Не пойму одной этической штуки. Мне ясно почему некоторые люди выступают ЗА возможность абортов, а другие ПРОТИВ.Мы может договорится о том, что считаем плод человеком или что не считаем его человеком (считаем вещью). Но почему для некоторых людей, которые pro-choice (и их вроде как много) сам аборт нормальная вещь, но аборт на основании пола\врожденных болезней\особенностей плода - это что-то неправильное? Для меня очевидно, что либо плод - это не человек и делать с ним можно что-угодно, либо это человек и нужно к нему относиться соответственно. Но на каком основании какие-то там биоэтики будут запрещать людям получать всю полноту информации о плоде, если тот признан вещью? Вот этого я не понимаю никак.
>>71390 (OP)Хочешь знать причины - ищи кому это выгодно. Американские консерваторы религиозны, поэтому против абортов. Им противостоят леваки, которые нерелигиозны, поэтому для привличения избирателей выступают за аборты. Более того, леваки пилят государственное бабло на всяких благотворительных программах абортов для ниггеров и помощи инвалидам. Поэтому им выгодно чтобы рождалось побольше инвалидов. У них целая идеология помогания угнетенным и нисясненьким за деньги насильно отнятые у рабочего человека.
>>71390 (OP)Даже признав плод человеком с правом на жизнь, это не значит что он имеет право сидеть в пизде и сосать соки. Такое право он получает по контракту с мамашей-шлюхой, который неявно подразумевался фактом ебли. Однако, если ебля была насильной, то контракта не была и можно выковыривать.Если не признавать плод человеком, то он является совместной собственностью своих создателей отца и мамки. В таком случае аборт допустим только при согласии обоих родителей. Если шлюхе по здоровью нельзя рожать, но отец против аборта - она обязана родить, т.к. во время поебки они заключили контракт, что шлюха будет вынашивать.Подробные размышления про детей и аборты можешь у Ротбарда читнуть. Глава 9. Дети и праваhttp://www.andrewmarcus.ru/books/the-ethics-of-liberty/#217331.328125
потому что долбоёбы всё ещё думают что этику можно воспринимать всерьёз и это Великая Абсолютная Данность, а не релятивные цивилизационные сингулярности
>>71407>релятивные цивилизационные сингулярностио этот запах отстранённости и констатации объективности гуманитарных процессов, ммм ни на что не похожий запах говна из качественных клетчатых штанов.Понимаешь, Василий, гуманитарное знание спекулятивно в то мере, в котором предоставляет продукты мыслительной деятельности человека для дальнейшей общественной обработки. Может показаться, что с высоты кафедры высказавшего эту мысль, которую ты повторил, видны какие-то истины, но дело в том, что человек озвучил свою позицию по поводу конкретного исследования и в конкретном контексте, а ты как дурачок повторил самое простое из мнений и сел с довольным видом, ведь все ебаное население думает, что за твоим умными словами что-то есть, а за ними ровно нихуя. Просто всперд очередной поверхностный всперд из отрывков мысли современной дутому интеллектуалу парадигмы. Как приятно почувствовать себя учёным, когда думаешь, что единственное, что они делают - говорят умные слова. Захватывающе.
>>71390 (OP)Ложная дилемма, как она есть. Вообще, в биоэтике уже давно(на самом деле со дня её основания) не придерживаются доктрины святости человеческой жизни и того, что принято называть спейсшизмом, по крайней мере на западе. Ты путаешь политику и собственно этику. Никто(ну кроме представителей этики религиозной, даже Кантианцы) не проводит никакой границы человек/не человек. В лучшем случае личность/не личность, и даже эта граница ни соответствует тому, что ты описал(в крайнем случае ей разделяются существа имеющие право на жизнь и не имеющие), единственная граница, которая разделяет тех с кем можно делать всё, что угодно и тех к кому у нас(моральных агентов) есть обязательства - это граница нашей уверенности в том, чувствует ли объект боль или нет, имеется ли у него субъективный опыт или нет. Забавно, но то, как организованно законодательство регулирующие аборты сегодня вообще никак не подкреплено ни какими трудами в области биоэтики, оно вообще из них не следует, те аргументы которые звучат из уст активистов про-чойза вызовут недоумение и смех у любого специалиста в данной области. Это чисто политический шаг.
