Не секрет, что большинство людей пользуются результатом чужого труда и чужих мыслей. Закономерный вопрос: откуда тогда берутся оригинальные идеи? Как человек получает аутентичное знание, которое потом будет растиражировано поколениями?
>>83122 (OP)Знания не более чем набор абстракций, которые формируются под влиянием получаемого опыта. Чей это конкретно был опыт, значения не имеет. Другое дело что знания имеют тенденцию углубляться, что связанно с обучением от других людей, но вопрос ведь не в этом.
>>83124Да я понял о чем ты говоришь, не совсем о природе знания а о природе идей. Идея - совокупность знаний, причем если принять во внимание то что я писал раньше, что знание это абстракция, то идея это совокупность абстракций.Так вот, эти абстракции должны иметь опытное подтверждение в реальном мире, чтобы стать этим самым знанием (то есть правдой/истиной). И этот самый пруф вовсе не обязательно получать непосредственно, ведь его вполне можно получить в контексте иных, уже имеющихся абстракций (которые считаются истинными, проверенными и соответствующими реальному миру). Таким образом, реализуется процесс мышления, синтеза новых идей из уже имеющихся абстракций. Да, эти идеи могут быть неверными, или иметь какой то общий характер, в зависимости от качества абстракций на которые они опираются.Нужно еще понимать что все, абсолютно все есть процесс, включая мышление как на индивидуальном уровне, так и на уровне всего человеческого рода. Если наши далекие предки получали первые, самые простые абстракции непосредственно из среды, то с развитием у них функции мышления, они могли как бы опираться на абстрактно-истинные конструкции отражающие среду, чтобы составлять новые знания, теории, планы, идеи...
>>83125Философия сознания как и любое другое учение, это набор абстракций, который с определенной погрешностью описывает реальные процессы. Я вот читал Кастанеду, вроде бы там нет ничего из нейрофизиологии или философии сознания, однако, те абстракции которыми он оперирует, он довольно неплохо описывал процессы имеющие место быть в реальном мире. Этим я хочу сказать следующее - реальный процесс описываемый абстракциями всего один, а вот как его будут описывать разные люди, нашего времени или прошлых эпох, в этом то собственно и кроется то как вообще происходит процесс просвещения, понимания реального мира и все то, чем мы мыслящие люди занимаемся.
>>83128А почему некоторые абстрактные идеи настолько оторваны от реальной жизни и применимости на практике!
>>83127Слова и образы это как раз проводник абстракций. То есть некоей понятийной конструкции, усвоенного факта если угодно.
>>83131Ок. Мышление работает только в связке с проводником. Поезд не едет без машиниста и пассажиров.
>>83130Вероятно потому что существует фантазия. Это как бы поле для экспериментов, и человек вполне может создавать нелепые, полностью оторванные от реальности абстракции, которые могут быть лишь частично связаны реальным положением вещей. Например фантастика/фэнтези, да в целом искусство базируется на этой возможности.Я думаю что фантазия непосредственно связана с мышлением, она как бы является потенциалом возможностей, но строгость мышления и связь абстракций с реальными проверенными знаниями абстракциями, необходима если мы мыслим в рамках философии или науки, ну или просто планируем что то.
>>83135Это не тенденции, это функции мышления, упростить - значит взять общую картину, выделить главные детали, усложнить - значит рассматривать составные части. Мы делаем это постоянно, даже в нашей речи часто проскакивает что то вроде:У всех все хорошо, одному мне хреново (утрировано).
>>83136Как бы ты описал своими словами, на твой взгляд. >>83137>>83137Как ты понимаешь дихотомию сложно/просто?
>>83139Мышление это физический процесс, ограниченный биологическим строением нашего тела в целом и мозга в частности. Но мозг это не только биология, но и опыт, который непосредственно меняет его физическую структуру путем образования нейронных связей. Мысль это импульс, который имеет свое начало, развитие и конец, и ощущается нами как свой непосредственный внутренний голос, или же некие визуальные, слуховые, осязательные и прочие образы. Каким образом пойдет этот импульс, решает мотивация, по большей части обусловленная содержанием абстрактной части мозга, и управляемая через эмоциональную лимбическую систему.
