Сейчас подумалось, вот человек может подвигать рукой или переместиться, камень тоже может подвигаться или переместиться- упасть. Но он упадёт не сам, а из-за каких-то воздействий планеты на него, ветра, дождя(но эт воздействие солнца в основном), движения в недрах и землятресения.И напрашивается вывод что живое от неживого отличает способность совершать действия самому, т.е. быть замкнутой системой, которая сама может совершать действия, а не только от воздействия из вне.Тогда земля будет живой, т.к. в такой замкнутой системе возможны действия, движение.Но землю без людей, животных, растений и микроорганизмов не тянет назвать живой... Чем-то она отличается от человека.Чем?
Смотря с какой стороны смотреть. В физике нет понятие живой. В биологии есть понятие органика - в твой состав должен входить углерод. Как пример метан - сам по себе живым его язык назвать не поворачивается, но он является продуктов деятельности тех же самых людей. Если у тебя есть в составе белковые соеденения, которые особым образом взаимодействуют с обособленным от внешнего мира телом, то тебя можно назвать живым. Еще множество факторов, таких как наличие ядра, клеток, способность размножаться, питаться.
>>482590Живой организм, клетка - вполне может себя ввести не самостоятельно. Вот, у клетки хвостик всегда дергается и она всегда летит вправо. И вот, солнечная лужа заканчивается и клетка умирает из-за недостатка света. До того, как выйдет за границы Дома, клетка успеет разорвать себя на две части, родить детей
>>482597Абсурд потому что ты тупой фейлосов. Человек - вид. Бесплодный человек - особь. Придирки к словам - типичный фейласовский ход.
>>482609Если ты говоришь о виде, то говоришь о всех особей принадлежащих виду. А у всех особей должны быть одинаковые мысли
>>482609>Человек - видВообще человек(люди) это род, лол. Было несколько видов людей. А так да, >>482619 не существует философского определения понятиям вид и особь, так что всё это очередная мемная абстрактная хуита.
>>482644Это не вопрос науки деб, это чисто философский вопрос, придумать такое определение жизни, чтобы в него было включено всё, что мы привыкли считать живым, что бы не было абсурдных исключений, типа как в случае с бесполыми людьми описанным выше и чтобы оно выдерживало логико-гипотетическую проверку.
>>482647нельзя, определение живых систем может относиться только к множеству таких систем, а не к отдельному объекту, да к тому же на протяжении поколений. В противном случае всегда можно придумать контрпример, почему такое существо не должно являться живым с точки зрения формального определения.
>>482650А зачем это определение живого нужно?Вот допустим есть у нас два стула, вроде бы абсолютно одинаковые, но понятно, что по каким-то микротрещинкам разные. И мы сидим, ищем чем же они отличаются, пытаемся дать первому стулу такое определение, чтобы под него не попал второй. А какая по сути разница?
>>482652На определениях строится любая наука, и биология не исключение. Опять же, как ты будешь внеземные формы жизни искать, если ты не знаешь, что такое жизнь.
>>482653Каким образом отсутствие максимально точного определения жизни мешает мне проводить исследования?А нахуй мне эти внеземные формы жизни? Меня своя интересует.
>>482647>что бы не было абсурдных исключений, типа как в случае с бесполыми людьми описанным вышеЭто исключение существует только в твоей голове.
>>482589 (OP)Кажется в астробиологии есть критерии живого, спецом придуманные, если на других планетах найдут непонятную хуйню.
>>482660Какая нахуй астробиология? Вы совсем ебанулись?Понятие жизни применимо только к тому, что существует на нашей планете и близ неё. Чем дальше от земли, тем более отличны условия тем более странными для нас там будет устойчивые конфигурации атомов. Если что-то и будет на других планетах, то это будет не другая жизнь, это будет нечто совсем другое, к чему не применим термин жизнь.
>>482661>тем более странными для нас там будет устойчивые конфигурации атомовОго, и что же из них соберется такого, что нельзя смоделировать? >нечто совсем другое, к чему не применим термин жизнь.Однако наука так не считает.
>>482662> Ого, и что же из них соберется такого, что нельзя смоделировать?Повторюсь ещё раз, нечто отличное от привычного. Зелёные человечки с тремя ногами и огромными головами - это лишь плод фантазии. > Однако наука так не считает.1) с какой стати ты говоришь за все научное комьюнити?2) что же считает наука?
>>482663>нечто отличное от привычногоНапример?>что же считает наука?Я уже писал что смотреть по этому поводу.
>>482597>Бесплодные люди не живые? Абсурд Но произошли-то они путём полового размножения, а не спонтанно появились из моря Дирака и не кристаллизовались без затрат энергии.
