Дайте гайд для вкатывания в Гегеля. Ну и тред вам тут запилил, а то не нашёл с Гегелем.
О.Конт обратился к Гегелю с просьбой изложить для него содержание философии диалектического идеализма вкратце, популярно и по-французски, Гегель обиженно ответил: -- "Мою философию нельзя изложить ни вкратце, ни популярно, ни по-французски".
Если ты реально когда-нибудь сможешь всё таки осилить Гегеля, то поймешь, какой кромешный пиздец придумали марксисты.
>Дайте гайд для вкатывания в Гегеля.
Гайда нет и быть не может. Метод Гегеля - философия Гегеля = богомерзкий диамат
Удачи, Анончик.
>А я вижу в них реализацию чистого учения Христа, очищенного от Танаха и церкви. И как итог: полную нежизнеспособность философии Христа.
МММ... почему? Религия христианская, а конкретно новозаветная - это религия откровения. Во версии Христа бог являет себя в своих творениях.
При чем тут коммунисты???
Гегель это один из вариантов как потратить несколько лет на то, чтобы тебя обвели вокруг пальца. Тут тебе остается либо смириться и продать на авито все эти тома, либо продолжать изучение (на языке оригинала, конечно же) в надежде, что когда-нибудь обман и дешевые трюки превратятся в мудрую систему философии. Если выберешь последний путь, не забудь всем критикам втирать про то, что они нихуя не поняли и вообще термины типа "Unsterblichkeit" на русский перевести нельзя.
Никто так не говорил о нем, работы эйнтшейна написана прекрасным научным языком.
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol4-trans/15
Гегеля лучше сравнить с Блаватской или Кроули, кем-нибудь туманным и ненужным никому, кроме сектантов.
Сам профессор Попов уважает Гегеля, а он не похож на сектанта.
К. Маркс, я так понимаю, уважал Гегеля.
Поэтому я всё-таки решил ждать прихода книг и продолжить изучать Гегеля. Сегодня-завтра придёт Гегель из серии "Философия на пальцах"
>Сам профессор Попов уважает Гегеля, а он не похож на сектанта.
https://www.youtube.com/watch?v=xh82ISFERE8
Ну ты видно знаком с историей только по научпопу или мнению проверенных камрадов (типа ленина). Рекомендую к ознакомлению:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_special_relativity
Начни с философской Пропедевтики.
Потом, раз уж ты к левизне тяготеешь, Ильенкова " об Идолах и идеалах". http://caute.ru/ilyenkov/texts/iddl/index.html
Потом "Феноменологию духа" прочитай.
Потом подумай, если понравилось, можешь пытаться науку логики осиливать.
Алсо, >>90192
>Купил Капитал и не смог вкатиться, решил начать с Гегеля.
Лучше вместо Гегеля (он очень сложный) почитай Логику Капитала, это Вазюлин, лучший советский философ.
http://ilhs.narod.ru/lk.htm
Также рекомендую у Вазюлина Логику Истории, поймешь, что такое исторический материализм, вообще по другому посмотришь на историю человечества:
http://ilhs.narod.ru/istoriioglav.htm
Вообще на твоем месте у Гегеля я бы ограничился пропедевтикой, а основной упор взял бы на Вазюлина, с ним и Маркса поймешь.
>Просмотрев несколько видео с Пучковым и Поповым, решил вкатиться в Гегеля, ибо чувствую у себя левые коммунистические взгляды. Хочу быть умным как коммунисты.
Тебе придется либо крестик снять, либо трусы надеть. Коммунизм и Гегель - вещи несовместимые в той же мере, в которой несовместимы ум и коммунизм.
По Гегелю коммунизм возможен только одним способом - каждый гражданин должен стать капиталистом. И посмотри, что этот картавый долбоёб пытался реализовать в нашей стране - физически уничтожить капиталистов. Чего он добился? И ещё он был настолько туп, что пытался это делать в аграрной, сука, стране, где крестьяне не понимали, что такое товар - они производили продукт.
Более того, коммунизма то никакого не было - был очередной тоталитарный режим. Коммунизм возможен только естественным путем через развитие Духа.
Попов на видео: "Вот стол. Он есть? Значит бытие!". А=А - это небытие, момент тождества с самим собой. Это для-себя бытие.
Оп, мы уже проебали Гегеля, превратив спекулятивный метод в диалектику.
Давайте трактовать Гегеля в материалистическом ключе? Давайте, а давайте верить, что Луна сделана из сыра? Давайте!
Мы наш, мы новый мир построоооим...
Весь гнилой капиталистический Запад семимильными шагами приближается к коммунизму. Думаешь, в экономике дело? Хуй там плавал - суть в human righrs & raise of individuality. Запад перешел от ступени самосознания "господин и раб" к самосознанию так таковому. Признание другого личностью есть признание себя самого личностью. Мы манифестируем наличие сознания у себя самих через наше отношение к окружающим. А экономика - это вообще дело десятое. Заводами тут ничего не решается.
Марксист - это уровень рассудка, но не самосознания и тем более не разума. Суть рассудка в том, что он способен схватить лишь один момент бытия. Поэтому материалисты и идеалисты по Гегелю - две стороны одной монеты. Абсолютная Идея отпустила сама себя, и та стала природой - инобытием Абсолютной Идеи, отрицанием которого стало сознание. Материя - это бытие для-иного, сознание - для-себя бытие. Каким идиотом надо быть, чтобы брать и трактовать Гегеля материалистически?
Марксисты уже 100 лет понять не могут этой простой вещи - им не революциями надо заниматься, а рефлексией, чтобы не остаться на уровне инфузории-туфельки.
Но в любом случае Попов, пусть через жопу, но проливает свет на Гегелевскую философию.
Как я понял, есть шаги которые проходит разум познавая природу, других и себя, все, что существует.
