками и вообще максимально соблюдают культуру производства?
Уже нет, прекратили добычу угля в 2018 году.
И вот одна из важнейших в прошлом отраслей немецкой экономики прекратила свое существование. 21 декабря 2018 года войдет в историю Германии как тот день, когда в бывшем шахтерском городке Ботропе торжественно закрылась самая последняя в стране угольная шахта Prosper-Haniel. Отныне в ФРГ каменный уголь из-под земли больше не добывают.
>В Германии капиталисты неправильные?
Совершенно правильные капиталисты: приняли решение, что обеспечивать высокую заработную плату и качественные условия труда - нерентабельно. Лучше покупать уголь подешевше из России, где гречневые Петровичи по приказу начальства закрывают датчики и взрываются на шахте Листвяжная. Полгода назад это было.
>Меньше смотри первый канал, что я могу тут сказать.
Вот опять переход на личности. Аргумент ad hominem и ложная дихотомия - "если я не смотрю Медузу, Камикадзе и Сашу Сотника автоматически означает, что я с религиозным восторгом внимаю первому каналу, Киселеву и Соловьеву". Нет это ошибка: у меня своя голова на плечах есть и я понимаю, что первый канал - такое же капиталистическое СМИ и не просто освещает новости, но и, в первую очередь, пропагандирует определенную повестку выгодную капиталисту.
>Есть. И 90% деятельности правительства западной страны - внутренняя политика.
А откуда статистика? И где именно находится водораздел между внутренней и внешней политикой? Проблема мигрантов это внутренняя политика или результат внешней политики?
>Сейчас опять будут мантры про капиталистов, водящих политиков как марионеток?
Инструмент лоббирования. А про демократию и свободное волеизъявление..
Ты знаешь что такое маркетинг и реклама? Капиталист вполне способен внушить ширнармассам, что курить сигареты Марлборо это круто и престижно, кока-кола - чудесный освежающий напиток, самый лучший в мире, кофточка от Гуччи - вообще предел мечтаний и показатель того, что жизнь удалась. Сформировать необходимую политическую повестку - дело техники. Проплаченные комментаторы и тиктокеры не дадут соврать.
>10 миллионов людей погибло в процессе.
В процессе чего? Гражданской войны? Можно источник?
>8 лет кабанчики пилили льготные целевые кредиты на конкретные проекты, по факту переклеивая этикетки.
Цель кабанчиков - извлечение прибыли. Просто переклеить этикетку - меньше трудозатрат, издержек и рисков. А на сэкономленные лечу в Турцию А тут же надо целую отрасль промышленности поднимать, специалистов искать, да еще и ПЛАТИТЬ ИМ ДОСТОЙНУЮ ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ ужасти какие.
>Если в некотором обществе можно просто так грохнуть человека из герцога без суда
Как Джеффри Эпштейна?
>В стране А капитализм. Там живёт Илон Маск, он имеет все
>В стране Б тоже капитализм. Там происходит пикрил.
>черрипикинг
Это все равно что утверждать что-то в духе.
Капиталист А - маньяк, людоед и убийца, но какой прекрасный семьянин, дарит детям подарки и вкусно кормит семью. Правда заливает напалмом, морит голодом и непосильным трудом в своих шахтах и фабриках миллионы людей. Ну да их не жалко они же негры и арабы
Капиталист Б - маньяк, людоед и убийца и мордует свою собственную семью и свой собственный народ.
Шо то хрень, шо это хрень. Экобар.jpg
Хочу посмотреть, как кровавый Цукерберг выкачивает из Кении акции фейсбука. Или ракеты для Илона Маска добывают 10-летние негритята по 16 часов в день.
В стране А капиталисты переклеивают этикетки и занимаются очковтирательством.
В стране Б капиталисты поднимают отрасль и делают товары мирового уровня.
Вывод: капитализм плохо, надо строить социалистическое общество, ведь там никто не занимается очковтирательством.
И какие твои предложения? Строить социализм? Ведь при социализме никто с голоду не умирает, правда?
>Или ракеты для Илона Маска добывают 10-летние негритята по 16 часов в день.
Классика же
>Никто никакого контроля не терял. Все ниточки все равно остаются в руках ограниченного круга лиц.
У тебя теория заговора. Рокфеллер не сохранил контроль над Standard Oil и её частями. Изучи дело подробнее. Я вообще не понимаю, как у тебя в голове согласуются всесильность капиталистов и существование таких дел. Если они всесильны, они не обязаны ничего и никому. Если правительства пляшут под их дудки, то почему существуют профсоюзы и рабочее законодательство (Ща буит проход в "они боятся примера СССР", но рабочее законодательство существовало и до, и после него).
>Может, например, нефтяная компания отказаться принимать участие в торговом эмбарго?