>>83140Мышление, свобода воли, личность - все это детерминированные физические процессы, воспринимаемые изнутри сознания как собственный опыт.
>>83140А ты согласен с такой формулировкой, что мышление это соревнование идей за то чтобы попасть в фокус внимания и стать осознанными?
>>83143Такая формулировка подразумевает что идеи живут своей жизнью, и борются за то чтобы стать замеченными вниманием. Я с этим не согласен поскольку считаю что само внимание порождает идеи двигаясь по определенному пути в мозгу, исходя из своей текущей мотивации. Позже, мотивация может поменяться, а с ней и путь, и новая дорога породит новую идею.
>>83144Но, этот эффект как бы обоснован самим феноменом внимания, которое очень сложно долго концентрировать на чем то. Поступающие сигналы постоянно пытаются завладеть им, но на мысли как таковые они не влияют, поскольку внимание порождает мысли а не наоборот. Скорее вниманием пытаются завладеть сигналы влияющие на мотивацию, которая в свою очередь направляет внимания по нужной дороге.
Если очень грубо и не про все, то эмоции задают мотивацию, которая направляет сознание в абстрактную зону, после чего результат внимания возвращается в лимбическую эмоциональную систему, и на него она снова реагирует, повторяя цикл.
>>83148Конечный набор базовый реакций на раздражитель, который оказывает существенное влияние на поведение. В этом смысле мышление человека это то же в каком то смысле внутреннее поведение, потому что эмоциональный механизм достался нам от предков млекопитающих. У них нет той абстрактной системы, куда сигналы из эмоционального центра поступают у человека, корректируя его внешнее поведение, а оказывают непосредственное влияние на внешнее поведение животного.Говоря другими словами, животное увидит некий образ хищника представляющего для него опасность, и почувствует страх, который в зависимости от ситуации пойдет по пути агрессии или бегства. У человека все примерно то же самое, только испугаться он может даже не реальную угрозу, а своих абстрактных умозаключений, что вызовет те же самые по сути изначальные реакции. Либо бегство, либо агрессию. То есть он может не думать об этом, или находить причины почему это не имеет значения - в случае первого варианта, либо он испытает беспомощность, угрозу, злобу и захочет проявить агрессию как загнанный в угол.Все это разумеется очень и очень общее описание не претендующие на полную объективность.
>>83148Эмоции тормозят моторное действие. Человек может ненавидеть, злиться, но не применять физическую силу. Мышление идёт дальше и ещё сильнее тормозит действие в ответ на раздражитель. Появляется мораль, законы, культура которая призывают людей забыть животную жизнь предков.
>>83149>только испугаться он может даже не реальную угрозу, а своих абстрактных умозаключенийСкорее может испугаться не умозаключений, а представлений которые он ассоциирует с умозаключением. Представление в свою очередь это отпечаток опытного переживания в памяти.
>>83151Я же написал что это некое общее представление. Можно маркировать феномены мозга, как бы получая пруфы этих феноменов изнутри самого мышления, но на каком то уровне это просто перестанет работать, потому что мы не сможем их отслеживать и маркировать должным образом. Можно вполне назвать это умозаключением, абстракцией, фактом, представлением, понятийной конструкцией, да кучей всякой фигни - сути это не меняет.На физическом уровне мы получаем очень взаимосвязанную абстрактную структуру без какого либо центра как такового, и каким образом маркировать те или иные участки нейронной сети по которой бежит сигнал, до сих пор совершенно непонятно.
>>83152>иные участки нейронной сети по которой бежит сигнал, до сих пор совершенно непонятно.Наверное, в этом вся проблема, что язык не может отразить реальное положение вещей, а лишь помещает все в символический порядок.
>>83154Да, но я конечно погорячился, ведь не смотря на всю свою ограниченность, эти символьные абстрактные понятийные конструкции все же имеют силу и могут, путем постоянной детализации переходить от общего к частному, находить первопричины явлений, узнавать их и в последствии манипулировать ими. То есть, как бы ни был плох наш инструмент на данный момент, это лишь ограничение данного момента а не самого инструмента.