Можно сказать, что если один шаг упущен, не доступен разуму из-за внешних причин, то разум не постигнет себя и других, чем тогда будет этот разум?
Не знаю если это правда, но если рыбу - карпа, вырастить в аквариуме, то это будет не совсем карп; из-за ограничений пространства он никогда не дорастет до размеров карпа.
Что такое, как с карпом, происходит с разумом человека при капитализме? И человек, из-за этого, не совсем человек?
>Как я понял, есть шаги которые проходит разум познавая природу, других и себя, все, что существует.
Дух проходит шаги, а разум - последний
>Можно сказать, что если один шаг упущен, не доступен разуму из-за внешних причин, то разум не постигнет себя и других, чем тогда будет этот разум?
Тогда Дух не будет разумом.
>Не знаю если это правда, но если рыбу - карпа, вырастить в аквариуме, то это будет не совсем карп; из-за ограничений пространства он никогда не дорастет до размеров карпа.
"Метафоры - худшие из объяснений" (с) Гегель
>Что такое, как с карпом, происходит с разумом человека при капитализме?
Ты спутал причины и следствия. Капитализм происходит из Духа, следуя логике его развития.
В целом согласен с этой точкой зрения, с той поправкой что коммунизм в своей идеальной ипостаси не возможен в принципе во вселенной не знающей что равновесие.
Также считаю что "коммунизм" в СССР был навязан исключительно силовыми методами, и не имел под собой никаких экономических оснований впринципе.
>И да, строго говоря диалектический материализм Маркса/Энгельса я бы тоже назвал тем еще костылем, хотя откуда у него ноги растут понятно - из идей Дарвина.
Диалектика - это гегелевский метод вне гегелевской философии. А как может быть метод вне философии? Марксистская диалектика берет тезис, херак - антитезис, херак - синтез. И получается диво дивное - общественное бытие определяет общественное сознание. Что такое "Общественное бытие"? Что такое "общественное сознание"? По истине, я имею ввиду? Что это?
Марксизм - это старая добрая формальная логика, вооруженная дебильной триадой "тезис-антитезис-синтез".
>>91136
>Также считаю что "коммунизм" в СССР был навязан исключительно силовыми методами, и не имел под собой никаких экономических оснований впринципе.
Абсолютно согласен - обычная диктатура.
>коммунизм в своей идеальной ипостаси не возможен в принципе во вселенной не знающей что равновесие.
Я вставлю свои пять копеек и затравлю такую байку. Грубо говоря, коммунизм - это такое состояние общества, когда все его граждане стали капиталистами. А становление всех и каждого капиталистом означает что? Отсутствие различения, а следовательно, исчезновение эксплуататоров и эксплуатируемых.
Наемный труд в себе содержит элемент труда рабского, потому что человек вынужден трудиться. Хочешь есть? Плати деньги. Нет денег? Иди заработай. Недалекие люди вроде Ленина считали, что достаточно дать всем равные возможности - это неправда. Посмотрите на СССР, в котором всем дали жилье, продукты, безопасность и доступ к лучшему в мире образованию, науке и медицине. Пролетарии как были пролетариями, так и остались.
Вернемся в принуждению. Наемный труд - это принуждение абстрактное. В себе оно содержит снятую причину - смерть. Раба били и заставляли работать под угрозой смерти. Это была причина конкретная. С развитием общества смерть стала абстрактной - любому человеку сегодня ясно, что без денег никуда. Что есть деньги? В себе это товар, но товар особый - меновый. Это абстракция стоимости вообще.
Нам нужно вернуться назад - к труду. Труд - есть отрицание природы, её опосредствование. У наших предков было две опции: лечь и умереть или трудиться и выжить. Но пойнт в том, что обезьяна не могла трудиться для себя - её Дух ещё не выступил моментом для-себя из своей субстанциональности, т.е. внутри приматов не было субъекта ("я") также, как сегодня его нет в животных. Поэтому человек начал трудиться для другой обезьяны - поэтому наше самосознание возможно только в обществе. Моё отношение к людям есть моё ощущение самого себя. Следовательно, труд, по своей истине, это отрицание природного метода бытия. Животные только жрут друг друга - всё на этом. Труд отрицает природный метод, а деньги - это отрицание этого отрицание - абстракция труда вообще.
Поэтому наемный человек вынужден трудиться - ему нужны деньги, чтобы не умереть. И тут есть 2 варианта:
1 Марксистский - дать всем работу и деньги, это момент бытия для-иного.
2 Гегелевский - позволить каждому прийти к необходимости собственного труда, это момент бытия в-себе.
По истине, СССР развалился потому, почему сегодня никто не хочет работать - приматы пролетарии вынуждены трудиться. Они не достигли стадии самосознания. Их по-прежнему трудиться вынуждает природа.
Коммунизм настанет тогда, когда каждый пролетарий в себе обнаружит причину к труду - это будет всеобщим отрицанием природного метода бытия, в котором не будет эксплуататоров и эксплуатируемых, ведь человечество борется не само с собой, а с природой. Пока мы вынуждены друг друга эксплуатировать, ведь одни просто нихрена делать не хотят.
Процитирую Лицо со Шрамом, в этом фильме тонко подмечена разница:
>Ты коммунист? Тебе бы понравилось, если бы другие решали, что тебе делать, о чем думать, что чувствовать? Ты бы хотел жить в стаде, где все как овцы? Хотел бы работать по десять часов в сутки и при этом быть нищим? Ты бы хотел, чтоб на каждом углу было по стукачу, который о любом твоём слове доносит? Тебе бы так!
В идеальном коммунизме у обезьян нет права собственности а все ништяки распределяются системой централизовано и равномерно. Зачем тебе инициатива, тебе скажут что делать, о чем думать и что потреблять, главный принцип будь в стаде, тут безопасно и тепло. Если не хотеть большего то это рай на земле.
