А давайте сделаем здесь марксизма-тред, в котором обсудим учение Маркса и его последователей. Ленин, Сталин, Троцкий, Мао и т.д.Алсо, ревизионисты идут нахуй.
>>67625 (OP)Ну и чем последователи Маркса отличались от него в своих гениальных учениях? Кажется Троцкий был ортодоксальным марксистом, а Сталин несколько отошел в сторону в экономическом плане. Но обольщаться не стоит, расстреливать Троцкий меньше не стал бы. В этом суть диктатуры пролетариата.
Отчужденние человека следует читать как разобщенность человечества. Я в очередной раз натыкаюсь на обсуждение Маркса, где никто не понимает этого. Гегель и Маркс рассматривали человечество как единый организм бога, в котором каждый индивид является частью тела и потому все должны по платоновски слаженно работать. Однако, поскольку человейник пока молод и неосознан, части его тела иногда ссорятся и конфликтуют, не действуют сообща. Маркс говоря о человеке Man имеет ввиду человечество. Якобы капитализм иконкуренция разобщают человечество. Части тела отчуждены друг от друга.
>>68378Свое. Почитать надо было бы Гегеля, а затем проанализировать текст Маркса в подлиннике. Для меня остается невыясненным вопрос, использовал ли Маркс гегелевские концепты как дань моде, или же всерьез видел обществео как единый механизм в Платоновской утопии.
>>67625 (OP)>учение МарксаНужно разделять "учение" Маркса на две категории:- собственно "марксизм" - это чистая экономика. "Капитал", "собственность на средства производства", и т.п. - к философии отношения не имеет никакого.- "диалектический материализм"/"диамат" - топорно перевёрнутый вверх ногами Гегель. С получившейся логикой типа "ну объекты как-то находятся во взаимосвязи, но как эту взаимосвязь неретроспективно определить - хуй проссышь". К экономике и коммунизму отношения не имеет никакого.
>>68387Диалектический материализм имеет прямое отношение к экономике и коммунизму. Это метод исторического анализа, который подводит к выводу о неизбежности коммунизма после капитализма.
>>68393>Это метод исторического анализа, которыйне работает.Всё, на что способен диамат - это в ретроспективе натягивать сову на глобус.Увидели задним числом какую-то взаимосвязь - вуаля, могущество диалектики!Не увидели - ну и похуй, поищём что-нибудь другое, что подпадёт под красивую магическую формулку.Предсказательная сила у этого "метода" нулевая. Можно подставить абсолютно любые переменные - и получить абсолютно любой результат. У каждого разный.X является отрицанием отрицания Y, потому что диалектика.Пар является отрицанием отрицания льда, потому что диалектика.Пудель является отрицанием отрицания Сатаны, потому что диалектика.Если даже допустить, что этот бред имеет прямое отношение к коммунизму - то это говорит отнюдь не в пользу коммунизма. Это будет говорить только о том, что коммунисты - это сектанты, навроде сторонников идеи плоской земли, разумной воды или свидетелей рептилоидов.
>>68394>коммунисты - это сектанты, навроде сторонников идеи плоской землиНу, зачем сразу чучело лепить. Фегелин в "New Science of Politics" проводит параллель между средневековым гностицизмом и модернистскиими идеями коммунизма и фашизма. Их общие черты:Триединство историиИстория представляется как последовательность из трех эпох, в которой третья завершающая1) период невиданного прошлого, например первобытно-общинный рая до изгнания.2) обозримого прошлого - это история какой она известна людям.3) светлое будущее - явление христа и наступление третьего коммунистического Рейха или Рима.ЛидерЛенин, Мао, Гитлер - проводит Макиавеллевскую политику.ПророкМохаммед, Маркс, Иисус - иногда смешивается с лидером, собственно расскзывает каким замечательным будет третий период истории.БратствоА также свободность и равенство - новая форма взаимоотношений между людьми, которая должна возникнуть благдаря пришествию Третьего Рейха. На этой подстадии люди станут сознательными, поэтому пропадет надобность в репрессивных институтах, церковь или государство прекратят существование.
>>67625 (OP)Марксизм - сектантское учение, которое не терпит никакой критики.Если обсудить деятелей марксизма, то Ленин гуд, Троцкий сойдет, Сталин не марксист вовсе, о Мао мало что знаю.Кстати, отличительная черта марксистов заключается в том, что они не изучают ничего кроме марксизма.
Коммунизм произошел из еретических сект позднего средневековья, далее Гностиков. Их идеи удивительно похожи, только вместо пролетариев - диктатура праведных пуритан. Корни этих идей уходят в 12 век к запрещенным еретическим работам Ёхима Флорского, обещавшим воплощение рая на земле.Деятельность гностиков сводилась к пропаганде, собрании группы фанатиков и вдохновлению их на революцию. Методика отлаженная:1. Критика. Ругать действующие элиты и авторитеты, указывая на их человеческие пороки, алчность, коррупцию, убедить, что те являются источником всех бед и вселенского зла.2. Доктрина. Формируется собственной трактовкой святого писания. Цитаты вырывались из контекста, интерпретировались выгодным образом. Так Маркс переврал диалектику Гегеля и экономику Смита. Ключевой момент - сформировать образ нового мира, воплощенного рая, который будет лишен недостатков существующей реальности.3. Фанатики. Когда гностики набирали достаточное количество последователей, им давали внушение, что они - избранные. Только они понимают суть слова божьего, только они способны изменить мир голодных и рабов. Они - святые и будут править новым миром.4. Лидер. Выдвигался из числа индоктринаторов в первом пункте, ведь люди первые указавшие пороки элиты, должно быть, самые честные и преданные общей идее, им можно доверять и давать деньги.5. Женщины. Им отводится особая роль, потому что они наиболее внушаемые, эмоционально манипулируемые, проще расстаются с баблом и смогут повлиять на своих мужей и детей.6. Революция. Совершается фанатиками, жадующими нового мира.7. Победа. Поскольку выполнить обещание воплотить рай на земле невозможно, приходится укреплять свою власть подавлением недовольных и в первую очередь своих фанатиков. Вводится режим террора, запрещается свобода слова и мнений по поводу доктрины.
>>68656>Гностиков Я с описанием в целом согласен, только хочу пруфов по поводу связи Маркса/Энгельса с гностиками. Полистал вики на тему гностиков, слово "рай" не встретил.
>>68830>пруфов по поводу связи Маркса/Энгельса с гностикамиПруфов может и не быть. Маркс и Энгельс связаны с коммунистами. Первыми коммунистами были христианские секты.For centuries the alleged ideal of communism had come to the world as a messianic and millennial creed. Various seers, notably Joachim of Fiore, had prophesied the final state of mankind as one of perfect harmony and equality.The most important forerunner of Marxian communism among these Civil War Protestant sectarians was Gerrard Winstanley (1609-60), the founder of the Digger movement and a man much admired by Marxist historians.Austrian Perspective on the History of Economic Thought (vol 2; ch 9.1 Early communism)https://mises.org/system/tdf/Austrian%20Perspective%20on%20the%20History%20of%20Economic%20Thought_2_Classical%20Economics.pdf?file=1&type=document
>>68873Лень читать. Но вангую типичную софистику. Достаточно знать что коммунисты - материалисты, чтобы заподозрить нечто неладное.
>>68842Я тоже могу ткнуть пальцем в небо, например."Может чё-то там будет, а может будет противоположное, потому что закон единства и борьбы противоположностей" - это чистейшая демагогия.
>>68904Нет, он прямо сказал что будет длительный период революций и контреволюций до окончания которого его поколение точно не доживет.До этого он предсказал что в РИ наибольший шанс начаться революции. Еще ранее Маркса было предсказано что богатые будут богатеть, а бедные беднеть в целом в мире на протяжении истории. Это подтверждается многолетней статистикой.Но конечно всегда можно сказать что яблоко с дерева падает под действием гравитации вниз - это лишь статистическая погрешность. И мы просто не встречали случаев когда яблоко летит от земли при падении. И потому тот кто утверждает о законе всемирного тяготения - просто тыкают пальцем в небо.
>>68906Ок, ну давай, предскажи будущее, пользуясь диалектикой.Также интересно, почему социалистическая формация, которая по закону отрицания отрицания должна была перекатиться в коммунизм - откатилась обратно из бесклассового общества в капитализм.А капитализм всё что-то накапливает противоречия, накапливает - да никак не накопит. Нигде исторической неизбежности социализма/коммунизма чегой-то не случается.
Аноны, посоветуйте какого-нибудь чтива по марксизму. "Капитал", боюсь, не смогу осилить. Лучше какие-нибудь энтрилевельные книжки, написанные для рабочих с завода. Можно конечно и что-нибудь чуть посложнее, но не лютую политэкономию, ну вы поняли.
>>68910>"Капитал", боюсь, не смогу осилить>Лучше какие-нибудь энтрилевельные книжкиКапитал - это чистая экономика, а не философия. Берёшь любой советский учебник по политэкономике - и читаешь. Энтрилевельнее некуда - это сухая выжимка всего того словоблудия на 3 тома.Если имеется в виду диалектика - то просто наверни какой-нибудь вузовский учебник по истории философии. Опять-таки, там парой страниц дана вся суть диалектики. Ты ничего не потеряешь.
>>68907Во-первых, я не владею диалектикой.Во-вторых, из слов Ленина уже ясно что речь идет о классовой борьбе с перемеными успехами, которая в конечном счете приведет к победе коммунизма. Как тысячелетия ушили на смену рабства на феодализм и сотни на переход к капитализму.>А капитализм всё что-то накапливает противоречия, накапливает - да никак не накопит. Нигде исторической неизбежности социализма/коммунизма чегой-то не случается.Большая часть мира стоит на социалистическом пути развития. О чем еще тут говорить? Если не смотреть дальше СНГ, то это конечно не видно.
>>68913>Большая часть мира стоит на социалистическом пути развития. Зимбабве, Куба и Корея? Все же после развала совка, это часть сильно уменьшилась. Даже социалисты начали осознавать необходимость рынка и частной собственности.
>>68656>еретических сект позднего средневековья, далее ГностиковГностики - это явление раннего средневековья и поздней античности, еблан.
>>68907>почему социалистическая формация, которая по закону отрицания отрицания должна была перекатиться в коммунизм - откатилась обратно из бесклассового общества в капитализмПотому что надстройка должна опираться на базис. Большевики запилил надстройку новую, и пытались экстренно развивать страну, чтобы наработать необходимый базис. Но не успели - созданный базис достиг уровня нормального капитализма, и капитализм отреставрировался.
>>68913>Большая часть мира стоит на социалистическом пути развития. А насколько вообще корректно говорить, что всякий социализм неминуемо ведёт к коммунизму?В 19-20 веках социалистами называли вообще всех у кого был какой-нибудь проект по преобразованию общества. Взять тех же национал социалистов: у них точно не было цели достичь коммунизма, хотя сами они себя называли социалистами. Так же и в современном мире: в Корее идеология чучхе, по сути национал социализм с культом личности. В Европе социализм состоит в том, что государство распределят 50-60% ВВП и на эти деньги делает проекты, различной степени ебанутости.В результате Британия съёбывает, во Франции Лепен с нуля поднимает процентов 30 (у неё так то тоже левая в экономическом плене политика, но до коммунизма её как до луны), в Германии AfD входит в парламент подрывая пуканы просто у всех, социалисты SPD теряют процентов 10, CDU, и так, по идее, правая партия, перед выборами всё же признала, что массовый завоз беженцев идея так себе, из за этого SPD не стали мутить с сими союз и кто в итоге сформирует правящую коалицию не ясно.В США таких проектов поменьше, левые идеи представлены в виде культурного марксизма в основном в академической среде и социальными гарантиями для самых бедных. По сути же демократы за социалку "покупают" голоса самых бедных слоёв населения, распределение голосов по социальным группам тому доказательство.С Кубы, на сколько я помню, США собирается снять санкции, и без внешней поддержки социализм там просто смоет.В Венесуэле социалисты настолько обосрались, что самая богатая на нефть страна на планете на гране голода и революции. Что там будет сказать сложно.В Китае у нас от коммунистов остался только красный цвет и название правящей партии. Если посмотреть сколько осталось доля у государства в ВВП (а это на секундочку 25%), какие налоги там (а они ниже чем в Европе и по некоторым статьям даже чем в США), то Китай правее чем США. И опять же сильная национальная составляющая.Про Индию/Бразилию я мало что знаю, но вроде там с красными флагами не бегают.Есть ещё что в Израиле было, там какие-то типа коммуны с общественным владением. Но я даже забыл как их называют. В итоге: то, что сейчас называют социализмом на деле простое перераспределение средств государством. Никакого подъёма классового самосознания пролетариата (кого называть пролетарием в 21 веке сказать сложно) я не вижу. Видно только дальнейшее усиление государства в западных странах, которое выстраивает далеко не коммуны, а четкий бюрократический аппарат, который инода проёбыват полимеры в виду своей неэффективности. И виден наплыв культурных марксистов с их мультикультурализмом. О том что из повестка оторвана от реальности чуть более, чем полностью уже говорят даже другие левые.Вот такой у нас "коммунизм", в 21 веке.
>>69476>культурный марксизмЭто просто ярлык, который правые вешают на всё, что им не нравится. Если ты про франкфуртскую школу, то она давно устарела и после постмодернизма почти ушла в небытие. Неревизионистские левые да, сейчас поднимают голову, после Пикетти, Сандерса, Корбина и т д. Ну и про Европу - это давно не так, с 80-х бал правит неолиберализм. Социал-демократия была сильна до конца 70-х, сейчас государства там куда менее социальны. Собственно, в Англии уже 15 лет у власти консерваторы, как и в Германии, во Франции, с перерывом на Олланда, у власти правые либералы. В Голландии тоже, по моему, с начала нулевых консервы у власти. Но подъём левых движений, как, надо сказать, и правых, имеет место быть повсюду, потому что либеральная демократия уже не может отвечать на новые вызовы вроде небывалой глобализации, интернетов, новых СМИ и так далее.
>>69481>Если ты про франкфуртскую школу, то она давно устарела и после постмодернизма почти ушла в небытие.Да я про этих ребят. Про то, что называют на западе SJW, LGTBTQ++ и подобных им. Вообщем всех тех, кто вместо пролетариата ставит интеллигенцию и союз меньшинств. А поясни почему они устарели? Мне видится, что у них есть определенная социальная движуха, в основном в академии и СМИ, а насколько они влияют на экономику и реальную политику я не знаю.>Но подъём левых движений, как, надо сказать, и правых, имеет место быть повсюду.А можно каких-нибудь примеров? >либеральная демократия уже не может отвечать на новые вызовы вроде небывалой глобализации, интернетов, новых СМИ и так далееДа пускай и так. Просто мне лично не понятно почему у коммунистов, всё что называется социализмом обязательно является ступенькой к коммунизму.
Подскажите, стоит ли читать Иглтона ("Почему Маркс был прав") и Кагарлицкого ("Марксизм")? Увидел недавно в книжном, заинтересовало, но купить не решился.
>>69486>Почему Маркс был правЭто очень поверхностная книга и она, наверное, даже любым разумным марксистом будет с иронией воспринята. Там, вроде бы, десять расхожих мифов о марксизме развенчивается - почитай второй-третий-пятый, какой-нибудь один из них, из серединки - поймёшь, о чём я, если имеешь представление о том, что такое марксизм, что такое христианство и вообще распознавать пропаганду и риторику от логических заключений. Книга просто стыдная, на мой взгляд.
>>69490Ничего не знаю о нем. Видел пару коротких видео - человек прагматичный, в хорошем смысле циничный и самокритичен в смысле своего отношения к собственным философско-политическим взглядам. Если бы марксизм мне был интересен - наверное прочел бы что-нибудь на пробу, потому что внешне человек более чем вменяемый. Но конкретики не скажу, извини.
>>69473>Европа, например Как там в 1970-ом? Пол-европы отказались от социализма перед развалом совка.
>>69476>в Корее идеология чучхе, по сути национал социализм с культом личностиСоциализм просто не бывает не национальным. Всякая социалистическая страна ушла в автаркию. Как только фабрики национализированы, "нации" становится выгодно вводить заградительные пошлины на импорт, чтобы заставить всех покупать местные товары.
>>69476>в Израиле было, там какие-то типа коммуны с общественным владением. Но я даже забыл как их называют. Кибуцы
>>69476>кого называть пролетарием в 21 веке сказать сложноПролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала Т.е. большинство работников в РФ и многих других странах - пролетариат.
>>69476>А насколько вообще корректно говорить, что всякий социализм неминуемо ведёт к коммунизму?Социализм - по-определению, переходный этап от капитализма к высшей стадии коммунизма. Но, автоматически он не ведет к коммуниму. Он может не перевести к коммунизму(временно), если в обществе возобладают регрессивные движения. Рабовладение то отменяли, то вводили снова. Буржуазные революции происходили, но откатывались назад к феодалом. Однако, сейчас у нас не рабовладельческий строй, потому что прогресс не остановить.
>>69476>С Кубы, на сколько я помню, США собирается снять санкции, и без внешней поддержки социализм там просто смоет.Долго ли продержалась Латвия в первой половине 20 века на капиталистических основах? Без поддержки из вне ее капитализм смыло.
>>69483>А поясни почему они устарели? Потому что франкфуртская школа - модернисты с идеей прогресса общественного и так далее. Сейчас бал в мире правит постмодернизм. Политически их представляли новые левые, которые превратились в политических маргиналов к концу 70-х. После Фуко и Бодрийяра читать Адорно никому уже не интересно стало. Франкфуртцы описывали современное им индустриальное общество, с основной массой людей занятых в промышленности, с традиционными сми, с только ещё недавно зародившейся массовой культурой и так далее, это уже неактуально для Запада, и не очень актуально и для СНГ даже.>sjwЭто вообще маргинальная кучка долбоёбов, причём именно американских, не общезападных, какой-то идеологической основы там мало. Если она и есть, то она либеральная скорее. Никакого антикапитализма там особо и нет. Почитай про "новых левых" 60-х - 70-х - вот на них да, сильно повлияла Франкфуртская школа. Студенческие волнения 1968 года, красный май и так далее. Алсо, понимание франкфуртской школы как "интеллигенция + меньшинства" вместо пролетариата весьма вульгарно и, по большей части, происходит от критиков её справа. Они в основном критиковали современное им индустриальное общество потребления, и да, считали революционным классом интеллигенцию, но про меньшинства - это измышления, они требовали попросту равноправия и освобождения всего и вся. Из современных представителей этого течения, по сути, остался один Жижек. Можешь его послушать, чтобы иметь представление об идеях этих ебучих ревизионистов.>А можно каких-нибудь примеров?Ну понятно, что рост этот довольно символический, но я уже приводил - Корбин в Англии, Сандерс в Америке, Меланшон во Франции, "Левые" в Германии. Рост ультраправых - в Германии АфД, в США республиканцы у власти очень прочно встали, в Латинской Америке недавно случился ряд смен президентов на правых проамериканских (Бразилия, Аргентина), в Сирии - одновременно ультралевые курды и ебаная игилофашня, и т.д.>Просто мне лично не понятно почему у коммунистов, всё что называется социализмом обязательно является ступенькой к коммунизмуПотому что в коммунистической парадигме, социализм - общественный строй в переходной стадии от капитализма к коммунизму. А так социалистами кто только себя не называет, как, скажем, и демократами, в общеупотребимом значении термин крайне размыт.
>>69497Я бы не сказал. СССР не был автаркией, активно торгуя как со странами соцлагеря, так и с капиталистическими странами. Просто в зависимости от политической коньюктуры, при прохладных отношениях с Западом, буржуины торговлю прикрывали.>становится выгодно вводить заградительные пошлины на импорт, чтобы заставить всех покупать местные товары.Это вообще меркантилизм, этим пользуется любая развивающаяся страна, в том числе и кспиталистическая.
>>69502>Однако, сейчас у нас не рабовладельческий строй, потому что прогресс не остановить. Прогресс - это улучшение условий жизни людей с течением времени. Улучшения происходят не сами по себе, а исключительно благодаря труду людей и накапливаемому этим трудом капиталу (станкам, инструментам). Когда потребление ниже производства, капитал передается по наследству следующим поколениям. Когда же потребление превосходит производство, капитал тратится, старые станки ломаются, а новых никто не строит. В таком случае прогресс поворачивается вспять и начинается регресс.
>>69504>Никакого антикапитализма там особо и нет.Этим ты выдаешь, что определяешь марксизм или радикальное левачество как антикапитализм. И далее диалектически, капитализм определяешь как "всё что не против капитализма". Однако, это типичная гегелевская ошибка. Капитализм - это набор внятно очерченных идей, противостоявших не только социализму, но и феодальному строю и рабству. Причем, успешно.
>>69504> Если она и есть, то она либеральная скорее. Никакого антикапитализма там особо и нет.1. Гендерные квоты для предприятий - нарушают экономическую свободу работников и работодателей по заключению договоров о сотрудничестве. Антикапиталистически. Это также нарушает право на свободу ассоциации - антилиберально.2. Туалеткорректность - нарушает права собственности. Собственнику не позволено решать кого и на каких условиях пускать в свою собственность - туалет. Антикапиталистически. 3. Налоговые льготы и субсидирование государством частных предприятий и ВУЗов, блюдущих квоты, является политикой интервенционализма. Антикапиталистически.4. Политкорректность - нарушает право на свободу слова, антилиберально.5. Прочие квоты: на образование, на парламент - нарушает принцип равенства - антилиберально.
>>69497>Социализм просто не бывает не национальным.Я скорее говорил о том, что на западе называется этническим национализмом. То есть важную часть идеологии занимает именно корейский народ и социализм строится именно для него. И насколько мне известно в классическом понимании марксизма это отрицательная характеристика.>Всякая социалистическая страна ушла в автаркию.А в современном мире есть хоть один пример? Насколько я знаю, даже Северная Корея отказалась от полной автономности и приторговывает с Китаем и Россией.>Как только фабрики национализированы, "нации" становится выгодно вводить заградительные пошлины на импорт, чтобы заставить всех покупать местные товары.Пошлины можно очень по разному использовать. В той же Южной Корее были очень сильные ограничение на ввоз автомобилей, вплоть до полного запрета, но как только они подняли свой автопром эти ограничения сняли, просто для того чтобы товар конкурировал и имел стимул для развития.>>69502>Социализм - по-определению, переходный этап от капитализма к высшей стадии коммунизма.>>69504>в коммунистической парадигме, социализм - общественный строй в переходной стадии от капитализма к коммунизмуЯ в курсе что социализм, в определении марксистов, это переходное состояние на пути к коммунизму. Меня интересует почему. >Рабовладение то отменяли, то вводили снова. Буржуазные революции происходили, но откатывались назад к феодалом. Вот тут я могу для себя хоть как-то пояснить причины. Типа рабы просто стали не выгодны в экономическом плане, т.к. машинный труд просто дешевле и вымерли как класс. Феодализм опять же проиграл, т.к. основная часть экономики перетекла в города. Откаты происходят благодаря тому, что у самого богатого класса еще есть силы и средства для противостояния.А вот с социализмом я в упор не вижу причины. Ну стали социалистические государства перераспределять часть ВВП на свои же проекты, и чего. Как это ведёт к бесклассовому обществу коммун? Где экономическая причина, которая делает капитализм невыгодным?>>69500>общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капиталаА много ли таких людей? Ведь даже если у меня есть своя квартира это уже капитал, который приносит мне доход в виде того, что мне не нужно платить за аренду жилья. Плюс всякие сбережения, под проценты, плюс автомобили дачи и так далее. В итоге получается, что у пролетария в 21 веке есть свой капитал, причем передаваемый по наследству и в отличии от пролетария в 20 веке ему есть что терять, кроме цепей.
>>69512>А много ли таких людей? Ведь даже если у меня есть своя квартира это уже капитал, который приносит мне доход в виде того, что мне не нужно платить за аренду жилья. Плюс всякие сбережения, под проценты, плюс автомобили дачи и так далее. В итоге получается, что у пролетария в 21 веке есть свой капитал, причем передаваемый по наследству и в отличии от пролетария в 20 веке ему есть что терять, кроме цепей.Средство труда может стать капиталом (принесёт стоимости больше, чем его собственная стоимость) только тогда, когда его владельцы прямо или косвенно вступят в экономические отношения с владельцами рабочей силы. Например, сам по себе металлорежущий станок не приносит своему владельцу никакой новой стоимости. Использование станка лично владельцем не превращает станок в капитал. Даже если продукцию владелец не потребляет сам, а продаёт, то часть выручки будет амортизацией оборудования, а вторая часть — оплатой труда работавшего хозяина станка, которая не является ни заработной платой, ни прибылью, но объединяет их в себе. «Капиталом» станок становится лишь после найма рабочего или сдачи станка в аренду, так как лишь в этой ситуации полученное сверх амортизации разделяется на выплаченную заработную плату и прибыль владельца станка.Что-то я не вижу что у большинства людей в мире есть капитал, а если и есть то немного.