Вот опять же. Ты утверждаешь, что всесильные капиталисты почему-то обязаны участвовать в эмбарго и терять прибыль. Как это вяжется с тем, что они всесильные?
>А какой же это свободный рынок тогда?
Так его нет, что ли? А зачем тогда ограничивать капиталистов, если их власть и так ограничена?
> Ты давеча утверждал, что монополий вообще не существует.
Да, утверждал. Ты ни одну так и не показал. Зато говоришь, что существование антимонопольного комитета как-то их доказывает.
Эти монополии - они прямо сейчас в этой комнате? Может, покажешь?
>Пример, пожалуйста.
Я ж говорил, Южная Корея, Британия, Голландия, Швейцария, Тайвань, Норвегия там какая-нибудь. Ещё назвать, или тебе хватит?
>А он не работает.
Антимонопольные органы не работают? А почему тогда монополий нет?
>Корпорации это и есть авторитаризм, они контролируются напрямую капиталистом
Акционерами.
>Почему либеральная демократия стремилась его уконтрапупить, а убежище он нашел в тоталитарном Мордоре?
Шкала "свобода - тоталитаризм" непрерывная. Сравни, сколько человек несправедливо притеснялись в тоталитарных странах и нашли убежище в демократических, с числом обратных случаев.
>Где именно ты видишь противоречия?
Ты предлагаешь менять надстройку и думаешь, что это что-то изменит.
>марксизм - строгий научный метод
Даже не собираюсь опровергать эту чушь. Если ты на основании этого будешь считать, что победил меня в этом споре - на здоровье.
>Опять же - нет смысла пропагандировать, что дважды два равно четыре.
В марксизме есть положение, что практика - критерий истины. Просто посмотри на практику марксизма.
>Хочу разобраться, найти где искать, сугубо с академическими целями. Не подскажешь, кому выгодна война в Украине?
Биллу Гейтсу и Ротшильдам, очевидно же.
>Ну, то есть, они просто богаче.
Не просто. Они имеют более высокое образование и культуру, умеют работать с более сложной техникой, имеют лучшие познания в агрономии. Поэтому и результаты у них лучше.
>И ,кстати, опосредованно, продолжают это делать.
Ты тоже. У тебя есть хоть один гаджет с аккумулятором? Почему ты его купил, ты поддерживаешь эксплуатацию человека человеком? Почему ты не покупаешь только кубинские и северокорейские товары? Последовательнее надо быть.
>Ты серьёзно?
Так, мы выяснили, что ты марксист, гуманист, биологический детерминист, сторонник мирового заговора, а теперь ещё и анприм?
>Уже нет, прекратили добычу угля в 2018 году.
Какжитак? Капиталисты лишились прибыли! Как они это допустили??
>что обеспечивать высокую заработную плату и качественные условия труда - нерентабельно
Напоминаю, капиталисты - всесильные правители мира. Если они не хотят обеспечивать высокую зарплату, они просто платят меньше. Или я не прав, и капиталисты не всесильны?
> пропагандирует определенную повестку выгодную капиталисту.
Какому конкретно капиталисту выгоден репертуар первого канала? Только не говори Эрнсту - он тупо исполнитель.
>Капиталист вполне способен внушить ширнармассам
Если ты это способен заметить, значит внушение уже не работает. Кстати, пропаганда в тоталитарных режимах - это что-то менее вредное?
>Гражданской войны?
Да, гражданской войны, развязанной лично Лениным и гордившимся этим. Цитаты из ПСС подогнать?
Не помню точно, сколько погибло в гражданочку, сколько уехало, сколько не родилось - но ответственность за войну лежит на развязавшем.
Ну Тайвань например. Отрасль - микроэлектроника. Пруфы ты держишь в руках сейчас.
>кола плохааа
Чёртовы капиталисты травят народ! При коммунистах такое минздрав не допустит!
Если бы Тайвань внезапно прямо сейчас оказался бы под такими же санкциями, как РФ, то никакой микроэлектроники у него бы не было через {{время необходимое голландцу для поворота рубильника}}. Это не их отрасль.
Хороший, кстати, вопрос.
Если я закажу в Линии Доставки алкоголь, сиги или сразу герыча - мне отсыпят?
Бойцовый кот себе патронов накопировал, но это не Линия Доставки.
А если ты совершишь преступление, ты не сможешь заниматься своей профессией в тюрьме. Значит, профессии у тебя нет.
А кстати, да. Откуда у Бойцового Кота сиги были?
Вот и сейчас. Смотрю — нет тумбочки. То есть тумбочка есть, но не моя тумбочка, не Гепарда, да и не тумбочка вовсе. Шут знает что — какое-то полупрозрачное сооружение. Слава богу, хоть сигареты в нем остались как были. Родимые мои, самодельные. Ну, сел я на свой любимый стул, закурил сигаретку и это самое сооружение изничтожил.