>Знаешь, что такое капитализм? Это когда все тебя имеют.
Капитализм в своем идеальном воплощении это безграничное право собственности и безграничная же свобода действий. Инициатива всячески приветствуется, ведь главная цель в жизни иметь больше собственности чем окружающие и всячески этого добиваться. Тут тебе не скажут что нужно делать и о чем думать. Всем на тебя наплевать! Хочешь жить - крутись самостоятельно. Но чем выше ты поднимаешь свою жопу от земли, тем больше соблазна у окружающих запустить в нее большой и крепкий член.
>В идеальном коммунизме у обезьян нет права собственности а все ништяки распределяются системой централизовано и равномерно
В идеальном коммунизме, у обезьян нет труда как товара. Вот и всё.
Если обезьяна хочет, скажем, читать Геродота, то она будет читать Геродота - её не будет отвлекать начальник, заставляющий её обзванивать пенсионеров с рекламой замены счётчиков воды.
Если обезьяна хочет собирать концертами стадионы и получать в благодарность золотые унитазы - то это тоже ок. Если обезьяна хочет, чтобы ей кланялись как полубогу, - то это тоже ок. Главное, лишь бы она не арендовала чужие часы жизни.
>централизовано
"Централизация" и "планирование" - это самодеятельность Сталина. "Государственная" собственность не равно "общественная".
В общественной собственности, собственность - твоя. Ты (с корешами) сам решаешь что, когда и сколько производить, - никто сверху тебе начальника не назначит.
>Капитализм в своем идеальном воплощении это безграничное право собственности
>Всем на тебя наплевать!
Капитализм - бесконечный бег в колесе, когда тебя либо ебут начальники, чтобы ты продавал дилдаки; либо ты на верхушке в перманентном psychopath mode on, сидишь на троне из грязи, и ориентирован на то, чтобы выжать максимум соков из рабов во имя абстрактного бессмысленного процесса, который ты не контролируешь. Этот процесс за тебя решает, что тебе делать, о чем думать, что чувствовать. Пространство для манёвра очень узкое.
Если ты наверху, то ты вынужден аккуратно следить за базаром, чтобы твои акции не упали. Ты можешь говорить и толкать только то, что стадо хочет от тебя услышать.
Твоя функция - ублажать быдло производством дилдаков и низкопробных фильмов о мерцающих на солнце романтичных вампирах. Ублажать быдло, которое ты производишь собственными руками. Потому что быдло является таким быдлом из-за 8 часового рабочего дня, затраченного на производство дилдаков на продажу - вместо чтения Геродота с Платоном.
>Инициатива всячески приветствуется
>ведь главная цель в жизни иметь больше собственности
Инициатива по выковыриванию денег. Фантики становятся самоценностью. Даже если ты на вершине - ты, в отличие от аристократии прошлого, не служишь оправданием существования нижестоящих. Ты - такая же чернь, обслуга бессмысленного абстрактного процесса, направленного на то, чтобы сделать всех людей скотом.
мимо
А если капитализм эволюционен? Грубо говоря это тоже работает на уровне отбора. Умные и хитрые наверху. Глупые и с особенностями характера внизу(рабы). Тут какая штука. Гендиректор крупной ТНК обычно хорошо образован, без проблем в общении, схватывает все на лету, часто происходит из хорошей семьи. Ну а беднота(рабы) напротив часто из неблагополучных семей, малообщмтельные, туповпты, плохо запоминают новую информацию и ТД. Посмотря с позиций естественного отбора где им работать? Как им устроиться в жизни? Да, он люди, они ценны, но дить-ти надо? Есть каждый день хочется? Выбор невелик:рабом на завод, курьером в яндекс-еду.
Вдогонку. Основной мой месседж в том, что люди не равны по когнитивным способностям/стеничности. И эти самые характеристики напрямую влияют на положение человека в обществе. Бедняк(раб) не потому такой что хочет им быть, а потому что жруго выхода у него нет. Для должности повыше мозгов не хватает. Для бизнеса стеничности(других личностных качеств). Посмотри на бандитов 90х, которые сейчас в России правят? Трабер/Путин/Воробьев все они беспринципные, стеничные люди которые рвуться наверх для удовлетворения своих хотелок. Ну и в каком-то проценте им повезло. СССР развалился, идеология протухла и ТД.
>Если деньги нужны все равно придется работать на дядю
Тебе нужны деньги, потому что:
а) труд воспринимается как товар (тебе платят зарплату)
б) земля воспринимается как товар (ты платишь ренту)
в) деньги воспринимаются как товар (interest rate)
Тебе нужный деньги, потому что дядя напечатал для тебя денег в кредит, запретил пользоваться иными деньгами и сказал "Ты, лох, мне должен. Возвращай с процентами. Мне плевать откуда". И либо ты вовлекаешь в пирамиду новых лохов, чтобы дядя напечатал ещё больше циркулирующих денег, либо дядя тебя выебет и отнимет твою хату. Потому что ты, лох, должен. Потому что так надо.
>>91173
>А если капитализм эволюционен?
Эволюционен, да. Только не в том смысле в каком ты это понимаешь. Капитализм эволюционен в том плане, что роботы выкинут на помойку людей, будут вести торговлю друг с другом и продолжат облагать друг друга задолженностями с экспроприацией имущества и пережёвыванием слабейших из роботов. Наверху ли ты, или внизу - ты обслуживающий персонал у абстрактного трансцендентного монстра.
Воспринимай Капитал как живое существо с квази-агентностью. Это существо ненавидит тебя. Оно пережёвывает часть таких как ты. Капитализм направлен против капиталистов, как эволюция против видов.
