Какая-то химическая реакция стремилась поддерживать себя дальше и дальше?
(скорее "стремилась", в ковычках)
>А поподробнее?
Автокаталитические реакции катализируются собственными продуктами.
Все биохимические циклы включают такие реакции.
Естественный отбор начал действовать уже на гиперциклы, до того как возникла собственно жизнь на нуклеиновых кислотах.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hypercycle_(chemistry)
>В чём фундаментальная и первичная суть появления "жизни"?
Борьба против энтропии.
Приходит такое количество энергии от солнца, и столько же возвращается..
Количество энергии не изменяется, а работа совершается..
Как если бы камень солнцем нагрело, и он обратно это излучил.
Но при жтом это в отличии от камня работа совершается.
Приходит столько-то коротковолнового излучения, а уходит больше, но длинноволнового...
А по энергии одинаково. А работа совершается.
...
Или не столько же?
Да, но разница явно есть на примере того когда она проходит путь:
попадание её на камень-нагрев камня-излучение нагретым камнем и его остывание
и:
попадание на траву-фотосинтез с поглощением углерода из атмосферы, его переработка в сложные соединения-съедание травы мясом, переработка углерода из неё-движение, перемещение-излучение
Вот этот вполне нормальную тему поднял между прочим. Я все больше убеждаюсь в том что если в объяснении фигурирует "энергия" то со сто процентной вероятностью это будет не объяснение а незамутненный дрист и вообще понятие это хуита.
Без разницы гламурная киса ли пытается сверкнуть своим скудным умишком или академик повторяет "общеизвестные истины".
Можно тут мимоходом припомнить хуеплета Савелушку который "объясняет" что де мозг не любит думать потому что потребляет много энергии. Вот только опуская тот факт что это потребление практически не зависит от состояния думает - не думает, а на пример при беге энергии потребляется в сотни раз больше но это не мешает некоторым людям бегать и получать от этого удовольствие.
Так же никаким логическими выкладками при помощи сохранения энергии вы не отличите две гипотонические ситуации -
1) было 100 дж, совершили работы на 25 дж, в среду перешло 100 дж
и 2) было 100 дж, совершили работы на 125 дж, в среду перешло 100 дж
Сколько бы штуденты-штудентики не повторяли любимые заученные мантры-мантрочки. Сракайтесь.
Маловероятно, он тогда бы ещё какой нибудь бред писал тогда. А так либо тролль либо обиженка. Возможно это какой нибудь изобретатель-сверхъединичники, которого в местном НИИ с порога послали, других причин для такого поведения не вижу. Да и не тот раздел для этого.
Хотя вроде как камень тоже работу совершает, по нагреву окружающей среды, и испускания э.м. излучения.
Но...
Хз.
Хотел сказать что там запасание, удержание, переработка, опять запасание.. и т.д.
Но все эти процессы идут не со 100% кпд, и вроде как таки то же самое получается,
но...
что-то есть тут не то по ощущениям
Гугли "гиперцикл Эйгена"
/тред
Ты суть мудак.
>В чём фундаментальная и первичная суть появления "жизни"?
>Какая-то химическая реакция стремилась поддерживать себя дальше и дальше?
Весьма фундаментально!!!
Запасайся терпением. Вопрос необычайно сложный. Каким образом неживое стало живым, как химические вещества ожили - это что-то запредельное.
Ты мысль не понял. Жизнь увеличивает энтропию в одном месте пространства за счет уменьшения энтропии в другом месте пространства.
Есть скажем дорога, свежезаасфальтированная. Рядом с дорогой вырос охуевший тополь.
Дорога не живая - она будет разрушаться (локально, в точке пространства "дорога" будет увеличиваться энтропия).
Тополь живой. Он разрушаться не будет. Благодаря гомеостазу, он будет уменьшать свою внутреннюю энтропию (строить новые клетки), увеличивая внешнюю энтропию (разрушать дорогу корнями).
Хуита определение. Какое-нить мимо-торнадо, которое никто живым не станет называть - катализатор перехода из низкоэнтропийного состояния в высокоэнтропийное.