Да и патрон откуда завалялся в кармане? Он же горел и патрон бы сдетонировал. Непонятно
Тайвань скоро вернуться под крыло мудрый председатель Xi Цзинпынь высокий рост нефритовый стержень. Никакие санкции не угрожать заблудшим братьям 漢人. Большая радость для всех рабочий мешок рис кошкожена.
>А если ты совершишь преступление
А ну-ка подробнее давай об этом, нацптеродактель. На что ты намекаешь? Кто совершил преступление? Великий и могучий Журавль, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины хiхiлi не может ошибаться. Желаешь странного штоле? Адресок скинь дон
>Как же печот с этого.
Желаешь странного, преступник? Хайра-трупоед, займись им. В котлован его
Все так, в рамках тюремной экосистемы профессия может ничего не значить. Зато можно получить новую - швея, например.
Ну не разрушай его манямирок так жестоко. Он же искренне верит, что может стать атлантом и раздвинуть булки и сам ШВИТОЙ МАШК НЕБОХОДЕЦ примет его за равного и будет его царствие небесное и будут шествовать они по облакам и вкушать какокалу и кекать будут они с нищего быдла, держась рука об руку. Аминь.
>>229669
В рамках гебня-ленда даже не возникает мысли "но я же могу избежать тюрьмы, если не буду совершать преступлений". Это показательно.
>В рамках гебня-ленда даже не возникает мысли
Вы уже совершили преступление, мистер Уинстон. Мыслепреступление - самое страшное из всех.
>"но я же могу избежать тюрьмы, если не буду совершать преступлений"
Проследуйте в комнату 101
>...когда стремился стать доном Рэбой, а стал королём Пицем.
Дон Рэба, дон Рэба! Не высокий, но и не низенький, не толстый и не очень тощий, не слишком густоволос, но и далеко не лыс. В движениях не резок, но и не медлителен, с лицом, которое не запоминается, которое похоже сразу на тысячи лиц. Вежливый, галантный с дамами, внимательный собеседник, не блещущий, впрочем, никакими особенными мыслями...
Три года назад он вынырнул из каких-то заплесневелых подвалов дворцовой канцелярии, мелкий, незаметный чиновник, угодливый, бледненький, даже какой-то синеватый. Потом тогдашний первый министр был вдруг арестован и казнен, погибли под пытками несколько одуревших от ужаса, ничего не понимающих сановников, и словно на их трупах вырос исполинским бледным грибом этот цепкий, беспощадный гений посредственности. Он никто. Он ниоткуда. Это не могучий ум при слабом государе, каких знала история, не великий и страшный человек, отдающий всю жизнь идее борьбы за объединение страны во имя автократии. Это не златолюбец-временщик, думающий лишь о золоте и бабах, убивающий направо и налево ради власти и властвующий, чтобы убивать. Шепотом поговаривают даже, что он и не дон Рэба вовсе, что дон Рэба – совсем другой человек, а этот бог знает кто, оборотень, двойник, подменыш...
Что он ни задумывал, все проваливалось. Он натравил друг на друга два влиятельных рода в королевстве, чтобы ослабить их и начать широкое наступление на баронство. Но роды помирились, под звон кубков провозгласили вечный союз и отхватили у короля изрядный кусок земли, искони принадлежавший Тоцам Арканарским. Он объявил войну Ирукану, сам повел армию к границе, потопил ее в болотах и растерял в лесах, бросил все на произвол судьбы и сбежал обратно в Арканар. Благодаря стараниям дона Гуга, о котором он, конечно, и не подозревал, ему удалось добиться у герцога Ируканского мира – ценой двух пограничных городов, а затем королю пришлось выскрести до дна опустевшую казну, чтобы бороться с крестьянскими восстаниями, охватившими всю страну. За такие промахи любой министр был бы повешен за ноги на верхушке Веселой Башни, но дон Рэба каким-то образом остался в силе. Он упразднил министерства, ведающие образованием и благосостоянием, учредил министерство охраны короны, снял с правительственных постов родовую аристократию и немногих ученых, окончательно развалил экономику, написал трактат «О скотской сущности земледельца» и, наконец, год назад организовал «охранную гвардию» – «Серые роты». За Гитлером стояли монополии. За доном Рэбой не стоял никто, и было очевидно, что штурмовики в конце концов сожрут его, как муху. Но он продолжал крутить и вертеть, нагромождать нелепость на нелепость, выкручивался, словно старался обмануть самого себя, словно не знал ничего, кроме параноической задачи – истребить культуру. Подобно Ваге Колесу, он не имел никакого прошлого. Два года назад любой аристократический ублюдок с презрением говорил о «ничтожном хаме, обманувшем государя», зато теперь, какого аристократа ни спроси, всякий называет себя родственником министра охраны короны по материнской линии.
https://www.yburlan.ru/biblioteka/obonyatelniy-vektor
Раньше считалось, что человеческое обоняние — атавизм животной природы. Но именно благодаря ему происходит восприятие важнейшей информации: помимо сознательных запахов, он распознает неосознаваемые, так называемые феромоны.