Вообще вот, дебаты людей, чьи аргументы против аборта, и за аборт считаются самыми обоснованными и сильными(в философском смысле, разумеется, что те посылки из которых они исходят слишком далеки от морали быдла и ни одно государство на них своё законодательство не построит, но если интересна именно этико-философская сторона проблемы, то самый топ). https://www.youtube.com/watch?v=2Qfiq18DMYk
>>71419>нашей уверенности в том, чувствует ли объект боль или нет, имеется ли у него субъективный опыт или нет. ...что никак и ни при каких обстоятельствах проверено быть не может и всегда останется в области догадок и консенсуса
>>71428Как и всё остальное... в прочем ...всегда проигрываю с таких вот даунов, им лижбы слово спиздануть, сумничать, мол филасаф. Пишешь ему, это граница нашей уверенности в том, а он тоже самое переписывает и мол ебаца замечание, гигант мысли дал свой комментарий.... ....
>>71429Лол, ты просто обдвачевался, а я своей фразой выразил согласие с твоей формулировкой, проговорив ее до конца.
>>71390 (OP)>pro-choiceПолитическое движение. К философии отношения не имеет и соответственно пытаться искать в её идеологии какие-то неувязки и противоречия бессмысленно.
>>71411"аыыыыыы ты повиоряешь не думаешь сам сам не додумал а вот я блять Высказываю Кардинально Новое Мнение"типичная двачерская хуйня с додумываниями за того, к кому обращаются. На твой никчёмный, обесценивающий высер по схеме "пальцем в небо" ответить мне нечего. Это просто семантический мусор
>>71390 (OP)Я вот считаю аборт по сути убийством равносильным убийству взрослого человека. У меня сестра, когда беременная была, без задней мысли позволяла себе бухать и жрать всякое говно, её за это окружающие чмырили, мол ребёнок же больным родится, ты зачем человеку здоровье портишь! Ну вроде норм родился. Но она потом еще забеременела от какого-то хуй пойми кого и решила делать аборт и всем спокойно отнеслись к этому. Что очень странно. Если это плохо - бухать во время беременности, так как ребёнок потом родится больным и жизнь его будет хуже чем могла бы быть, то аборт же приведёт к тому, что этот ребёнок вообще не родится и жизни у него вообще не будет. Но разве это мыслимо, чтобы родиться больным, допустим с пороком сердца, было бы хуже чем не родиться вообще, да еще и здоровым... Это же бред. Так вот, раз мы против того, чтобы бабы бухали и нюхали коксы во время беременности(так как это повредить ребёнку), и если мы не считаем, что здоровому человеку лучше не жить вообще чем жить, то чисто по логике получается, что аборт это полноценное убийство будущего человека, в том же смысле в котором бухание во время беременности является причинением вреда здоровью будующего человека
>>71869Ну, тогда если казнить преступника или сажать пожизненно, ты убиваешь всех его потенциальных детей, которые ни в чем не виноваты и могут быть хорошими людьми.
>>71871>я не буду отвечать по существу>я буду менять темуТы же понимаешь, что никто в здравом уме не станет спорить с тобой?
>>71406>Если не признавать плод человеком, то он является совместной собственностью своих создателей отца и мамки.>во время поебки они заключили контрактМетафорично выражаясь:Женщина - это как владелец завода, мужчина - наёмный рабочий. Рабочий может поработать со станком на заводе и произвести продукцию - но ни станок, ни завод, ни продукция ему не принадлежат.Если владелец завода захочет забраковать производимую продукцию - то это её право. Вне зависимости от того - согласен ли рабочий или нет.