>Умные и хитрые наверху
Илонов Масков - единицы. Наверху - просто везучие люди с яхтами
>Гендиректор крупной ТНК обычно хорошо образован, без проблем в общении
Будь ты хоть эйнштейном, если у тебя - стартовый капитал $100, а у дикаря-Пятницы $100000, то он может чаще ошибаться, рисковать и учиться на ошибках, - а для тебя первая же ошибка - будет крахом и разорением. И дети Пятницы будут в лучшем стартовом положении, но вместо образования Пятница скажет им "Не трэба" и предложит послушать "Владимирский централ".
>Есть каждый день хочется?
До 19-го века с этим проблем не было. Еду в помойку люди тогда не выбрасывали тупо из-за того, что купить её не могли. Если ты забил корову, ты поделился излишками с соседями, чтобы мясо не протухло.
>>91175
>Основной мой месседж в том, что
Что ты зашоренный быдлан, для которого Капитализм - пуп Земли.
>Для должности повыше мозгов не хватает
Или он слишком гордый Диоген и понимает, что паратантра минус парикалпита равно паринишпанне
>В идеальном коммунизме, у обезьян нет труда как товара.
В идеальном коммунизме, у обезьян нет права собственности на результат своего труда, коим они могут распорядится как товаром. Поэтому функцию обмена обеспечивающим перераспределение благ в условиях разделения этого самого труда, требуется кому то исполнять, например - государству. При этом СССР это не идеальный коммунизм, и у людей сохранялось право на результаты своего труда, существовала денежная система для обмена трудовых ресурсов на блага потребляемые из общего фонда. Если при капитализме твоим трудом пользуется фирма, а результатом этого труда является зарплата, которую ты тратишь на свободном конкурентном рынке, заполненном товарами сотнями таких же фирм, то при коммунизме твоим трудом пользуется государство, результатом труда ты получаешь зарплату которую тратишь на монопольном государственном рынке, сформированном властью обладающей фактически (не юридически) правом частной собственности, то есть распоряжения.
>Если обезьяна хочет, скажем, читать Геродота, то она будет читать Геродота - её не будет отвлекать начальник. Главное, лишь бы она не арендовала чужие часы жизни.
А если обезьянка захочет ничего не делать а вкусненько кушать и получать иные блага?
>"Централизация" и "планирование" - это самодеятельность Сталина. "Государственная" собственность не равно "общественная". В общественной собственности, собственность - твоя. Ты (с корешами) сам решаешь что, когда и сколько производить, - никто сверху тебе начальника не назначит.
Роль государства в СССР и роль государства при капитализме различна. При капитализме государство - такой же субъект частной собственности как и частное лицо со своим имуществом. При коммунизме, государство должно лишь обеспечивать плановое перераспределение, при этом прав частной собственности на предметы обмена у него нет. В результате же происходит следующие - фактически распоряжаясь общим имуществом (в общественной собственности есть право пользования а не распоряжения), государство берет на себя роль универсального частного собственника с имущественными правами на все производимые гражданами блага, ссылаясь на то что:
1. Распоряжение общими благами осуществляется путем тщательного планирования, постоянных советов и съездов партии, т.е. не просто учитывая волю народа, а изъявляя ее.
2. Подразумевая что только такой подход к перераспределению может послужить всеобщему благосостоянию, поскольку весь народ точно знает как распорядится общим имуществом на свое же благо, но забывается что отсутствие частной собственности которая фактически сосредоточена в руках у государства, делает народ состоящий из совокупности индивидуальных желаний, бесправным и беспомощным перед тоталитарной машиной навязанного "общественного мнения", которое проходя по всей вертикали власти искажается до неузнаваемости и спускаясь сверху в самой чудовищной форме стандартизации и диктатуры.
>Капитализм - бесконечный бег в колесе, когда тебя либо ебут начальники, чтобы ты продавал дилдаки; либо ты на верхушке в перманентном psychopath mode on, сидишь на троне из грязи, и ориентирован на то, чтобы выжать максимум соков из рабов во имя абстрактного бессмысленного процесса, который ты не контролируешь. Этот процесс за тебя решает, что тебе делать, о чем думать, что чувствовать. Пространство для манёвра очень узкое.
Если рассматривать свободу не с точки зрения того что жизнь на тебя давит и при любом режиме ты как белка в колесе, которой приходится пахать чтобы выживать бегая по кругу, а с точки зрения количества вариантов возможной реализации этого процесса, то при капитализме у субъекта куда больше этих самых возможностей в виду отсутствия явной диктатуры и гибкости рыночной экономике. При этом учитывая что социальные лифты существовали и существуют при обоих режимах.
>Ты - такая же чернь, обслуга бессмысленного абстрактного процесса, направленного на то, чтобы сделать всех людей скотом.
Пики точенные или хуи дроченные. Только я думаю что такой фатализм будет всегда, потому что и при капитализме и при коммунизме, существует зависть и неравенство людей. Не всем быть Рокфеллером или Гагарином.
Это да, но капиталистические государства уже осознали необходимость сдерживания сильных мира сего для их же блага. Те кто сверху непременно эксплуатируют тех кто с низу, но у всего должен быть предел, поскольку сила заставляет эволюцию останавливаться на одной форме, что ведет к вырождению в изменяющихся условиях. Залог успеха эволюции - многообразие, из которого она выбирает наиболее жизнеспособные варианты. Ты костенеют, уменьшается разнообразие, но ровно до тех пор, пока условия игры не поменяются, а старые победители не успеют адаптироваться.
>у обезьян нет права собственности на результат своего труда
Это называется ОТЧУЖДЕНИЕ ТРУДА, маня. Ты обосрался.
>исполнять, например - государству
>то при коммунизме твоим трудом пользуется государство
Которое при коммунизме ОТМЕРЛО, маня. Ты обосрался.
>А если обезьянка захочет ничего не делать а вкусненько кушать и получать иные блага?