...but then:
Где-то в недрах дворца, в роскошных апартаментах, где подагрический король, двадцать лет не видевший солнца из страха перед всем на свете, сын собственного прадеда, слабоумно хихикая, подписывает один за другим жуткие приказы, обрекающие на мучительную смерть самых честных и бескорыстных людей,
Бункерный дон Рэба! Стругацкие контрамоты и уже все это видели?
Потому как я не могу представить себе ситуацию как можно оставить в покое целый народ. Даже папуасов из Амазонки донимают то наркоторговцы, то лесорубы, то нефтяники.
>Туристы ездили б смотреть на аттракцион "средневековая деревня"?
И главное - экскурсии в Всеселую Башню с онлайн стримами.
Думаю что от культурного шока башня очень быстро бы выродилась в фикцию.
>Злые капиталисты подкупили бы трусливого короля Пица и разместили на его землях высокотехнологичные буровые платформы?
Можно наладить заготовку и поставку печени голого вепря Ы и винища, соанского, ируканского и арканарского.
А вообще Арканар был бы интересен как рынок сбыта. Еще Бредбери что-то в этом духе писал
А кстати, Роско, тут есть еще одна мелочь: на этом вашем вторжении
можно и подзаработать. Вот, скажем, я задумал фильм - он нам даст миллиард
чистой прибыли, это уж будь покоен. Через неделю мы пустим в продажу
куклу-марсианку по тридцать монет штука. Это тоже, считай, еще миллионы
дохода. И у меня есть контракт, выпущу какую-нибудь марсианскую игру, она
пойдет по пять монет. Да мало ли чего еще можно напридумывать.
- Вот оно что, - сказал Эттил и отодвинулся.
- Ну и, разумеется, это отличный новый рынок.
Мы вас завалим товарами, только хватайте, и средства для удаления волос
дадим, и жевательную резинку, и ваксу - прорву всего.
- Постойте. Еще один вопрос.
- Валяй.
- Как ваше имя? Что это означает - Эр Эр?
- Ричард Роберт.
Эттил поглядел в потолок.
- А может быть, иногда случайно кто-нибудь зовет, вас... м-м... Рик?
- Угадал, приятель. Ясно, Рик, как же еще.
Эттил перевел дух и захохотал, и никак не мог остановиться. Ткнул в
собеседника пальцем.
- Так вы - Рик? Рик! Стало быть, вы и есть Рик!
- А что тут смешного, сынок? Объясни папочке!
- Вы не поймете... вспомнилась одна история... - Эттил хохотал до слез,
задыхался от смеха, судорожно стучал кулаком по столу. - Так вы Рик! Ох,
забавно! Ну, совсем не похожи. Ни тебе огромных бицепсов, ни волевого
подбородка, ни ружья. Только туго набитый кошелек, кольцо с изумрудом да
толстое брюхо!
- Эй, полегче на поворотах. Мак. Может, я и не Аполлон, но...
- Вашу руку, Рик! Давно мечтал познакомиться. Вы - тот самый человек,
который завоюет Марс, ведь у вас есть машинки для коктейля, и супинаторы, и
фишки для покера, и хлыстики для верховой езды, и кожаные сапоги, и
клетчатые кепи, и ром.
- Я только скромный предприниматель, - сказал Ван Пленк и потупил
глазки. - Я делаю свой бизнес и получаю толику барыша. Но я уже говорил,
Джек, я давно подумывал: надо поставлять на Марс игрушки дядюшки Уиггили и
комиксы Дика Трейси, там все будет в новинку! Огромный рынок сбыта! Ведь у
вас и не слыхивали о политических карикатурах, так? Так! Словом, мы вас
засыплем всякой всячиной. Наши товары будут нарасхват. Марсиане их просто с
руками оторвут, малыш, верно говорю! Еще бы - духи, платья из Парижа, модные
комбинезоны - чуешь? И первоклассная обувь.
- Мы ходим босиком.
- Что я слышу? - воззвал Р. Р. Ван Пленк к небесам. - На Марсе живет
одна неотесанная деревенщина? Вот что, Джо, уж это наша забота. Мы всех
застыдим, перестанут шлепать босиком. А тогда и сапожный крем пригодится!
>Социалистическими практиками, то есть)
Не обязательно. До государственного регулирования даже буржуи додумались: Кейнс и компания соврать не дадут.
>Только при социализме за валютные спекуляции было наказание вплоть до расстрела, но желающие поспекулировать не переводились.