>>72227Но фишка в том, что если ты произведешь удачную продукцию, каким-то образом ты будешь должен поддерживать ее работоспособность и самого владельца завода 20 лет, за свой счет. Почему?
>>72233>Плод - это человекЧеловек - это набор информации, которая аккумулирует новую информацию и отличает принадлежащие к самому себе явления от всех прочих. Потерять смартфон - жалко, но потерять смартфон, на котором установлены удобные для тебя приложения, фоточки, музыка и прочие файлы - куда более неприятно. Потому что телефон можно купить новый, а вот в точности воссоздать информацию - нет.В этом отношении, какой-нибудь профессор качественно более человек, чем, скажем, выросший в лесу маугли. По той же причине, по которой пустой листок менее ценен, чем записная книжка с научными открытиями / философскими размышлениями. (хотя пустой листок одновременно и потенциально более ценен, чем пожелтевшая исписанная хуетой бумага, которой вытерли жопу)
>>72235Собственно, в доиндустриальных обществах так и было. Просто вместо "профессора" мудрым по-дефолту считался просто любой человек, доживший до старости.
>>71390 (OP)У тебя фейл в том моменте где ты решил, что "биоэтики" придерживаются идеи святости человеческой жизни.
>>72400вот что>на каком основании какие-то там биоэтики будут запрещать людям получать всю полноту информации о плоде, если тот признан вещьюА следует следующие. Не смотря на то, что плод является человеком(представителем вида HOMO SAPIENS SAPIENS) правом на жизнь он не обладает. А те люди которые про-чойз, те кто из них особенно либерален, осудят тебя за аборт по причине пола/расы ребёнка так как ты расист-сексист понял?
>>71390 (OP)>>72234>>72233Зачем путаться в двусмысленности понятия человек(как организм) и человек(как самосознающий субъект с биографической памятью или что-то такое), если давно придумали термин "личность" для такого разделения?
>>72402Почему самая незащищенная группа людей не обладает правом на жизнь? Это разве не первостатейная дискриминация? И допустим, ты докажешь что некоторые люди должны умереть и права на жизнь у них нет, почему в таком случае у этих людей должны быть какое-то еще права? Типа права не быть дискриминированными по признаку пола/расы итд.? Почему одного права ты этих людей лишил, а другое оставил? Я в таком ходе мышления вижу двоемыслие и чудесный базис для того, чтобы в будущем объявить, что права на жизнь не имеет еще какая-нибудь группа людей, ведь прецедент есть.
>>72421>Почему самая незащищенная группа людей не обладает правом на жизнь?Потому что признание права - следствие борьбы. Борьбы, в которой нападающая сторона получит от победы выгоду, не покрывающие затраты на её ведение. Например, негры не имели прав, но едва попытались бороться - тот час получили, потому что толку от негра мало, а сам он, сука, опасный. Зародыш в борьбу не вступал, поэтому его можно абортировать при малейшей выгоде от аборта.
>>72427Это ты объяснил с точки зрения теории, как люди получают права, а я не про это спрашивал - меня интересует идеология, то как это объясняют себе люди. Леваки же по телику не говорят: "мы за аборты, потому что плод не может бороться за права".То, что люди могут делать что захотят и так ясно, меня интересуют несоответствия в ходе мышления.
>>72421Потому что считается, что нет смысла в признании за существом права на то в чём оно не имеет потребности. Считается, что существо не способное концептуально осмыслить смерть, не имеет потребности продолжать жить, а значит и право на жизнь ему не нужно. Считается, что ребёнок до возраста примерно 3-5 лет именно такое существо. Ты можешь лишить права на жизнь любую группу существ которые не испытывают потребности в том, чтобы продолжать жить.