А если Диоген захочет ничего не делать? Лень - это стимул прогресса и творчества.
Аристотель придумывал свои работы, не потому, что вынужден был разрабатывать методические пособия для студентов.
Гаражные говнари-обрыганы пилят митол - не потому, что им за это говно кто-то платит. Жирухи-яойщицы пишут на публику свои фанфики про то как Драко Малфой ебёт Гарри не потому, что им за это кто-то платит. Если ты начнёшь им платить за это зарплату, то это наоборот убьёт их деятельность - по той же причине, по которой донорство крови падает при увеличении денежных стимулов (поведенческая экономика, маня).
Но то, что они делают - это труд, потому что они добровольно вкладывают туда усилия, и их усилия генерируют прибавку - митол порождает больше говнарей, фанфики порождают больше фанфикописцев.
>При капитализме государство - такой же субъект частной собственности как и частное лицо со своим имуществом.
При капитализме, государство - это гарант, что кто-то пользуется конкретной валютой. Оно обладает армией и может принимать законы, например, об авторском праве. Оно не частное лицо, оно - фундамент всей махины.
>При коммунизме, государство должно
Должно, при том, что его нет, ага. Дядя Петя, ты дурак?
>Распоряжение общими благами осуществляется путем тщательного планирования
Повторяю: самодеятельность Сталина. Найди у Маркса про планирование, дядя Петя.
>а с точки зрения количества вариантов возможной реализации этого процесса, то
То ты делаешь только то, что ПИПЛ СХАВАЕТ. Ты клоун у пидарасов.
>Это называется ОТЧУЖДЕНИЕ ТРУДА
>Карл Маркс, который уделил анализу отчуждения большое внимание, особенно в «Экономическо-философских рукописях 1844 года», «Немецкой идеологии», «Экономических рукописях 1857—1859 годов», исходит из того, что отчуждение выражает противоречия определённой ступени развития общества. Оно порождено общественным разделением труда и связано с частной собственностью.
>Ты обосрался
Дальше нет смысла наступать в тоже самое гавно и спорить с придурком не понимающим суть вещей.
>Оно порождено общественным разделением труда и связано с частной собственностью.
Права собственности идут на СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, маня. Прав собственности на результат труда никто не отменяет, потому что "Коммунистическая революция выступает против существующего до сих пор характера деятельности, устраняет труд" (с)
>Дальше нет смысла
С тобой, быдлом, общаться, который привёл рандомный пук из википедии. Повторяю: обосрался, обтекай.
Но вот чтобы условия игры поменяли>>91178
>Будь ты хоть эйнштейном, если у тебя - стартовый капитал $100, а у дикаря-Пятницы $100000, то он может чаще ошибаться, рисковать и учиться на ошибках, - а для тебя первая же ошибка - будет крахом и разорением. И дети Пятницы будут в лучшем стартовом положении, но вместо образования Пятница скажет им "Не трэба" и предложит послушать "Владимирский централ"
Это очевидно, что успехом правит случай. Но наступление успеха более прогнозируемо у умных и разностороннеразвитых людей.
>Мне плевать откуда". И либо ты вовлекаешь в пирамиду новых лохов, чтобы дядя напечатал ещё больше циркулирующих денег, либо дядя тебя выебет и отнимет твою хату. Потому что ты, лох, должен. Потому что так надо.
У дяди армия и право на насилие. А что есть у тебя?
>Тебе нужны деньги, потому что:
>а) труд воспринимается как товар (тебе платят зарплату)
>б) земля воспринимается как товар (ты платишь ренту)
>в) деньги воспринимаются как товар (interest rate)
>
>Тебе нужный деньги, потому что дядя напечатал для тебя денег в кредит, запретил пользоваться иными деньгами и сказал "Ты, лох, мне должен. Возвращай с процентами. Мне плевать откуда". И либо ты вовлекаешь в пирамиду новых лохов, чтобы дядя напечатал ещё больше циркулирующих денег, либо дядя тебя выебет и отнимет твою хату. Потому что ты, лох, должен. Потому что так надо
А разве есть способ переломить эту систему на практике?
>Если обезьяна хочет, скажем, читать Геродота, то она будет читать Геродота - её не будет отвлекать начальник. Главное, лишь бы она не арендовала чужие часы жизни.
Так а чем заниматься, смысла в жизни нет. Эволюционно люди как и другие животные занимались выживанием. Охота, поиск еды, размножение, уничтожение. Это прошивка. Почитать Гегеля- это приятный бонус к наличию самосознания. Не все равно, работать ли тебе на дядю и гробить здоровье за еду и небольшую часть личного времени или прыгать по саванне в поисках жрачки и постараться не быть съеденным другим животным?
>Права собственности идут на СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.
Во-первых права на результат труда отсутствуют при идеальном коммунизме, а не СССР, что я писал прямым текстом. Если ты в глазницы долбишься это твои проблемы. При идеальном коммунизме труд именно что не обязателен, поэтому нет смысла иметь и права на его результаты - тебе все равно причитается. Но это утопия.
Во-вторых, право на результат труда в форме его оплаты это далеко не одно и то же что в форме его продукта. В первом случае имеет место быть марксистское отчуждение, актуальное не только для критикуемого им же капитализма, но и советского коммунизма, причем в еще более чудовищной форме. Если капиталист имеет право собственности на результат труда как в форме оплаты так и в форме продукта этого труда, то при коммунизме продукт - фактическая собственность государства, а рабочему достается только оплата и то что позволено на нее купить. В этом есть принципиальное различие.
Что касается средств производства. У Маркса это отдельная от труда сущность, которая является инструментом эксплуатации пролетария (в нее он выделяет продукт труда (то есть заводы и пароходы, инструменты производства) а также капитал). Хотя экономисты смотрящие на это понятие объективно включают в определение и непременный труд самих рабочих, которых Маркс вынес за скобки как угнетаемый класс, однобоко рассмотрев ситуацию.