>>69512> Феодализм опять же проиграл, т.к. основная часть экономики перетекла в города.Капитализм проиграет потому что большинство проиведенных товаров и услуг делаются не лично капиталистами, в отличие от начала зарождения капитализма, а их пролетариями: рабочими на заводах, инженерами, офисными работниками, наемными руководителями и т.д.
>>69512>Откаты происходят благодаря тому, что у самого богатого класса еще есть силы и средства для противостояния.Он може быть сильнее из-за своей массовости, но не качества. Франция Наполеона была на много прогрессивнее окружающих стран, но ее поборола масса еще феодальных стран.
>>69512>Я в курсе что социализм, в определении марксистов, это переходное состояние на пути к коммунизму. Меня интересует почему. Объясняю на пальцах:Есть точка А - капитализм, точка Б - высшая стадия коммунизма.Так как история не дескретна, то путь между А и Б назвали социализмом - низшая стадия коммунизма, где еще есть некоторые свойства капитализма. Так как переход между капитализмом и высшей стадией коммунизма в глобальной истории не мгновенен, то неизбежен социализм между ними.
Что думаете насчет того, что в Европке капитализм обретает социалистические черты, а в Китае социализм обретает капиталистические черты?
>>69512>Ну стали социалистические государства перераспределять часть ВВП на свои же проекты, и чего. На пальцах: то что сейчас идет на яхты, дворцы будет идти на образование, медецину, науку, производство. Социалистическая экономика не гонится за прибылью и у нее нет кап. конкуренции, из-за чего у нее отсутствуют кризисы перепроизводства, присущие кап. системам. Социалистическая экономика заинтересована в производстве качественного продукта, а не дешевого(но прибыльного) ширпотреба. Часть вещей нельзя сделать из-за кап. законодательства: проще находить общие стандарты, законно и бесплатно получать доступ к продуктам умственного труда(фильмы, книги, анимэ).>Как это ведёт к бесклассовому обществу коммун? Исчезает противоречие капиталист-пролетарий, в силу отсутсвия капиталистов. А без капиталистов, пролетарий уже не пролетарий. Эксплуатировать больше некого.Где экономическая причина, которая делает капитализм невыгодным?Вот тут на пальцах объяснеяется почему капиталистическая система рано или поздно коллапсирует https://www.youtube.com/watch?v=lxwA8qkUqSM&list=PLQCYG6lKBuTaAKOOMXL5EYsW8dd5wSxth&index=5
>>69520Европка - это дутый социализм. Он существует за счет эксплуатации западными компаниями стран третьего мира. То есть есть экономическая эксплуатация человека человеком. При коммунизме эксплуатации нет(ну, кроме заключенных в гулаге, конечно >ко-ко-ко у меня нет пруфов, в СССР половина страны сидело в гулагах и все делало, а вторая за ними следила).
>>69524Он тоже эксплуатирует страны третьего мира, а когда бедных стран кроме как каконибудь кмбоджы с 100к населением не останется, значит все остальные миллиарды живут за счёт эксплуатации этих менее чем 70к человек(70 потому что и там тоже есть те кто живёт лучше чем другие).
>>69525А что делать-то теперь? Есть в мире годные социалистические страны, которые не эксплуатируют никого? Возможно ли такое в принципе?
>>69527Любое неравенство вызвано эуксплуатацией. Так что до тех пор пока есть страны успешные и менее или более успешные то та страна которая успешнее эксплуатирует ту которая менее успешна.
>>69517>большинство проиведенных товаров и услуг делаются не лично капиталистамиИ потому они смогут захватить предприятия и работать сами на себя. Проходили. Не смогли. И теперь, понимая тупиковость этого пути, захватывать не будут. Более того, предприятия как facebook даже захватить невозможно. Их капитал - это их репутация, известность и пользовательская база.
>>69522>Европка - это дутый социализм. Он существует за счет эксплуатации западными компаниями стран третьего мира.Не верно. Он существует за счет эксплуатации средств производства, которых в европе много. В общем оценка верная, за счет накопленного капитала они могут позволить себе проедать капитал, потреблять больше, а производить меньше, но это путь в один конец.
>>69523>А что такое эксплуатация? По Марксу:Эксплуатация - присвоение прибавочной стоимости. Типа, злой капиталюга платит рабочим меньше, чем они прибыли ему принесли.По Хоппе:Эксплуатация - получение собственности не созидательным и недоговорным путем.
>>69528>страна которая успешнее эксплуатирует ту которая менее успешна.Экономика - это игра не с нулевой суммой. Были две неуспешные страны. Одна пришла к успеху и, тем самым, подтягивает к успеху отстающую: предоставляет ей свои товары дешевле, строит прозводства.
>>69530>И потому они смогут захватить предприятия и работать сами на себя. Проходили. Не смогли. 70 лет не могли, надо было им это сказать.>Более того, предприятия как facebook даже захватить невозможно. Их капитал - это их репутация, известность и пользовательская база.Их капитал - это их офисы, сервера и программный код.
>>69532Фэйспам. Хотя бы капиталистическое определение прибыли почитай, я уже не говорю про Маркса. А то самому приходится изобретать велосипед, феласаф.
>>69527>Есть в мире годные социалистические страны, которые не эксплуатируют никого?Социалистическая страна не может никого эксплуатировать. Поэтому европейский социализм дутый - ненастоящий.
>>69533Мы говорим про капитализм. Капиталистическая экономика в корне своем строится на экономической эксплуатации, когда капиталист за счет своих работников получает нетрудовой доход.
Смотрю я на споры социалистов и либертарианцев и нихуя не понимаю. Вроде бы правы и те, и другие. Аргументация обеих сторон меня убеждает, но кто прав-то в конечном счете? Посоветуйте какого-нибудь чтива, где трезво описываются плюсы и минусы капитализма и социализма. У либертарианцев вроде бы есть "Дорога к рабству", хотелось бы чего-нибудь подобного от товарищей-социалистов.И еще. Ребята, а вы всемирную революцию что ли ждете? Как должна поменяться экономическая и политическая система в мире? Левые на Западе вроде как-то пытаются встроиться в систему - идут в официальную политику, участвуют в выборах, становятся чиновниками. Но достижима ли финальная цель левой политики такими средствами или это просто имитация некого уклона влево, т.е. ширма, за которой нихуя не меняется?
>>69547>Ребята, а вы всемирную революцию что ли ждете? Как должна поменяться экономическая и политическая система в мире? А как от повсеместного феодализма мир перешел к капитализму? Примерно так же - в передовых странах происходят социальные изменения, запиливается социализм. Так как он оказывается экономически эффективнее капитализма, социалистических стран постепенно становится всё больше.>>69522Эксплуатация Западом других стран есть, но это очень малая доля их успеха. Большая часть его проистекает из передового характера производственных отношений в странах Запада. Кроме того, глобализация приносит бедным странам и пользу, Китай вырос на иностранных инвестициях, как и многие другие страны. Конечно, есть страны, где местные элиты банально перепродают на Запад ресурсы страны, страны, где, по сути, имеет место быть неоколониализм половина Африки, из ближайших соседей - Украина, но большая часть развивается за счёт инвестиций.
>>69520>ЕвропкеРазвитие базиса на Западе вплотную подводит его к социализму, так что там зарождаются некоторые его черты. Это в общественной жизни и т.д. Государственная политика с 80-х почти везде - неолиберальная, кейнсианства на Западе давно уже нет.>КитайСяопин понял, что запилить социализм в полуфеодальном государстве нереально, и начал строить в Китае капитализм, чтобы затем уже из развившегося капитализма сделать социализм. >>69512>Я в курсе что социализм, в определении марксистов, это переходное состояние на пути к коммунизму. Меня интересует почемуПотому что Маркс этим словом назвал это переходное состояние, очевидно же. Можешь заменить термин "социализм" на термин "большой красный хуй", суть не изменится.>А вот с социализмом я в упор не вижу причины. Ну стали социалистические государства перераспределять часть ВВП на свои же проекты, и чего.В социалистическом государстве не "перераспределяется часть ВВП", ты путаешь социалистические государства с капиталистическими, у которых есть социалка. При социализме нет частной собственности на средства производства, следовательно, имеется плановая экономика и не "перераспределение части ВВП, а иная экономическая система. >Как это ведёт к бесклассовому обществу коммун? Очень просто - классы определяются по отношению к средствам производства. Нет частной собственности на них - нет причин для существования классов.>Где экономическая причина, которая делает капитализм невыгодным?1) Трата лишних ресурсов на конкуренцию.2) Большие информационные потери в рыночной экономике, если рассматривать рынок, как большой суперкомпьютер.Разумеется, всё это при плановой экономике при условии достаточного базиса - иначе получится совок и полный отсос. План не должны считать пузаны с счетами в Госплане, это должны быть компьютеры огромной мощности и высокоавтоматизировпнные производства
>>69539Не взгляд Маркса ты хотел сказать? Но Марксизм к Сарксу отношения имеет примерно как Христианство к Христу.
>>69508Нет, я имею в виду, что т.н. sjw американские борются за права равноправие, исходя из либеральных предпосылок о равенстве возможностей. Они не борются с классовым неравенством, с эксплуатацией человека человеком, копротивляются за права меньшинств, а не одного большого большинства - пролетариата. SJW - это орудие капитализма, при помощи которого:1) Капитал проводит необходимые ему социальные изменения. Нужно расширять рынок труда и потребительскую базу - поддерживаем силы, выступающие за права негров или геев, но не имеющих ничего против капитализма.2) Политика идентичностей для ослабления и раздробления рабочего класса по тем или иным признакам.А вообще, sjw, культурный марксизм - это всё простые обзывалки, которыми западные правые называют всё, что им не нравится. >>69509Вмешательство государства в экономику не является чем-то антикапиталистическим. Оно не посягает ни на одну из основ капитализма - ни на частную собственность, ни на эксплуатацию наемного труда и отнимание прибавочной стоимости.>антилиберальноВсё это делается доя обеспечения "честной конкуренции" и "равенства возможностей". Всякие квоты для нигр ввёл Линдон Джонсон - он не либерал, лол?Вообще, следует понимать, что капиталистическое государство - это диктатура капитала, и никакой демократии и свободы слова там быть не может. Идеи, неугодные капиталу, будут всячески пресекаться. Когда в США все ведущие газеты на 100-летие октябрьской революции выпускают статьи, где называют Ленина кровавым тираном и т.д. - это и есть либерализм
>>69547>Посоветуйте какого-нибудь чтива, где трезво описываются плюсы и минусы капитализма и социализма. У либертарианцев вроде бы есть "Дорога к рабству", хотелось бы чего-нибудь подобного от товарищей-социалистов.Кокшотт, Пикетти.
>>69504>и да, считали революционным классом интеллигенциюЯ не вижу в этой предпосылке ничего неправильного.Я гораздо охотнее поверю, что если коммунизм и будут строить, то только люди, обладающие интеллектом и способные в науки. А отнюдь не толпа сантехников Васянов. Как показывает практика ("критерий истины", ёпт), взбунтовавшаяся толпа приводит к власти только каких-нибудь охуевших Пол Потов.
>>69560>Политика идентичностей для ослабления и раздробления рабочего класса по тем или иным признакам.>одного большого большинства - пролетариатаУ меня, как у учёного, нет ничего общего со, скажем, шахтёром. Хотя и он пролетарий, и я пролетарий.Нет у меня ничего общего и со, скажем, дворником-таджиком. Хотя и он пролетарий, и я пролетарий.Соответственно, идентичности есть. И не принимать их в расчёт просто глупо.
>>69554>Эксплуатация Западом других стран есть, но это очень малая доля их успеха.Если бы у них не было рынков сбыта куда они продают свои излишки товаров с наценкой, то их экономика давно бы уже обрушилась. Наличие эксплуатированных стран - важнейшая причина процветания Европы.
>>69543>капиталист за счет своих работников получает нетрудовой доход.Доход капиталиста ни чем не отличается от дохода работника. Это деньги заработанные его трудом по созданию средства производства. Разница во времени: рабочий месяц работал и через месяц получил доход. Капиталист годы работал и через годы получает доход частями.
>>69560>за права равноправие, исходя из либеральных предпосылок о равенстве возможностейЭто противоречит либерализму и его принципу всеобщего равенства в правах (перед законом). Далее твои рассуждения построены на одушевлении абстракции "Ты не можешь навязать это другим" и потому в принципе ошибочны. Капитал не может ничего проводить. Владелец капитала - это один маленький человек, совершенно беспомощный перед государственной машиной и не способный к таким масштабным изменениям. Даже когда таких людей много, каждый из них сам за себя.
>>69579>Далее твои рассуждения построены на одушевлении абстракции "Капитал проводит необходимые ему социальные изменения" и потому в принципе ошибочныфикс
>>69578Большинство капитала в мире - унаследовано. Большая его часть была создана весьма неприглядным путём в процессе первоначального накопления капитала. Вспомни, к примеру, наши 90е. Хорошо потрудились братки, отжимая предприятия? Есть и Биллы Гейтсы, но их меньшинство, а их потомки будут заниматься эксплуатацией труда своих наемных рабочих безо всяких собственных заслуг.>>69571Да он хуйню несёт, как с точки зрения марксизма, как и с любой другой. Он вообще не понимает этого понятия>>69565Ну примерно так это и работает. Все вместе могли бы бороться за общие интересы, но вместо этого выпячивается национальность, сексуальная ориентация и прочая хуита. Солидарность людей друг с другом снижается, несмотря на объективное наличие общих интересов. А если взять людей, о которых конкретно я говорю, то они даже и не собираются бороться за эти интересы, они даже не левые, не марксисты и исходят из либеральных предпосылок>>69570Это не эксплуатация, а просто торговля. Почитай хоть википедию:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0Эксплуатация на международном уровне имеет место быть, когда, скажем, западная фирма держит в России аутсорсинговое отделение и платит копейки по сравнению с тем, что платят за ту же работу в штатах. Но, как я и говорю, это только малая доля в благосостоянии Запада. Кроме того, это приносит положительные результаты в виде привнесения в страну, куда аутсорсят, новых технологий, создания рабочих мест и т.д. Базис развивается
>>69560>Вмешательство государства в экономику не является чем-то антикапиталистическим. Оно не посягает ни на одну из основ капитализма - ни на частную собственностьИменно посягает на частную собственность, препятствует распоряжению ею. Само понятие частной собственности означает права беспрепятственно совершать с имуществом следующие действия:1) отчуждение (дар, обмен, продажа)2) уничтожение (в т.ч. использование, расходование)3) делегирование (дать попользоваться другому, либо отказ в пользовании нежелательному)И в зависимости от обстоятельств, государственное регулирвоание нарушает одно из этих прав. Например, ценовое регулирование нарушает возможность отчуждения.
>>69560>Линдон Джонсон - он не либерал, лол?>Демократическая партияСоциал-демократическая партия, очевидно же что не либерал.
>>69581>Ну примерно так это и работает. Все вместе могли бы бороться за общие интересыАки пауки в банке, ага.>вместо этого выпячиваетсяКультура и этика. У людей она разная. Кто-то решает проблемы словами, кто-то головы бежит отрезать.
>>69581>Большинство капитала в мире - унаследовано. Большая его часть была создана весьма неприглядным путём в процессе первоначального накопления капитала. Пошли марксистские маневры. Какие возражения против капитала заработанного честным трудом человека или его предков?
>>69579>Это противоречит либерализму и его принципу всеобщего равенства в правах Почитай про развитие либеральной мысли в США что ли. Про демократическую партию. Не, есть и левые, скатившиеся до такого в 90-е, когда идеи социализма были дискредитированы, они лишились поддержки и вынуждены были начать заниматься подобной хуйнёй, беря пример с американских либералов. Например, New Labour в Англии. Но это всё равно всё растёт из американского прогрессивизма>Капитал не может ничего проводить. Владелец капитала - это один маленький человек, совершенно беспомощный перед государственной машиной и не способный к таким масштабным изменениям. Даже когда таких людей много, каждый из них сам за себяАга, ведь не бывает общих классовых интересов? Разобщение пролетариата выгодно капиталистам, как классу. Конечно, они не собираются все вместе и тайно что-то решают, но все они проводят свои интересы лоббированием, и делают это примерно в одном направлении.
>>69586>Почитай про развитие либеральной мысли в США что лия прекрасно осведомлен о развитие либеральтной мысли в США. Знаешь ли ты, что слово liberal у них значит социалист?
>>69582Ты сейчас 90% всех политических деятелей с конца 19 века записал в антикапиталисты, и с твоей точки зрения, капитализма на планете не существует. Капитализм - это преобладание наёмного труда, право частной собственности на средства производства и так далее.>>695851) Такого капитала немного.2) Ты и твои предки - разные люди.3) Даже честный предприниматель всё равно платит работникам меньше, чем они создают стоимости.>>69584>Аки пауки в банкеНу смотри, вот есть у нас, скажем, агрохолдинги отечественные. Им невыгодна конкуренция с зарубежными производителями жратвы, и они лоббируют введение пошлин на ввоз ножек Буша. Или есть табачные компании. Им составляют конкуренцию электронные папиросы. Первые в итоге пилят заказные статьи, лоббируют введение акцизов и т.д. Всё логично. Точно так же у капитала есть и общие классовые интересы.>>69583Лол. Во-первых, демократическая партия США, в силу двухпартийной системы, очень рыхлое образование, объединяющее кучу людей с разными взглядами, называть её социал-демократической глупо. Большая часть демократов - это социал-либералы, а не социал-демократы про отличия почитай в педивикии Во-вторых, Джонсон был прогрессистом.>>69587Не означает. В США попросту нет практически левых, поэтому левыми называют там либералов, а не наоборот. Социалистами можно назвать разве что самое левое крыло демократической партии, Сандерса там и т.д. Подавляющее большинство политиков этой партии социалистами не являются. Почитай про их платформы.Ну и как можно отрицать, что прогрессивизм вырос из классического либерализма после Великой Депрессии?У меня вообще чувство, что ты либертарианец, они любят всех называть социалистами, кто левее их
>>69527>Есть в мире годные социалистические страны, которые не эксплуатируют никого?В мире есть 2 соцстраны: КНДР и Куба. Все остальные капиталистические.
>>69583Да ты же ебнутый. Самое влиятельное течение в этой партии вот эти пидоры:https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8B_(%D0%A1%D0%A8%D0%90)Хиллари Клинтон и компания оттуда. Это самые настоящие либералы - неолиберальнвя экономика+копротивление за права геев и так далее. Собственно, республиканцы - это то же самое, только копротивление идёт уже за духовные скрепы. В США весь политический мейнстрим - либералы, да и почти везде на Западе это так обстоит.
>>69547Тебе правильно посоветовали Кокшотта. >Ребята, а вы всемирную революцию что ли ждете? Как должна поменяться экономическая и политическая система в мире?Ну в принципе да, противоречия капитализма развиваются, рынки больше некуда расширять. Соответственно, будет революция сначала в менее развитых странах, затем в странах первого мира. Имхо, первым рванет полупериферия типа Индии или России, поскольку в более слабых странах революция вполне может быть подавлена путем военной интервенции. Потом поднимаются страны третьего мира. В связи с этим в развитых капстранах резко усиливаются капиталистические противоречия, и в они тоже переходят к социализму. > это просто имитация некого уклона влево, т.е. ширма, за которой нихуя не меняется?Это.
>>69591>Соответственно, будет революция сначала в менее развитых странах, затем в странах первого мира. Имхо, первым рванет полупериферия Навряд ли. Скорее, Маркс был прав, и случится это в странах первого мира. Пример СССР показал, что социалистическая революция не в передовой стране соснет - нельзя сначала сделать новую надстройку, а потом подгонять базис, случится реставрация капитализма. Сначала должны сформироваться условия для социализма, а потом уже и надстройка поменяется. Все социалистические режимы в развивающихся странах обречены на провал в перспективе хотя и могут добиться охуенного прогресса и результатов, как наша странаТут я поставил бы на США, как одну из самых передовых стран, элита которой до последнего цепляется за неолиберализм и готова пойти на прямое жульничество, чтобы не допустить отклонений влево, пример праймериз Сандерса показателенИз стран полупериферии скоро бахнут страны Персидского залива, как только не смогут заливать свои противоречия нефтью - там вообще абсолютная монархия, а цены на нефть падают. Они обречены на буржуазную революцию в ближайшие лет 30
>>69592Капитализм сейчас практически везде. Я и не писал, что революции начнутся в наиболее слабых странах. Начнется с полупериферии, а потом подхватит третий мир. Полупериферия и часть третьего мира вполне готова к социализму. А разным африканским и ряду азиатских стран до этого действительно очень далеко. >Из стран полупериферии скоро бахнут страны Персидского залива, как только не смогут заливать свои противоречия нефтью - там вообще абсолютная монархия, а цены на нефть падают. Они обречены на буржуазную революцию в ближайшие лет 30Кстати, возможно. Но тогда можно сказать, что наша страна обречена в этот срок на социалистическую революцию.>Тут я поставил бы на США, как одну из самых передовых стран, элита которой до последнего цепляется за неолиберализм и готова пойти на прямое жульничество, чтобы не допустить отклонений влево, пример праймериз Сандерса показателенТам левые очень слабые. Тот же Сандерс социал-демократ, то есть довольно правый относительно марксистов, и чуть ли не леворадикалом там считается. К тому же, зачем вообще американцу идти на революцию? Ему вполне неплохо пока живется. А если туда придут соцдемы типа Сандерса, так будет еще лучше с помощью прогрессивного налога, который они введут. А капитализм останется, пока будет возможность делиться с местными работниками прибавочной стоимостью, созданной работниками третьего мира.
>>69592>Из стран полупериферии скоро бахнут страны Персидского залива, как только не смогут заливать свои противоречия нефтью - там вообще абсолютная монархия, а цены на нефть падают. Они обречены на буржуазную революцию в ближайшие лет 30Неужели наконец-то эти спонсоры терроризма загнутся :3
>>69588>Даже честный предприниматель всё равно платит работникам меньше, чем они создают стоимостиМы ведь разобрались, что предприниматель создал средство производство и ни один работник еще не окупил расходов на неё. До окупания его расходов, предприниматель платит им больше, чем они создают.
>>69588>Джонсон был прогрессистомПрогрессивисты - это фашистская партия. Создавалась в конце 19-го века для поддержания промышленных и железнодорожных картелей. Фашизм - родственник социализма. Поэтому Джонсон почти социалист.
>>69588>левыми называют там либераловОй маня. Ну, как так можно.liberal = социалист (-демократ или левее)libertarian = либерал
>>69588>либертарианецВ русском это слово лишено смысла. libertarian - это либерал в США. Это слово они начали использовать, чтобы не путать либералов с социалистами (liberals)
>>69590>В США весь политический мейнстрим - называет себя либераламификсанул. Называют, потому что либерализм - сила и заслужил большой авторитет своими достижениями в прошлом.
>>69591>противоречия капитализма развиваются, рынки больше некуда расширять. Откуда у марксистов взялся миф, будто капитализм невозможен без расширения рынка сбыта? В самих приниципах капитализма такое условие отсутсвуют. Нужны лишь права собственности и свободный рынок.
>>69593>К тому же, зачем вообще американцу идти на революцию? Ему вполне неплохо пока живетсяРеволюции вызывает не низкий уровень жизни, а несоответствие базиса и надстройки, противоречия в обществе. В США из передовых стран они наиболее велики.>прибавочный продукт стран третьего мираЭто очень незначительный фактор. Большая часть этого продукта идёт на расширение корпораций, а куда они расширяются? Правильно, на новые рынки сбыта, то есть в те же развивающиеся страны. Внутренний рынок - это сложно, всё застолблено, очень высокая конкурентость. Сравни рост экономики развитых и развивающихся стран. О поддержке роста центра за счет переферии можно было говорить во времена колониализма, сейчас, как я говорил, масштабы международной эксплуатации намного меньше, да и вообще, глобализация уже зашла так далеко, что какой-то национальной привязки у крупного бизнеса нет.>>69603>>69604>>69605>>69606Я даже не знаю, как спорить с таким манямирком. Откуда ты взял этот бред? Форчепараши начитался что ли? Почитай хоть Википедию что ли. Тебе анон верно выше про новых демократов пояснил. Даже во времена кейнсианства нельзя было говорить о социалистах в США, уж тем более начиная с 80-х и победы неолиберализма. Про фашизм - родственник социализма, вообще пушка. Пиздец. Ты хоть почитал бы Муссолини или Эволу, да хоть, опять же, Википедию.
>>69619>Про фашизм - родственник социализма, вообще пушка.Я другой анон, но ведь Муссолини был социалистом долгое время, а его настольной книгой были "Размышления о насилии" Сореля. Социализм и фашизм - коллективистские идеологии, выступающие за подавление индивидуального, если оно противоречит интересам общего. Результат у тех и других - идеологизированное тоталитарное государство, противоположность "открытому обществу".Ну, а Эвола не особо любил фашизм и постоянно критиковал его, поэтому отсылать к нему как к теоретику фашизма не совсем правильно.