>>72433Основной вопрос треда: почему убивать эту группу людей нормально, но убивать их на основании неких реальных данных о том больны они или здоровы, какой у них пол итд. - это считается неправильным? Если у существа нет самого базового права - права на жизнь, почему у него должны быть еще какие-то права? Чтобы не задеть чьи-то чувства? Но чьи-то чувства задеваются и так ,по факту убийства и всем плевать. Может ли эмбрион осмыслить какой-либо вид дискриминации по расе полу итд или нет? Нет. Следовательно, он не испытывает потребности в защите от такой дискриминации.Более того, может ли 1-2 летний ребенок осмыслить концепцию смерти и испытывает ли он потребность в том, чтобы продолжать жить? Это совершенно не очевидно. Почему нельзя абортировать таких детей на том же основании?
>>72435Я не знаю так это или нет, я не знаком ни с одной работой по биоэтики которая бы защищала эмбрион от дискриминации. А почему люди считают это не правильным тебе уже ответили.>те люди которые про-чойз, те кто из них особенно либерален, осудят тебя за аборт по причине пола/расы ребёнка так как ты расист-сексист понял?
>>72436А я часто слышал высказывания по поводу озабоченности на эту тему на публичных лекциях разного толка. Потому мне и стало интересно: я один не вижу тут никакой логики или нет. Хотя ты открыл еще большую яму, связанную с вопросом того, осмысливает ли что-то кто-то другой или нет, и испытывает ли он потребность жить или нет, что вообще не поддается проверке и может трактоваться к выгоде любой из сторон
>>72435На этом основании можно, нельзя на основании запрета государства. Хотя в особенно развитых странах это дело уже фиксят потехоньку. В Бриташке вот ток недавно суд постановил эвтаназипировать 2х летнего пацана в обход протестов родителей(лел). Хз чем там всё кончилось.
Кстати забавно, что человек, который зафорсил эту тему с потребности/права и чьей аргументацией всё это обосновывается - Питер Сингер, недавно переобулся и теперь не утилитарист потребностей(preference utilitarianism) коим он был всю карьеру, а гедонистический утилитарист он стал (hedonistic utilitarianism), а ведь с позиции этой теории смерть будет плоха тем не тем, что она "расстраивает" потребность в продолжении жизни, а тем, что умирающий "потеряет" всё это счастье жизни, которое ждало его в будущем, а с такой логикой убийство эмбриона и взрослого человека принципиально отличаться уже не чем не будет, Сингер это признаёт, но чёт не спешит опубликовать свои новые взгляды на аборт. кек.
>>71869>родиться больным, допустим с пороком сердца, было бы хуже чем не родиться вообще Конечно хуже. Вообще у обычного здорового человека в жизни страданий больше чем радости. Страдания ощущаются более реально, радость мимолётна и даже порой осознаёшь что счастлив не в сам этот момент счастья, а уже задолго после. Бенатарова асимметрия объяснят почему рождение это всегда причинение вреда. Родившийся человек будет испытывать благо(это хорошо) и страдания(плохо), но не рождённый человек избегает страданий, что конечно же хорошо, и не испытывает благ, но у нерождённого человека нет потребности в благе, так что это не есть плохо. Так что люди всё логично говорят, если руководствоваться тем, что главное в жизни это испытывать меньше страдания и больше радости, то если уж собираешься рожать ребёнка, то пусть он хотя бы не будет физически больным. А абортированному ребёнку можно сказать повезло, не пришлось в этом мире долго находиться.
>>72555Каким образом не родившийся человек будет испытывать благо(хорошо), если он не родился?Если человек не родился, то он ничего не испытывает, а значит это ни хорошо и ни плохо.
>>72555>Так что люди всё логично говорят, если руководствоваться тем, что главное в жизни это испытывать меньше страдания и больше радости, то если уж собираешься рожать ребёнка, то пусть он хотя бы не будет физически больным. А абортированному ребёнку можно сказать повезло,Нормальному, осознающему мироустройство человеку похуй на страдания окружающих. Страдания и счастье - это биохимия. А у биохимии нет intrinsic value, её ценность субъективна.Ребёнок нужен тупо, чтобы было кому передать собственные мысли, язык и культурку. Или чтобы по хозяйству помогал. Его счастье нерелевантно - главное лишь бы он функционировал.