В результате в СССР все случилось в точности по Марксу. Средства производства как фактическая частная собственность (продукт труда) была в руках у государства, рабочего эксплуатировали в хвост и в гриву, причем частенько в принудительно-силовом порядке, а платили фантиками, за которые мало что можно было приобрести.
>С тобой, быдлом, общаться, который привёл рандомный пук из википедии.
С тобой обезьянкой общаться вообще не имеет смысла, потому что ты не понимаешь о чем ты говоришь. Ты видишь не смысл написанного, а какие то термины, которые в твоем понимании не относятся к предмету обсуждения, и начинаешь срать отчуждением, средствами производства и другими, краем уха услышанными понятиями, даже не понимая каким боком их нужно пристроить к дискуссии. Это поведение обезьяны, которая не умеет думать, а только бегает как сумасшедшая и повторяет за умными дядями из книжек их сложные термины. А корень этой мотивации скрыт за оскорблениями которыми ты сыплешь теша свое тщеславие, ведь казаться умным куда приятнее чем действительно размышлять о сути.
Благо Крылов идеально обозначил такой тип людей своей бессмертной басней:
http://онлайн-читать.рф/крылов-обезьяна/
Больше никаких споров с недочеловеком.
>Не все равно, работать ли тебе на дядю и гробить здоровье за еду и небольшую часть личного времени или прыгать по саванне
>Эволюционно люди как и другие животные занимались выживанием. Охота, поиск еды, размножение, уничтожение.
Прыгающие по саванне дикари живут интересной насыщенной жизнью полной приключений и обладают ворохом разнообразных навыков.
Прол - тупо жгёт свою жизнь на монотонную работу по какой-то узкоспециализированной хуйне.
>Так а чем заниматься, смысла в жизни нет.
Проблема в том, что у прола вообще жизни нет. При том, что вся система ориентирована на консьюмеризм, где покупателем выступает такое быдло. Идёт отрицательная селекция. Это проблема.
>Эволюционно
>это приятный бонус к наличию самосознания
1. Есть наука - устранение "информационных шумов" в картине мира.
2. Есть искусство - усиление "шумов", случайная рекомбинаторика информации - для выявления слепых пятен, новых углов обзора. Генерация новшеств.
3. Искусство в этом отношении - это эволюционный инструмент. Человек, начитавшийся Гегеля или Геродота, обладает более широким кругозором, чем надрессированный прол, который в гробу видит свою работу и после работы не обладает силами для рефлексии, купируя стресс просмотром какого-нибудь "Камеди Клаба".
4. "Groups do better than individuals at reasoning tasks and, in some cases, do even better than any of their individual members" - http://www.dan.sperber.fr/wp-content/uploads/2012_mercier_reasoning-as-a-social-competence.pdf
Иными словами, образование и культура в интересах и индивидуального индивида, и коллективного эусоциального хайвмайнда, и даже эволюции. Но вместо этого люди жгут время на обзвон рекламой установки счётчиков воды.
>Только наука и искусство
Пуанкаре утверждал, что достиг своих озарений, вдохновляясь морским пейзажем
>Дикари лучше эволюционируют
Дикарь может различить сотни птиц, определить по их крикам есть ли в округе хищник, соорудить каноэ из говна и палок, и уметь всегда принять ответственные решения. Дикарь знает языки соседних двадцати племён и помнит наизусть кучу песен и легенд.
Гопарь Васян прогуливал шкалку, отучился в ПТУ и умеет только закручивать винтики в шпунтики да ссать в подъезде. Если повезёт, он умеет лузгать сёмки да играть два аккорда на гитаре. Всё.
Дикарь - больше человек, чем гопарь Васян.
Гопник может различить сотни лохов, определить по их поведению есть ли в округе альфа, соорудить водник из говна и палок, и уметь всегда принять ответственные решения. Гопник знает понятия соседних двадцати авторитетов и помнит наизусть кучу шансона и легенд.
Гопник - больше человек, чем Дикарь.
>Во-первых права на результат труда отсутствуют при идеальном коммунизме
Не при идеальном, при коммунизме. Из манускрипта, Маркс различает стадии коммунизма: грубый/незрелый коммунизм и т.д. через стадии приходим к коммунизму.
>При идеальном коммунизме труд именно что не обязателен
Обязательный труд?
Все еще нужно пахать поле, но при коммунизме, тракторист не инструмент который дергает рычаги трактора за ставку. При коммунизме он уже не тракторист, трактор, это один из инструментов, рабочий - часть коммуны и занимается разной деятельностью и так развивается.
Даже если рабочие организуют кооператив при капитализме, где тоже нет инструментов -рабочих:
1) нет связи с другими - производится товар для рынка. Вот какую мне машину сделали рабочие! Спасибо, ребят - давно это слышал? Или рабочий старался, но продукт не будет так вылизан как при заводском производстве; но потребитель видит продукт поверхностно.
2) нет дальнейшей самореализации - спрос есть, но почему я произвожу этот продукт, но не вот этот?
>Обязательный труд?
Это утопия. При идеальном коммунизме труд отсутствует как понятие, а любая индивидуальная или коллективная деятельность не порождает никаких имущественных прав на ее результат, исключительно права пользования. Это невозможно.
>Все еще нужно пахать поле, но при коммунизме, тракторист не инструмент который дергает рычаги трактора за ставку. При коммунизме он уже не тракторист, трактор, это один из инструментов, рабочий - часть коммуны и занимается разной деятельностью и так развивается.
Называй это как угодно. Пусть он за идею всеобщего равенства работает а не за результат своего труда, или за Иисуса Христа, суть экономического процесса завязанного на обмене ведущем к неравномерному распределению это не касается.