Ну, не совсем корректно сравнивать валютных спекулянтов СССР и нынешних. Масштабы и методы совсем разные.
>Реально эффективный способ сбить цену на валюту, как мы недавно выяснили - насыщение предложения через обязанность продажи валютной выручки.
Тут, опять же, все упирается в целеполагание. Решение сбивать цену на валюту кто-то принял. А оно же ведь бьет по нефтяному экспорту уменьшая доходы контролирующих его кабанчиков. То есть этих кабанчиков кто-то задвинул под шконку.
>А с дешевыми целевыми кредитами беда в том, что те, кто их получают, стараются изобрести схематоз по их перепродаже тем, кто их не лишен.
Тут, повторюсь, если у власти находятся кабанчики, готовые играть в долгую и развивать местную промышленность, то они потому и не будут их воровать, что им не профиты нужен, а заводы.
>Вобщем, не то, что нет смысла бороться, но выбраться из ситуации вилка-жопа - задача нетривиальная.
Рецепт, на самом деле, давно уже изобретен и называется делинкинг. Проблема в том, что он принципиально неприменим в маленьких странах. Даже Россия маловата для такого фокуса.
Вот вот. И не надо никаких страданий с пси-излучателями. То есть вся моральная проблема прогрессорства решается банальной демонстрацией преимущество одного строя над другим.
В Новой-Гвинее ещё сто лет назад был каменный век, а теперь вполне обычный провинциальный Воронеж.
>То есть этих кабанчиков кто-то задвинул под шконку.
Как это возможно? Разве при капитализме кабанчики не обладают абсолютной властью?
>если у власти находятся кабанчики, готовые играть в долгую
А теперь скажи мне какой кабанчик в здравом уме соберется играть в долгую в стране в которой меняется политический строй раз в несколько десятилетий? И каждые двадцать лет то войны, то кризисы, то еще какой-нибудь хтонический пиздец? Разумеется у любого кабана основной мотив - хапуть денег по-бырому и свалить в "нормальную страну". Ты посмотри на наших патриотов-депутатов, пропагандистов и госчиновников - где их семьи, недвига и будущее?
>Как это возможно? Разве при капитализме кабанчики не обладают абсолютной властью?
При капитализме существует иерархия кабанчиков - самый главный альфа-кабан контролирует всех мелких и средних. А если надо то и жрет их.
>>229697
>>229698
Надо понимать, что кабанчики бывают разные. Как в смысле стратегий, так и в смысле интересов даже внутри одной стратегии. Банальный пример: владелец металлургического завода хочет покупать уголь задешево и будет лоббировать ограничение на цены внутри страны, высокие пошлины на вывоз, чтобы больше угля внутри страны оставалось. А вот владелец угольной шахты, наоборот, хочет иметь максимум профита от продажи угля зарубеж, так что он всем этим мерам сопротивляться.
То есть одни кабанчики постоянно пытаются подвинуть под шконку других кабанчиков.
Вот эти хтонические пиздецы зависят в том числе и от самих кабанчиков. Даже если брать нашу страну, то в 99 году кабанчики решили, что если продолжать "хапать по-быстрому", то скоро наступит пиздец и поставили темнейшего президентом. А "борьба с олигархами" последющих годов была на самом деле "борьбой с олигархами, которые были несогласны соблюдать правила". То есть, даже у нас со всеми хтоническими пиздецами, кабанчики могут играть в долгую.
Но в целом ты конечно прав. Инвестиции в странах центра всегда заведомо выгоднее, чем в странах периферии. Собственно, поэтому я и написал про делинкинг. Если варианта "свалить" нет, то приходится строить жизнь у себя дома.
Собственно, сейчас мы наблюдаем криво-косую попытку этого самого делинкинга. "Импортозамещение" показывает, что необходимость этой херни осознается довольно давно по-крайней мере частью наших кабанчиков.
>Но в целом ты конечно прав. Инвестиции в странах центра всегда заведомо выгоднее, чем в странах периферии.
А еще страны центра страсть как заинтересованы остаться странами центра и сохранить приток денег от кабанов из стран периферии. И поэтому часто и являются инициаторами хтонических пиздецов.
И вот тут мы вплотную подходим к вопросу о роли бога и дьявола в истории. К вопросу, прямо скажем, запутанному, архисложному, к вопросу, в котором, на наш взгляд, все заврались... Ведь даже неверующему младенцу ясно, что бог - это хороший человек, а дьявол, наоборот, плохой. Но ведь это же, господа, козлиный бред! Что мы про них на самом деле знаем? Что бог взял хаос в свои руки и организовал его, в то время как дьявол, наоборот, ежедневно и ежечасно норовит эту организацию, эту структуру разрушить, вернуть к хаосу. Верно ведь? Но, с другой стороны, вся история учит нас, что человек, как отдельная личность, стремится именно к хаосу. Он хочет быть сам по себе. Он хочет делать только то, что ему делать хочется. Он постоянно галдит, что от природы свободен. Что там далеко за примерами ходить - возьмите всё того же пресловутого Хнойпека!.. Вы понимаете, надеюсь, к чему я клоню? Ведь чем, спрошу я вас, занимались на протяжении всей истории самые лютые тираны? Они же как раз стремились указанный хаос, присущий человеку, эту самую хаотическую аморфную хнойпекомымренность надлежащим образом упорядочить, организовать, оформить, выстроить - желательно, в одну колонну, - нацелить в одну точку и вообще уконтрапупить. Или, говоря проще, упупить. И, между прочим, это им, как правило, удавалось!