>>69619>Революции вызывает не низкий уровень жизни, а несоответствие базиса и надстройки, противоречия в обществе. Надо рассматривать не каждую отдельную страну, а мир в целом. Противоречия в мировом обществе созрели? Если да, то нужно выбирать слабое звено капитализма. И тут уже вовсе необязательно будет передовая страна. Вообще Маркс писал, ориентируясь на свое время. В его время капитализм был только в Европе. Поэтому логично, что революция должна быть именно там. Он же не думал, что капитализм протянет так долго и успеет охватить весь мир. Он думал, что революция скоро будет. А в его время она в принципе могла быть только в Европе. Сейчас капитализм везде, и революция будет в его слабом звене. >Революции вызывает не низкий уровень жизни По-твоему, Маркс просто так чуть ли не половину Капитала посвятил описанию жизни английских рабочих? И я не вижу никаких предпосылок в США для революции. Там даже левых практически нет.Как ты себе это представляешь? Зачем конкретному американскому рабочему идти с оружием в руках против власти? Решения ведь будут принимать конкретные люди. Конечно, есть революционеры, которые всегда готовы погибнуть за идею, но их ведь меньшинство. А революцию делает масса.>Это очень незначительный фактор.Если честно, я пока не изучал всерьез этот довольно интересный вопрос. Может быть, ты прав. Хотя, с другой стороны, может непосредственно прибавочной стоимостью капиталисты с рабочими стран первого мира не делятся. Но ведь и прибавочную стоимость из них выкачивают в меньшей степени. В том числе благодаря усиленной эксплуатации рабочих третьего мира.
>>67625 (OP)Без ревизионизма бессмысленно обсуждать марксизм, ибо марксизм - туфта, неподтвержденная на практике, а сам КапиталЪ был написал при свечах и при этом насколько возможно размыто, что бы сойти за философско-экономическое учение, а не за религиозный учебник. 1) Маркс родился и провел большую часть жизни в то время, когда не было туалетной бумаги и еще не изобрели лампочку. Поэтому его рассуждения о будущем развитых стран, социализме и коммунизме, нужно воспринимать с солидной долей скепсиса. 2) Классов не существует, есть страты. Классы могут быть лишь в кастовом обществе, как Индия, где этот аспект имеет религиозный характер. 3) Классовой борьбы не существует, есть лишь борьба за свои права у представителей различных страт.4) Диктатура "пролетариата" неизбежно ведет к обычной диктатуре. 5) Насилие к другим "классам" ведет к остановке развития общества и его деградацииВообще весь социализм, того времени, это по сути различного рода манипуляции желанием обычных людей, которые ничего не достигли быдло и поиска виноватых.Единственная верная мысль у Маркса, это то что коммунизм в далеком будущем все таки будет. Точнее некая форма общества, где наемный труд, деньги и эксплуатация просто исчезнут за ненадобностью.
>>69656>манипуляции желанием обычных людей, которые ничего не достигли быдлоСука как же мне печет с таких долбоебов как ты. Иди подохни на угольной шахте в 12 летбыдло
>>69656>Классов не существует, есть страты.Если бы ты знал определение классов то не эту чушь.Дальше не читал.
>>69663Можно залупой назвать пишу и тогда выходит, что ты несколько раз в день в рот пихаешь себе залупу. Не прав ты в своей претензии.
>>69666Это философач, детка. Может в каком-нибудь /по это прокатывает. Но тут пердежом в лужу ты логически не доказываешь свою точку зрения.
>>69668>Но тут пердежом в лужу ты логически не доказываешьНихуя себе ты дебил. Я тебе говорю, что слово не имеет никакого абсолютного значения - это лейтмотив всей философии последнего столетия, это её базис, а ты мне про какую-то политику начал пиздеть, учитывая, что к "правильному понимаю классов" обращался ты, а я указал тебе на общую характеристику понятия как такового. Дебил ёбаный. Пошёл нахуй. Логически, блядь. "Философач, детка". Ёб твою мать.
Пиздец, я сейчас реально в недоумении сижу. Сижу, и не могу закрыть окно браузера. Просто пытаюсь вдуматься в посылку этого охуевшего придурка с классами, с "философач, детка". Это просто какой-то край изнутри бездны, какая-то недостижимая ступень на выход отсюда. "логически не доказываешь свою точку зрения"..
>>69619>Я даже не знаю, как спорить с таким манямирком. Когда нет аргументов, спорить глупо. Нужно мотать на ус и ликвидировать пробелы в своих знаниях.>начиная с 80-х и победы неолиберализмаЭто была победа Рейгана - кандидата от Республиканской партии, а не (социал)демократической.
>>69662Марксизм это классическая пилюля для быдла, которое уверено в своей святости, а всех вокруг винит в своих проблемах. Я вообще не понимаю каким образом у людей читающих эту муру не возникает когнитивного диссонанса от логики "Нас притесняют, давайте всех отхуярим и будем их притеснять" Что, когда-то в истории хоть что-то подобное случалось? Диктатура кого угодно, всегда вырождается и идет по пизде. >>69663Маркс описал классы максимально абстрактно и теоритизированно, чтобы никто не понял что на практике социальные классы не существуют в таком резком и очерченном виде. Поэтому все современные социологи используют термин "страты". А классовая борьба не была подтверждена, по той причине что пролетариат ВНЕЗАПНО резко теряет желание бунтовать когда обретает собственность.
>>69676Потихоньку надо сваливать отсюдова. Здесь все хуже и хуже. В последнее время прям какой-то наплыв дегенератов. Года, эдак, с прошлого.
>>69687Тут если сваливать, то только в один конец. Философия как деятельность вообще не подходит для бессистемного и фрагментарного общения, только если в качестве какого-то целостного и одноразового концепта, в виде некоего литературного эксперимента. Но одно дело столкнуться с непониманием, разногласиями внутри философского дискурса, внутри аксиоматики или ценности базовых оснований мышления, а другое - просто тонуть в кичливом эгоизме безграмотных, но крайне самонадеянный ничтожников, каких-то блядь фантасмагорических упырей от знания. Слишком у философии внешне простая форма и через чур христианское сознание в своей индивидуализации склонно к универсализации видимого и мыслимого конечным носителем, чтобы всерьез относиться к каждому обозначившему себя ее знаками. С пьяной бабой полезнее философскую дискуссию вести, честное слово - вроде и выговориться получится, и поебаться, и несомненно услышать такие странные тематические вопросы, которые ещё никто никогда не ставил ввиду их абсурдности, что волей-неволей подумаешь, что нашел то самое.
>>69685>Я вообще не понимаю каким образом у людей читающих эту муру не возникает когнитивного диссонанса от логики "Нас притесняют, давайте всех отхуярим и будем их притеснять"В этой муре есть логически дедуцируемое кое-что. Смотри:-Раб отдаёт рабовладельцу много-много ништяков, а рабовладелец разрешает рабу оставить себе тот кусок произведённого, который необходим, чтобы сам раб не помер от голода. Иначе тот не сможет больше давать рабовладельцу ништяки.-Рабочий отдаёт капиталисту много-много ништяков, а капиталист разрешает рабочему оставить себе такой кусок от произведённого, чтобы тот с большим энтузиазмом работал: тратил зарплату на учёбу, на айфоны, на походы в кино и пр.Капиталист может и рад бы вообще всё себе зажать - но не может. Приходится делиться.Но теперь у нас научно-технический прогресс. Роботы, нейросети, 3д-принтеры и прочие чудеса цивилизации прямо на пороге. Они могут работать в 9000 раз эффективнее рабочего - и за них нужно заплатить только один раз.Что это означает? Что рабочий устарел и больше не нужен. Соответственно, весь класс наёмных рабочих (миллиарды человек) становится не востребован - и исключается из производительной цепочки. Капиталист отныне может обеспечить себя всеми благами сам или обменивать их у других капиталистов, остальных (кому нечего больше предложить) порешает рыночек.Таким образом, как бы кто ни относился к коммунизму, но капитализм для 95% населения - это однозначно грядущий пиздец.
>>69675Ты спизданул >>69656>Классов не существует, есть страты.Вот определение классов по Марксу:Классы — «большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закреплённому и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства» >Классы могут быть лишь в кастовом обществе, как Индия, где этот аспект имеет религиозный характер. Смотрим определение классов и видим что есть, как минимум, 2 класса: пролетарий и капиталист, так как один не имеет в собственности средство производства, а второй имеет.Это автоматически обассывает тебя и на этом можно ставить точку, демагог.
>>69690Твой Маркс долбоеб. Группы людей в социуме не могут иметь четких и ясных границ, а одно лишь производство не может быть основой для определения "классов" Маркс натягивает сову на глобус, стремясь к четкой и упрощенной классификации, которая бывает лишь в каких-нибудь религиозных обществах.
>>69689Тут упускается тот факт, что капиталист зачастую образованнее, расторопнее или ответственнее рабочего и рабочие не могут организовывать без него производство, особенно сегодня, когда уже на пятки наступает информационная экономика. Мало того, Маркс писал об своем времени, когда еще существовал люмпен-пролетариат. Которого сейчас нет, да и вообще рабочих постоянно убирает автоматизация, как ты заметил. У рабочих сегодня больше прав, чем когда-либо было в истории, в развитых странах они чувствуют себя комфортно и причин для "классовой борьбы" они не видят.
>>69685>пилюля для быдла, которое уверено в своей святости, а всех вокруг винит в своих проблемахИными словами, внешний локус контроля. Ты пытаешься осмыслить разумом, а это нужно чувствовать на уровне эмоций: у тебя чего-то нет, а у другого есть. Ты испытываешь зависть, это неприятно. Приходится работать, а тебе надоело, ты ненавидишь свою работу и начальство. И на помощь приходит марксизм, направляя эмоции таких людей в общее русло революционной борьбы и обещает им облегчение - приятные эмоции. А внешний локус контроля и теории заговора - это вторичный продукт, рациональное прикрытие. Источник всего - эмоции.
>>69689У раба отбирают насильно. Рабочий отдает добровольно. Раба удерживают насильно, рабочий пришел и сам попросился. Рабу было бы лучше без господина, потому что господин ничего не дал. Рабочему было лучше с капиталистом, потому что капиталист дал ему средство производства и инструмент, увеличивающий производительность труда. Более того, капиталист предложил рабочему условия лучшие, чем без капиталиста. И деньги дает раньше, чем рабочий получил бы сам.
>>69694>капиталист зачастую образованнее, расторопнее или ответственнее рабочегоВ 19-м веке возможно. Сейчас рабочего без диплома просто нахуй пошлют - а для бизнеса вообще мозгов не надо.>>69696>И деньги дает раньше, чем рабочий получил бы сам.У кого рабочий получил бы деньги сам? Деньги не из воздуха возникают.Схема такая:1. Кто-то владеет собственностью на средства производства (капиталист).2. Он обменивает эти товары на другие товары/услуги/ресурсы.3. Деньги - посредник в этой цепочке:Телевизоры <=> деньги <=> холодильники/минеты/бананы.Чтобы рабочему получить деньги в рыночной экономике, придётся в обязательном порядке батрачить на какого-то капиталиста. Или оказывать услуги тем, кто побатрачил на капиталиста.>Рабочий отдает добровольно.Лох грабителю-мошеннику тоже.>рабочий пришел и сам попросилсяВыбор между "пришёл и попросился" и "не пришел и сдох от голода" - это мнимый выбор.
>>69694>Мало того, Маркс писал об своем времениМаркс - не истина в последней инстанции. Равно как и Ньютон по сравнению с современной физикой.>Которого сейчас нет, да и вообще рабочих постоянно убирает автоматизация, как ты заметил.Что отнюдь не положительный прогноз. 100 лет назад лошадей некогда убрал автомобиль. Ты - такая же лошадь
>>69699>В 19-м веке возможно. Сейчас рабочего без диплома просто нахуй пошлют - а для бизнеса вообще мозгов не надо.Вместе с уровнем развития производства должен расти и уровень развития рабочих которые задействованы в этом производстве. То что делал СССР, обеспечивал работой даже тех, кто не был нужен на производстве, это как раз путь к стагнации и деградации. А про бизнес где мозгов не надо, это демагогия. >>69700Концепция Маркса построена на классовой борьбе, которая почему-то исчезает как только "пролетариат" приобретает недвижимость, социальные и материальные блага. Она была верна для его времени, его общества и описывала она нижайшие слои этого общества которым просто нечего было терять. А также на диктатуре пролетариата, которой никогда не существовала в истории и была обычной диктатурой. Единственная причина почему марксизм широко известный, это пиар большевиков и распространение этой религии на другие страны. Если бы большевики так и остались бы меньшинством и не стали бы захватывать власть, возможно мы бы марксизм даже не обсуждали и он был бы тем, чем является на самом деле. Размытой религиозной теорией для маргиналов, инструмент для насилия и идиотизма. Постулаты марксизма настолько размыты, что каждый из этих ваших Лениных, Троцких, Сталиных и т.д. с легкостью изобретал идеологические инструменты для легитимности узурпации власти.
>>69701>Вместе с уровнем развития производства должен расти и уровень развития рабочих которые задействованы в этом производстве.Уровень растёт. А количество резко падает. Некоторые заводы в Китае выгоняют под 90% работников уже сейчас. http://www.techrepublic.com/article/chinese-factory-replaces-90-of-humans-with-robots-production-soars/Потому что робот настолько лучше. И это только начало. Такими темпами, скоро вообще все рабочие (95% процентов насления) перейдут на натуральное хозяйство и подножный корм: нет работы => нет денег => не купить товар/услугу.Еда? Медикаменты? Компьютеры? Не купить. Добро пожаловать обратно в средние века.>Размытой религиозной теорией для маргиналовПлановая экономика работоспособна. Надо только допилить напильником - компьютеризация, и всё такое. И при ней пиздец не грозил бы.Рыночная экономика и полная роботизация производства => кучка обеспеченных всем капиталистов и миллионы просто выкинутого из производственной цепочки скота.Плановая экономика и полная роботизация производства => Ъ-коммунизм
>>69702>Уровень растёт. А количество резко падает.А что, должно быть иначе? Робот пока еще не настолько лучше, чтобы полностью заменить человека, потому что роботы не дешевые. Но так было при всех промышленных революциях. Ремесленники уходили и приходили мануфактуры. Мануфактуры сменялись на фабрики. Это естественный процесс и останавливать его это путь к деградации. Возможно что всех переведут на базовый доход. Возможно что будет война. Возможно что их вообще отправят на колонизацию. В любом случае проблема будет решаться, под давлением обстоятельств будут найдены решения которые в том или ином способе решат эту проблему, а марксизм с его постоянными "ограничить и не пущать" не предлагает таких решений, кроме тех которые уже давно были опробованы и не привели к результату. >Плановая экономика работоспособна. Надо только допилить напильником - компьютеризация, и всё такое. И при ней пиздец не грозил бы.При плановой экономике неизбежно падение мотивация сотрудников и качество изделий. Так было во всех соц. странах, так будет и в компьютеризированной соц. стране. План никогда не будет полностью удовлетворять потребности рынка, а сами производства прекратят развиваться из-за отсутствия конкуренции. Как бы не было компьютеризировано производство, создавать предметы все равно будут люди, с помощью технологичных инструментов. И как обычные люди, они будут испытывать все те проблемы что испытывали рабочие в соц. странах. Заметно что марксизм практически игнорирует социальные аспекты, а сосредоточен лишь на производстве, без учета особенностей человеческого поведения и психики. Но при этом манипулирует такими вездесущими понятиями как "халява" и "мне не дают халявы"
Вообще, если честно, это обсуждение довольно бессмысленно по причине того что основа марксизма, это не размытые экономические инсинуации, а постулаты о классах, классовой борьбе и пролетарской диктатуре. А любая диктатура, пролетариата, интеллигента, богемы, ученого и т.д. и т.п. всегда ведет неизбежно к обычной диктатуре. Можно сколько угодно обсуждать что будет в будущем, но проблема всегда в том, что если придет марксизм, этого будущего никогда не настанет. Движение и рост застопориться. И чем эффективнее будет эта диктатура, а с помощью технологий ее можно сделать чуть ли не абсолютной со временем, тем сильнее будет стагнация и деградация. Достаточно вспомнить, как большевики запрещали кибернетику и это не входило у них в противоречие с их идеологией.
>>69705>Но так было при всех промышленных революциях. Ремесленники уходили и приходили мануфактуры. Мануфактуры сменялись на фабрики. Это естественный процесс и останавливать его это путь к деградации.https://www.youtube.com/watch?v=WSKi8HfcxEkСовременная промышленная революция - другая. Мануфактуры и фабрики создавали больше рабочих мест, чем отнимали. Сейчас это не так.>а марксизм с его постоянными "ограничить и не пущать" не предлагает таких решений"ограничить и не пущать" - у тебя в голове. Тебе говорят, что если фабрики с роботами принадлежат одному человеку - то все остальные неизбежно отправляются бомжевать на помойку. Если автоматизированные фабрики принадлежат всем - то такой проблемы нет, и люди могут заниматься своими делами и саморазвиваться.>При плановой экономике неизбежно падение мотивация сотрудников и качество изделий. Так было во всех соц. странах, так будет и в компьютеризированной соц. стране. http://www.left.ru/2006/7/tns.phtmlНе позорься.>>69706>А любая диктатура, пролетариата, интеллигента, богемы, ученого и т.д. и т.п. всегда ведет неизбежно к обычной диктатуре.Это всё потому, что вместо Советов всю власть передали Партии. Ъ-марксизм - за отмирание государства. И всякие запреты кибернетики - это проблемы не марксизма, а конкретной попытки его реализации.
>>69707Все промышленные революции другие, лишь противники этих изменений не меняются. Твои тезисы не отличимы от тезисов луддитов, с поправкой на современные реалии реалии. >Не позорьсяВо всех соц. странах всегда падала мотивации к труду и качество изделий из-за отсутствия конкуренции и частной собственности. Вообще-то это даже особенность психологии человека. Что своим он не считает, то он об этом и не заботиться. "Пизди каждый гвоздь, ты здесь не хозяин, а всего лишь гость" >Это всё потому, что вместо Советов всю власть передали Партии. Ъ-марксизм - за отмирание государства. И всякие запреты кибернетики - это проблемы не марксизма, а конкретной попытки его реализации.Это все потому что марксизм религиозное учение возвещающее о пути к светлому будущему через диктатуру. Очередная сказка, которая ведет к обычной диктатуре и застою, написанная размыто и нечетко, идеально подходящая для демагогии. Каким-то образом у большевиков и революция в аграрных странах стала возможной, и потом мировая стала не нужна, и партия внезапно стала реализовать якобы пролетарскую диктатуру.
>>69693>Маркс придумал термин класс для различия людей по отношению к средствам производства>Дано определению термину соответствующему области исследования >Пок-пок: ко-ко-ко одно лишь производство не может быть основой для определения "классов"Эта фраза говорит о тебе многое.
>>69701Очевидно, ты даже "Манифест" не читал. Сейчас поясню тебе по пунктам.1) Классы существуют объективно, так как у одних людей есть собственность на средства производства, а у других её нет. Класс - понятие, введённое Марксом для классификации групп людей по их отношению к средствам производства.2) Классовая борьба - это естественное явление, исходящее из естественно противоречащих друг другу интересов разных классов. Капиталисту выгодно, чтобы пролетарий создавал продукта больше, а получал из него ровно столько, сколько рабочему необходимо для потребления товаров, созданных капиталистом. Рабочему, наоборот, выгодно получать из стоимости созданного им продукта чем больше, тем лучше. Борьба эта существует всегда, но принимает разные формы и интенсивность в зависимости от ситуации. Она была очень велика при диком капитализме XIX века, существенно снизилась при кейнсианстве и славном 30-летии, начиная же с 80-х она становится всё сильнее. После кризиса 2008 это очевидно, во всём мире становятся популярнее всё более левые и всё более правые партии, неолиберализм никому не помогает.3) Автоматизация труда и глобализация были предсказаны Марксом ещё в Манифесте, и являются объективными предпосылками для перехода в социализм. С одной стороны, большая часть населения планеты становится капиталисту не нужна, с другой стороны, этой большей части уже не нужен капиталист - повсеместная автоматизация и имеющиеся вычислительные мощности позволят в наиболее передовых странах построить плановую экономику, которая будет эффективнее рыночной (если рассматривать рынок как большую информационную сеть стихийную, то информационные потери в ней выше, чем в структурированной, плановой сети).
>>69727Апологеты марксизма очень красиво звучат в теории. На практике они не знают куда деть рабочих физического труда, каких-нибудь грузчиков, которые умеют только копать и не копать, когда они уже становятся не нужны и все делают роботы. В теории пролетариат захватывает предприятия, на практике предприятия стали настолько сложны, что пролетариату не хватит мозгов управлять и не устроить пиздец.В теории плановая экономика должна будет обеспечить всех необходимыми и качественными вещами, на практике люди создающие такие вещи просто не мотивированны делать качественные вещи, ибо куда ты денешься с подводной лодки этой самой плановой экономики? СССР тому пример. Мир марксизма - серый и унылый мир, без конкуренции, с плохими товарами, тупым планом, который будут составлять очередные бюрократы, может быть бюрократы-киборги. Такой мир попросту не возможен на постоянной основе. Марксизм отрицает саму сущность всех живых организмов - конкуренцию, эволюцию и естественный отбор. С точки зрения пролетария-васи, его эксплуатируют жадные капиталисты-пети, без которых он был бы свободен. С точки зрения капиталиста-пети, он заключает с васей-пролетарием договор, платит ему деньги за работу, ибо вася-пролетарий слишком туп для другой работы.
>>69731>На практике они не знают куда деть рабочих физического трудаПри капитализме - рабочий идёт нахуй. Ибо не вписывается в рыночек.При социализме - рабочего можно перепрофилировать за счёт государства. Был грузчиком => стал студентом со стипендией, на которую можно выжить => стал учёным или философом.>на практике предприятия стали настолько сложны, что пролетариату не хватит мозговА капиталисту хватает? Капиталист владеет всеми науками?>В теории плановая экономика должна будет обеспечить всех необходимыми и качественными вещами, на практике люди создающие такие вещи просто не мотивированныhttp://www.left.ru/2006/7/tns.phtmlЕщё раз повторяю: не позорься и перестань выдавать свои априорные вскукареки за истину в последней инстанции. Первопричины проблем проанализированы, предложения по устранению подобных проблем даны.>тупым планом, который будут составлять очередные бюрократы, может быть бюрократы-киборги. Компьютерный алгоритм дохуя коррумпирован и не может в мгновенный фидбек по интернету?>С точки зрения капиталиста-пети, он заключает с васей-пролетарием договорС точки зрения рабовладельца, он даёт рабу еду, защиту и крышу над головой, ибо раб слишком туп, чтобы не быть рабом.
>>69734>При социализме - рабочего можно перепрофилировать за счёт государства. Был грузчиком => стал студентом со стипендией, на которую можно выжить => стал учёным или философом.А они еще говорят, что это не религия.
>>69734>При капитализме - рабочий идёт нахуй. Ибо не вписывается в рыночек.>При социализме - рабочего можно перепрофилировать за счёт государства. Был грузчиком => стал студентом со стипендией, на которую можно выжить => стал учёным или философом.Гениально. Человек который работал грузчиком, становится ученым или философом, хотя до этого работал все время грузчиком. Ты сам себя слышишь вообще? >А капиталисту хватает? Капиталист владеет всеми науками?Хватит разводить демагогию. Капиталисту не нужно владеть всеми науками, но вот знать свое дело, а также быть образованным ему жизненно необходимо для эффективной конкуренции и обеспечивания функционирования своего бизнеса. >Ещё раз повторяю: не позорься и перестань выдавать свои априорные вскукареки за истину в последней инстанции. Первопричины проблем проанализированы, предложения по устранению подобных проблем даны.Твоя книга убожество. Я кликнул по главе "комунны" и прочитал "Комунна может заменить семью", а также "коллективное приготовление пищи" и на меня повеяло застарелым и прелым совком. Можешь привести тезисы из этой книги, в сжатой форме, но читать я такую чушь не намерен. >Компьютерный алгоритм дохуя коррумпирован и не может в мгновенный фидбек по интернету?Это что, невообразимое далекое будущее где компьютерные алгоритмы будут заниматься добычей ресурсов, запасом ресурсов, приемом заявок, изготовлением вещей и распределением этих вещей без какого-либо участия управленцев? Я думаю в таком далеком будущем, уже все забудут про марксизм >С точки зрения рабовладельца, он даёт рабу еду, защиту и крышу над головой, ибо раб слишком туп, чтобы не быть рабом.Демагогия. Если рыночек тебя порешал, это значит ты просто никому не нужен. А не то, что тебя кто-то притесняет.