>>72558Но страданье и счастье это не биохимия, это чувства, переживаемый опыт, биохимия это то, что, совершенно точно, очень сильно коррелирует с этим опытом и, с большой вероятностью, в случае с людьми, является его причиной(упрощённо конечно). То, что "Нормальному, осознающему мироустройство человеку похуй на страдания окружающих" не означает того, что он не ошибается отказывая другим в значимости их блага и страдания. Если такой человек придаёт значение своему благу, то было бы странно не признать аналогичное значение аналогичному благу другого существа просто в следствии принципа равенства, банального математического. Если ты и я нарисуем абсолютно одинаковые картины, то было бы странно, со стороны каждого из нас, считать что именно его картина это великое произведение искусства имеющее великое значение, а вот что там нарисовал другой это значения не имеет, это так - мазьня, ведь не я нарисовал эту идентичную моей картину. Объясни мне, почему во всех остальных случая, если я считаю нечто, что я атрибутирую себе более значащим, чем абсолютно аналогичное нечто другого человека, то я ошибаюсь, я предвзят и не объективен, но в случае с благом, это не работает?
>>72560>значимости их блага и страданияЗначимость блага и страдания лежит вне объективной причинно-следственной связи. Следовательно, любая попытка приписать значимость благу и страданиям - это иррациональная блажь. Благо и страдания "значимы" только потому, что яскозал.>Если такой человек придаёт значение своему благу, то было бы странно не признать аналогичное значение аналогичному благу"Но как мог бы я быть совсем справедливым! Как мог бы я каждому воздать своё! С меня достаточно, если каждому отдаю я моё." (с) НицшеНе надо делать знак равенства между собой и окружающими. Ты просто стимулируешь собственные зеркальные нейроны и получаешь извращенное удовольствие от собственного сострадания.
>>72561Так я и спрашиваю. Почему ты говоря:" Моё благо и страдание значимо", не говоришь:"Аналогичное страдание и благо другого существа значимо в той же степени" ? Я не увидел чёткого ответа на мой аргумент. Ты не видишь проблемы в том, чтобы заявить, что картина, которую ты нарисовал имеет значение, но во всём идентичная картина, но нарисованная другим человек нет, только лишь потому, что её нарисовал другой человек, а не ты? Ты не считаешь, что заявляя подобное, ты оказываешься не объективным и предвзятым? Или тут имеется какая-то разница между этим случаем примером и случаем с благом?
>>72562>Ты не считаешь, что заявляя подобное, ты оказываешься не объективным и предвзятым?Ты и не можешь быть объективным в вопросе значимости субъективных ценностей.Ты можешь применить эмпатию и представлять себя на месте летучей мыши ("страдает, ёпта!") - но воспринимает и ощущает окружающий мир эта мышь совершенно по-другому. Если ты не можешь в точности вообразить, что значит воспринимать мир, скажем, через эхолокацию - то априори не в состоянии корректно вообразить и всё остальное, что творится у остальных в голове.
>>72563Почему же, вот смотри. Берём 2 картины, меня просят оценить эти две картины. Я говорю, ну первая говно, вторая ваще блестящее произведение высшей одарённости. Далее мне говорят:"Но эти две картины полностью идентичны вплоть до последнего мазка краски!", а я в ответ:"Понимаете, уважаемый, первую картину нарисовал вон тот человек - показываю пальцем в сторону господина в шляпе - а вторую нарисовал Я, понятно?". "Но ведь они полностью одинаковы во всех своих качествах и свойствах, говоря, что ваша картина это в высшей степени произведение искусства вы проявляете предвзятость, вы не честны в своей оценке". "НЕТ МОЯ КАРТИНА ЭТО НЕВИДАННОЙ КРАСОТЫ ДАР БОЖИЙ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ, А ВОН ТА И ГОРСТИ ОСЛИНОГОГО ГОНА НЕ СТОИТ И ПЛЕВАЛ Я НА ТО ЧТО ОНИ ОДИНАКОВЫ! ЯСКАЗАЛ!!!". "Прошу меня извинить, уважаемый, но вы предвзяты и не объективны в своей оценке, а теперь идите нахуй, ваше великохудожоственное высочество"Я так полагаю, что ты на моей стороне в этом споре? Я не проявляю предвзятости и не объективности в своей оценке?