Тоталитаризм и железный занавес оказывается лишь средством защиты суверенитета государства и механизмом осуществления пресловутого делинкинга.
Вот была такая периферийная страна - Тайвань. Сейчас лидер полупроводниковой промышленности.
Была периферийная аграрная страна, пострадавшая в ВМВ и потом второй раз расхреначенная своей войной - Южная Корея. Сейчас находится на лидирующих позициях во многих отраслях (автомобили, грузовые суда, дизели, бытовая электроника), и даже в некоторых превосходящая США (самсунг > айфон, вопросы?).
Были бывшие коммунистические страны - Польша, Венгрия, Прибалтика. Ну явно не центр капиталистического мира. Люстрировали коммунистов, запретили идеологию, отказались от тоталитаризма. Сейчас отлично живут, гораздо лучше стран, которые коммунизм не запретили. Постепенно догоняют страны "центра". 30 лет назад разница была в 10 раз, сейчас в полтора и меньше.
Лет 15 назад над поляками ржали, что они моют унитазы по всей Европе. Теперь не ржут, и социалисты в этом треде приводят фермера Кшиштофа как образец капитализма.
И никто из капиталистического центра что-то не пытается устроить пиздец ни в Польше, ни в Латвии, ни на Тайване. Эппл не высаживает частную армию в Сеуле.
Что-то не согласуется ваша теория про "центр-периферию" с реальностью. Я б даже сказал, говно ваша теория, сказки для тех, кто не шарит.
А те, кто выбрали тоталитаризм, как жили в жопе извините мой французский, но такая жизнь действительно жопа, так и живут.
Зачем цитату обрезал, мошенник? Там дальше было
..И, между прочим, это им, как правило, удавалось! Хотя, правда, лишь на небольшое время и лишь ценой большой крови...
>Рокфеллер не сохранил контроль над Standard Oil и её частями.
У него есть возможности и мотивы и в этом деле он главный подозреваемый.
>Я вообще не понимаю, как у тебя в голове согласуются всесильность капиталистов и существование таких дел.
Потому, что капиталисты, это не единая дружная семья и вынуждены играть по правилам крупных игроков(капиталистов же), а иначе вылетят из бизнеса. Или в твоем мире ИП Вася Пупкин равноценен главе ТНК?
>Если правительства пляшут под их дудки, то почему существуют профсоюзы и рабочее законодательство
Которые не имеют никаких рычагов давления, если капиталист для снижения издержек переносит производство в страны третьего мира, где нет никаких профсоюзов и не соблюдается рабочее законодательство.
>А зачем тогда ограничивать капиталистов, если их власть и так ограничена?
Еще раз - капиталист Джон вхожий в Белый дом хочет уконтрапупить условный Иран, чтобы тот не вышел на мировой рынок и не начал составлять серьезную конкуренцию, лоббирует соответствующие политическое решения и меньшие капиталисты вынуждены подчиниться условиям игры и терять прибыль.
>Да, утверждал. Ты ни одну так и не показал. Зато говоришь, что существование антимонопольного комитета как-то их доказывает.
Корпорация Боинг, например. Пользующаяся государственным протекционизмом - "в наш страны летайте только на боингах, иначе не пустим". Корпорация Мета, твоя любимая, которая так свято "блюдет свободу слова", что аж Майя Тойвовна Глумова закричала. Гугл с ютубчиком выжигающим мозги почище излучателей. Тысячи их.
>Акционерами.
>У меня есть акции гугла и эппла. К кому обратиться с мнением о политике компании? Эти акционеры - кого надо акционеры. принимает решения - совет директоров и держатели крупных пакетов акций.
>Сравни, сколько человек несправедливо притеснялись в тоталитарных странах и нашли убежище в демократических, с числом обратных случаев.
С примерами, пожалуйста. Солженицын? Резун-Суворов? Замечательный художник и гений Павленский?
>Даже не собираюсь опровергать эту чушь.
Что именно чушь в моих словах? Утверждение, что нужно пользоваться научным аппаратом, получать образование и критично относиться к любой пропаганде и идеологиям? Если тебя так триггерит и корежит термин марксизм, что если я тебе скажу, что он базируется на трудах Адама Смита? Или ты выступаешь против материализма, как мировоззрения?