>>69737>Человек который работал грузчиком, становится ученым или философом, хотя до этого работал все время грузчиком. Ты сам себя слышишь вообще? Не знал, что грузчиков для работы грузчиками лоботомируют. Сорян((>Капиталисту не нужно владеть всеми науками, но вот знать свое дело"Бирюзовые организации". Даже знать дело не нужно. Рабочие сами распорядятся менеджментом.>Я кликнул по главеНаглядно характеризует весь твой уровень интеллектуального развития.>Можешь привести тезисы из этой книгиНачнём с предисловия:"Принципиальной основой для постсоветского социализма должны быть радикальная демократия и эффективное планирование. Демократический элемент, это сейчас совершенно ясно, - не роскошь, не что-то, могущее подождать до особо благоприятных условий. Без демократии, как мы показываем выше, лидеры социалистического общества будут склоняться к принуждению, чтобы гарантировать производство прибавочного продукта, и если принуждение ослабевает, система начинает клониться к застою.">Это что, невообразимое далекое будущееДобро пожаловать в 21 век.>Если рыночек тебя порешал, это значит ты просто никому не нужен.Не нужен рыночку. А рыночек вокруг тебя - всё. И кто тут демагогией занимается?
>>69739>Не знал, что грузчиков для работы грузчиками лоботомируют. Сорян((Ну вот мы и пришли к тому, что марксисты не в ладах с реальностью. У них волшебным образом, рабочие переквалифицировались в ученых-философов, легко и непринужденно. Стоит ли спорить о том, что грузчика в ученого переделать не получиться, либо это будет очень плохой ученый. Я думаю это бессмысленно.
>>69746>У них волшебным образом, рабочие переквалифицировались в ученых-философовВ начале 20-го века рабочие числились интеллектуальным авангардом страны.В 21-м веке большинство рабочих мест требуют диплома о высшем образовании. Собственно грузчиков мало, на большинстве мест нужны определённые знания.Так что иди в хуй.
>>69747>В начале 20-го века рабочие числились интеллектуальным авангардом страны.>В 21-м веке большинство рабочих мест требуют диплома о высшем образовании. Собственно грузчиков мало, на большинстве мест нужны определённые знания.>Так что иди в хуй. А еще говорят что марксизм это не религия для демагогов-апологетов всяких униженных и угнетенных тупых и не нужных Марксизм из совка можно вынести, а вот совок из марксиста нет. Твоя логика просто безупречна, если она сферическая и в вакууме. А на практике, если тебе понадобиться операция, ты выберешь хирурга который всю жизнь режет, а не хирурга который не так давно полы мыл.
>>69749>А на практике, если тебе понадобиться операция, ты выберешь хирурга который всю жизнь режет, а не хирурга который не так давно полы мыл.Нет, это твоя логика - логика демагога.Я выберу хирурга, который требуемые результаты показывает. А показывает он их после стольких-то лет обучения. Молодого хирурга тоже будешь бояться?
>>69750>Я выберу хирурга, который требуемые результаты показывает. А показывает он их после стольких-то лет обучения. Молодого хирурга тоже будешь бояться?Никакой демагогии. Я уверен что хирург, который всю жизнь хирург, будет более опытен, нежели хирург, который всю жизнь был дворником и естественно результаты у первого будут лучше. И выберу я естественно более опытного.Можешь со своей марксисткой демагогией, утверждать обратное, но человек обучается именно так. В теории, твои хирурги-дворники, философы-сварщики кому-то нужны, в реальности - нахуй никому не нужны, и я уверен что даже хирург-дворник, если ему понадобиться операция, выберет хирурга-хирурга. В этом и есть идиотизм марксизма. Он работает только при принуждении и отсутствия конкуренции и альтернатив. В обратном случае он никому не нужен.
>>69752>и я уверен что даже хирург-дворник, если ему понадобиться операция, выберет хирурга-хирургаПовар спрашивает повара.тхт. Серьёзно, блять, если ты не тролишь, то ты просто невменяем.Смена профессии - обыденное явление. На хабре даже пару месяцев назад пост в топах висел, как хирург в программисты перекатился.>Он работает только при принуждении и отсутствия конкуренции и альтернатив.Повторяй себе другую мантру: "Я не могу осилить научную монографию, потому что слишком глупый". Ссылку тебе уже давали выше. За сим откланиваюсь. Говорить с тобой, сектантом, я смысла больше не вижу.
>>69755Я могу только проллолировать с этой научной монографии, особенно с разделов про коммуны, где утверждается что общее приготовление пищи, общее воспитание детей и общее уход за стариками есть благо, прельстиво и полезно.Как я уже сказал, читать я эту заангажированную херню не собираюсь, можешь только запостить тезисы оттуда. Но ты до сих пор этого не сделал, видимо потому что ты используешь аргумент "Читай, быдло" как повод для того чтобы слиться. Сливайся на здоровье.
>>69758>Я могу только проллолировать с этой научной монографии>Мама, профессора Эдинбургского университета - не авторитет! Я - авторитет!Ну, лоллируй на здоровье.>где утверждается что общее приготовление пищиДа тебе пальчик покажи, ты и с него пололлируешь.Назови общее приготовление пищи столовыми общепита - и ты презрительно сморщишь нос, мол, фу, совки нас обобществляют.Назови общее приготовление пищи шведским столом - и ты будешь считать это невьебенно крутым и илитным.Люди - идиоты.>читать я эту заангажированную херню не собираюсьЯ могу вырвать из трудов Ньютона какой-нибудь странно-выглядящий абзац, и на его основе сказать, что он клятый алхимик и теолог, а не ученый. Дескать, таким образом я опровергаю всю классическую физику. Возвращаемся обратно к натурфилософии Аристотеля, мааам!>Но ты до сих пор этого не сделал, видимо потому чтовидимо потому что, я и так делаю тебе одолжение, общаясь с ангажированным дауном. Метать бисер перед свиньёй утомительно.
>>67625 (OP)Почему марксисты-совки постоянно пиздят, но ничего не делают? Где революция и броневичок, товарищи?
>>69769Капитализм - это когда ты производишь товары, исходя из спроса/предложения. Кто-то изобретает таблетку от СПИДа на коленке за 5 копеек, а продаёт её за миллионКоммунизм - это, когда товары оцениваются, исходя из трудочасов.
>>69759>Да тебе пальчик покажи, ты и с него пололлируешь.Назови общее приготовление пищи столовыми общепита - и ты презрительно сморщишь нос, мол, фу, совки нас обобществляют.Назови общее приготовление пищи шведским столом - и ты будешь считать это невьебенно крутым и илитным.Люди - идиоты.Тащемта, шведский стол это способ подачи блюд, общее приготовление пищи это общее приготовление пищи.
Хочу изучить марксистскую теорию.Как я понял, есть две составляющие:1. Диалектика.2. Экономика.Посмотрел сайт издательства USSR, там очень много любопытных книжек. По диалектике - книги Деборина и Вайнштейна. По экономике/политике - Люксембург, Каутский и Кагарлицкий. Что думаете насчет этих книг?
>>69780Вот тут самый краткий и внятный ликбез о диалектике:https://lex-kravetski.livejournal.com/547609.html
>>69776>шведский стол это способ подачи блюд"Люди в общественной столовой, где для всех еду готовит некий повар" и "Люди в ресторане, где для всех ту же самую еду (но с иным способом подачи) приготовил некий повар" - это явления одного порядка.Точно также как, например, "общественный транспорт" и "ваше персональное такси".
>>67625 (OP)Ты сравниваешь шведский стол, где все подходят к столу, набирают на тарелку деликатесы и общепит, где все становятся в очередь. В первом случае это скорее формат для вечеринки или конференции, а во втором для питания. Я вообще-то к тому клоню, что коммуналка - вонючий совок, и я, как отдельная личность, а не стадное животное, не хочу воспитывать совместно чужих детей, смотреть за чужими стариками и упаси боже, готовить еду на одной кухне с кем-то, ибо я человек, а не рогатый скот на пастбище. И конечно же отдельная квартира, а лучше всего отдельный дом. А твой автор утверждает совсем обратное, что естественно говорит об его неадекватности.
>>69785>Ты сравниваешь шведский стол, где все подходят к столу, набирают на тарелку деликатесы и общепит, где все становятся в очередь.Еду кто-то массово заготовил для людей. Общее приготовление пищи - это хорошо. Вопрос только в криворукости реализации процесса.>Я вообще-то к тому клоню, что коммуналка - вонючий совок,Оттуда:"Коммунальное жилье в СССР ассоциировалось с переполненными квартирами и недостатком удобств; коммунальные квартиры были довольно малы и не приспособлены для этой цели. Чтобы коммунальное строительство стало привлекательным предложением, оно должно давать людям по крайней мере столько же личного пространства, сколько они могут получить в обычном доме, а коллективного пространства больше, чем они могли бы там получить."Короче, представь, что твоя нынешняя квартира в хрущёвке - это уже такая большая персональная коммунальная комната, а сама твоя хрущёвка - это такая большая коммунальная квартира. Просто подъезды больше и в них кто-то общие столы с компьютерами и полки с книгами поставил, например. И люди взаимодействуют, чтобы никто не ссал в лифте.
>>69786Ты что, идиот? Я тебе как минимум несколько причин назвал своего недовольства, а ты вычленил оттуда лишь пространство, а общее приготовление пищи просто сказал что это хорошо. Нет, совок-макрсист, не хорошо. Я не желаю, как и многие другие люди, обобществлять такие сферы моей жизни, как приготовление пищи, общий уход за детьми, за стариками и многое, многое другое. Потому что я, человек, а не стадное животное. И я считаю, что между людьми должна сохраняться дистанция в таких сферах, а нарушаться она может лишь теми кого я выбираю из-за дружеских отношений, а по месту проживания. Я смотрю, твой марксизм, даже после ревизионизма не потерял того вонючего советского убожества, которого он всегда имел.
>>69789>Я тебе как минимум несколько причин назвал своего недовольстваВ референциальном символическом знаке?>Я не желаю, как и многие другие люди, обобществлять такие сферы моей жизни, как приготовление пищиПринципиально откажись от походов в закусочные. А ещё лучше - потребуй запретить все рестораны и Макдональдсы. Ишь чего удумали! Еду массово на людей заготавливают, коварные совки!>общий уход за детьми, за старикамиЧитаем жопой? Там речь об организации, например, детского садика и школы силами и волей самой коммуны, а не благословением царя.>Потому что я, человек, а не стадное животное. И я считаю, что между людьми должна сохраняться дистанция в таких сферах, а нарушаться она может лишь теми кого я выбираю из-за дружеских отношений, а по месту проживания. Я смотрю, твой марксизм, даже после ревизионизма не потерял того вонючего советского убожества, которого он всегда имел.Ты удивишься, но подобная общинность - это таки черта жителей Западной Европы и Северной Америки. Это они всех друг друга по соседству знают, могут цивилизованно собраться и построить на свои деньги в округе школу, библиотеку или любое другое заведение. Патрулями за порядком следят, и т.д.>И я считаю, что между людьми должна сохраняться дистанция в таких сферахЛибертарианец дохуя?
>>69794>референциальном символическом знакеМатчасть получи, любитель шумных терминологий. Символ всегда знак, символ никогда не имеет прямого референта, на то он и символ, что предполагает двойственное значение. Теперь давай подумаем, что может значить это убогое словосочетание в твоём понимании? Дай угадаю - ты просто хотел сказать "знак", потому что из строения выходит желание показать как связь между словом и его означаемым, так и иллюзорность смысла этого означаемого, но слово знак никого бы так не поставило на место, как дебильное подражание профессиональной неомарксистской риторике?Мерзкое животное. Из-за таких пиздаболов все и считают любителей философии пустословами; в лучшем случае - скажут об эзотеричности дискурса в качестве симптома секты.
Стоит ли читать "Общество спектакля" Дебора? Полистал, там обильные ссылки на Маркса и разных марксистов.
>>67625 (OP)Ну так, почему Маркс полностью игнорирует риски капитала? Вообще, вы не находите что марксизм ангажирован в сторону пролетариата?Никаких упоминаний об ИП, нет рисков капитала, процесс продажи/покупки/производства представлен как будто в вакууме.
>>69844>Маркс полностью игнорирует риски капиталаКризис перепроизводства. >Никаких упоминаний об ИПЕсли у ИП есть наемные работники, то он чистый капиталист. Если он один, то является мелким буржуа.>процесс продажи/покупки/производства представлен как будто в вакуумеАккумулирование капитала.
>>67625 (OP)посоны, про чо этот тред?марксизм не прижилсЯсоциалка в капитализме - реверанс нищебродам от правящего классамарксизм - это же такая демократия с обобществленными средствами производства? или чо? Сталин то тут при чем с его тоталитарным государством?
>>69848>>69849>марксизм - этоНабор гипотез разной степени научности и коммунистическая аксиология.Классовая теория общества, трудовая теория стоимости, материалистическое мировоззрение, кое-какие эпистемологические установки (практика как критерий истинности), коммунистические целевые установки (необходимость преобразования общества на основах коллективизма, гуманизма и всеобщего свободного развития), исторический материализм, диалектика.Часть из них мусор. Часть нужно ещё допиливать до ума.
>>69846>Кризис перепроизводства. Шта? Маркс не отображает реальное положение дел. При чем тут кризис перепроизводства.
>>69857>Маркс не отображает реальное положение делЕсли исходить из такой аксиомы, то там вообще все не причем.
Поясните за сталинизм в контексте философии. Что он добавил к марксизму. Я правильно понимаю что маоизм является дальнейшим продолжением сталинизма?
>>69925Насколько я понимаю сталинизм к этому никак не относится. Ленин был важнейшим теоретиком, вот Марксизм-Ленинизм и вошел в историю. Сталин совершал экономические реформы следуя ленинизму и устройство гос-ва хотя и не без теор ошибок.
>>69927До смерти Сталина вместо Марксизма-Ленинизма везде фигурировал Ленинизм-Сталинизм (разумеется, в том числе по политическим причинам), отрицание всего этого пошло после 20 съезда. Хотелось бы разобраться насколько это было обусловлено борьбой культом личности, а на сколько тем что он действительно не сильно развил учение Ленина. Ведь не на пустом месте в собрании сочинений ИВС насчитывается пара десятков томов.
>>70336Например виссарионыч изменил организацию советов, сделав их по факту парламентским органом (разница огромна и губительна). Это было сделано на нужды войны, но потом про это забыли и не поменяли обратно (я так думаю)
>>67888Вот как может быть диктатура, когда классов антогонистов нет? Диктатура пролетариата над кем блять?
>>70634Когда исчезнет класс антогонист, и не будет над кем устраивать диктатуру, то значит сами классы уже изчезли и наступил коммунизм, в котором будет так же продолжаться борьба, только не классов, а нового со старым.
>>70634На пути к коммунизму лежит переходный период и социализм (низшая фаза), класс эксплуататор уже уничтожен, но классовое сознание осталось + есть момент реакции капитализма и существование эксплуатации ,опять же, как момента. Как пример: те кто в СССР торговал на рынке продуктами с дачи, по факту являлись мелкими буржуа Диктатура пролетариата нужна для противодействия обратному движению в капитализм, что включает в себя очень много пунктов
>>70798Но вот твой пример со стархами, продающими урожай. Получается, что пролет трудится на заводе, на выхах едет на дачу, работает там, собирает урожай и продает. Получается он осуществляет диктатуру против себя?
>>70826Маркс в своих трудах тоже неслабо разжигал вражду и ненависть. Мне кажется, разжигание - это отличительная черта марксистов.
>>70809В данном примере гос-во обеспечивает чтоб данный рынок дачников не перерос в нечто большее, чтоб не начал зарождаться капитал, если интересно то со временем рынок должен был отмереть тк организованное производство просто стало бы эффективнее и никто бы не покупал у дачников. Главное понимать что пролетариат в понимании Ленина это не все население ( есть еще интеллигенция например), и главное это выступать ЗА а не ПРОТИВ, как ,я надеюсь, ты увидел: если выступать ЗА социалистическое производство то мелкобуржуазное отомрет по причине неэффективности. Чтоб возглавить тенденцию ЗА нужна диктатура пролетариата
>>70830Ну, Марксу простительна эта ошибка. Тогда никто не знал. А вот при Ленине уже был выдвинут тезис о невозможности экономического расчета в условиях социализма. Было ошибкой верить в в превосходство социалистического производства перед капиталистическим по эффективности.
>>68842>Ленин предсказалА Поппер вывел шарлатанов на чистую воду:«(1) Значительное воздействие на человеческую историю оказывает развитие человеческого знания. (Истинность этой посылки признают и те, кто видит в наших идеях, в том числе в научных идеях, побочные продукты материального развития.) (2) Рациональные или научные способы не позволяют нам предсказать развитие научного знания. (3) Таким образом, ход человеческой истории предсказать невозможно. (4) Это означает, что теоретическая история невозможна; иначе говоря, невозможна историческая социальная наука, похожая на теоретическую физику. Невозможна теория исторического развития, основываясь на которой можно было бы заниматься историческим предсказанием. (5) Таким образом, свою главную задачу историцизм формулирует неправильно и поэтому он несостоятелен»
>>70826>>70829Не вижу ничего плохого. Как будто буржуазные режимы не используют риторику, направленную на разжигание ненависти, в своей пропаганде.
>>70847>Не вижу ничего плохого.Покажу на словах: у Петра был дом и огород. У его соседа Моисея тоже. Они выращивали достаточно, чтобы подкармливать блаженного художника Владилена. Они могли бы построить ферму для коров, тогда еды стало бы еще больше, а Владилена пустили бы на зиму греться с бурёнками в навозе.Но Владилену это не нравилось, поэтому он нарисовал плакаты намекающие, что у Моисея дом больше, потому что он дурит Петра. Из развязавшейся ссоры пьяный Петр побил Моисея и сломал нос. Моисей от обиды украл у Петра урожай. Тогда Петр сжег жидовскую хату, а Моисей позвал солдат НАТО разбомбить домик Петра.Теперь все трое ютятся в землянке и голодают.
>>70835> >Ленин предсказал> А Поппер вывел шарлатанов на чистую воду:> «(1) Значительное воздействие на человеческую историю оказывает развитие человеческого знания. (Истинность этой посылки признают и те, кто видит в наших идеях, в том числе в научных идеях, побочные продукты материального развития.)> (2) Рациональные или научные способы не позволяют нам предсказать развитие научного знания.> (3) Таким образом, ход человеческой истории предсказать невозможно.> (4) Это означает, что теоретическая история невозможна; иначе говоря, невозможна историческая социальная наука, похожая на теоретическую физику. Невозможна теория исторического развития, основываясь на которой можно было бы заниматься историческим предсказанием.> (5) Таким образом, свою главную задачу историцизм формулирует неправильно и поэтому он несостоятелен»Рациональное знание объективно обусловлено, его развитие обусловлено развитием объективного мира. Закономерности развития объективного мира познаваемы. Если это познание слишком сложно для метафизического сказочника-долбоеба, это не проблема материалистической диалектики.
>>70885>Рациональное знание объективно обусловленоОбусловлено-то оно обусловлено, вот только предсказать его развитие нельзя. Только в ретроспективе подогнать результат.>Закономерности развития объективного мира познаваемы. Если это познание слишком сложно для метафизического сказочника-долбоеба, это не проблема материалистической диалектики. Вменяемой работоспособной методологии нет - значит, непознаваемы. Соответственно, таки проблема диалектики.
>>67625 (OP)Я психолух, прочитал тут статьи о марксизме и мне кажется что марксизм это идеальное оружие для уничтожения стран и отбрасывания их назад по пути развития. По сути марксизм затормаживает развитие общества, затрудняет естественный отбор и при этом еще способствует высокой невротизации общества из-за своих маниакальных коллективных идей. Это как-то отражается в философии?
>>70917Марксизм сильно влиял на философию двадцатого века, особенно во Франции, но в основном он в ней представлен в качестве современной рационализации христианских идей - то есть, очевидный идеалистический посыл в виде трансцендентного был отброшен, а на место ему пришла материалистическая парадигма скрытого идеализма, в которую базовые христианские понятия о душе, индивиде, содержании слова приняли форму безусловных очевидностей - произошло это благодаря тому, что Маркс был гегельянцем, а Гегель в своей философии философским аппаратом же утверждал на Земле (в Истории) свершение самоосознания Абсолютного Духа, движение которого было начато появлением Бога(идеи) в плотском обличии(материальное), что породило логику тезиса-антитезиса как возможное движение внутри объективного мира человека. С Гегелем боролись постструктуралисты, но это не мешало оставаться им в рамках марксизма в том смысле, что марксизм начал восприниматься как критическая позиция по отношению к обществу как таковому - об этом, в каком-то смысле, и сам Маркс писал, что марксизм - не конкретный метод, а критика работы Капитала. Короче говоря, рай на Земле и уважение к личности осталось, а все остальное постепенно загнивало и отваливалось. Но это только про популярных постструктуралистов речь идёт - есть и те, кому похуй на Маркса, потому что он не философ, а есть те, кто продолжают латать его Метод, развенчивая критику. Не сказал бы, что это сильно мешает читать философию, если ты будешь держать в голове то, что автор может быть ангажирован - а задавать об этом ыэв философии не стоит никогда.
>>70917К похожим выводам пришел социолог Хесус де Сото. Он проанализировал как социалистическая система искажает понятия приличия представления людей о морали. Законы и правила профанируются и перестают восприниматься людбми как авторитет, наоборот их воспиринимают как вызов, предпятсвие, которое нужно преодолтьи тогда можно собой гордиться НЕ НАЕБЕШЬ НЕ ПРОЖИВЕШЬ. Ну а поскольку всё общее, и нет явного человека, потерпевшего ущерб, то своим воровством можно хвастаться перед друзьями, вызывая не осуждение, а зависть.Благодаря точности анализа, при прочтении его книги возникают флешбеки жизненных эпизодов, либо новостей прошедших лет. http://socioline.ru/files/5/315/socialism_hesus_uerta_de_soto.pdf
>>70922Вот где-где, но здесь не ожидал упоминания этого экономиста, в основном он известен в кругах любителей австрийской экономической школы, а она как-то не очень и популярна в странах СНГ. Наверное, даже прочту её, спасибо, анон. мимо
>>70957>не очень и популярна в странах СНГНу, здрасти. Романчук и его центр Мизеса активно действуют.
>>70956Мы существуем и обладаем общими чертами, отличающими нас от других существ: отсутствие хвостов, мало шерсти, неспособность самок нести яйца.
>отнять у богатых>раздать беднымнекоторых ни история, ни простые житейские факты ничему не учат.https://www.youtube.com/watch?v=Op9gb6JM2Sw
>>70962Посмотрел минуту и закрыл.Не знал что капиталисты лично производят большую часть продукта. Теперь буду знать. Спасибо некому Джордану Питерсону.
>>70956"Вида" и не существует. Нет никакой субстанции "вид", которая эссенциально отделяла бы человека от не-человека - есть просто в заданных рамках относительно удобный словесный таксономический критерий. А так, на каждое млекопитающее есть свой ебаный утконос.
>>70963>Не знал что капиталисты лично производят большую часть продукта.Если капиталист не скажет "Йоу, чуваки, айда на меня работать" - то никто не будет производить товары на заводе.Человек живёт фикциями - воспринимает в качестве "реальных" те вещи, что не укоренены в материальной реальности - корпорации, деньги, государства, паспорта.Если мы признаём реальность существования денег и корпораций, то и капиталист тогда играет огромную значимую роль - он тот якорь материальной реальности, к которому крепится весь метафизический смысл, заставляющий кучу людей с какого-то хуя вдруг менять свой распорядок дня, заходить каждые 5 из 7 дней на 8 часов в какие-то здания, делать там какие-то странные телодвижения и получать за это какие-то цветные бумажки.
>>70965Слушай, это не ты в /ussr/ подобную пургу загонял, в стиле "завод существует только потому что люди называют это заводом"?
>>70963Как можно этого не знать? Кто по твоему производит большую часть ВВП например сша? не эпплы со стандарт оилами и айбиэмами случаем?
>>70966>пургу загонялА что не так-то?1. Завод - это абстрактная функция, словесно присвоенная материальной постройке людьми.2. Слова - субъективны.3. Следовательно, завод - субъективен.Все общественные отношения - это плод человеческой фантазии. "Завод" и "Дед Мороз" - это явления одного порядка.
>>70967Ну речь шла про более приземленный уровень. Капиталист сам по себе не производит ничего, он просто владеет средствами производства и присваивает приб. стоимость. Все.А если говорить о макроуровне, тот тут вообще простор для критики. Взять тот де эппл. Продукция данной компании собирается на заводах в Китае, которые работают за пару долларов в день. Тогда как "сгенерированная" уже в США стоимость (которая как раз и учитывается в ВВП) складывается из услуг различного рода обслуживающего и управляющего персонала.
>>70971>ультраидеалистНо я ведь не отрицаю, что материальная постройка существует. Я отрицаю, что завод существует. Какой из меня тогда идеалист?Или ты из тех, что считают, что абстрактные функции - объективны и материальны? И кто из нас тогда шизик?Выходит, что ты просто даун, который любит навешивать на всех ярлыки и не в силах понять простые вещи.
>>70958Действует-то действует, но сами идеи австрийцев непопулярны. Ну, и Центр Мизеса в странетут, правда, каюсь не знаю, где у них штаб, знаю, что сам Романчук из Беларуси которая до сих пор живёт с гербом из советсткого прошлого и по тем же принципам, выглядит как сюр, согласись.