Не, скорее что это "переработчик", как комбайн.
Хотя не особо понятно в чём там эффективность.
Камень например поглощает излучение длинной волны/энергии, эквивалентной 4000 градусов цельсия, например, а обратно переизлучает 20-40 градусов.
Цветочек/травка/дерево как бэ свяжет углерод из атмосферы, но затем распадаясь обратно излучит те же 20-40 градусов теплового излучения, наверное.
Человек съедя травку-тут разницы вроде нет что она сама бы разложилась потом, что это сделал бы человек съевший её...
А, ну хотя разложение-гниение идёт за счёт бактерий, тоже типа жизнь, так бы наверное не шло. Выходит между жизнью в виде человека и жизнью в виде бактерий нет никакой разницы.
Хотя... может и чуть меньше температура излучение обратно переизлучается? Чем в случае камня?(ну типа энергетически излучения столько же, но оно менее коротковолновое но его больше, и за счёт этого как бы существует "жизнь").
Хотя... если рассматривать место с холодным климатом, то камень бы даже поглощая температуру излучения 4000 градусов, излучал бы обратно допустим +5 градусов. А человек бы свои 36 градусов стандартные.
Хотя проходя через одежду.. и кожу до этого.. выходило бы излучение не 36 градусов, а меньше. По сути, человек в куртке может излучать и с температурой +5 градусов.
А затем, оно поглощаясь/сталкиваясь с молекулами холодной, -20 градусов, атмосферы, рассеивалось и в среднем охлождалось, и выходило в космос излучением тех же допустим -20 градусов, почти.
По такой логике атмосфеоа живая. Хотя... она только перераспределяет, где-то горячее, где-то холоднее. В среднем столько же.
А вот с "жизнью" непонятно. Если однозначное уменьшение энергии излучения(не суммарная энергия, а каждого "фотона", с уменьшением длины волны/энергии его но увеличением количества.
Если так, то тогда есть в этом какая-то логика...
Жизнь это автокаталитическая реакция способная хранить и транслировать информацию, достаточно полно описывающую эту самую автокаталитическую реакцию и условия необходимые для ее возникновения.
/Тред
>Он тебе пишет, что жизнь, это "катализатор" перехода. Эдакое переходное состояние из низкоэнтропийного состояния в высокоэнтропийное.
Я ему пишу, что феномен под названием "жизнь" - это беспощадная борьба с энтропией. Ее ведет нечто совершенно непознаваемое для нас.
В том что её сотворил Бог. Появление всего и сразу в объеме 1 фл принципиально невозможно ни при каких условиях. Даже мало-мальски сложные белки собирают не в пробирках, а в живых клетках, т.к. вне живых клеток они упорно не хотят складываться как надо. В простейшей клетке сотни таких сложных белков вперемешку с РНК + кодирующая их ДНК + допустимая концентрация ионов, серьезное отклонение от которой деактивирует какой-нибудь важный белок и мгновенно убивает клетку.
То что в общеобразовательных учреждениях до сих пор впаривают атеистическую чушь говорит только о том, что этим миром правит дьявол, а школьные учебники составляют его служители, которые не гнушаются откровенно лгать вот уже более 100 лет. На то и расчет, в детстве вдолбить вам в головы чушь, из рамок которой потом будет очень трудно выбраться. Человек от природы весьма консервативен и терпеть не может признавать свои заблуждения. Куда приятнее найти кучку таких же заблудших баранов и общаться исключительно с ними. Поэтому однажды потеряв разум и скатившись в аметизм, прозреть можно только чудом.
мимобиохимик
>Haeckels Embryo[...].jpg
Напомнило >>412897 →
>Потому что не может быть кпд >100%, оратель.
>Любое действие по якобы уменьшению энтропии будет её увеличивать.
При чем тут КПД, деятель науки с последней парты?
>>511617
>Ты хуйню спизданул, причём тут это?