>В марксизме есть положение, что практика - критерий истины. Просто посмотри на практику марксизма.
Что такое "практика марксизма"? Это экономическая теория, описывающая закономерности процессов в капиталистическом обществе. Как можно практиковать марксизм?
Смотрю взглядом марксиста. Вижу что, капиталисты творят хрень по всему миру и количество их жертв уже давно превысило легендарные миллионы расстрелянных лично Сталиным.
>Биллу Гейтсу и Ротшильдам, очевидно же.
Ну все, начал юлить и идиотничать. А ведь нормально же общались.
>Не просто. Они имеют более высокое образование и культуру, умеют работать с более сложной техникой, имеют лучшие познания в агрономии. Поэтому и результаты у них лучше.
Их надстройка соответствует экономическому базису, а экономический базис Мбонго капиталист не позволит изменить, поскольку, помимо потребителей товаров, ему еще и нужны дешевые производительные силы.
>а теперь ещё и анприм?
Горазд же ты ярлыки навешивать. Нет я не анприм. А ты разве будешь утверждать, что избыток сахара разрушительно влияет на зубы?
>Какжитак? Капиталисты лишились прибыли! Как они это допустили??
Как это работает в твоей голове? Просто объясни ход своих мыслей? Смотри, логическая цепочка: шахтер Ганс копает уголь, условно за 3к евро, с соблюдением техники безопасности, средствами защиты, дорогим оборудованием - соответственно уголь, добытый шахтером Гансом, стоит для капиталиста дороже, чем купить уголь добытый шахтером Петровичем на шахте Листвяжная, который работает за 200 евро, перерабатывает, не соблюдает ТБ, закрывает датчики и помирает от силикоза, не дожив до полтинника. Где, в каком месте, капиталист потерял прибыль, купив дешевый уголь? Да, владелец шахты Шульц, лишился бизнеса, потому, что кто-то пролоббировал зеленую повесточку, шахтер Ганс лишился работы и теперь вынужден конкурировать с Ибрагимом за место говночиста. Даже трактирщик Фриц проиграл - теперь шахтеры не смогут приходить в его бар, пить пиво и петь веселые песни. Но, ведь капиталисты лишены солидарности.
>Какому конкретно капиталисту выгоден репертуар первого канала? Только не говори Эрнсту - он тупо исполнитель.
Великому и Могучему утесу, с ногой на небе и кучке его приспешников. С какой целью спрашиваете?
>Не помню точно, сколько погибло в гражданочку, сколько уехало, сколько не родилось - но ответственность за войну лежит на развязавшем.
Так ты не помнишь или 10 миллионов растрелянных лично Сталиным? Где десять там и двадцать. ССылку на истичник можно увидеть? А почему, кстати, по статистике, население Советского союза росло вплоть до девяностых?
Ну и вообще, про роль гражданской войны. Почему голодные необразованные крестьяне и рабочие победили профессиональную армию, поддерживаемую Антантой? Разве это не самый надежный результат референдума? Какое будущее ждало бы Россию, если бы большевики не взяли власть? Напоминаю, что страна начала разваливаться, пока Учредительное собрание заседало и занималось пустословием.
>У него есть возможности и мотивы и в этом деле он главный подозреваемый.
Подозреваемый в чём?
Дело давно окончено, ты забыл? Можешь почитать все материалы.
>Потому, что капиталисты, это не единая дружная семья
Маркс говорил про классовую солидарность. Он врал?
>переносит производство в страны третьего мира, где нет никаких профсоюзов и не соблюдается рабочее законодательство.
Ну так пусть там создают профсоюзы и борятся за права.
>Еще раз - капиталист Джон вхожий в Белый дом хочет уконтрапупить условный Иран, чтобы тот не вышел на мировой рынок и не начал составлять серьезную конкуренцию, лоббирует соответствующие политическое решения и меньшие капиталисты вынуждены подчиниться условиям игры и терять прибыль.
Исторические примеры есть? Или это опять какие-то абстрактные капиталисты?
Ну там, например, ливийские программисты составляли конкуренцию гуглу, поэтому Ливию разбомбили, а всенародно избранного Каддафи убили.
>Корпорация Боинг
Эйрбас такой: ну да, пошёл я нахер.
>в наш страны летайте только на боингах, иначе не пустим
Это куда? В США есть рейсы на A380, я знаю.
>Корпорация Мета
Как жаль, что в мире есть только одна социальная сеть
>Гугл
И один поисковик
>с ютубчиком
А тикток, твич, тот же фейсбук?
>С примерами, пожалуйста.
Вижу, ты и сам справляешься, зачем тебе моя помощь?