>>70970>Капиталист сам по себе не производит ничего, он просто владеет средствами производства и присваивает приб. стоимость. Все.Ты не прав. В рамках плюралистической концепции факторов производства "предпринимательские способности" являются важной составляющей. Если труд предпринимателя нельзя "пощупать", это не означает, что его нет. Сам же труд предпринимателя заключается в том, чтобы организовать и поддерживать стабильную работу фирмы если упрощённо, потому что без адекватного менеджмента фирма просто развалится.
>>70973Обосрался@Argumentum ad hominemТипичный марксист.Как раз сам-то и пиздуй в /b/ - там твой уровень.
>>70975Если речь идет о малом бизнесе - то да, там предприниматель вносит вклад как и в организацию, так и в работу бизнеса. Но и сам он мелкий буржуа, занимающий довольно нестабильно положение в классовой структуре общества. А вот когда речь речь идет о капиталисте как о представителе буржуазии крупной, владеющим миллионным и миллиардным состояниями, тот тут уже другой разговор. В таком случае он не принимает участия в функционировании бизнеса, за него это делают наемные менеджеры. Попытка же оправдать присвоение платой за какие-то "предпринимательские способности" выглядит довольно слабо.
>>70980Обсуждение там перетекло в вопросы значимости онтологии и обсуждение нейрофизиологических свойств мозга с каким-то недо-попперианцем (на фоне вскукареков всяческих дебилов уровня "мда..." и "шизик-идеалист"). Т.е. закончилось ничем.ЧСХ, у Поппера есть т.н. "теория 3-х миров", где вещи делятся на материальные, субъективные и метафизические. Абстрактным функциям (а также словам, числам и пр) - место в третьей группе, поскольку они не укоренены в материальной реальности.Так что по идее, спор там с моей стороны пытался двигаться в направлении "как можно считать объективными нематериальные процессы, вытекающие из субъективного сознания". Но поскольку в /ussr/ ютятся одни недоумки, то даже этот какбе "постпозитивист" оказался дауном и смешивал позиции постпозитивизма и неопозитивизма. О принципиальном отказе от онтологии (ака метафизики) говорили неопозитивисты - а Поппер топил за фаллибизм в эпистемологии, онтологию как таковую не отрицал, зато отрицал истмат.
>>70981>Я отрицаю, что завод существует.>у Поппера есть т.н. "теория 3-х миров", где вещи делятся на материальные, субъективные и метафизическиеТак все-таки он не существует, или существует в виде субъективного понятия? Или в виде метафизического? А то у тебя в каждом посте новая позиция по этому вопросу.
>>70983>Так все-таки Дед Мороз не существует, или существует в виде субъективного понятия?Ты уж сам определись - упрекаешь ли ты меня в идеализме, или тебе норм, что марксисты срутся за выдуманную фикцию.
>>70978>А вот когда речь речь идет о капиталисте как о представителе буржуазии крупной, владеющим миллионным и миллиардным состояниями, тот тут уже другой разговор. В таком случае он не принимает участия в функционировании бизнеса, за него это делают наемные менеджеры. Попытка же оправдать присвоение платой за какие-то "предпринимательские способности" выглядит довольно слабо.На ум пришла профессия писатель, который может запросто заработать на своей сверхпопулярной книге миллион. Особенно сегодня, во времена Амазона. Видимо поэтому марксизм и разрушает страны, уничтожая успешную интеллектуальную элиту, оставляя лишь догматических последователей которые оперируют такими широкими критериями. Кстати, а в марксизме как-то отражаются такие моменты? Или все кто получает миллионы - автоматически клятые капиталисты?мимо-психолух
>>70985На книге могут заработать издательства, а писатели лишь получают отчисления.Ну и опять же, типичная вертлявый маневер - выдели какой то отдельный момент капитализма с целью показать его с хорошей стороны. А тот факт что на одного такого писателя приходятся миллионы живущих в нищите мамкины атланты игнорят.>Видимо поэтому марксизм и разрушает страны,Клятые марксисты, разрушили такие процветающие страны как Бангладеш или Конго.
>>70986>миллионы живущих в нищите мамкины атланты игнорятНе игнорят, а подчеркивают что их жизнь существенно улучшается. Сейчас нищим доступны блага, о которых 100 лет назад мечтали короли: электричество, телефон, канализация. Заметим, у королей были хоть какие-то посредственные альтернативы, а у нищих не было. Но сейчас всё это есть.
>>70987Миллионы, а то и миллиарды людей в странах третьего мира до сих пор живут без таких благ как электричество, водоснабжение и канализация.
>>70978Отлично, с малыми бизнесом разобрались. Теперь про "большой бизнес". >А вот когда речь речь идет о капиталисте как о представителе буржуазии крупной, владеющим миллионным и миллиардным состояниями, тот тут уже другой разговор. В таком случае он не принимает участия в функционировании бизнеса, за него это делают наемные менеджеры.И вот тут ты опять не прав. Когда бизнес разрастается предприниматель действительно нанимает менеджеров, однако в этом и состоит труд предпринимателя. Это называется делегирование полномочий. Если предприниматель не сможет нанять хороших менеджеров и правильно делегировать полномочия, то его фирма развалится. Если он не станет нанимать менеджеров в принципе, то его фирма может развалиться из-за централизации полномочий в одних руках, что-то подобное произошло, например, с первой биткоин-биржей Mt. Gox. Я уже не говорю о том, что крупные фирмы обычно выходят на IPO и становятся публичными акционерными компаниям с Советом директоров и разветвлённой и сложной управленческой иерархией. Это всё тот же труд, всё те же "предпринимательские способности". >>70975-кун
>>70986>Ну и опять же, типичная вертлявый маневер - выдели какой то отдельный момент капитализма с целью показать его с хорошей стороны.Вообще-то я просто привел контаргумент на твой аргумент. Ты подумал про буржуа, я про писателя. Ты опровергаешь тогда еще и свой собственный аргумент, да?
>>70994Да, капиталист предприниматель тоже трудится. Только это труд другого порядка нежели у рабочего с завода или шахтёра. Если предприниматель будет плохо трудится, он обанкротится и лишится источника прибыли, а люди, которые работали на него - лишатся работы. >>70975-кун
>>70997В СССР писатели плохо жили? И какой смысл в данном потешном аргументе, когда речь совсем не об этом?>>70998Капиталист не трудиться. Капиталист грабит. И этот грабеж не просто имеет место быть, но он еще и закреплен законодательно в буржуазных государствах. Буржуазия, как класс, это паразиты, и паразитируют они на рабочем классе. Уничтожь буржуазия как класс - общество ничего не потеряет. А все попытки оправдать существовании буржуазии это результат хорошо отлаженной работы идеологического аппарат буржуазных государств.
>>70999>Капиталист грабитЗавладевание чужой собственностью путем насилия или угрозы его применения. Чьей же собственностью завладевает капиталист? Кому он грозит насилием?
>>70999>Уничтожь буржуазия как класс - общество ничего не потеряет.Что такое буржуазия как класс? Почему Эстония и Корея так много потеряли в сравнении со своими отсталыми ранее соседями Финляндией и Южной Кореей? У них неправильный класс уничтожили?
>>71000Ты мыслишь крайне примитивно ес-но под грабежом подразумеваешь действия которые являются уголовно наказуемым деянием согласно УК РФ.Законы любого буржуазного государства пишутся буржуазией и выражают её волю. Я же даже сказал "И этот грабеж не просто имеет место быть, но он еще и закреплен законодательно в буржуазных государствах". Проблема все апологетов капитализма в том, что они не могут взглянуть на общество со стороны, их взгляд на него скован господствующим общ. сознанием.
>>70985А вообще это демагогия если честно. Я как бы простой вопрос задал - становится ли писатель капиталистом, если заработал на своей книге миллион?А ты уходишь от ответа и еще при этом давищ на жалость что-ли, рассказывая по миллионы живущих в нищете. >Клятые марксисты, разрушили такие процветающие страны как Бангладеш или Конго. Да, я действительно считаю что такие идеологии как марксизм в буквальном смысле уничтожают целые страны, ибо они стремятся вернуть человека обратно в стадо, которое они называют социумом. При этом они идеализируют это стадо, инстинктивно уничтожая любое инакомыслие и индивидуальность. Постулаты марксистов-коммунистов-социалистов и иже с ними об священном социуме который как-то волшебный образом кооперируется не находят отражения в социальной психологии. Скорее наоборот. Люди превращаются в настоящих животных, как правильно заметили выше.
>>71002>Что такое буржуазия как класс? Что ты делаешь в данном треде тогда если тебе не известен ответ на данный вопрос?>>71001Нищие все равно остаются нищими. Да, сейчас нищий может себе позволить дешевый китайский айфон, может позволить себе сидеть в интернете, но он все равно остается нищим.
>>71004Какой то потом бреда. Видно что ты пытаешься в интеллектуальность, но выходит не очень. Мб тебе стоит сформулировать свои мысли и претензии к марксизму иначе.
>>71005>Что ты делаешь в данном треде тогда если тебе не известен ответ на данный вопрос?Ты всегда отвечаешь вопросом на вопрос или просто из одессы? В этом треде я задаю вопросы по теме треда, а ты?
>>70999>В СССР писатели плохо жили? А это уход от ответа. Но даже если отвечать - если принимать точку зрения совка, то жили они очень хорошо, было много жратвы, денег, квартир и прочих материальных вещей которые видимо очень важны для марксистов-материалистов. Если же брать духовную сферу и(или) психологическую, то жили они отвратно, впрочем как и живут при любом тоталитарном строе.
>>71008А я волен не отвечать на них. "Класс" одно из самых базовых и простейших понятий марксизма. Ответь на данный вопрос гуглится за секунду.>>71009Сформулируй свой вопрос ясно, чтобы я понял на что ты хочешь получить ответ.
>>70999>Капиталист не трудиться. Капиталист грабитТы хотел сказать, что он присваивает прибавочную стоимость. Если я подарю тебе котлетку - плод моего труда - ты тоже её присваиваешь и являешься паразитом. Но я не вижу повода для осуждения тебя. Почему же ты осуждаешь буржуя? Не является ли это эмоциональной реакцией на несоответствие действительности желаемому, банальной завистью, что котлетка досталась ему, а не тебе?
>>70999То есть ты считаешь, что руководство предприятием в целом и делегирование полномочий в частности не является чем-то существенным? Такой вывод я делаю в силу того, что ты полностью проигнорировал этот мой аргумент В свою очередь, из этого я могу сделать вывод о твоём презрительном отношении к такой науке как менеджмент. На твое последнее сообщение я не вижу смысла отвечать, потому что всё аргументация сводится к: "ну, Маркс так скозал))0". Оно наполненно ничем не подкреплёнными и крайне субъективными утверждениями. Честно говоря, я ожидал более серьёзной дискуссии, но, видимо, марксисты и им сочувствующие предпочитают находится в плену собственных догм, что, конечно же, печально. Алсо, не в обиду, но я искренне надеюсь, что сейчас общаюсь со школьником, потому что многие пережили в своей жизни этап увлечения социализмом, но потом осознали его тупиковость, надеюсь то же самое произойдёт и у тебя На этом предлагаю завершить наше общение.
>>71011>Ответь на данный вопрос гуглится за секунду.Я погуглил и нашел только неотвеченный вопрос >>70940 На него отчают приреканиями в виде вопроса. Это был ты?
>>71013Если ты подаришь мне котлетку, то это будет подарок. Только вот в случае с капитализмом, я не могу отказаться дарить капиталисту произведенную мною прибавочную стоимость.
>>71014>руководство предприятием в целом и делегирование полномочий в частностиДело даже не в менеджменте. Главное - это накопления. Рабочим необходимо платить зарплату сейчас, а прибыль у завода будет лишь через годы, когда окупятся станки купленные ранее. Капиталист - этот тот кто создал накопления, образно говоря, запасы тушенки, чтобы кормить рабочих, пока они ничего не произвели.
>>71016>я не могу отказаться дарить капиталисту произведенную мною прибавочную стоимость.Можешь. Для этого тебе нужно расторгнуть контракт или не заключать его.
>>71018И? Этот писатель владеет громадным капиталом который он заработал на книге + привлек к этому делу корректора и редактора по договору подряда. Он капиталист?
>>71021Могу, но тогда я останусь без средств к существованию. Свобода, в данном случае, ложна. Сама капиталистическая система ставит миллиарды людей в такое положения, в котором они вынуждены продавать свою раб. силу.
>>71020А откуда взялись эти накопления? За счет изъятия прибавочной стоимости. Что доказывает паразитический характер буржуазии.>>71015Плохо гуглил. Гугли еще.>>71022>капиталом Значение знаешь?
>>71023>я останусь без средств к существованию.Утверждение в данном случае ложно. Ты можешь получить землю в Дальнем востоке и пахать, как деды. У них не было капиталистов, но средств для существования хватало. Получается, выбор есть, просто вариант работы с капиталистом оказывается намного комфортней и выгодней в сравнении с самостоятельной работой. Что же такое особенное тебя привлекает в капиталисте, несмотря на заявленную неприязнь? А не латентный буржуа ли ты часом?
>>71024>Значение знаешь?Да, лат. caput - голова, capita - поголовье (скота). Капиталист - это животновод, накопивший большое стадо.
>>71025Я даже ожидал ответ в стиле "отправляйся в лес жить в землянке". Но речь идет не о маняфантазиях, а об объективных условиях существования в капиталистическом обществе. Оставь свои житейские примеры для разговоров о политике на лавочке.
>>71024>А откуда взялись эти накопления?За счет труда и экономного расходования. Например, выкормить коров побольше, а скушать поменьше. Тогда коровы размножались и за счет стада можно было кормить рабочих сегодня в счет амбара, который они строят на будущее.
>>71027>об объективных условиях существования в капиталистическом обществеЧто же здесь необъективного? Это факт, в капиталистическом обществе существует программа, по которой можно взять землю и жить без капиталистов.
>>71024>капиталКапитал (от лат. capitalis — главный, доминирующий, основной[1][п. 1]) — стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене. Что не так? Писатель затратил 1000 страниц, стоимостью 10 долларов, а также энергию, еду и прочее и прочее, а получил при этом тысячекратно увеличенную стоимость. И он внезапно не капиталист?
>>71031Он присвоил чужую приб. стоимость? Вообще, не понимаю страсть некоторых персонажей >>71030 к примитивным и бытовым примерам в из попытках описать функционирование общества. Выглядит нелепо и примитивно. Что-то на уровне использования яблок для арифметических вычислений.
>>71032>к примитивным и бытовым примерам в из попытках описать функционирование обществаА как же материализм? Мы должны основываться на вещественном и осязаемом, чем-то являющемся частью реального мира, а не плодить гегельянские абстракции.
>>71023>Сама капиталистическая система ставит миллиарды людей в такое положения, в котором они вынуждены продавать свою раб. силу.Вернемся к этому снова. Каким образом она это делает Огораживание - ОК, действитетльно, трудно не согласиться. Но в огораживании совершенно явным образом присутствовали насилие и угроза его применения к крестьянам, выгоняемым с земли. Это было буквально ограблением в любых определениях. Где и как сейчас применяется насилие к людям, вынуждающее их работать на капиталиста?
>>71034Давай еще бабку, которая торгует семечками, капиталистом считать начнем.>>71035>Каким образом она это делает За счет того что рабочие лишены каких либо средств к существованию.
>>71036>рабочие лишены каких либо средств к существованию.Как их лишали? Применялось ли насилие или им угрожали?
>>71036>бабку, которая торгует семечками, капиталистом считать начнемМы пока все пребываем в растерянности что за зверь такой капиталист и в чем его классовые отличия >>70940
>>71037Ну опять ты со своей примитивной и буквальной трактовкой. Обратись к истории, вспомни как происходило зарождение капитализма, развитие промышленности, зарождение раб. класса.
>>71032>Он присвоил чужую приб. стоимость? Хуясе. Т.е. в этом все дело? Получается, я не капиталист, если я сделал что-то сам, но при этом даже если завысил цену в тысячу раз?
>>71039Маркс написал, что первоначальное накопление капитала часто сопровождалось злоупотреблениями и насилием. Однако, он деликатно обошел стороной случаи, когда капитал был накоплен собственным трудом и передавался из поколения в поколение. Вместо этого Маркс перескочил на необходимость экспроприации несправедливо нажитого капитала, а потом умер. Может современные Марксисты придумали как же быть в случае честно нажитого капитала, а также в случаях, когда у вас нет доказательств каких либо нарушений?
>>71042>честно нажитого капитала,Извини, машину времени еще не изобрели чтобы можно было вернуться в прошлое и отследить честность капитала. Хотя если речь идет о эрэфии, то тут и думать не надо - приватизация уж точно была откровенным грабежом.Хотя учитывая невероятную концентрацию капитала современных производств, вероятность честного накопления стремится к нулю.>>71041Ты мелкий буржуа.
>>71043Необходимость доказательств для обвинений - это тоже происки буржуазии и буржуазного государства, а марксистам ближе презумпция вины?
Нет, серьезно, а как вообще адекватно оценивается интеллектуальный труд в марксизме? Трудочасами? мимо-психолух
>>71047Но результаты 80-90ых были следствием предшествовавшей им советской социалистической системы. Для того, чтобы не повторить, что-то должно отличаться.
>>71045ПРОИСХОДИТ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ@ НУ ВОТ ТЕПЕРЬ-ТО ЗАЖИВЁМ, БРАТЦЫ!@ РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ТРИБУНАЛ ОБЪЯВЛЯЕТ, ЧТО МАРКС БЫЛ НЕ ПРАВ И ТЕПЕРЬ ВСЕ ДОЛЖНЫ ЖИТЬ ПО ДРУГОМУ, БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНОМУ КОММУНИЗМУ, РАЗРАБОТАННОМУ ВЕДУЮЩИМИ ЭКСПЕРТАМИ В ОБЛАСТИ КОММУНИЗМА @РАССТРЕЛИВАЮТ ЗА ТО, ЧТО ХРАНИШЬ ТОМИК КАПИТАЛА>>71046Потому что до сегодняшнего дня был неправильный коммунизм, очевидно же.
>>71049Они были результатами деградации соц. системы, это несомненно. Но еще более очевидным является то, что данные события только доказали верность марксизма.
>>71048Писатель не создает никакой стоимости, они лишь обменивает результаты своего труда за определенную плату.
>>71052Так чем же повторная попытка практической реализации настоящего марксизма будет отличаться от склонной к деградации советской системы? А также югославской/корейской/кубинской.
>>71053Однако, порочная капиталистическая система и изобретенный ею концепт "интеллектуальной" собственности создает условия искусственного дефицита и явным образом преследует людей за попытки создания копий книги без согласия автора или издательства. Эта аналогично огораживанию: людей вынуждают платить за книги больше, чтобы автор нажился.
Меня забавляют два факта:То что Маркс был владельцем газеты, по сути капиталистом, и при этом критиковал капиталистов. То что Маркс ненавидел славян и считал их унтерменшами, но при этом именно на территориях славян так задержалось его учение, что даже после стольких лет развала совка, унтерменши доказывают истинность его учения. Может Маркс создавал эту религию как интеллектуальную бомбу? Мы имеем:Автора, который сам же и капиталист, с шовинистическими наклонностями. Максимально размытую экономическую теорию, как будто специально созданную для того чтобы дебатировать на счет ее истинности, а не применять. Религиозноподобную логику, которая вводит понятие угнетенных и угнетателей, последние из которых должны быть свергнуты насильственным путем. Социально-экономическая утопия, СПРАВЕДЛИВОСТЬ которой мешает всякие угнетатели и нужно только верить в утопию и всяческим образом не сворачивать с курса. Множество других догм, которые буквально созданы для увеличения социального напряжения между людьми.
>>71061>ненавидел славян и считал их унтерменшамиНеправда. Он называл их биомусором (Völkerabfälle) и не только славян, но и другие народы, проигравшие генетическую лотерею, что является указанием на точность его анализа, а не ненависть.
>>71010>слова формируют реальностьВо-первых, я не он. Во-вторых, ещё раз для долбоёбов:1. Мысленный эксперимент:Допустим, ты инопланетный разведчик, который не понимает как работает человеческая культура. Под видом подобной облезлой практически безволосой обезьяны ты:а) просишь подержать некую синюю узорчатую бумажку с узорами "5" и "0" - и сжигаешь её.б) просишь подержать некую красную узорчатую бумажку с узорами "5" и тремя "0" - и сжигаешь её.Определённо, материально это практически одинаковые предметы - но безволосые обезьяны гораздо более агрессивно реагируют во-втором случае. Потому что они словесно договорились считать красные бумажки с узорами "5" и тремя "0" более ценными.ВЫВОД: Цифровой номинал не материален. Деньги не материальны. Ценность денег проистекает из субъективной словесной договорённости множества субъектов. Поскольку деньги играют ключевую роль в общественных отношениях - то общественные отношения вытекают из субъективной словесной договорённости. Слова формируют реальность.2. Таким образом, все те явления, которые перестают существовать при устранении/разубеждении человеков, не являются материальными. То есть являются выдуманной фикцией.а) разубеди всех человеков в существовании здания, скамейки, камня и пр. - те останутся существовать как были. Потому что они объективны и материальны.б) разубеди всех человеков в существовании денег (волшебные слова: "гиперинфляция" и "бартер") или Деда Мороза - и деньги / Дед Мороз исчезнут. Потому что это выдуманная фикция, она не материальна и не объективна."Деньги", "общественные отношения", "корпорации", "государства" - всё это существует только в манявоображении людей.3. Таким образом, марксизм, борясь за фикции типа "общественные отношения", "плановая экономика", "отмирание государства" - борется за нематериальную идею.ДЛЯ ОСОБО ТУПЫХ: не я - идеалист; это ты - идеалист. И это, тебе-долбоёбу, я и пытаюсь втолковать.4. а) Всё, что написано у Маркса - оно, соответственно, про то, что идея (в данном частном случае, "экономический базис", поскольку в предыдущих пунктах мы доказали его нематериальность) влияет на человеков. У какого-нибудь Вебера при этом, также, но уже прямым текстом говорится, что идеи влияют на поведение социума;б) Марксисты противопоставляют себя веберианцам (и прочим социологическим школам, типа символического интеракционизма) - обвиняя последних в идеализме;в) Следовательно, марксисты критикуют сами себя. Потому что сами же и бьются за нематериальные субъективные концепты.ВЫВОД: Марксизм (по крайней мере, со своих философских предпосылок) - внутренне противоречивое, несостоятельное учение, навешивающее на своих противников ярлыки, но при этом само подпадающее под объект собственной же критики.5. а) Если марксизм де-факто признаёт важность идей (см. предыдущие пункты), то и роль капиталиста не "бесполезна", а идеологически значима и обоснована. Он - материальный "якорь" прикреплённых к нему нематериальных смыслов, заставляющих облезлых безволосых обезьян менять свой распорядок дня.б) Если марксизм не признаёт важность идей, то он отрицает сам себя. Ибо борется за то, чего нет.Sapienti, как говорится, sat.Иными словами, это не я "шизик-идеалист", это ты - даун, который не в состоянии сложить "2+2".
>>71068Шизик, все это уже обсуждалось в /ussr/, где все твои заблуждения были успешны опровергнуты, либо ты не смог дать четкую формулировку им же. Не собираюсь повторять все снова, не вижу в этом смысла. >>71061>Автора, который сам же и капиталист, с шовинистическими наклонностями. >>71061Главный редактор у нас уже капиталист? Вот это открытые.Маркс не ненавидел славян, это типичный миф тиражируемый националистическими кругами. Он критиковал царский режим как главный оплот реакции в Европе.Маркизм не является религией т.к. религии присуще 2 основных признака: вера в сверхъестественное (т.е. банальный идеализм) и культизм т.е. совершение определенных ритуалов с целью оказать влияние на мир.Теория Маркса как раз довольно ясна; а вот буржуазная экон. наука как раз оперирует совершенно размытыми понятиями, которые либо отражают суть вещей лишь поверхностно, либо вообще искажают её.Эксплуатация вполне объективна и является следствием классовости общества.Утопия это рассказы о капитализме с человеческий лицом. Марксизм не создает никакого напряжения, он лишь раскрывает сущность общественных отношений. Классовый антогонизм как порождение классового общества не Маркс придумал.