>>482665Как я могу тебе привести пример, если основной посыл моих слов заключается в том, что мы можем обнаружить настолько необычные вещи, что на данный момент мы не можем их себе представить.
>>482667>приплел внеземные цивилизации не к месту>получил по ебалу>слыш сети не трож это святое бля и ваще уйди отсюда
>>482671Да блять я не про мистику, а про то шо другие молекулы будут устойчиыы, другая химия, сечешб да.
>>482674>другие молекулы будут устойчиыыИ? Что из них такое невероятное соберется, что мы это идентифицировать не сможем? Тем более с большой долей вероятности другие формы также будут на углероде.
>>482675Ну бля представь ты прилетел на планету, а там какие-то лужицы из соединений молибдена, ходишь думаешь че ща хуйня, а потом оказалось, что они под критерии жизни подходят.
>>482677>лужицы из соединений молибдена, ходишь думаешь че ща хуйняЭто только в кино ходят по всякому говну и пробуют его на вкус.
>>482697Лол не только мочевину, это древний опыт, на данный момент можно много других соединений наебашить.
Так что, ничего?Вот мы смотрим на камень, и не считаем его живым только если он не очень классный/красивый, и мы не придумали ему имя и не сделали своим другом, а какого-нибудь муравья или ящерку-лягушку считаем..Почему мы так считаем? Что мы такого в них видим, чего не видим в камне? Возможность двигаться? Не. Возможность есть и получать из этого энергию? Не, если бы ящерке не нужно было есть вообще, то она вполне себе такой же живой казалась.Наличие СОЗНАНИЯ И ВОЛИ? Хмм.. но что это.. Они совершают действия осознанно, но что это..Мы смотрим на них и они нам кажутся живыми потому что они могут ОБРАБАТЫВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ?А это значит получать её из вне для начала. Т.е. иметь датчики.Но человека без глаз, ушей, носа тоже будем считать живым.Потому что у него внутри идут какие-то процессыПереработка пищи? Не.. Человека в котором не перерабатывается пища мы тоже будем считать живым.(пока он из-за этого не умрёт, лол)Мозговая деятельность?? Но фундаментально ли это..
>>482723Ящерку тоже будем.Чем ящерка без глаз, ушей, ног и прочего, но "живая" отличается от камня?Не могу уловить.
>>482724Если... Будет иметь какие-то свои мотивы?А не действовать исключительно по строго записанной последовательности действий.
>>482734Лол, человек - это реализация генетической информации. То, что ты будешь искать себе еду, воду, тепло и тяночку изначально в тебе заложено. Примерно как программа у робота. Только человеческая программа может произвольно меняться, а у робота нет.
>>482739Не говори пожалуйста ничего про сознание. Мыслителтная деятельность это такой же процесс как и пищеварение.
>>482738Конечно считается. Понятие живой/не живой введено людьми для удобства. Точно так же как в школах для простоты понимания говорят, что существует 5 царств.
>>482589 (OP)>можно как-то отделить живое от неживого? Ты делаешь каждый раз когда снимаешь куртку, например.
>>482741>Понятие живой/не живой введено людьми для удобства.Это конечно, но как-то же мы разделяем к чему это придуманое понятие применить, а к чему нет?На основании чего?Только двигаться-нет, хм.. на основании каких-то процессов происходящих внутри? Переработки углеродной материи в энергию? Но реактор делающ й такое считать живым не будем...Есть что-то такое, на основании чего к одним вещам применяем это выдуманное понятие, а к другим нет, не могу уловить что это "что-то"...
>>482750Традиционно же. Совсем тупенькие может и растения за живых не считают (ведь если бы они были живыми, их называли бы животными) а кто-то и вирусы к живым причисляет (наука как раз на этом уровне споры ведёт) а кто-то вообще поехавший (типа меня) считает что движение жизнь, и всё что движется живо. чем больше движется, тем более живо. Трактор, например, простейшая форма жизни, а человек - одна из сложнейших.