>>72564> Берём 2 картины, меня просят оценить эти две картины. Я говорюЯ говорю "Эту рисовал Леонардо да Винчи, и она висит в музее, - а это напечатанная роботом копия. Давайте выкинем из музея оригинал и повесим копию, разницы ведь между ними нет, хуле?"
>>72557Он не будет испытывать ничего. Но то что он не будет испытывать боли намного лучше, чем то, что он не будет испытывать радость. Никого же не волнует, что у них нет пятерых детей, никто не думает, что они лишают кого-то счастья быть живым не имея много детей. Если детей нет, то их нельзя лишить счастья. Но то что у них нет больных страдающих детей это хорошо
>>72574>Но то что он не будет испытывать боли намного лучше, чем то, что он не будет испытывать радость. То, что у него будет шанса на Величие намного хуже, чем то, что он не будет испытывать боли.
>>72579Человеческая жизнь - это как мелодия. И её качество не зависит от того, минорная ли она или мажорная.
>>72579"Но тому, кто подобен мне, не избежать этого часа - часа, который говорит ему: «Только теперь ты идёшь своим путём величия! Вершина и пропасть - слились теперь воедино!Ты идёшь своим путём величия: что доселе называлось твоей величайшей опасностью, теперь стало твоим последним убежищем!Ты идёшь своим путём величия: теперь лучшей поддержкой тебе должно быть сознание, что позади тебя нет больше пути!Ты идёшь своим путём величия: здесь никто не может красться по твоим следам! Твои собственные шаги стирали путь за тобою, и над ним написано: «Невозможность»."(c) Ницше
>>71390 (OP)>>72555Пока что получается так:1. Родившейся человек испытывает благо(это хорошо) и страдания(это плохо), если продолжить логику, то окажется, что если никто ничего не испытывает, то это не хорошо и не плохо. Но нас это не устраивает.... и мы вводим еще одно положение, которое противоречит первому утверждению:2. Если человек не рождается, то страданий никто не испытывает(это хорошо, хотя в соответствии с пунктом 1 это оказывается просто не плохо), так же никто не будет испытывать блага(это не есть плохо), последнее обосновывается тем, что нет того, кто бы испытывал потребность в благе. Но зачем? Ведь из пункта 1 и так уже получается, что отсутствие благ не есть плохо. Ах да, если применять пункт 1 к не родившемуся человеку, то вывод нас не устраивает. Но тогда, чем оправдать то, что отсутствие страданий это хорошо? Если следовать той логике, которой мы оправдали положение согласно которому отсутствие блага это не плохо, то получится, что отсутствие страданий это не хорошо, так как у не рождённого человека нет потребности в избегании страданий. Вывод: утверждение, что не рождение является ситуативной надстройкой. Ничего из написанного тут >>72555 её не оправдывает.>>72574В этом посте утверждается, что то как люди фактически оценивают не рождение и рождение доказывает истинность утверждения, что не рождение это хорошо. Но ведь описанное отношение людей одинаково подтверждает обе точки зрения, что не родиться это хорошо и что это вообще никак. Итак, не родится это либо хорошо, либо никак. Когда нет 5-х детей, никто не думает, что он лишает кого-то счастья быть живым не заводя этих детей, потому что он этого как бы и не делает. Не даря счастье жизни ты не забираешь у не рождённого его счастья, ты просто ему его не добавляешь, никто не считает, что не делая хорошо он делает плохо. Не рождённому от того, что он не родился хуже или даже менее хорошо не стало, ему даже плохо не было, так же ему не было плохо и ты не оставил его в беде, тут не из-за чего переживать вообще и не важно хорошо это или нейтрально быть не рождённым. Так же все согласны с тем, что если человек будет болеть и страдать всю жизнь, то лучше ему не рождаться, в его жизни боли будет больше чем счастья и опять неважно, было ли ему до рождения хорошо или нейтрально.