>>71070>где все твои заблуждения были успешны опровергнутыЕсли под "опровергнуть заблуждения" ты называешь "увести разговор в сторону" да вскрики уровня "клятые капиталисты мешают запилить бессмертие", то - да.>опровергнутыНедо-попперианец утверждал о ненужности онтологии. Мол, разделение на материальное/идеальное - бессмысленно (хотя это позиция неопозитивизма, а не Поппера). Это мягко говоря, крайне маргинальная для марксистов точка зрения.И служит опровержением чуть менее, чем никак - с учётом того, что марксисты чуть-что, так тут же бросаются на меня с визгами "идеалист" - то есть, как раз-таки осуществляют эту самую дихотомию, аггрясь на мой аргумент, что "завод - это абстрактная функция", и с этих позиций обвиняют меня в идеализме.Не говоря о том, что если человек мне говорит, что абстрактная функция материальна - то шизик как раз таки мой собеседник, а не я.>Не собираюсь повторять все сноваКак я уже говорил - твой уровень: /b/
>>71055Марксизм не оценивает труд, марксизм лишь раскрывает его суть в капиталистическом способе производства. Касательно труда умственного, то почему он должен быть чем то особенным, отличным от труда физического?>>71056Интеллектуальная собственность отлична от собственности материальной по форме, но по своей сути она не является чем радикально обособленным от неё.>>71077Эксплуатация объективная т.к. является порождением классового общества. >>71072Ты не только с попперианцем общался. Вкратце, тебе пояснили что общественные отношения объективны, их корни лежат в материальном, выраженном в уровни производственных сил.И да, ты так и не смог дать ответ откуда берется вера. Вместо этого ты начал постить цитатки Ницше, если мне не изменяет память, и нести совсем уж шизофреничный бред.Вообщем, дай ЧЕТКОЕ определение веры, а там, мб, и поговорим.
Подведём итоги треда и общения с верующим в учение Маркса: коммунизм - тру, потому что Маркс так сказал.
>>71081> Касательно труда умственного, то почему он должен быть чем то особенным, отличным от труда физического?(дикий истерический смех)
>>71070>Он критиковал царский режим как главный оплот реакции в Европе.Словами Маркса вроде Славяне - раковая опухоль Европы? или словами Энгельса В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом?Вообще-то тут ясно и четко указано, что Марс и Энгель считают как и РИ, так и славян вообще - реакционными и подлежащими уничтожению и исчезновению. И это очень иронично, что теперь реакционные народы самые фанатичные последователи его религии.
>>71083Как я могу не соглашаться, например, с прямой линией, нарисованной на холсте? Она - целостная, завершённая, отображённая идея, ровно как и любая метафизическая система. Спорить с этим нет никакой нужды.
Почему полгода назад здесь властвовал хранитель учения Ротбарда, а теперь его место занял какой-то марксист? Почему философия привлекает сумасшедших людей? То есть, я могу понять человека, который высказывал бы все эти фразы с трибуны, пастве своей или инвесторам, но зачем в анонимном пространстве искажать философию идеологией? Неужели не интересно мыслить вместо того, чтобы высказывать мысли? Мне просто правда не хочется верить, что откровенно слабоумные люди, придерживаясь конструктов девятнадцатого века(основанных на конструктах платонизма через христианство), на полном серьёзе пытаются в Интернете кого-то победить в поле философского рассуждения, игнорируя при этом целый век рефлексии дисциплины над собственным существом.
Ну, в принципе весь Марксизм в одной фразе:Касательно труда умственного, то почему он должен быть чем то особенным, отличным от труда физического?
>>71090Потому что он верит в учение Маркса. Как верующий христианин верит в достижение рая небесного, марксист верит в достижение рая земного.>>71090
>>71092Ваще если взять связкой двух "раёв" Гегеля, то выходит, что рай-то в общем-то один и марксисты те самые христиане и есть. Ну ладно.
>>71087>Словами Маркса вроде Славяне - раковая опухоль Европы? или словами Энгельса В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом?Думаю тебе не составит труда дать ссылки на данные цитаты?>>71089Ну кто виноват что ты не способен понять материалистическую концепцию общества. Или мб не хочешь. И правда, зачем вообще понимать какие то "конструкторы 19 века"? Это не модно, не стильно, не молодежно.>>71091Дай угадаю, раз внешне, скажем, работа грузчика и работа инженера не схожи, то ты делаешь вывод что по своему содержания они различны?
>>71095>ты не способен понятьНе снизошли с неба ко мне. Или в генетическую лотерею не выиграл. Или слова не те в голову вбили. Или фишка не так легла. Не повезло, короче, мне. Неправильный я.
>>71096Казалось бы, интернет под рукой, возьми и прочитай, благо не нужно читать работы на сотни страниц когда можно найти толкование данных теорий в кратком содержании. Для общего понимания сойдет. Но нет, мы будет заходить в тред и спрашивать вопросы "а кто такой капиталист?". Цирк уехал, а клоуны остались. Больше и не скажешь.
>>71099Клоуны это я про вас. Хотя ожидал что кто-то из вас и оставит подобный пост. Верх остроумия, да.
>>71100>Верх остроумияТаковы законы диалектической логики. Трудно противостоять объективному движению истории.
>>71099А я рад, например, что современная борьба тру-марксистов сводится к клоунаде в Интернете. Так даже спокойнее.
>>71102Марксизм может быть толковым в своём оригинальном замысле - в критическом подходе современности сквозь материалистическую парадигму. Всё остальное - выводы из критики, цели, планы, это всё энергичный и бессодержательный, но, увы, крайне необходимый для поступательного движения истории момент. Прогрессивизм как выстрел в будущее без реакции бесполезен как бесполезна пуля, выпущенная в воздух. И, что характерно, сами марксисты породили всю культуру двадцатого и двадцать первого века, позволив капиталистам стать богаче в сотни раз. И, главное, это ведь действительно входит в логику марксизма - капитализм должен быть преодолён, а не разрушен. Однако современным марксистам проще пукать в кресла и сморкаться в клавиатуру.
>>71103>И, главное, это ведь действительно входит в логику марксизма - капитализм должен быть преодолён, а не разрушен.А сейчас этого не произошло разве? Ну, вот раньше всех устраивал свободный рыночек и все считали его идеалом, либерализм - круто, вот это всё, потом пришёл Маркс и сказал, что нужно запиливать социализм, а затем коммунизм, грубо говоря. Ответом на это стал синтез двух идей в виде компромиссного варианта такого как социал-демократия.
>>71104Социал демократия это никакой не синтез, а попытка запилить "капитализм с человеческим лицом".
>>71104Ну я не сильно разбираюсь в экономике и она мне, честно говоря, мало интересна, но, наверное, так говорить можно, но лично мне(я в этом смысле больше идеалист, чем прагматик) было бы приятнее видеть это описанным как "поглощённые и переработанные капитализмом его собственные враги", нежели чем какой-то компромисс капиталистического общества. Компромисс это всегда покой, а какой толк от покоя экономике в смысле марксистской парадигмы - мне, если честно, трудно представить. Я думаю, что это "покой" и есть то, что марксизм бы с легкой руки назвал контр-революцией. Для экономики хорошо то, что марксизм дробит всё мельче и мельче общественные отношения до мечты Фрейда об абсолютного индивидуума, где все уникальны настолько, что распадается само понятие уникального - это позволяет производить всё новый и новый продукт. Вопрос только в том - зачем экономике остаётся нужен марксизм в тот момент, когда капиталистический потребитель осознал собственный эгоизм и желание частного производителя ему потворствовать, а сам капитал выработал эффективное средство напоминания о собственной индивидуальности - рекламу. Искусство, например, ещё в середине прошлого века осознало тупиковость и самоотрицание позиции "постоянного нового", заданной авангардом и переросло в самоподражание. Марксизм же отказывается понимать себя, потому что является идеологической системой - наследником метафизики. Поэтому, наверное, ему стоит умереть.
>>71081>тебе пояснили что общественные отношения объективны, их корни лежат в материальномСхема такая:Материальный мир => субъективный манямирок человека => метафизический "якобы объективный" манямирок (слова, числа, общественные отношения, и прочие фикции).1. Можно выводить субъективное из материального.2. Материальное и объективное выводить из субъективного нельзя.3. То, что выведено из субъективного, - нематериально и необъективно.>нести совсем уж шизофреничный бред.Головке бо-бо, слова слишком мудрёные, дауненок?>И да, ты так и не смог дать ответ откуда берется вера.А зачем мне на это отвечать? Важно лишь то, что человека можно в чём-то убедить, например, в существовании Деда Мороза или разубедить.Схуя ли последствия за отказ верить в Деда Мороза со стороны верящих в Деда Мороза делают существование Деда Мороза объективным?
>>71110Ну вот ты цепочку объективного-субъективного-метафизического приводишь, а мир из твоих тезисов представить объективно возможности нет, если не вводить метафизическую конструкцию, позволяющую описать мир вне "субъективного" - то есть, конституируя какое-то объективное. И что это за объективное такое? Цифры, буквы, значения, но уже не в головах, а на приборных панелях? Хм.
>>71110>Схема такая:Неверно.Материальный мир т.е. уровень развития экон. сил>общ. отношения>общественное сознание>индивидуальное сознание>Головке бо-бо, слова слишком мудрёные, дауненок?Не надо строить из себя некого интеллектуала. Можно сколько угодно умных слов использовать в тексте, однако от этого он не перестанет быть потоком бреда.>А зачем мне на это отвечать?Т.е. ты в своих суждениях оперируешь концептами, смысл которых не можешь сам понять? Вот это номер.
>>71107Мне, честно говоря, всё равно как это называть. Если мы имеем экономико-политическую систему, которая, по большей части, основана на вмешательстве государства и в меньшей - на работе свободного рыночного механизма, при этом декларируются братство, равенство, свобода, социальная справедливость и прочее, я называю её социал-демократией.>>71109>Компромисс это всегда покой, а какой толк от покоя экономике в смысле марксистской парадигмы - мне, если честно, трудно представить.Можно предположить, что это временный покой. Под влиянием идей коммунистов мир изменился, вобрав часть их установок, но уже сейчас видны противоречия нового миропорядка, в связи с этим, как мне кажется, растёт популярность тех же либертарианских идей. >Для экономики хорошо то, что марксизм дробит всё мельче и мельче общественные отношения до мечты Фрейда об абсолютного индивидуума, где все уникальны настолько, что распадается само понятие уникального - это позволяет производить всё новый и новый продукт.Анон, а где об этом пишет Фрейд? Меня это заинтересовало, хочу ознакомиться.
>>71116>гдеЯ последний раз сталкивался с этой мыслью у Барта в "Ролан Барт о Ролане Барте", в абзаце: >По словам Фрейда ("Моисей"), немного отличия ведёт к расизму. А много отличий неизбежно удаляют от него. Сколько не стремись к равенству, демократии, массовому обществу - все эти усилия не позволят изгнать "минимальное отличие", зачаток расовой нетерпимости. Нет, следует неустанно стремиться к множественности, к утончению оттенков. Так что, скорее всего, в "Моисее", но мой пост выглядит так, что я скорее ретранслировал мысль Барта на высказывание Фрейда. Но помнится мне, что я ещё где-то сталкивался с этой мыслью в похожем контексте. Большего, увы, подсказать не могу.
>>71116Либертарианские идеи это тот же коммунизм, но с местью товарного производства и рынка в целом. Мне тяжело представить, какие воздействия на мир может произвести либертарианская парадигма, при этом не опровергая собственную же либертарность. Если все чудесным образом проснутся в мире либертарианцами - наверное, действительно, наступит рай. Как если весь мир проснётся нацистами или коммунистами. Но такого не произойдёт и, наверное, слава Богу.
>>71115Ну мы же говорим об обществе. Ах да, же забыл что у тебя средства производства это порождение некой веры.
>>71120>мы же говорим об обществе>материальный мирПо тонкому льду ходишь, товарищ. Так договоришься о том, что вообще не о реальности говоришь, а об обществе на своём сервере Майнкрафта.
>>71113>то есть, конституируя какое-то объективное. И что это за объективное такое? Цифры, буквы, значения, но уже не в головах, а на приборных панелях? Я потому и взял слово "объективное" в кавычки, что раз оно выводится из субъективного, то объективным быть не может.>мир из твоих тезисов представить объективно возможности нетЕсть определённая интерпретация мира посредством слов и органов чувств - которую люди вероятностно-статистически вынуждены принимать на веру. Она может существенно расходиться с реальным положением дел ("сосед сказал, что в квартире безопасно, поверил ему - а на самом деле там бандиты").Мозг строит вероятностные прогнозы, о том как выглядит мир, а вся метафизика - это не более, чем инструменты.>>71114>Материальный мир т.е. уровень развития экон. силКамень, дерево и орёл друг с другом торгуют штоле? Воистину, вот это-то и есть поток бреда.>Т.е. ты в своих суждениях оперируешь концептами, смысл которых не можешь сам понять?Постановка проблемы от меня этого не требует. Вне зависимости от того, какое определение "веры" я дам, Дед Мороз не станет существовать.
>>71121Шизик, как же ты заебал, чесслово. Материальной основой общества является уровень производительных сил.
>>71123А с какого хуя ты поправляешь онтологическую схему познания реальности схемой общественных отношений? Клином били белых, а задели тебя что ли? Теперь другой вопрос: если есть материальная основа, то значит есть какая-то другая, в структуре наравне с материальной, но представляющей основы для других субстанций реальности? Говорю же - по тонкому льду. >уровень производительных сил>материальной основойИз каких соображений делается вывод, что общество - развивающееся явление?
>>71122>Камень, дерево и орёл друг с другом торгуют штоле? Воистину, вот это-то и есть поток бреда.А вот тут уже перетолстил.>Постановка проблемы от меня этого не требуетПотому что у тебя и теории никакой нет. А раз нет теории, значит и не нужно давать характеристику её элементам. Все что у тебя есть это поток идеалистического бреда.
>>71122>а вся метафизика - это не более, чем инструменты.А, тогда всё разумно. Но всё-таки тебя не подбивает иногда желание покопаться в попытке осмыслить это реально объективное?
>>71126>Потому что у тебя и теории никакой нет. А раз нет теории, значит и не нужно давать характеристику её элементамНичего себе как ловко он сказал "Потому что у меня есть предустановленный взгляд на мир, а ты почему-то без него живёшь и не волнуешься ничем!!!". Ну, как бы - да, это со времени Хайдеггера стало очевидно, что никакой базовой установки реальности нам не нужно для того, чтобы в ней существовать, а любая проблема существует в том смысле, в котором существует необходимое её оформляющее событие мысли. Только с каких соображений мы выбираем предпочтение исследованию общества одним методом исследованию вкуса мороженого другим методом? Нами говорят языки и твои языки пропахли спермой, дружок.
>>71125>то значит есть какая-то другая, в структуре наравне с материальной,Это уже дуализм какой то.>Из каких соображений делается вывод, что общество - развивающееся явление?Вопрос, по глупости, сравнимый с "докажи что капиталисты существуют".
>>71119Как мне кажется, основной проблемой нацизма и коммунизма является то, что они предполагают принуждение со стороны некоего контролирующего органа. У нацистов - это государство в целом, у коммунистов - это государство на этапе построения социализма. Либертарианцы, наоборот, стремятся ослабить власть государства, руководствуясь принципом субсидиарности, например, а "контроль" тут уместнее говорить о координации, наверное, а не о контроле возлагают на рыночных механизм. При нацизме человек должен делать всё на благо своего государства, в том числе придерживаться той парадигмы, которая в нём господствует. При коммунизме человек опять же должен придерживаться той парадигмы, которая господствует в обществе а на этапе социализма - в государстве В рамках же либертарианской концепции человек вообще никому ничего не должен.
>>71068>Слова формируют реальность.Не слова, а действия. Ценность денег определяется действиями: за бумажку тебе ДАЮТ котлетку. Уже много раз люди печатали бумажки, договаривались об их ценности, но никто за бумажку не хотел давать товар, поэтому она стремительно девальвировалась.
>>71134Ты забываешь очень важную деталь в описании нацизма и коммунизма - они в своей идее базировались не на государстве, а на крови и почве\классовой теории, во имя которых использовался инструментом государственный аппарат. В современности нам кажется очевидным, что это жуткие авторитарные и тоталитарные общества, с лёгкой руки гуманитарных учёных таковыми определенными через государство. Сделано это, очевидно, для того, чтобы у людей не зародилась мысль о том, что любое государство в своей основе базируется на подчинении единству - даже либеральное. И сквозь эту же иллюзию строятся концепции светлых общественных формаций будущего - не будет никакой нужды в насилии, мы сами всё добровольно решим, у нас, дескать, есть новый отличный план. >В рамках же либертарианской концепции человек вообще никому ничего не должен. Это-то и пугает. Если никто никому не должен вообще ничего, то это значит, что кто-то вправе решить, что ему должны абсолютно все - вернее, что он имеет право забрать то, что считает нужным. И теоретическая либертарианская община на этот случай уже имеет подготовленный ответ в виде судов. Ключевая проблема в множественном числе слова "суд" и в том, что он считается некоей автономной инстанцией с делегированным правом разрешения конфликтов. >При коммунизме человек опять же должен придерживаться той парадигмы, которая господствует в обществеЭто большая ошибка, совершающаяся как оценочное мнение извне коммунистической идеологии. Внутри же коммунистической мысли бытует мнение, что не останется людей, которые не будут разделять чаяний окружающих его людей-братьев. О том, как это происходит на практике, мы можем сказать лишь на основе эмпирических данных и исключительно ретроспективно - поэтому либертарианство выглядит более предпочтительно.Заниматься надо бизнесом, искусством, философией, наукой, медициной - чем угодно, но не тем, как обустраивать политику. Надо лишь платить деньги тем, кто будет продвигать удобные тебе законы - такой перенос либертарианского принципа на современные реалии мне нравится больше. Политики не в состоянии сами решить того, что нужно людям - это в состоянии решить лишь те, кто исследует целиком взаимодействие общества. Одинаково полезны и исследователи, и деятели, но не политики.Во всяком случае, мне так кажется.
>>71070> религии присуще 2 основных признака:>вера в сверхъестественноеНапример, единое классовое сознание.
>>71070>Эксплуатация вполне объективна и является следствием классовости общества.Классовый антогонизм не Маркс придумал, но сами критерии классовой принадлежности, использованные Марксом я спешу поставить под сомнение. Ты уходишь от ответа и не можешь предоставить четкие доказательства существования класса капиталистов. Сегодня его гараж, дрель и молоток - личные вещи, а завтра, по воле коммисара - средства производства.А при попытках вывести определенность с прочной материальной основой ты снова как глист извиваешься:>Ну опять ты со своей примитивной и буквальной трактовкой.А между тем классовое деление общества по признаку инициации насилия дает гораздо более четкие критерии идентификации классовой принадлежности каждого и предоставляет доказательства вины.
>>71137>Ценность денег определяется действиями: за бумажку тебе ДАЮТ котлетку.Но чтобы давать начали - стоило бы предварительно это согласовать. Действовать я могу тысячью разных способов - но результат даст один конкретный.И как результат договорённости, необязательно будет бумажка. В Европе котировали золото, в доколумбовой Америке - ракушки, в гулагах - сигареты.
>>71081>Интеллектуальная собственность отлична от собственности материальной по форме, но по своей сути она не является чем радикально обособленным от неё.Общее:Обе формы собственность являются продуктом человеческого трудаРазличие:Материальная собственность конечна. Одним предметом не могут пользоваться двое и больше людей одновременно. Интеллектуальная собственность лишена этих ограничений. Её можно бесконечно тиражировать с околонулевыми затратами. Передача создателем интел. собственности другому лицу не помешает автора продолжать пользоваться продуктом своего труда. А защита авторских прав - это искусственное создание ограничения прессующего материальной собственности.
>>71144>Но чтобы давать начали - стоило бы предварительно это согласовать.Какая мутная игра слов. Согласование это и есть действие, несмотря на то, что ты аж слово "согласовать" использовал с намёком на слово. Условность не всегда есть результат договора - звери, например, не договариваются прямыми речевыми актами, но условности у них существуют. >Действовать я могу тысячью разных способов - но результат даст один конкретный.Результат не существует в отрыве от действия, потому что мы не живём "из прошлого в настоящее и в будущее", но живём всегда сейчас - любое действие есть очередное событие в настоящем, внутри которого вычленяется нечто, что мы хотим считать "результатом". Социальная коммуникация в этом смысле не исключение, если ты только не хочешь перейти в разряд конкретно "говорения" - тогда, конечно, очевидно, что в "говорении" слова организуют реальность. Но, как бы, нужно понимать, что даже если считать коммуникацию центростремительной, то центром "говорение" не будет являться. Логос - это миф.
>>71116>>71107>>71106>>71105>я называю её социал-демократиейВо времена Маркса социал-демократия, предложенная Лассалем, пордазумевала установление реального социализма демократическим путём вместо революционнного. Т.е. буквально: избираемся в парламент и принимаем закон, что теперь все средства производства общие. Маркс критиковал этот вариант, наставиал на революции, говоря, что иначе буржуазия подкупит депутатов, в чем оказался прав. Современная социал-демократия действительно не соответствует ожиданиям Лассаля. Она не установила реального социализма, а замаскировала капитализм толстым слоем социальной косметики. Госрегулирование отбирает у собственников часть их прав, но капитал остается в их руках. В экономическом плане социал-демократия больше похожа на гитлеровский национал-социализм, просто теперь вместо евреев будут белые натуралы.
>>71151Да, абсолютно. Перемены к лучшему и развитие происходили всю историю, включая и отрезок моей жизни.
>>71152>вместо евреев будут белые натуралы.В чем и структурная функция? Идеологическая целостность пролетариата?
>>71119>>71134>>71138>Либертарианские идеи это тот же коммунизмВ контексте марксизма они отличаются плоскостью классового деления. Либертарианская идеология выражает интересы производящего класса, состоящего из сомбиоза рабочих+капиталистов, недееспособных друг без друга. Антагонистом же является непроизводящий класс чиновничества, паразитов и нахлебниц. Словом лица, потребляющие продукт, а теперь еще смеющие распоряжаться им вместо производителей и силой навязывать им условия труда.Либертарианство основывается на ревизии либерализма, но общее с коммунизмом и фашизмом, что по мнению Дугина и его клона Бодрияра, это идеологии модерна, нового времени прешедшего на смену феодализму, церкви и монархии. И, как марксизм, все это обрастает своими теориями экономическими, социальными и историческими.Выражением либертарианского рая является мир анархо-капитализма, где помимо привычных гражданских прав и свобод, обещается еще и суверенитет. Суверенитет личности, как неприкосновенность, а также суверенитет потребителя, выбирающего себе из конкурирующих услуг в том числе и правительство и свод законов, моральных норм, как ныне можно свободно выбирать церковь.
>>71155Я не вижу идеологию как цель, только как средство. Целью же является власть. В условиях демократических выборов идеология этой цели. Белый мужчина, назначенный козлом отпущения, удобен, тем, что вызывают у электората эмоциональную реакцию - зависть. Электорат желает им страданий и, политик, пообещавший воплотить их получает максимальную поддержку избирательниц.
>>71095>Дай угадаю, раз внешне, скажем, работа грузчика и работа инженера не схожи, то ты делаешь вывод что по своему содержания они различны?Марксист, ты дебил? Они различны вообще. И по форме и по содержанию.
>>71160С точки зрения директора производства - нет. И тот и другой труд выполняется за пайку и мотивируется угрозой отправки в лагерь.
>>71138>Ты забываешь очень важную деталь в описании нацизма и коммунизма - они в своей идее базировались не на государстве, а на крови и почве\классовой теории, во имя которых использовался инструментом государственный аппарат.Я не то чтобы забывал, просто максимально упростил свою мысль, не хотелось расписывать много. Я бы ещё добавил, что коллективисты не просто хотят получить власть, они хотят усилить государственный аппарат для контроля над личностью. >Если никто никому не должен вообще ничего, то это значит, что кто-то вправе решить, что ему должны абсолютно все - вернее, что он имеет право забрать то, что считает нужным.Для этого и существует суд и закон, который будет останавливать подобных персонажей. >Внутри же коммунистической мысли бытует мнение, что не останется людей, которые не будут разделять чаяний окружающих его людей-братьев.А это мнение хотя бы чем-то обосновано? >Надо лишь платить деньги тем, кто будет продвигать удобные тебе законы - такой перенос либертарианского принципа на современные реалии мне нравится больше. Это не либертарианский принцип, а обычный лоббизм. Это, скорее наоборот, одна из причин, по которой либертарианцы стремятся ослабить государство, потому различные силы активно используют государственный аппарат для продвижения своих интересов. Если же государство будет ослаблено и ограничено в рамках определённых функций, то и лоббизм окажется менее эффективным. >>71152>Современная социал-демократия действительно не соответствует ожиданиям Лассаля. Она не установила реального социализмаВ контексте нашей дискуссии с тем аноном не имеет значения соответствует она ожиданиям её создателя или нет. Я лишь говорю о том, что современная социал-демократия - это диалектический ответ на столкновение либерализма и коммунизма. Даже больше скажу: то, что современная социал-демократия не соответствует изначальному варианту, лишь подтверждает этот мой тезис>Она не установила реального социализма, а замаскировала капитализм толстым слоем социальной косметики. Госрегулирование отбирает у собственников часть их прав, но капитал остается в их руках. В экономическом плане социал-демократия больше похожа на гитлеровский национал-социализм, просто теперь вместо евреев будут белые натуралы.Абсолютно верно.