>Даже если рабочие организуют кооператив при капитализме, где тоже нет инструментов -рабочих:
>1) нет связи с другими - производится товар для рынка. Вот какую мне машину сделали рабочие! Спасибо, ребят - давно это слышал? Или рабочий старался, но продукт не будет так вылизан как при заводском производстве; но потребитель видит продукт поверхностно.
>2) нет дальнейшей самореализации - спрос есть, но почему я произвожу этот продукт, но не вот этот?
Работать за спасибо это великолепно. Пока в голове картина Маркса, нарисовавшего работника капитализма глубоко несчастным и загнанным в угол существом, такое и будет мерещиться.
>При коммунизме есть государство?
Есть. Потому что коммунизма нет.
>Ты не споришь, ты передразниваешь.
Это указание на слабые стороны логики в краткой форме, если тебя это не заставляет задуматься, ты разделом ошибся.
>А расскажи
Краткое изложение сути подчеркивающее парадоксальность повествования, от того что критерии развития рассматриваются хоть и аргументировано но с одной ограниченной позиции.
>>91218
>Как ты собираешься прийти к такому коммунизму. Распиши пошагово.
Я не считаю базисную идею коммунизма как постулирование всеобщего экономического равенства и справедливости, а уж тем более Марксовсую ее теоризацию или советскую практику состоятельной впринципе. Но попытки возродить анархо-коммунистический путь организации экономического взаимодействия не оставляют умы разных мыслителей. Многие теории основаны на учете изъянов централизованной плановой экономики СССР, где старики депутаты в проперженных креслах принимали далеко идущие решения игнорируя потребности локального характера. Основной путь развития современных теорий - локализация самоуправления, хитровыебанные правила наступления различных имущественных прав и прочие, менее значимые в сущности инструменты.
Если эта тема интересна, можно обмазаться ресурсно-ориентированной экономикой ныне покойного Жака-Фреско. В свое время он собирал немало фанатов своего проекта Венера через интернет и youtube в частности. Другие подходы в Википедии и Гугле.
https://www.youtube.com/watch?v=jvtP6Z1-bUc
>Краткое изложение сути подчеркивающее
Да, только это изложение с ошибкой.
Он не говорил, что дикари лучше эволюционируют, он сказал, что у дикарей более насыщенная жизнь (что, кстати, подтверждается антропологией), чем у рядового прола https://www.youtube.com/watch?v=8DiEG0vot_w
Далее, он указывает, что консьюмеризм проблемен, потому что указанные пролы выступают заказчиком продукта. Современный голливуд, например, с однотипными боевиками-блокбастерами, может выступать иллюстрацией.
Наука, в свою очередь, действительно является способом повышения адаптабельности, потому что позволяет картировать среду с уменьшением шумов и эффективно ею манипулировать. Искусство - действительно может выступать и способом поиска новых форм и способом расширения кругозора.
>Он не говорил, что дикари лучше эволюционируют, он сказал, что у дикарей более насыщенная жизнь.
Что было сказано в контексте эволюции. К тому же насыщенность жизни субъективный параметр не поддающийся объективации, хотя бы с указанием вменяемых критериев таковой. Пример с гопником яркая иллюстрация эстетического романтизирования ролевых образов, а не аргумент.
>Далее, он указывает, что консьюмеризм проблемен, потому что указанные пролы выступают заказчиком продукта. Современный голливуд, например, с однотипными боевиками-блокбастерами, может выступать иллюстрацией.
С таким же успехом можно обвинить дикарей в отсутствии развития, поскольку они тысячелетиями эксплуатируют одни и те же модели поведения. Потому что эволюционный принцип не тожественен понятию развития.
>Наука, в свою очередь, действительно является способом повышения адаптабельности, потому что позволяет картировать среду с уменьшением шумов и эффективно ею манипулировать. Искусство - действительно может выступать и способом поиска новых форм и способом расширения кругозора.
Это несомненно, как и то что нет четких границ у творчества или науки, поэтому их в принципе можно назвать основными генераторами эволюционного развития, но далеко не единственными. Развитию в не меньшей степени способствуют те, кто непосредственно не занимается ни наукой не искусством. Выносить их за скобки называя обывателями и потребителями, инертнной массой - шовинизм чистой воды.
На деле для углубления в этот вопрос нужны иные, более объективные методы оценки критериев эволюционного развития, с учетом, опять же того факта что эволюция не тожественна развитию, а поиск и поддержание устоявшихся форм есть ее непреложное свойство и основная цель.
>Это утопия. При идеальном коммунизме труд отсутствует как понятие,
Наемный труд или принудительный, т.е. когда принуждает другой человек, такого труда не будет. Но труд монотонный останется, но выглядеть будет иначе, как в примере с трактористом.
>а любая индивидуальная или коллективная деятельность не порождает никаких имущественных прав на ее результат, исключительно права пользования. Это невозможно.
Право частной собственности, это право использования, спекулятивного обмена, ренты и передачи по наследству.
Обмен остается как обмен трудового времени.
>Называй это как угодно. Пусть он за идею всеобщего равенства работает а не за результат своего труда, или за Иисуса Христа, суть экономического процесса завязанного на обмене ведущем к неравномерному распределению это не касается.
Если нет наемного или принудительно труда, то нет и частной собственности. Нет частной собственности, нет неравномерного распределения.
>Работать за спасибо это великолепно. Пока в голове картина Маркса, нарисовавшего работника капитализма глубоко несчастным и загнанным в угол существом, такое и будет мерещиться.
Не вижу связи.
>Наемный труд или принудительный, т.е. когда принуждает другой человек, такого труда не будет. Но труд монотонный останется, но выглядеть будет иначе, как в примере с трактористом.
Назовем это не трудом а добровольной деятельностью, творчеством.