>>482589 (OP)Вопрос уже давно закрыт, а аноны тут все ещё толкут дремучее говно в ступе или свои гениальные догадки после прочтения школьного учебника, затирают кто про состав, кто про философию. Научное, максимально точное, определение живого выработали еще в середине прошлого века когда, уже при первых программах по поиску внеземной жизни и звучит оно примерно так, жизнь - это система в которой выполняются все 4(четыре) критерия дарвиновского процесса: самокопирование (система производит полные копии себя);изменчивость(копирование не является абсолютно точным, всегда есть как минимум случайные ошибки);наследственность (ошибки в копировании влияют на последующие копии);отбор(часть копий перестает производить свои копии в результате заложенных в них ошибок копирования); /thread
>>482769Интересно, у кристаллов третий пункт выполняется хотя бы иногда? Например, если постороннее вещество домешивается в раствор, станет ли кристалл его в себя интегрировать настолько, что даже отпавшие кусочки от него будут вырастать в ту же неоднородную хуету.Но раньше вроде не было этого пункта, они его скорей всего специально для того, чтоб обойти кристаллы ввели. Но тогда другой вопрос:Все ли ошибки копирования влияют на последующие копии в живой природе?
>>482782Бесполдных мы тоже будем считать живыми.Тех кто создаст прям точную копию себя тоже.Тех кто создаст вообще не похожего на себя тоже.Тех кто никого не создаст тоже.(первый пункт)Тех кто не пройдёт отбор в будущем, но пока "жив" тоже.Проёб по всем пунктам, а ты пишешь они все должны вополняться, а не то что хотя бы один-ещё один проёб.
>>482769>самокопированиеЕсть бесполодные люди, которые не могут размножаться.>изменчивостьТоже, не все рождают>отборНе все размножаются, не все!Определение тупое
>>482769Вначале говоришь о самокопировании, а потом говоришь, что это на самом деле не самокопирование, а копирование с ошибками. Нет никакого самокопирование
>>482647Зачем его придумывать, если можно просто выкинуть за ненадобностью, как устаревший социальный конструкт. Уже и так понятно, что все состоит из одной и той же одинаковой материи.
Очевидно, что материя, определяющая себя как "живая" должна провести совместные эксперименты с материей, определяющей себя как "неживая", после чего сопоставить результаты.
>>483636Точно... Я думал сказать что мы считаем живым то что может "умереть", но было что-то не то...(хотя сейчас опять когда набрал это начал думать что это то что надо. Наверное эта чистая мысль смешалась в какой-то мере с твоей.)Каждый сам думает что он считает живым, а что нет, по своим критериям. У большинства бОльшая их часть совпадает просто.
>>482589 (OP)вот допустим высморкнул ты из себя соплю, похожую на червяка - как поймёшь живое это или неживое?правильно, живое двиЖИТЬся (потому и говорят ДВИЖЕНИЕ - ЖИЗНЬ = 0)так-то всё в этом мире движется, но одно движется больше, другое меньше, а потому границу между живой и неживой материей проводим где нам удобно (например, трактор может двигаться больше, чем мох, но при более детальном наблюдении увидим, что мох собран из более подвижных тканей, чем железный глупый трактор)
>>482589 (OP)>Так можно как-то отделить живое от неживого?Конечно. Отличие живой системы от неживой в том, что живая способна использовать накопленную информацию для выработки адекватной реакции на изменение внешних условий, причем речь идет о совершенно определенной реакции это такая реакция чтобы обеспечить воспроизводство живой системы.
>>484054>живая способна использовать накопленную информацию для выработки адекватной реакции на изменение внешних условийРобот с 3д-принтером - живой, ок.
>>484085Робот с 3д-принтером способен к выработке адекватной реакции на изменение внешних условий? :3
>>484085>Робот с 3д-принтеромУже построил? Причем чтобы еще мог извлекать материалы непосредственно из окружающей среды, а не только в приготовленном людьми виде потреблять.
>>484095>Уже построил?Вопрос технических мощностей. Робота с интеллектом живой амёбы так-то запилить не проблема.
>>482589 (OP)Это даже нв школьной биологии проходят. Высокоупорядоченное строение. Живые организмы состоят из химических веществ, которые имеют более высокий уровень организации, чем вещества неживой природы. Все организмы имеют определенный план строения – клеточный или неклеточный (вирусы).Обмен веществ и энергии – это совокупность процессов дыхания, питания, выделения, посредством которых организм получает из внешней среды необходимые ему вещества и энергию, преобразует и накапливает их в своем организме и выделяет в окружающую среду продукты жизнедеятельности.Раздражимость – это ответная реакция организма на изменения окружающей среды, помогающая ему адаптироваться и выжить в изменяющихся условиях. При уколе иглой человек отдергивает руку, а гидра сжимается в комочек. Растения поворачиваются к свету, а амеба удаляется от кристаллика поваренной соли.Рост и развитие. Живые организмы растут, увеличиваются в размерах, развиваются, изменяются благодаря поступлению питательных веществ.Размножение – способность живого к самовоспроизведению. Размножение связано с явлением передачи наследственной информации и является самым характерным признаком живого. Жизнь любого организма ограничена, но в результате размножения живая материя «бессмертна».Движение. Организмы способны к более или менее активному движению. Это один из ярких признаков живого. Движение происходит и внутри организма, и на уровне клетки.Саморегуляция. Одним из самых характерных свойств живого является постоянство внутренней среды организма при изменяющихся внешних условиях. Регулируются температура тела, давление, насыщенность газами, концентрация веществ и т. д. Явление саморегуляции осуществляется не только на уровне всего организма, но и на уровне клетки. Кроме того, благодаря деятельности живых организмов саморегуляция присуща и биосфере в целом. Саморегуляция связана с такими свойствами живого, как наследственность и изменчивость.Наследственность – это способность передавать признаки и свойства организма из поколения в поколение в процессе размножения.Изменчивость – это способность организма изменять свои признаки при взаимодействии со средой.