>>71194>Для этого и существует суд и закон, который будет останавливать подобных персонажей. То есть ничего не поменяется и либертарианство это как программа попытки освежить государственный аппарат, напомнив, что дескать вообще-то люди выбирают себе государство, а не государство производит людей? Это утомительно с точки философии, с точки зрения политики - не знаю, а с точки зрения экономики - способ перераспределения экономических благ.>А это мнение хотя бы чем-то обосновано? У них это мнение вообще обосновано диалектическим материализмом и привязкой коллективного сознания к производительным силам. Искать обоснования это гиблый трюк, при помощи которого тот же коммунизм и жив до сих пор. Понятно, что людям внутренне присуще желание знать всё от начала и до конца чтобы быть уверенным в собственных выводах, но под это подкапывал ещё Юм.>Это, скорее наоборот, одна из причин, по которой либертарианцы стремятся ослабить государство, потому различные силы активно используют государственный аппаратСамое забавное, что от "чистого рынка" это отличается только тем, что для либертарианца государство - по определению враг. То, что подкуп государства является таким же элементом рыночной системы ими, почему-то, не определяется.Вообще, на самом деле, я понимаю, что мои взгляды на политику и экономику очень сильно отдалены от реальности чисто спекулятивными измышлениями философии. Я же понимаю, что люббизм убивает честную конкуренцию и средний бизнес; понимаю, что было бы неплохо, если бы люди вернули самих себя как политические единицы в поле регулирования общественных отношений - но всё это выглядит мелочной суетой по сравнению с историческим процессом, который каждый всплеск такой активности поглощает, перерабатывает и выдаёт свой результат. Трудно придерживаться какой-то политической позиции, зная, что она вовсе не вечна и в любое время найдется оппозиция твоей мысли, и, очевидно, эта оппозиция будет выражать уже новые желания граждан.
>>71202>с точки зрения экономики - способ перераспределения экономических благ.Нет, это способ прекратить перераспределение.
>>71202>подкуп государства является таким же элементом рыночной системы ими, почему-то, не определяется.Когда говорят о свободном рынке - подразумевают рынок свободный от насилия. Т.е. от насильственных действий подкупленного государство. Это идеальная модель, на практике неизбежны злоупотребления. Одной из задач либертарианства - это предложить способы свести злоупотреблиния к минимуму, получив максимально свободный рынок.
>>71202>всё это выглядит мелочной суетой по сравнению с историческим процессомОпять двигатель истории? Не существует никакого самостоятельного исторического процесса, разворачивающегося в сознании эгрегора или гегелевского человейника. Все события истории и её повороты - это результат действий людей, их решений. Обычно люди ищут как улучшить свое положение, поэтому получается поступательное развитие. Новые желания граждан будут нацелены на дальнейшее улучшение и дальнейшее развитие исторического процесса.
>>71253Я не говорю про "вечную силу" или ещё какое-то движение, просто отсылаю к тому, что исторически любое человеческое общество либо центрировалось, либо уничтожалось/саморазрушалось. Про то, что и к либертарианским общинам постучат в двери с претензией, что они что-нибудь нарушают или кому-то сулят несправедливость и все в том духе. Ваше свели насилие к насилию государственной малиной - очень милая подмена понятий. Такое же пугало, как евреи, буржуи, цис-мужчины и все в том духе. Выдуманное государство, которое является врагом либертарианца, ничем не отличается от силы договора, обязывающего двух заключивших его людей с инстанцией в виде суда, регулирующего эти отношения. Переводить необходимость исполнять закон(договор) в поле этического - т.е. воспитания, это позиция, чуждая западному миру, который всю свою историю стремится регулировать свою социальную жизнь исключительно законом, а не моралью - с тем, чтобы никто не ущемлял развитие личностных способностей каждого при этом минимизируя конфликт интересов.
Хочу писать реферат на тему марксизма, но я профан и технарь одновременноНу и меня интересует именно такая проблема марксизма, как практическая составляющая самой философии.Привожу небольшую релейтед-выдержку:Товарищ Сталин о подлинном марксизме.Существуют две группы марксистов. Обе они работают под флагом марксизма, считают себя "подлинно" марксистскими. И все-таки они далеко не тождественны. Более того: между ними целая пропасть, ибо методы их работы диаметрально противоположны.Первая группа обычно ограничивается внешним признанием марксизма, его торжественным провозглашением. Не умея, или не желая вникнуть в существо марксизма, не умея, или не желая претворить его в жизнь, она живые и революционные положения марксизма превращает в мертвые, ничего не говорящие формулы. Свою деятельность она основывает не на опыте, не на учете практической работы, а на цитатах из Маркса. Указания и директивы черпает она не из анализа живой действительности, а из аналогий и исторических параллелей. Расхождение слова с делом - такова основная болезнь этой группы. Отсюда разочарования и вечное недовольство судьбой, которая сплошь и рядом подводит ее, оставляет "с носом". Имя этой группы - меньшевизм (в России), оппортунизм (в Европе). Тов. Тышко (Йогихес) на Лондонском съезде довольно метко охарактеризовал эту группу, сказав, что она не стоит, а лежит на точке зрения марксизма.Вторая группа, наоборот, переносит центр тяжести вопроса от внешнего признания марксизма на его проведение, на его претворение в жизнь. Намечение путей и средств осуществления марксизма, соответствующих обстановке, изменение этих путей и средств, когда обстановка меняется, вот на что, главным образом, обращает свое внимание эта группа. Директивы и указания черпает эта группа не из исторических аналогий и параллелей, а из изучения окружающих условий. В своей деятельности опирается она не на цитаты и изречения, а на практический опыт, проверяя каждый свой шаг на опыте, учась на своих ошибках и уча других строительству новой жизни. Этим собственно и объясняется, что в деятельности этой группы слово не расходится с делом, и учение Маркса сохраняет полностью свою живую революционную силу. К этой группе вполне подходят слова Маркса, в силу которых марксисты не могут останавливаться на том, чтобы объяснить мир, а должны идти дальше с тем, чтобы изменить его. Имя этой группы - большевизм, коммунизм. Организатором и вождем этой группы является В. И. Ленин."Правда" N 86, апрель 1920 г.Ну, вот по этому поводу нужны первоисточники. Хотя я даже тему сформулировать грамотно не могу. Времени мало, ткнёте в материал по этому вопросу?Вообще, как марксизм сам критикует себя и ставит на первое место практику, а не теорию?
>>71256>не отличается от силы договора, обязывающего двух заключивших его людей с инстанцией в виде суда, Государство отличается отсутствием договора. Согласие сторон не было получено.
>>71264Государства по-разному допускают выход из гражданства. Например, США требует уплаты выходного налога, на практике выливающегося в сотни тысяч долларов. Иные страны, предусматривают бесплатный выход, но только при наличии другого гражданства, либо гарантии его получения. Это равносильно, как если бы тебя посадили в подвал, пообещав выпустить только если сыграешь симфонию на скрипке. Условия вполне выполнимые для музыканта. Твоя неспособность их выполнить не означает твоего добровольного пребывания подвале.Даже когда страна предусматривает простой и безусловный выход из гражданства, она все равно угрожает за выход нарушить твою свободу перемещения. Если же ты займешься бизнесом в этой стране, тебя оштрафуют, арестуют либо убьют за незаконное предпринимательство без государственной регистрации.
>>71269>Государства по-разному допускают выход из гражданства. Короче говоря, не устроили условия - значит нельзя, или что? > США требуетПо праву сильного.>на практике выливающегосяЗадавай вопросы родителям, которые тебя привязали к подданству конкретной страны.> но только при наличии другого гражданства, либо гарантии его получения.Человека без гражданства могут "убить, ограбить бла-бла-бла" и чтобы не нести за это ответственность перед судом по правам человека, необходим гарант, вводящий человека в правовое поле, чтобы какой-нибудь либертарианец, не узнав, что человек не подпадает под юрисдикцию ни одной страны, не сделал с ним коммуну в одностороннем порядке.> как если бы тебя посадили в подвалВсе претензии к родителям - рожает вас не государство.> Твоя неспособность их выполнить не означает твоего добровольного пребывания подвале.Заключённый договор предполагает выполнение всех условий, даже тех, которые тебе не нравятся. А, кстати, не забывай, что ты всегда имеешь возможность нарушить закон, если он тебе не нравится. Смотря на позитивное и негативное право с одной и той же стороны - стороны угнетения государством, то в системе координат либертарианца не должно при правонарушении не измениться вообще ничего - он как был подавляемым, так им и остаётся, и последовательная позиция желания разрыва отношения с государством, на мой взгляд, этически требует момента этого разрыва. >Даже когда страна предусматривает простой и безусловный выход из гражданства, она все равно угрожает за выход нарушить твою свободу перемещения. Перемещения по своей территории. Любой частник имеет право устанавливать на своей территории список персон нон грата. >Если же ты займешься бизнесом в этой стране, тебя оштрафуют, арестуют либо убьют за незаконное предпринимательство без государственной регистрации. Не имеешь права, земля тебе не принадлежит и ресурсы из внутренней экономики предприятия ты выносить не имеешь никакого права, если не подписываешь договор о сотрудничестве с монополией в лице государства.>она все равно угрожает за выходЛюбое лицо, которое не связано с тобой договорными отношениями, не имеет никакого правового статуса - в экономике ли, в политике ли или ещё где-либо, потому что над нами не существует Бога, который гарантировал бы нам незыблемость нашей личности. И никаких свобод перемещения, кроме физической возможности ходить по земле, вне правового поля у тебя нет - а реализовать ты её можешь сколько угодно шагая нелегалом по территории любой страны. Другой вопрос - как долго ты останешься жив, будучи лицом, которое из себя представляет только человеческое тело, которое нельзя регулировать законодательно вследствие того, что ВНИМАНИЕ оно отказалось быть регулируемым законом.
>>71295>Короче говоря, не устроили условия - значит нельзя, или что? Есть есть условия - значит нельзя.
>>71295>По праву сильного.Значит договора все же не было и незря мы свели все к насилию государственной малиной. Мы не подменяли понятий >>71256.
>>71317Ты не поверишь, но любой договор говорит о равенстве сторон только в качестве инициаторов договорных отношений - содержание договора может быть любым ч на которое соглашаются обе стороны. И, да, тебя рожают твои родители в стране, зная о том, что по рождению ты будешь гражданином страны рождения. При этом заключаются договор, где ты общаешься соблюдать закон, а государство гарантирует тебе какие-то привилегии на фоне представителей любой другой страны или лиц без гражданства. Иди матери подзатыльник дай, что она тебя в этот ад спустила (вернее - спустил-то отец). Либертарианцы устанавливают правила заключения договора - вот это свободно, конечно, абсолютно не метафизика.
>>71321>При этом заключаются договор, где ты общаешься соблюдать законЗначит, ребенок выступает предметом договора. Он - собственность родителей, которую они передали в собственность государства.
>>71325В правовом поле человек не является собственностью, а является субъектом правовых отношений, долбоёб. Законодательно владение человеческим существом карается, если речь идёт о развитых странах с институтом права с самых его основ - даже в Греции собственностью становился не человек, а захваченный гражданин другого полиса - человеком захваченный гражданин Спарты для Афинянина не являлся. Ребенок предметом договора не становится по той причине, что когда он рождается, он автоматически превращается в субъекта права по своей принадлежности виду; не родившись ни о каком правовом статусе отдельного лица речь идти не может.А ты несёшь хуету метафизическую, пытаясь не забрать принадлежащее тебе, как ты говоришь, по праву, а, умаслив власть, попросить у нее новую подачку. Это даже не политика, это бесталанные фанфики скучающего подростка.
>>71332Петушок, ты же сам себе противоречишь. Тут договор заключается >>71321 но тут отрицаешь наличие предмета договора >>71332.
>>71364Кто является субъектом, а кто предметом общественного договора между родителем и госудларством?
>>71367Ты полоумный ебанат что ли? Родители это люди, государство это государство. Необходимым договором они связаны одним - представлением гражданства человеку. Свою ебаную софистику засунь в свое очко, выблядок тупорылый, и потрудись хоть чуть-чуть почитать о том, о чем пиздишь не только в терминах философского восприятия политической ситуации, но и в поле практического применения объекта дискуссии. Мудовые идеалисты-метафизики с конструкциями вопросов уровня базарных агитаторов за кандидата от народа. Шваль ебаная.
>>71468СССР показал провал социалистической экономики. Нищая Финляндия обогнала советскую Эстонию. А в результате кризиса советской экономики совок вообще развалился.
Об анкапах и марксистахМарксизм – это диаметрально противоположное анкапу учение, но из всех школ именно австрийская уделяет марксизму большое внимание. И на самом деле у нас есть кое-что общее: обе школы выражают интересы производящего класса. Но Маркс относил к нему только рабочих, исключая буржуазию. Анкап же включает и рабочих и капиталистов. Граница раздела между классами угнетателей и угнетенных у Маркса проходит по критерию наличия у человека средств производства. В анкапе критерием отношения к классу угнетателей служит практика недобровольного отъема собственности (насилие, воровство, у банкиров – мошенничество). Данного деления придерживались пара анархистов:1. Оппенгаймер, выделял два способа обогащения: экономический и политический, проще говоря обмен и насилие.2. Хоппе, дал определение эксплуатации - получение собственности несозидательным и недоговорным путем.Анархичный аспект марксизмаЛюдей выращивают этатистами со школы. Ученику рассказывают про общественный договор – тем самым помещают идеологическую в песочницу, где обещаются гражданские права, демократические свободы, разделение ветвей власти. Это замечательные вещи, способные обеспечить человеку безопасность и защищенность, но работоспособные только в теоретических рамках песочницы – идеального государства. Ученикам не дают представления каким образом создать идеальное государство или приблизиться к нему. А для этого нужно знать правила игры вне песочниц, человеческую природу, мотивацию, основанные на ней правила взаимодействия для групп людей, их проявления в масштабе общества.Марксизм предлагает инструменты классового и исторического анализа, работающие вне песочницы. Он позволяет революционерам ориентироваться в раскладе сил, распознать назревающие в обществе перемены и возглавить протестные движения.Аналогично, австрийские труды по экономике и Хайека об общественных институтах, по крупицам дают нам набор правил, описывающий человеческие популяции без государственной песочницы. В книге The Sovereign Individual (Davidson & Rees-Mogg) предлагается метод исторического анализа повторяющий и дополняющий Маркса: общественное устройство определяется производственными силами и технологиями войны, точнее выгодой и рисками применения оружия, а также затратами на оборону и её эффективностью.Из предыдущего следует еще одна общая черта двух идеологий – дух протеста, анти-истэблишмент. Марксисты и анкапы повсюду изгои. Их не хочет финансировать государство, которому те угрожают, выбивая идеологическую основу его существования. Их не жалуют в академии, потому что те открыто заявляют чьим интересам эта академия служит.Марксизм, к сожалению, был полон известных нам изъянов, не предусматривал мотивации человека чем-то кроме наказаний, проблема экономического расчета в отсутствии капиталистов, решение этих проблем потребовало центрального планирования, что в отсутствие частной собственности сделало людей уязвимыми и легкоуправляемыми. Но нужно простить теоретиков 19 века, в те времена никто не мог знать, Смит и Рикардо тоже заблуждались. Ценнейший вывод из печального опыта коммунистов в том, что даже при кажущейся стройной теории, не стоит впадать в догматизм, нужно оставаться открытыми критике, а при выявлении ошибок проявлять гибкость и решительно пересматривать сакральные ценности.
>>71601Рекордный рост экономики во времена сталина, военный бюджет сократился в 2 раза с 1941 до 44, группа предприятий А во все времена была лучшей/топ 2 мира. Но это лишь примеры на которые ты найдешь свои, а лучше объясни ПОЧЕМУ
>>71607>Рекордный рост экономики во времена сталинаАмериканские и немецкие станки закупались в обмен на зерно, без которого дохли хохлы во время голодомора. Таким образом разменяли человеческие жизни на абстрактные показатели экономического роста. Во время войны американцы помогали лендлизами. Еще одной важной причиной является низкий старт. Когда стоит проблема нехватки пищи, то люди будут рады любой еде, одежде - жрут что дают. Управление такой экономикой относительно простое. Страна представляет собой стадо больших размеров, где у каждой скотины одинаковые потребности для выживания.Когда же базовые потребности удовлетворены, люди проявляют избирательность: хотят особой пищи, эксклюзивной одежды. Кто-то готов подождать и накопить, чтобы перепродать дороже, тем кто ждать неготов. И управление экономикой сильно усложняется. Тогда недостатки централизованной социалистической системы проявляются в полную силу.
>>69521Дать ссылку на гоблача - это все равно что прилюдно пожрать говна. Это перечеркнуть все свои высеры одним махом.
>>71614>Американские и немецкие станки закупались в обмен на зерно, без которого дохли хохлы во время голодомораЗакупали тк своих не было-это правда, но потом наладили производство отечественных (для производства станков группы Б/А нужны станки группы А которые и закупили, иначе замкнутый круг). По зерну Россия всегда экспортировала больше всех, и голод в мировом масштабе не редкость например то что британцы в колониях учиняли, а Украина в составе СССР всегда жила наиболее богато. Про ленд-лиз и ВОВ молчу, союзники если что это не на бесплатной основе делали. Забыл добавить что либо станки=>экономика=>выживание в ВОВ, либо голод один раз, выбирай сам>хотят особой пищи, эксклюзивной одеждыВо первых ничто не мешает перейти от количества к качеству( если помнишь так даже пятилетки назывались), мои родственники родом с Урала и даже там в 60е снабжение было отменное (надо различать этот период с эпохой застоя где система распределения сломалась, так что аргумент пустых прилавков идет мимо). Во вторых с такими желаниями я могу посоветовать работать над собой и своей совестью, тк обычно это значит что ты хочешь быть лучше других, извини прийдется подождать пока пока все смогут получить одежду и еду.>Кто-то готов подождать и накопить, чтобы перепродать дороже, тем кто ждать неготовМожно поинтересоваться, а как человек получил доступ к продукту вперед всех остальных, пояснение - стереотип эпохи застоя, это пример того как система не должна работатьМелкобуржуазный элемент в таком проявлении паразита должен уничтожаться >централизованной социалистической системы Она централизованна и распланирована во всем мире, подробнее в "Империализм - высшая стадия капитализма"Кстати живу в Англии и могу подтвердить по личному опыту высокую степень монополизации
>>69521>Социалистическая экономика заинтересована в производстве качественного продуктаЭкономика не может быть ни в чем заинтересована. Интерес - это свойство человека. Так кто при социализме заинтересован произвести качественный продукт для остальных?
>>71621А экономику кто выстраивает, извините меня? Не человек разве?Я правильно понимаю, товарищ, что вы хотите сказать, что в капиталистической экономике производитель якобы заинтересован в качестве продукта, и мотивацией в производстве качественного продукта является прибыль - мол, плохой товар покупать никто не будет, поэтому производитель необходимо будет делать хороший товар, чтобы иметь большую прибыль?Вы глубоко ошибаетесь, если действительно так считаете. В той или иной степени это, возможно, верное утверждение, но только в степени. Главным образом производитель гонится за прибылью, это верно. Да только качество товара ему повышать не обязательно.Вы знаете, что сигареты из года в год становятся хуже? Цена растёт, а качество падает. По вашей логике, товарищ, качество должно увеличиваться, разве не так? А оно всё падает. Нынешние сигареты невозможно курить, это та ещё дрянь.Или другой пример - покупаете какую-то технику, бытовую к примеру, или ещё что-то. Вы знаете, что такое запланированное старение? Производителю невыгодно продать вам что-то качественное только один раз, чтобы вы потом больше не покупали у него этот самый товар. У капитализма один бог - это прибыль, максимальная в минимальные сроки. Ни одному производителю не выгодно продать вам стиральную машину/автомобиль/телефон/и т.д. один раз, чтобы вы пользовались им двадцать лет. Так не бывает. И в этом смысле капиталистическая экономика если и не меньше, то явным образом уж точно не больше заинтересована в производстве качественных товаров для потребителя "среднего кошелька", чем экономика социалистическая.
>>71637>Вы знаете, что сигареты из года в год становятся хуже? Цена растёт, а качество падает. По вашей логике, товарищ, качество должно увеличиваться, разве не так? А оно всё падает. Нынешние сигареты невозможно курить, это та ещё дрянь.Это только в рф сигареты говно. Мне из пендосии привозят периодически сигареты и это охуенные сигареты.
>>71637Производитель для максимизации прибыли вынужден соответствовать ожиданиям потребителя. Средний потребитель может предпочитать дешевый товар качественному.Производство и продажа сигарет ограничены государством, поэтому заниматься им могут только крупные предприятия. Государство препятствует выходу на рынок мелких игроков, способных удовлетворить небольшой спрос на высококачественную но дорогую продукцию. На примере жидкостей для электронных сигарет, куда государство пока не влезло с сертификацией, видно, что на свободном рынке разброс цены и качества будет намного выше и удовлетворит любого.
>>71637>запланированное старениеА покупатель и сам рад обновлять игрушки почаще, иначе отдавал бы предпочтение товару с длительным гарантийным сроком. Социалистическая экономика вообще не предоставит потребителям выбор. Решили, что при лечении зубов анестезия не положена и по всей стране в клиниках от боли пациенты на стены лезут.>Ни одному производителю не выгодно продать вам стиральную машинуВ штатах в коммерческих прачечных стоят американские стиральные машины, сделанные десятки лет назад.
>>73748>субстанция движется по законам логикиСразу нахуй кверху. Логика это законы мышления, а не окружающего мира.
>>73748 на моменте деления рационализма и мистицизма херня начинается. эмпиризм и мистицизм приравниваюся лол
Можете рейтануть уточненный перевод Капитала - http://www.rosspen.su/ru/catalog/.view/good/978-5-8243-2000-8/ ?Я встречал критику вроде http://www.intelros.ru/readroom/alternativi/al3-2016/31376-pretencioznaya-igra-v-novacii-o-neudavsheysya-popytke-novogo-perevoda-ryada-terminov-kapitala.html но т.к. сам еще плохо разбираюсь, хотел бы вашей экспертной оценки. Выбираю между этой новой редакцией и традиционной.
>>74049Это книга по экономике, а не по философии. Для начала лучше прочесть эту книгу Адама Смита, чтобы ухватить азы общей экономической теории. И страниц там куда меньше.
>>74734>Для начала лучше прочестьДля начала лучше прочесть вот эту книгу:http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=E745049D93B1B9F8D04330CE1D956085Чтобы сразу получить исторический экскурс развития экономической мысли марксизма и либерализма - и понять, где они оба фейлятся.Спойлер: уже в самом определении капитала. Невозможно адекватно рассчитать ни единицы марксистского полезного труда, ни единицы либеральной пользы. Следовательно, капитал никак не привязан к материальному производству - все стоимости субъективны и просто навязаны власть имущими с позиции силы. Капитал - это всякие показатели фондовых рынков, сугубо порождение языковых условностей
>>74736Фондовые рынки оторвались от реальности на количественных смягчения от главных ЦБ. Но без кейнсианских вливаний будет новая великая депрессия.
>>74737>без кейнсианских вливаний будет новая великая депрессия.Крупным капиталистам комфортно и во время депрессий. Это вполне осознанная стратегия - от депрессий загибается только всякая мелочь да слоупоки, а остальные делят между собой освободившиеся сферы влияния.
>>74738БОльшая часть капитала как правило находится в малоликвидных объектах, либо в виде акций на фондовом рынке. К тому же кредиты. Крупный бизнес может постигнуть судьба Леман Бразерс или Трансаэро.
>>74746Это дедуцируется из следующих вещей:1.Расчёты либеральных экономистов работают только в неких абстрактных идеальных условиях, где не происходит искажений со стороны государства. Искажения со стороны государства просходят постоянно. Следовательно, либеральные вычисления бесполезны и не могут отражать действительность.2. Cambridge controversy. Сами формулы либеральных экономистов, при попытке привязать их материальным товарам, дают какую-то странную хуиту, когда у капитала одновременно в один и тот же промежуток времени несколько значений, и экономисты просто от балды выбирают тот, который выглядит вменяемее.3. Расчёты марксистов фейлятся на невозможности объективно рассчитать трудочасы, потому что непонятно как рассчитывать единицы абстрактного труда. Маркс рассчитывал, что труд под гнётом клятых капиталистов будет всё больше упрощаться, - соответственно можно будет эмпирически рассчитать некую константу из самого минимального неквалифицированного труда, из которой по формулам вывести всё остальное. Труд не упрощается до пары простых телодвижений перед станком, а вовсе даже наоборот. Следовательно, марксовы вычисления не объективны.4. Невозможно отличить полезный труд от неполезного. Следовательно, марксовы вычисления не объективны.5. Плановая экономика - это уровень рабовладельческих сатрапий. Рабовладельческие сатрапии рассчитывали свои нужды не объективно, а на глазок и on demand.Следовательно, вывод: экономика работает хуй знает как. Сами процессы в социуме (в том числе и потребление/производство) мы объективно измерить не можем - слишком уж комплексны и сложны для измерения. О них (как и о, например, мышлении), понятно пока просто, что они есть. Капитализм же - это сугубо финансовая фикция, стремящаяся квантифицировать в ценах всё, что угодно - с производством она если и коррелирует, то очень слабо. Экономисты просто пытаются насильно подчинить производство своей логике - иногда это работает, иногда социум (в зависимости от хуевой тучи остальных социальных факторов) этой логике сопротивляется.>>74739Капиталисты гонятся не за максимизацией прибыли/производства, а за относительным ростом друг относительно друга по собственным финансовым меркам. Даже на фоне общей инфляции, если капиталист поднимает цены быстрее, чем инфляция происходит в среднем - то он показывает рост, он успешен. То, что кто-то при этом наёбывается - ce la vie, это конкуренция, так и задумано. Власть имущие делят и перераспределяют выраженную в квантифицированных циферках власть.