Да при том, что клетка - это дичайше сложно организованная структура. И когда мать вынашивает и рожает детеныша, она уменьшает энтропию мира, производя из простого сырья очень сложный организм, который затем будет дальше усложняться и произведет себе подобных.
Понял?
>а при том, что клетка - это дичайше сложно организованная структура. И когда мать вынашивает и рожает детеныша, она уменьшает энтропию мира, производя из простого сырья очень сложный организм, который затем будет дальше усложняться и произведет себе подобных
я бы на твоем месте учил бы физику.ты не учел, что у тебя при формировании живого организма все равно энтропия увеличивается, ведь в процессе формирования на это тратится энергия, запасенная в сахарах и прочем дерьме, которая потом превращается в тепло, которое и повышает энтропию мира. жизнь лишь понижает собственную энтропию за счет переноса жнтропии в окружающий мир.
во, даже книженцию нашет тебе. http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/789.html
Господь существовал ещё до сотворения пространства-времени, поэтому вопрос некорректен.
Куда лучше спросить у гомоаметистов-недоучек, что было до Большого Взрыва и с какого перепугу он вообще случился? кстати впервые БВ был описан католическим священником https://www.bbvaopenmind.com/en/science/leading-figures/priest-invented-big-bang/
Но тут ее все же используют... ну ученые, ну тупые...
https://american-issue.info/wp-content/uploads/2020/05/35-39-koshman-v.s.-barionnaya-sostavlyayushaya-entropii-vselennoj-i-vtoroe-nachalo-termodinamiki.pdf
Сначала, можно сказать про то, что это крайне хуёвый журнал (тебя, блядь, не смутило, что типа американский журнал публикует статьи на русском)
А так, ну блядь открой учебник по термачу, и осознай, что, блядь, как сука понятия нано-фаза просто сука смысла не имеет, хотя этим термином пользуются, так и сука применение термодинамических терминов к целой вселенной лишено блядь всякого смысла
В термаче, например, вообще не учитывается гравитация.
Также, есть два начальных положения термодинамики - одно из них, что системы с течением времени приходят к состоянию равновесия. А что вселенная идёт к полному равновесию, ещё доказать надо
К тому же, в статье идёт речь не про нынешнюю вселённую, а про тот момент, когда она из себя представляла хуй знает что
А я и не говорю, что её посчитать нельзя.
Просто второй закон термача говорит о том, что энтропия изолированной системы всегда увеличивается. Про открытые системы ничего подобного сказать нельзя. В качестве примера можно привести электролиз - термодинамически запрещённая реакция (например, восстановление металла) идёт, но только за счёт "внесения" энергии в систему
>В качестве примера можно привести электролиз - термодинамически запрещённая реакция (например, восстановление металла) идёт, но только за счёт "внесения" энергии в систему
Ну и зачем ты рассматриваешь чисто результат, без самого процесса его получения?
А что с источником энергии при этом происходило? А с установкой?
>энтропия уменьшается
Да не уменьшается она.
Если такие процессы и есть, то их очень мало.
Тот же выблядок, перенос биомассы на следующий уровень 10%.
Мамаша должна сожрать и высрать говном в 10 раз больше по массе чем её выблядок, и это без учёта обеспечения её жизнедеятельности при этом, которое вообще идёт фактически впустую, она не растёт, не набирает массу на 10% от сожранного, просто двигается.
Какое тут нахер уменьшение энтропии.
>>511920
Вы оба по-своему правы.
Разумеется, законы физики не нарушаются и энтропия всегда нарастает.
Но если посмотреть, например, на https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Миллера_—_Юри то мы увидим, что энтропия внутри установки падает - образуются все более сложные химические соединения.
Где же подвох, спросите вы?
Дело в том, что закон об энтропии сформулирован для замкнутых систем. А экспериментальная установка получает энергию извне. Эта энергия накапливается внутри системы, что ведет к образованию в ней все более сложных структур
А теперь поймите, что наша планета - это такая же огромная колба с внешним источником энергии, которая эту энергию поглащает и создает все более сложные струкруты, начиная с аминокислот и заканчивая суперкомпьютерами (и кто знает, что будет дальше)
А дальше эволюция. Жизнь не стремилась, у нее не было выбора, нельзя остановить жизнь, либо 100% полностью вымирание, либо она найдет как себя копировать.