наверное надо долго и хорошо быть в теме, в которой родится идея.надо иметь время и свободные силы.хорошее настроение, кураж.гибкий и цепкий ум.быть в процессе решения любой задачи.
У Шопенгауэра прочёл, что он сомневается в наличии самостоятельно от мышления у учёных читающих много книг. Мол, для самостоятельного мышления нужно мало читать и больше думать. При этом он также отсекает чистую эмпирику. Откуда тогда человек должен брать знания?
>>83350Это не так. Чем больше инфы ты знаешь, тем больше вероятность что ты заметишь какую то закономерность или в голове родиться какая то гипотеза.
>>83122 (OP)Сочетание следующих факторов:1) Особое восприятие (Смотреть на ситуации под другим углом, чувствовать, что что-то не так, не попадаться в суггестию, не следовать слепо окружающим парадигмам)2) Склонность к мышлению (Любить думать о чем-то абстрактном, анализировать, создавать воображаемые расклады "а что если?")3) Доступ к информации и ее разнообразию (С этим сейчас проще за счет технологий. В прошлых эпохах было сложнее.)4) Достаточная степень свободы (Чтобы выживание, работа, семья не отнимали слишком много времени и сил.)
>>83359>Склонность к мышлению (Любить думать о чем-то абстрактном, анализировать, создавать воображаемые расклады "а что если?")Это чё?
>>83122 (OP)Реальность наполнена бесконечным количеством вариантов.У кого какое восприятие, видение, насколько осознан ивидит, чувствует её, тот на столько и выхватывает идеи из этого "бытия"
>>83122 (OP)Оригинальные идеи получаются эвристическим путём, методом проб и ошибок. Если получился успех, за ним повторят другие - так знание будет растиражировано поколениями. Наука впоследствие лишь предлагала объяснения имеющимся практикам.
>>83451Поясните в паре предложений как именно нейроны действуют на поведение? Ведь поведение человека я могу наблюдать, а работу нейронов нет.
>>83122 (OP)>откуда тогда берутся оригинальные идеи?Оригинальных идей не бывает в принципе. Знание социально. Как и язык которым оно артикулируется.
>>83122 (OP)Наблюдение и способность смотреть в глубь, основу вещей, искать причину и следствие, задаваться вопросом почему так, а не иначе.
>>83485Идея и знания может выражаться не словами, а действиями. Например, знание как кататься на велосипеде.
>>83183>Что подразумеваешь под гибким и цепким умом?Думал-думал... Везде встречаю противоречияПусть например будет: на физиологическом уровне : нормальный, здоровый, работающий ум. Вроде бы, со всеми когнитивными фунциями. Но! Подозреваю, любым людям приходят ориг идеи
>>83595Не.Картинки то, не велосипеда, а дороги. Вот учишь ребёнка, неделю надо поддерживать. Потом вдруг - раз, и поехал. Я думаю, там всё: и ощущение, и картинки (что он видит сидя за рулём), и слова, и звуки, куча движений мышц. Разве что запахов нет.. Хотя и запахи, при движении больше вкусного кислорода вдыхаешь.Тут комплекс, связей в нервной системе и мозгу.. Он и порождает ориг деятельность.
Вот что мы слышим, мол " думай своим умом". А что означает эта широко известная фраза? Как можно думать не своим умом? В любом случае речь идёт о принятии решений. То есть каким он образом человек который " не думает своим умом" интегрирует чужие решения и чужой опыт иными словами стереотип в свой арсенал инструментов мышления. "Думать чужим умом" стало быть это думать не критически. Полагаться на мудрость чужих людей.
интересно, заметил за ребёнком. уже несколько раз. он просто свободно соединяет то, что видит. всё думал какое новое упражнение нам делать на зарядке, он просто сказал: давай бегая прыгать через лужи вдаль и через траву вверх. Блин, это было так простонаверное гибкость ума - это умение преступать границы
>>83605Кто то посоветовал решение чего либо, а ты вместо того что бы просчитать самому (проделав работу и затратив силы), поступаешь по совету. Т.е. используется ум другого, а не твой.