>>74747И все же навязывание стоимости с позиции силы не дедуцируется из сказанного. И экономисты не насилует производство, за исключением социалистических стран.
>>74747>Власть имущие делят и перераспределяют выраженную в квантифицированных циферках власть. Власть здесь употреблено в широком смысле, подразумевающим не только мотивацию кнутом, но и мотивацию пряником. И только второе относится к капиталистам. Они перераспределяют сферы влияния в зависимости от способности каждого находить наилучшие решения. Проще говоря, количество доступных капиталисту ресурсов становится в два раза больше, если ранее он смог удвоить капитал.
>>74748>И экономисты не насилует производствоОткрываем, например, Торстейна Веблена - процесс взаимодействия капиталистов с производством, он именует не иначе как "саботаж".Капиталист, дескать, ограничивает бесконтрольное производство - делает он это при помощи силы. Государство обеспечивает легитимность права на собственность - а при помощи права на собственность капиталист может запретить пользоваться своими станками (и не только станками). Если капиталист запретит пользоваться своими станками - то этим самым он потенциально может нанести огромный урон социуму (пусть даже и во вред себе тоже, это не суть важно).>навязывание стоимости с позиции силыДедуцируется из того, что стоимость зависит не от неких объективно-неизменных законов социума/природы, а просто от языковых договорённостей - то есть, указана от балды.Если люди на заводах подчиняются твоим распоряжениям - просто потому, что ты сказал им, что у тебя есть соответствующее право на это, - то ты обладаешь определённой power (силой/властью) над ними. Если они не станут выполнять указанное в договоре, то их оштрафуют/отпиздят/арестуют/убьют.>>74749>И только второе относится к капиталистам.Вообще, если сопоставлять капиталистическую экономику с конкретно плановой экономикой совка, то да - экономика совка ущербна, кто бы спорил. Проблема однако в том, что капитализм квантифицирует и пытается превратить в приносящий прибыль рынок вообще всё, до чего только дотянется - то есть, некий дегуманизирующий людей процесс, который уже давно стал самоцелью и заставляет людей встраиваться и приспосабливаться под него.Так что, продолжать искать альтернативы данному процессу люди не перестают:http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=5F65682100ED21E1342FF51236A981E2http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=AF1A49FB5FBD69D196B04A928F29DE62
>>74750>капиталист может запретить пользоваться своими станками>потенциально может нанести огромный урон социумуТут у нас парад сослагательных наклонений "может". Если любитель навешивать ярлыки ("саботаж") так беспокоится о судьбах общества, почему не беспокоится, что обладатель молотка может проломить ему голову? На лицо ангажированность. При этом он не учитывает, что капиталист, произвольно остановивший производство, вылетает с рынка, банкротится и больше вредить не сможет. В то время как обладатель молотка продолжит благое начинание.
>>74750>стоимость зависит не от неких объективно-неизменных законов социума/природы, а просто от языковых договорённостей - то есть, указана от балды.Итого, стоимость происходит из договоренностей, а не навязана силой. В договоренность стороны вступают исходя из своих субъективных оценок. Каждая из сторон нашла наиболее выгодный вариант для себя.>Если они не станут выполнять указанное в договоре, то их оштрафуют/отпиздят/арестуют/убьют.Эти крайности удел стран на военном положении и социалистических помоек с принудительным трудом. Договор же заключен добровольно и в случае невыполнения влечет только имущественные взыскания - эквивалент штрафа.
>>74750>капитализм [..] некий дегуманизирующий людей процесс [..] и заставляет людей встраиваться и приспосабливаться под него.Это критика справедлива, но она исходит из утопических предпосылок, будто где-то есть земля обетованная, где на голову сыплется манна небесная, люди избавлены от забот по удовлетворению естественных потребностей в еде, а живут благами не мирскими, но духовными. Реальность жизни такова, что ценные ресурсы и человеческое время конечны. Капитализм решает задачу их распределения.
>>74751>При этом он не учитывает, что капиталист, произвольно остановивший производство, вылетает с рынка, банкротится и больше вредить не сможетФеодал, произвольно перебивший своих крестьян, срывает сельхозработы и умирает зимой от голода. Но даже если он этого не делает - крестьяне не панибратствуют с ним, потому что потенциально он таки может это сделать. Сила/власть основана на потенциально реальной угрозе - если феодал априори не был бы в состоянии этого сделать, то любой холоп мог бы прийти к нему в замок и безнаказанно выебать его мамку.>>74753>Итого, стоимость происходит из договоренностей, а не навязана силой"Ты делаешь X - взамен я не причиняю тебе Y". Ну, в к каком-то смысле тоже договоренность, да.>>74754>Реальность жизни такова, что ценные ресурсы и человеческое время конечны.Ряд ресурсов совершенно искусственно возводятся в ранг "ценных" и "конечных". Как, например, когда один хуй - просто от нехуй делать - повысил цену на лекарства для ВИЧ-инфецированных с $13 до $750.https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Shkreli
>>74761Неоклассический синтез (англ. Neoclassical synthesis) — научное направление в экономике, интегрирующее теоретические положения неоклассической и кейнсианской школ. Микроэкономический компонент синтеза основан на неоклассическом учении, а в макроэкономической концепции преобладают идеи Дж. М. Кейнса. Направление возникло во второй половине XX века и на данный момент занимает доминирующее положение в экономическом мейнстриме.
>>74784>на данный момент занимает доминирующее положение в экономическом мейнстриме.Скажем спасибо Рокфеллеру за это. Это именно его стараниями, тысячи шаманов поют его капиталу дифирамбы.Но мы-то с вами знаем: CAMBRIDGE CONTROVERSY ВЫЧИСЛЕНИЯ НЕ РАБОТАЮТ
>>74786>The Austrian theory [.. is] politically risky. [..] Their emphasis on original inputs [..] is dandgerously close to Marx's. [..] [T]he theory's focus [..] remains exclusively materialistic.Поскреби австрийца - найдёшь марксиста.
>>74919>Коллективистская, буквально коллективное принятие решений по распоряжению общими ресурсами.Такие заявления больше напоминают истории успеха в МакДональдсе.Нам же важна не только вывеска, а метод, каким коллектив может осуществлять свою власть.Расскажи мне, как ты реально можешь осуществлять власть? Кроме выборов и участия в партиях.Путь от твоего намерения осуществить власть до её осуществления так долог и извилист.
>>74923Метод осуществления власти тут не важен. Есть два принципа в распоряжении ресурсами:1) Коллективный. Проголосуем всем стадом что сеять на поле. За что больше голосов - то и посеем.2) Индивидуальный. Разделим поле на участки и каждый сам решит что ему на своем участке сеять.Возвращаясь к теме власти, она всегда осуществляется насилием или угрозой его применения. Различия существуют лишь в способе легитимизации насилия, а еще точнее в способе обмана, запутывания толпы, чтобы та не осознала себя большинством, способным противостоять властвующему меньшинству.
>>74925>Проголосуем всем стадом что сеять на поле. За что больше голосов - то и посеем.Не агронома сразу видно. >Разделим поле на участки и каждый сам решит что ему на своем участке сеять.Один возьмёт в аренду землю у тех, кто не может или не хочет сеять. Через какое-то время будет парочка людей владеющих полем и все остальные работающие на них.
>>74928>Через какое-то время будет парочка людей владеющих полем и все остальные работающие на них.Почему в средневековой Исландии это не работало? Селюки постоянно срались, сходились на альтинги, у них полностью отсутствовала знать (чем они кичились перед норвежцами с их ярлами), а рабов, которых они изначально завезли при колонизации, они в первые же сто лет сделали вольноотпущенниками.
>>74931Очевидно всё зависит от места в котором они находились в мировом рынке. Они были из него исключены, зачем им были рабы, при том что жили они не там где рабы - это выгодно.
>>74928>Через какое-то время будет парочка людей владеющих полем и все остальные работающие на них. И замечательно, каждый окажется в наилучшем для себя положении.
>>74784>неоклассикаРыночеку кайф без государственного вмешательства>кейсианствоРыночек сосет без государственного вмешательства>синтезНУ ХУЙ ЙИВА ЗНАИТ))))0
>>75029По мнению неоклассиков:-Есть микроэкономика, где идеально, как по учебнику, работают неоклассические вычисления.-Есть макроэкономика, где вычисления постоянно зашкварены искажениями от присутствия там государства.
>>75036>>74736Наоборот. Неоклассики массово возникли во времена кризиса "свободной руки рынка" - и чем сильнее становилось вмешательство государства, тем громче они орали.
>>75039Великой Депрессии. Хотя основоположники неоклассической теории писали ещё в 1900-х, но массовую популярность теория обрела почему-то только с 1930-х, когда весь laissez-faire уже давно наёбнулся.
>>75036>При кризисеhttp://bnarchives.yorku.ca/390/2/20140100_bn_how_capitalists_learned_to_stop_worrying_rwer.pdf
>Коммунизм - это, когда товары оцениваются, исходя из трудочасов.Капитализм: умник за 5 минут решил уравнение -- ему поставили "5". Средний ум решил за 15 минут -- тоже "5". Не очень умный чувак поспрашивал умников и через 30 минут допёр -- "5".Коммунизм: чем больше времени и сил тратишь на решение уравнения, тем выше твоя оценка. Умники, сосите хуй, хватит быстро решать, заебали, вы мало сил вкладываете по сравнению со своими менее одаренными братьями.
>>75247>Капитализм: умник за 5 минут решил уравнение -- ему поставили "5".http://bnarchives.yorku.ca/509/2/2016_di_muzio_robbins_debt_as_power.pdfУ капитализма есть критическая проблема - это debt-based economy. То есть, деньги печатаются - исходя из желания банкиров поиметь interest.Как следствие, долг всегда больше экономических мощностей. Его невозможно погасить, но за него постоянно надо расплачиваться.Как следствие, приходится квантифицировать в капитал землю, ресурсы, свою жопу и т.д. Потому что дядя тебе сказал, что ты-лох ему должен.Как следствие, все богатства неизбежно концентрируются в руках 1% населения. Капитал - это сугубо финансы, и эксплуатация зависит не от контроля над средствами производства, а от самих денег.мимо
>>75255Ну то есть правильно - экономика должна строиться не на пагубной системе обмена товарами, навязанной капиталом, а... Ведь всем всё поровну, лучших не может быть по той причине, что следствием их труда станет тот же объем ресурсов.
>>75257>экономика должна строиться не на пагубной системе обмена товарами, навязанной капиталом, а..Тут дело не столько в обмене товарами, а в том, что соотношение должника и кредитора в этой системе неравноправно. Кредитор подчиняет должников, и у должников нет никакой возможности расплатиться с долгом. А если они не будут платить долг, то у них всё изымут силой.Причём зачастую долги - не те, на которые человек согласился, а те, которые ему просто задним числом навязали (например, государственные долги - деньги из госбюджета отдаются в первую очередь кредиторам-банкам; а потом уже, что осталось, то идёт на здравоохранение и образование, и т.д.). Повышения цен, инфляции - это всё из этой оперы - с обывателей стригут недостающие деньги.>Ведь всем всё поровну, лучших не может быть по той причине, что следствием их труда станет тот же объем ресурсов.Как вижу решение проблемы я - из-под рынка стоило бы вывести наиболее жизненно-важные отрасли, типа жилья, фармакологии и пищевой промышленности.
>>75261>морят голодомПочему во время Великой Депрессии американских фермеров капиталисты лишали земли и сжигали их продукцию?Как только испытываются трудности с изъятием с населения долга - то случается кризис. Следовательно, стоило бы озаботиться некоей подушкой безопасности.
>>75264По ссылке >>75255, есть статистические данные о том, что неравенство в доходах прямо пропорционально кризисам.То есть: простые смертные нищают, илитка становится богаче, изымает у простых смёртных всё, что можно, и ещё больше усугубляет кризис. "Невидимой рукой рынка" эту проблему не решить - "невидимая рука" наоборот здесь всех душит.
>>75259>Кредитор подчиняет должниковВовсе не "должник", конечно, соглашается с условиями "кредитора", на основании договоренности с которым происходит процесс формирования долговых обязательств, удовлетворяющих и потребность должника и потребность кредитора. И у меня ещё вопрос такой - ты видел когда-нибудь прекращение функционирования экономической системы капиталистической страны вследствие требования срочного погашения долговых обязательств? На моей памяти, такого не происходило вообще никогда, потому что процесс обмена нескончаем сам по себе - так функционирует общество. Значит, дело в тех, кому досталось меньше всего от распределения ресурсов? Я понимаю, что основная идея марксизма базируется на абсолютно рациональном агенте экономической системы, построенной на основании положения об абсолютно рациональном агенте базовых отношений, но мне абсолютно не ясно, по какой причине постулируется именно такое положение дел. Ну, то есть, для диамата понимаю - все должно быть научным максимально и именно из эти побуждений абстракции в настоящий момент исторической логики будут взяты как материя. Но мне непонятно, какис образом в современную эмпирическую науку привносится этот метафизический флёр. Когда занимаешься спортом - рвутся мышцы, чтобы потом восстановиться и стать крепче: когда живёшь - истощаешь кислород в углекислый газ; когда ты живёшь, ты расходуешь ресурс тела. И следствие такого подхода при анализе экономики - не социальный дарвинизм, а возможность производить актуальные системные решения, гарантирующие в кратчайшие сроки результат (в рамках имеющихся данных). А что для экономики делает марксизм? Или он прежде всего заботится о гражданине, то есть - о политике? Сложно, короче. Менять людям стимулы - не лучшая идея.
>>75267>Вовсе не "должник", конечно, соглашается с условиями "кредитора"Ок, пример. Африканский диктатор захватил власть в своей стране. Чтобы удержаться у власти, он взял кредиты под безумные проценты. Кредиты он взял не на себя лично, а на страну. Затем диктатора пидорнули, а долги остались и выплачиваются. Поскольку доходы от продажи ресурсов страны тратятся на погашение этих долгов, то это сказывается на уровне жизни населения. Enjoy your neocolonialism.Иными словами, если на тебя пистолет наставят, то ты и не на такое согласишься.>ты видел когда-нибудь прекращение функционирования экономической системы капиталистической страны вследствие требования срочного погашения долговых обязательств?>процесс обмена нескончаем сам по себе В том то и дело, что не "нескончаем".Экономика жива, пока все в долгу. Капиталистической экономике не нужно полное погашение долга. Ей нужно, чтобы все всегда регулярно возвращали определенный процент. Экономические мощности растут, растёт инфляция, процент (вне зависимости от роста!) остаётся прежним (самые успешные страны - самые крупные должники) - извлекают больше ресурсов, но эти ресурсы невозбновляемы. В определенный момент, разогнавшийся поезд на полной скорости врезается в тупик.http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=92C69A9F50E23BFA01B19858B07DE983>основная идея марксизма базируется на абсолютно рациональном агенте экономической системы, построенной на основании положения об абсолютно рациональном агенте базовых отношений>для диаматаДа, в общем-то, я и не совсем марксист. Я вот от этого отталкиваюсь:http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=E745049D93B1B9F8D04330CE1D956085У меня Power Theory of Value, вместо Labour Theory of Value.И там идея такая - социум работает хуй знает как ("агент" не обязательно рационален), производство работает хуй знает как (объективно привязать материальный товар к циферкам мы не можем). А вот капитал подчинён конкретной логике, - которую капиталисты силой пытаются навязать простым смертным. Поэтому капитал можно исследовать; капитализм, как социальную мегамашину (по Л. Мамфорду), можно исследовать.>И следствие такого подхода при анализе экономики - не социальный дарвинизм, а возможность производить актуальные системные решения, гарантирующие в кратчайшие сроки результат (в рамках имеющихся данных). Поскольку капиталисты отталкиваются от денежного долга, то следствие такого подхода - это показывать относительный рост друг относительно друга. Все актуальные системные решения подчинены именно этой логике. Как результат, это приводит к скупке мелких бизнесов крупными и намеренной стагфляции. В конечном итоге, все циркулирующие деньги оседают у 1%.
>>74925>Возвращаясь к теме власти, она всегда осуществляется насилием или угрозой его применения. Различия существуют лишь в способе легитимизации насилия, а еще точнее в способе обмана, запутывания толпы, чтобы та не осознала себя большинством, способным противостоять властвующему меньшинству.СогласенНа этой ноте можно вообще закончить любой политический тред.
Западные СМИ, политики и экономисты активно обсуждают события 10-летней давности, когда произошло банкротство американского банка Lehman Brothers, ставшее детонатором крупнейшего финансового кризиса в послевоенной истории. Хотя кризис с большим трудом удалось погасить, мировой экономике был нанесет громадный урон, последовала многолетняя рецессия. Практически все аналитики едины во мнении, что фундаментальные причины кризиса остаются в силе. В этой связи на повестке дня стоит вопрос — что делать и как предотвратить новый коллапс?На минувшей неделе Организация по международному сотрудничеству и развитию (ОЭСР) провела в своей парижской штаб-квартире конференцию, посвященную кризису 2008 года. В заключительной декларации говорится: «Кризис, начавшийся 10 лет назад, показал неспособность экономической системы гарантировать всеобщий устойчивый рост. Он вскрыл непонимание глубоких изменений в глобальной экономике и неспособность политиков предотвратить мутацию финансового кризиса в рецессию с тяжелыми социально-политическими последствиями».В ходе конференции видные представители бизнеса, финансов и политики изложили свою версию событий и выдвинули рецепты оздоровления мировой финансовой системы. Какие конкретные результаты это даст — покажет время.Среди участников форума был Жан-Клод Трише, возглавлявший Европейский центробанк (ЕЦБ) с 2003 по 2011 годы, сыгравший важную роль в спасении банковской системы ЕС и единой европейской валюты евро. Трише неоднократно подвергался критике за медлительность и нежелание задействовать все монетарные механизмы для амортизации кризиса. Сам Трише в интервью испанской «Паис» решительно отверг все обвинения. По его словам, ЕЦБ выделил десятки миллиардов евро европейским банкам в 2007 году, еще до банкротства Lehman Brothers, когда мировую финансовую систему только начало трясти. ЕЦБ был практически единственным банком, которые скупал «мусорные» облигации у таких стран, как Греция, Ирландия и Португалия, за что подвергся жесточайшей критике со стороны Германии и стран Северной Европы, однако смог удержать финансовую систему Еврозоны на плаву. Трише отметил, что сильнейший кризис продолжался до 2012 года, и ситуацию спасал лишь ЕЦБ, поскольку правительства стран Еврозоны не выполняли своих финансовых обязательств.На вопрос, когда произойдет очередной кризис, Трише ответил: «Мы движемся в этом направлении, поскольку государства продолжают наращивать долги». Рост задолженности происходит на глобальном, национальном и частном уровне. Это делает ситуацию более взрывоопасной, чем десять лет назад. Достаточно взглянуть на индикатор задолженностей по отношению к суммарному мировому ВВП. Если в 2000 году глобальная задолженность (частная и государственная) составляла 250% мирового ВВП, в 2008 году — 275%, то сейчас — превышает 300%. Этому способствовали политика низких учетных ставок и безостановочная работа печатного станка — как в Европе, так и США. Вместе с тем, по мнению Трише, предстоящий кризис будет разворачиваться по другому сценарию. Принятые после 2008 года меры привели к укреплению банковской системы: осуществлена санация многих банков, проведены стресс-тесты, созданы «подушки безопасности», государства выкупили часть банковских активов. С технической точки зрения ситуация складывается лучше, а вот с политической — хуже. Политика Дональда Трампа, Брексит, финансовые проблемы в Турции, Венесуэле, ЮАР и Аргентине оказывают сильное дестабилизирующее воздействие. Главная опасность — потеря доверия. Вся мировая финансовая система держится на доверии — к доллару, евро, к банкам и государствам. Если это доверие будет подорвано, система даст сбой. Когда начнется новый кризис, «заливать» его деньгами будет намного сложнее, поскольку государства израсходовали все финансовые резервы в ходе предыдущего кризиса.Что делать? Для Европы бывший глава ЕЦБ предлагает вариант президента Франции Макрона: создание единой наднациональной финансовой системы и должности министра по делам еврозоны. Наблюдатели отмечают, что именно этого панически боится Германия, которая не хочет брать на содержание «нахлебников» из стран Южной и Восточной Европы. Однако, по мнению Трише, без дальнейшего углубления европейской интеграции (экономической и финансовой) прогресс не может быть достигнут. Этот тезис подвергается критике многими европейскими политиками и экономистами, которые считают, что в период кризиса «каждый должен спасаться в одиночку». Граждане европейских стран не хотят платить ни за спасение гигантских спекулятивных банков, ни за ошибки в миграционной политике Евросоюза. Настроения в ЕС сейчас явно не в пользу интеграции.Обозреватели австрийской Die Presse сравнивают нынешний финансовый капитализм с перегретым атомным реактором и задаются вопросом — сколько он еще выдержит? Как долго можно сохранять экономическую модель, основанную на спекуляциях и финансировании неограниченного потребления — за счет ресурсов Земли? Временное выздоровление экономики не должно вводить в заблуждение: высокая конъюнктура в США держится подозрительно долго — за счет искусственных мер, таких как раздача кредитов неплатежеспособным гражданам и т.д. Но главная опасность лежит не в сфере финансов и экономики: на первое место выходит «человеческий» фактор, именно он угрожает политической и финансовой стабильности. Это в первую очередь рост национализмов, подъем правопопулистских движений — в США, Европе и других регионах мира. Все это подрывает систему глобальных финансов и торговли — в том виде, как она сложилась после Второй мировой войны.
>>67625 (OP)Товарищи,ватники,философы и марксисты-лененисты. Во время изучения марксисткой литературы я наткнулся на явное противоречие основного постулата материалистической диалектики и общепринятой космологической теорией Вселенной. Отрывки из "Основ Марксисткой Философии" 1960г. издания привожу ниже. У меня есть два варианта как объяснить это:1) Закон Хаббла и общепринятая космологическая теория с общей теории относительности ошибаются, и вселенная бесконечна и содержит бесконечное количество материи,а тепловая смерть вселенной невозможна.2) Основной столб на котором стоит материализм Маркса сломался, а следовательно в науку проникает идеализм,бог и ставиться под серьёзное сомнение возможность социализма.Товарищи! Прошу помочь мне в разрешении данной дилеммы!ПЫ СЫ: возможно всё это можно сослать на до историчность этого пособия,следовательно интересно знать,что думает про это современная наука и неомарксизм
>>75294Материя в диамате - абстракция объектности. И любой объект состоит из той материи, которая может быть подвергнутые взаимодействию с ней. Как ты можешь понять, объект никогда не исчерпывается наукой, ведь она динамична, потому и следует, что объект в общем-то бесконечен. И вселенная тем более. Скрины я твои, конечно, не читал - отвечаю с телефона по пути к транспорту. Однако, логика твоего вопроса подсказывает, что отвечаю я в общем-то по существу. То есть - материя - то, с чем можно взаимодействовать на основании принципов науки. Так что они-то идеалисты, это ещё из многих других противоречий выводится - даже тех, что указаны базовыми аксиомами диамата в Википедии. Однако, они прибегают к уверткам, тоже метафизическим - что де материя мыслит материю, мозг - материя, и условия, в т.ч. его научные и мировоззренческие (диамат же для них не философия хех, а ее убийца) абстракции - лишь бы был научный факт.
>>75294Основа теории Маркса - капитализм конечен. А пикрелейтеды лишь натягивание совы на глобус. И при этом не Марксом, и даже не Лениным.
Лень читать весь тред, есть тут у вас какой-нибудь гайд для ньюфагов? Сдавал в универе экзамен по философии - понравилось то, что я прочитал про гегельянство и марксизм. Хочу вкатиться в это все. Where to start?
>>75308Если нужна экономика/политэкономия, то тебе лучше сюда: http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=E745049D93B1B9F8D04330CE1D956085
Куда Маркс дел абсолютный дух? Насколько я понял, Маркс признавал вместе с Гегелем, что вся материя и мир движется по определённым законам. Гегель из этого сделал вывод о существовании мышления, в котором эти законы и разворачиваются(абсолютный дух). Но это же поповщина и т.д. Маркс ввёл критерий практики и выкинул абсолютного духа из-за его непруфаемости, я правильно понял?
>>75635>Куда Маркс дел абсолютный дух?Проебал. Маркс и его собратья проебали абсолютный дух, свободу, царскую Россию и даже Совецкий Союз.