Ну вот https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Беглецы_из_СССР и пикрил ещё. Почему так много людей бегут из социалистического рая в капиталистический ад?
>научный коммунизм
Марксизм в экономике = плоскоземельчество в географии = гомеопатия в фармацевтике = ламаркизм в биологии = астрология в астрономии.
> что если я тебе скажу, что он базируется на трудах Адама Смита?
Астрологи тоже базируют свою хуйню на результатах Кеплера, Галилея и Ньютона. Гомеопаты используют некоторые химические законы. Плоскоземельщики даже какие-то физические опыты ставят.
>Или ты выступаешь против материализма, как мировоззрения?
Опять ты тащишь понятия из 19 века?
>Что такое "практика марксизма"?
Построение экономики на марксистских принципах. Скажешь, что так никто не делал? Или делали, но неправильно?
>Вижу что, капиталисты творят хрень по всему миру и количество их жертв уже давно превысило легендарные миллионы расстрелянных лично Сталиным.
Удобно оказалось записать всё, что не относится к марксизму, в некоторый "капитализм", да? Ну расскажи, сколько человек убили, например, Цукерберг или Брин?
>Ну все, начал юлить и идиотничать. А ведь нормально же общались.
Твоя версия?
>Их надстройка соответствует экономическому базису
Ты, кстати, кто по зодиаку?
>экономический базис Мбонго капиталист не позволит изменить
Изменить базис - значит, устроить социалистическую революцию и построить социалистическую экономику. Что-то я не вижу успешных примеров таких экономик. Более того, после социалистических революций через несколько лет почему-то всегда наступает голод. Совпадение?
>А ты разве будешь утверждать, что избыток сахара разрушительно влияет на зубы?
И почему только кровавые капиталисты, наверняка находящиеся в сговоре с зубными феями дантистской мафией, началивыпускать колу без сахара?
>Смотри, логическая цепочка: шахтер Ганс копает уголь, условно за 3к евро, с соблюдением техники безопасности, средствами защиты, дорогим оборудованием
Все эти ТБ-девайсы покупает кто? Капиталист. Почему он тратит на это деньги, ведь это уменьшит его прибыль? Что мешает ему платить немецкому шахтёру 200 евро и затыкать датчики в немецких шахтах? Сэкономит на транспортировке угля же.
Не потому ли, что в Германии есть институты гражданского общества, которые сильнее капитализма? Да не, бред какой-то, у Маркса про это нет.
>Великому и Могучему утесу
Он, наверное, крупный акционер, владелец холдинга, в совете директоров даже сидит наверняка. А капиталы по наследству получил, как все капиталисты.
>10 миллионов растрелянных лично Сталиным
Мы про гражданочку. А чего это ты вдруг Сталина стал защищать, ты ж не сталинист?
>Почему голодные необразованные крестьяне и рабочие победили профессиональную армию, поддерживаемую Антантой?
Мясом закидали. Как большевики только и умеют.
>Разве это не самый надежный результат референдума?
Там это... выборы были. В Учредительное собрание. И большевики их не выиграли.
>Напоминаю, что страна начала разваливаться
Напоминаю, что это было после переворота октября 1917, поэтому во всех этих процессах есть вина большевиков. Кто, кстати, немцам сдал полстраны?
>пока Учредительное собрание заседало и занималось пустословием.
Что происходило на заседании 18 января 1918, известно. Все проблемы Учредительного собрания имеют только одну причину - действия большевиков.
Двачую. Зарепортил все этого говно и уже начинаю скучать по жидошизику. Он хотя бы смешной был.
Дона Окана решила поиграть в дворцовые интриги, но не тут то было игровой ареной оказалась ее жопа.
Бондаж; Анал; Фетиш; Воск; Групповуха
58:42 мин
>А еще страны центра страсть как заинтересованы остаться странами центра и сохранить приток денег от кабанов из стран периферии. И поэтому часто и являются инициаторами хтонических пиздецов.
Спасибо дедам, у нашей многострадальной родины до сих пор есть ядрен-батон. Так что совсем уж пиздец у нас устраивать побаиваются.
>подкупили бы трусливого короля Пица и разместили на его землях высокотехнологичные буровые платформы?
Не, это точно вряд ли. Если у цивилизации есть технологии, позволяющие перемещаться на многие световые годы в космосе - то им точно неинтересны залежи искупаемого чугуния. Они могут добыть что угодно, в каких угодно количествах на необитаемых планетах и астероидах.
>Ну там, например, ливийские программисты составляли конкуренцию гуглу, поэтому Ливию разбомбили, а всенародно избранного Каддафи убили
Вы конечно же оба полуебки съебите нахуй в политач, но это уж совсем пиздец. Ты тупостью троллишь или реально такое соевое ебло, что ничего кроме программистов гугла и ШВИТОГА МАШКА не видишь и не знаешь?