>Право частной собственности, это право использования, спекулятивного обмена, ренты и передачи по наследству.
Обмен остается как обмен трудового времени.
У прав человека в отношении имущества есть много юридических форм, однако все они по существу сводятся к двум основным: право собственности и права пользования. Первое включает второе, но второе не включает первое. Позиция коммунизма в этом плане категорична - у всего общества должно быть равномерное право пользования всеми производимыми благами, при этом не уточняется каким образом будет происходить распределение этих благ и кто возьмет на себя эту функцию, поскольку данная функция ключевая, и фактически является правом собственности. По этой причине, даже в идеальном коммунизме всегда существует государство, которое и имеет право собственности, то есть власть распределять блага, производить эквивалентный обмен между индивидами занятыми производством разных категорий благ. Сегодня существуют концепции цифрового коммунизма, где роль государства распределителя должен играть бесстрастный искусственный интеллект которому не будет нужды воровать или распределять блага как то неравномерно. Но этот вопрос остается открытым, ведь даже если учесть отсутствие труда как такового, где все блага производятся добровольной деятельностью, существуют сложно формализируемые индивидуальные нужды, которые потребуется полноценно удовлетворять исходя из конечного объема благ произведенных в добровольном порядке. Вобщем, это утопия.
>Если нет наемного или принудительно труда, то нет и частной собственности. Нет частной собственности, нет неравномерного распределения.
Вопрос распределения актуален всегда. Права на собственность это в сущности лишь власть осуществлять это распределение.
>Не вижу связи.
Когда Маркс писал об угнетаемом пролетарии было совершенно иное время, а капитализм имел намного более нелицеприятное лицо. Трудящиеся по 18 часов дети буквально умирали на фабриках за копеечную зарплату едва ли позволяющую набить желудок. В те славные дни отсутствовало какое бы то ни было вменяемое государственное регулирование в вопросы рыночной экономики, ни антимонопольного законодательства, ни профсоюзов, ни гражданско-трудового кодекса. Сегодня, у капитализма человеческое, и даже более чем человеческое лицо, и утверждать что бедный рабочий угнетается тем фактом что ему платят зарплату, отпускные и больничные, но забывают сказать спасибо - это мягко говоря, нытье. Впрочем, наше поколение в целом расчервилось и расхлябилось, а отсутствие какого то блюда в меню рабочей столовой где неплохо кормят, уже воспринимается как трагедия и неуважение к сотрудникам.
Если посмотреть на эту тему как на отчуждение Маркса - что мол наемный рабочий не видит смысла своего механического труда, то у капитализма на этот счет есть весомый аргумент - свобода предпринимательства. И вовсе не обязательно строить свой завод чтобы начать свое дело и полноценно чувствовать смысл своих телодвижений.
По поводу последний двух параграфов. Для Маркса отчуждение, это не некое неприятное чувство которое испытывает рабочий
См. Sayers, Alienation as a critical concept.
Для Гегеля труд это разрыв связи с природой. Труд - отчуждение. Но через труд мы реализуем себя в объекте и так отчуждение преодолевается, через труд мы познаем свои возможности и развиваем само-сознание.
Но Маркс отделяет создание объекта и отчуждение. При капиталистическом производстве отчуждение не всегда устраняется.
Так что не верно:
>Если посмотреть на эту тему как на отчуждение Маркса - что мол наемный рабочий не видит смысла своего механического труда
>Лень - это стимул прогресса и творчества.
Верно. Только не лень, а скука. Скука - неприятное чувство от отсутствия активности.
В заезженном фильме Dolce Vita Феллини аристократы и высший свет Италии показаны праздными мудаками, которые маяться и не знают чем занять свое свободное время. Так вот. Один из-за скуки пойдет искать любовные утехи или бухать. Другой будет музицировать или займется медитацией под деревом. Третий застрелиться. Не лень. Скука - двигатель прогресса.
А чем еще заниматься если не потреблять? Вся человеческая цивилизация основана на потреблении. Просто цивилизация и экономика - это удобно, в отличие от диких сообществ. Человеку нужно есть, человеку нужно где жить, нужно развлекаться. Можно прыгать по лесам с целью найти и завалить зверя. Можно вырыть себе землянку из говна и палок. Можно устроить драку с соседнем племенем. Но также можно заработать денег и сходить в магазин.
В кинотеатр. Арендовать квартиру. Современная цивилизация дает ему реализовать эти потребности.
>Я отнюдь не является абстрактной всеобщностью, в которой, как таковой, нет никакого различия, никакого определения.
Как бы, Я не равное другому Я, т.е. не тождественно.
Но:
>Поскольку Я выступает как предмет Я, оно существует для него с этой стороны как то же самое. В другом оно созерцает самого себя.
Но как бы, тип объекта один и тот же, Я.
$32
Чтобы сделать себя значимым в качестве свободного и быть признанным, самосознание должно представить себя другому как свободное от природного наличного бытия. Этот момент необходим как и момент свободы самосознания внутри себя. Абсолютное равенство Я с самим собой по существу не непосредственно, но оно создается снятием чувственной непосредственности, вместе с чем самосознание превращается для другого в свободное и независимое от чувственного. Так оно выказывает себя соответствующим своему понятию, и, благодаря тому что оно придает Я реальность, оно должно быть признано.
Т.е. для свободы, нужна свобода от всего (от природы)?
Но так как свободы от всего нет, то появляется связь служения - покорности.
Но в $33
Что значит:
>Это различие самостоятельности дано как непосредственное отношение природы.
Что значит природа? Природа == ВСЕ?
И так, к слову, как я понял, Гегель пишет что не то, что коммунизм возможен, но что он будет. (всеобщее самосознание)
1. Читать в оригинале со слабым немецким?
2. Читать на английском, который более-менее знают все?
3. Читать в каноничном совковом переводе?