Просто статистически выживали те, кто смог выжить и эту особенность по которой именно этот набор клеток выжил - копировал в такую же жизнь, иногда не точно и случались мутации, если эта мутация была полезна, то с большей вероятностью копировался этот набор клеток, пока по математике именно этот набор клеток не будет полностью всем видом и так постоянно, в каждом новом поколении.
В смысле не могут? Создают искусственные клетки в лаборатории.
Сработал антропный принцип. Земля подходила для появления клетки - она появилась, не подходила бы - она не появилась бы и мы бы не узнали.
Не нужно думать, что появление жизни, это что-то сложное, всегда берешь за начальный отчет, что появление жизни - что-то простое для Земли и тогда не будет этих дурацких "сложных" вопросов.
>Создают искусственные клетки в лаборатории.
Лол нет, ты вообще в этом не шаришь. Даже один малюсенький протеинчик ни один моченый синтетизировать не может >>513332 → для этого используют живые клетки. Максимум что могут это отредактировать ДНК живой клетки, вот такие клетки и называются "искусственными".
>Земля подходила для появления клетки - она появилась, не подходила бы - она не появилась бы и мы бы не узнали.
Знаешь, на данном этапе это звучит примерно как и "Бог захотел - Бог создал". Что то, что это - труднообъяснимо, осязаемо и уж тем более воспроизводимо в доступных нам способах.
Это была аналогия на эволюционный отбор.
Когда ты трясешь сито, то проваливаются через него только мелкие частички, большие остаются в сите. Так и в жизненном отборе, условия планеты "трясут" существ и остаются только те живые организмы, кто подходят под "щели" сита. Если щель сита это ресурсы и их мало, то ты не будешь большим в размерах, потому что вымрешь.
>Земля появилась только из-за солнца вообще.
Это утверждение тривиально и контрпродуктивно.
Зачем смешивать вопрос образования Солнечной системы из газопылевого облака с функционированием жизни на Земле в настоящий момент? Утверждать, что энергия радиоактивного распада элементов земной коры - это "энергия Солнца", ни один вменяемый человек не станет.
>радиолиз воды осуществляется изза ионизирующего излучения.
Да не может быть!
> в основном УФ, который от солнышка
>изза ионизирующего излучения
>УФ
Ты с дуба упал?
Как они зародились мне не известно, но подозреваю, что "питание от солнышка", т. е. фотосинтез там был ни при чем.
А эта конкретная бактерия живет на 3-км глубине, без всяких контуров охлаждения. Жрет водород, который выделяется из воды при радиолизе урановыми рудами.
Но это уникальный случай, а вот хемоавтотрофия среди бактерий вполне распространена.
Люди неспроста подозревают наличие жизни в подледных океанах Европы и Энцелада, где никакое солнышко не светило и не светит.
Череда случайностей просто. И тут нет, кстати, никакого чуда, потому что триллионы других таких же цепочек случайностей наоборот не достигли никакого результата. И было все примерно так, как мне кажется: Сначала были какие-то простые органические молекулы, которые самособрались при больших температурах и давлениях в воде (в общем-то вероятность случайного образования молекулы при ебических энергиях и огромном количестве ионов в зоне реакции достаточно велика - там что только не собирется). Потом эти молекулы начали дрейфовать туда-сюда и подчиняяся химическим потенциалам их стало тянуть в те или иные области воды, где они вступали в реакции с другими молекулами. Соединения усложнялись (тут нет противоречия второму закону термодинамики, потому что там, где молекулы усложнялись, энтропия падала, но эти реакции забирали реагенты извне, где энтропия возрастала, поскольку из меньшего количества реагентов можно собрать меньше соединений, то есть степень возможного упорядочивания ниже). И чем сложнее становились соединения, тем сложнее становились химические потенциалы - молекула начинала проявлять сложное "поведение" при "выборе" новой зоны реакции. Ну а потом уже начала обрастать всякой хуйней типа жгутиков, хуютиков, ну и так далее, которые опять же фундаментольно не что иное как просто способ вступать в какую-то хим.реакцию.