>>484096Тут ключевой момент >Причем чтобы еще мог извлекать материалы непосредственно из окружающей среды, а не только в приготовленном людьми виде потреблять.
>>484096> с интеллектом живой амёбыУ амебы нет интеллекта. Вам в школе еще не рассказывали, что такое интеллект и чем он отличается от реакций на изменение внешних условий?
>>484100>качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опытаК амебе вполне применимо.
>>484097>Живые организмы состоят из химических веществ, которые имеют более высокий уровень организации, чем вещества неживой природыНе вещества, а системы. Вещества что в живой, что в неживой материи одни и те же.>Все организмы имеют определенный план строения – клеточный или неклеточный (вирусы).Вирусы не относятся к живой материи. На прямой "самоорганизация материи - жизнь - разум" вирусы стоят в самом начале. Самоорганизация - это способность системы так реагировать на изменение внешних условий чтобы в этой системе сохранялись структуры, сохранялась информация записанная на этих структурах.
>>484119>>484120>Protozoa are single-celled eukaryotes (organisms whose cells have nuclei) that commonly show characteristics usually associated with animals, most notably mobility and heterotrophy.
>>484141>amoeba behaves in a way similar to that which would be adopted by some higher animal in the same caseAnimal Psychology: Its Nature and its ProblemsBy J.A. Bierens de Haan
>>482589 (OP)неживое - безропотно сабмитится 2 законом термодинамикиживое - яростно, люто сопротивляется емуэнтропия - с0тона. prove me wrong? protip - you can't/
этот тред окупировали дегенераты. только физика может дать ясное понимание живой материи, и оно находится вот здесь>>484229курите энтропию, идиоты
>>484229Осталось только понять, откуда живое берет энергию на всю эту красоту.И ответ у нас под самым носом.
>>484095Так-то мы тоже не автотрофы,а потребляем для обеспечения жизнедеятельности произведенные другими существами органические вещества
>>482589 (OP)>Так можно как-то отделить живое от неживого? По какому параметру/свойству/умению?По способности уменьшать локальную энтропию.
>>484102>Вещества что в живой, что в неживой материи одни и те жеА теперь погугл, что такое органические вещества, откуда они берутся и чем отличаются от неорганических.>Вирусы не относятся к живой материиТы сказал?
>>484550> По способности уменьшать локальную энтропию.Локально уменьшил живой чёрной дырой энтропию за твоей щекой.Давай определение поконкретней -- что за локальность, как будем мерить энтропию, вот всё это вот.
>>484566>Давай определение поконкретнейНеживое отличается от живого отсутствием механизмов саморегуляции.
>>484687Дано: газовый баллон.Открываем газ.Баллон охлаждается, газ останавливается.Саморегуляция? Саморегуляция.Залупа где? У тя за щёчкой.
>>484695Я вообще проходил мимо. Нельзя быть такой обиженкой, анан, тебе же кто угодно будет за щёчку совать.
>>484696Так ты не туда зашел. В /dota/ попробуй мимо походить. В /sci/, если ты на каждый пост будешь "мамок ебать" - конструктивную беседу с тобой вести не получится.
>>484687>Неживое отличается от живого отсутствием механизмов саморегуляции.Врываюсь обратно взад.Реакция Белоусова-Жаботинского живая?Реакция опоры под действием силы тяжести живая?Давай дефиницию этого твоего механизма саморегуляции, а то туда что угодно можно вписать, как справедливо заметил вот этот >>484688 анон.Понаплыло тут любителей КСЕ, хвостами машут, клешнями щёлкают.
>>484705Няша, я тебе конструктивно возразил, а ты сейчас неконструктивно серишь. Хотел съебать - съёбывай щитпости в другом месте.