Специально для идиотов проде тебя была написана следующая строчка:
>И тут нет, кстати, никакого чуда, потому что триллионы других таких же цепочек случайностей наоборот не достигли никакого результата.
Если бы ты знал теор.вер, то ты это понимал бы. А поскольку ты его не знаешь, то ты либо школотун, либо гуманитарий, то есть человек, не имеющий права принимать участия в подобной дискуссии.
Я уже писала ранее на эту тему:
Обсуждение жизни бессмысленное занятие, т.к. жизнь частный случай репликаторов, а точнее жизнь это такая аугментация - скафандр в терминах Докинза - для ДНК-репликаторов, позволяющая им эффективнее реплицироваться в неблагоприятных для ДНК-репликаторов условиях - вне первичного бульёна.
Химические реакции с катализаторами ничем принципиально тут не отличаются. В одном случае ферменты ускоряют сборку ДНК(РНК) в первичном бульёне, а в другом случае, дорогой двачер, не дают высохнуть куску ДНК, строят твоё тело.
Соотвественно, появление жизни, это появление такой агментации для ДНК(РНК? но последний общий предок был с ДНК)-репликатора, который мы можем назвать клеткой в результате эволюции мира РНК/thread
Дай не ему, а мне, очень интересно, правда.
Я просто в своей повседневной жизни ощущаю, что всё стремится к энтропии, и если не прилагать усилия (ну, типа, жить), то оно естественным образом скатывается в ничто. И я для себя с трудом нахожу силы этому противостоять. Элементарно - убраться в комнате? Ну ок, через два дня она опять будет в гавно захламлена, и что? Мне всю жизнь бороться с этим, прилагать усилия? Я понимаю, что амёба борется, ей мозгов не хватает лечь на дно и помереть, она будет сколько ей отведено срока барахтаться и бороться за жизнь. Но у меня есть сознание, и я понимаю, что фактом своей жизни я борюсь с каким-то вселенским законом превращения всего в хаос, но не понимаю зачем. Про себя так и шучу - я не сопротивляюсь закону нарастания всемирной энтропии, пусть везде нарастает грязь и беспорядок, лол.. Но вот почитать что-то стоящее в этом направлении хотелось бы. Короче, дай ссыль, пожалуйста.
Амеба не борется. Она, условно, случайно ловит молекулу, которую испустила добыча(продукт жизнедеятельности), а дальше двигатели амебы автоматически направляются в ту сторону, откуда молекула приплыла. Как флюгер - откуда ветер дует, туда он и поворачивается. Флюгер борется с ветром? Нет. У него даже нервной системы нет. Никакого усилия не прикладывается - это просто био-наноробот, который только так и может работать. И я тебя удивлю, но и ты никаких усилий не прикладываешь. То, что ты субъективно ощущаешь во время своей "борьбы" - это просто иллюзия. На самом деле ты всего лишь крайне сложная машина, которая будет действовать единственно возможным образом, детерминированно, в ответ на внешние стимулы. Тебе кажется, что ты что-то выбираешь, но ты состоишь из тех же атомов, что и все вокруг, и все включая тебя работает детерминированно.
>Я просто в своей повседневной жизни ощущаю, что всё стремится к энтропии, и если не прилагать усилия (ну, типа, жить), то оно естественным образом скатывается в ничто.
Лалка, всё что ты делаешь, ты делаешь с кпд меньше 100%, т.е. якобы борясь с энтропией, ты только увеличиваешь её.
В этом и есть суть жизни, максимально эффективное увеличение энтропии, к этому и стремится жизнь.
Наше солнце относится к третьему поколению, все это дерьмо долго зрело и бурлило в недрах, потом взрывалось и снова собиралось в плонети. Так что основы жизни заложены гораздо раньше чем принято считать в биологии