>>72566Я не понял, что ты написал и зачем. Отвечать на вопрос планируешь? Кто прав, а кто нет в моём примере или чем он не является аналогичным случаю с этикой?
>>71390 (OP)> но аборт на основании пола\врожденных болезней\особенностей плода - это что-то неправильное? Где они вообще это говорят? Ты сам это выдумал? Прочойс за ВЫБОР рожать или не рожать, включая право на аборт.
Не знаю есть ли еще живые в этом треде, но свои полшишечки вставлю. Никто не рассматривал эмбрион с точки зрения биологии. В биологическом смысле это просто куча говна клеток, которые размножаются и все, у этого нет сознания, эмбрион выполняет программу, заложенную родителями считывая ее с ДНК. Даже после рождения личинус то и делает что сосет ну в рашке сосут все. И если рассматривать человека на стадии эмбриона как биомашину, то и признавать ее человеком конкретно в данный момент нельзя. Из чего следствие: аборт полезен с точки зрения уже живущих людей (если маман питается одними говяжими анусами) и плох с точки зрения бесконечного потенциала (если отдать на воспитание Пыне научным деятелям и прочим, кто питается одними говяжими анусами. P.S. Не использовал "благо" "не благо" ибо и анон сверху все рассказал.
>>72874>биомашинаВ биологии данный термин не используется. Ты пытаешься авторитетом этой науки оправдать собственные выдумки при помощи наукообразного языка.
>>72874> у этого нет сознания, да, давсегда хочется взять и обозначить отправную точку рассуждения, приняв её за аксиомуа что есть сознание, маня? философствующий двачер - это ещё не сознание, а так, генератор текстов с ключевыми словами тупо по факту внешнего раздражения. семантический мусор и лингвистические дебри.что сознание то, которым одни обладают, а другие - нет?ты удивишься как много животных умеют в интеллект ,самосознание - что с того то?что именно нас отличает от животных, а эмбрионы - от нас самих?
>>72908>а что есть сознание, маня? философствующий двачер - это ещё не сознание, а так, генератор текстов с ключевыми словами тупо по факту внешнего раздражения.Судя по этой части твоего сообщения, ты сам в курсе того, что такое сознание, либо в состоянии обозначить хотя бы то, что им точно не является. Вопрос вот в чем - ты сам-то понимаешь собственную позицию, базовые точки своего философствования, или ты просто портишь воздух семантическими чем-то там? Ты примерно представляешь вообще насколько глупо выглядит позиция человека, который опровергает идею сознания одновременно с обозначением того, что созданием точно не является?
>>72911>Вопрос вот в чем - ты сам-то понимаешь собственную позицию, базовые точки своего философствованияразговор по понятиям оставь для кого-то более благодарного>Ты примерно представляешь вообще насколько глупо выглядит позиция человекане глупее аппелирования к т.н. "общеизвестным установкам">который опровергает идею сознанияне опровергал, а задал прямой вопрос, т.е. даже два:>>72908>что сознание то, которым одни обладают, а другие - нет?>что именно нас отличает от животных, а эмбрионы - от нас самих?
>>72940Будем считать, что ты понял, что первое предложение и часть с "вопросом" - целиком вопрошание о твоих мыслей насчёт понятия сознания. >"общеизвестным установкам"А откуда человеку черпать знание об окружающих его вещах, как не из общеизвестных установок? Физики - свое, философы - свое, математики и поэты - свое, ранво как и богословы с теологами. Или у тебя есть какая-то более величественная программа постижения реальности? Может быть непосредственная, объективная - бесспорная и точная, почтигаемая не в процессе анализа, а напрямую, как сама жизнь?
>>72942>А откуда человеку черпать знание об окружающих его вещах, как не из общеизвестных установок?А зачем множить печали? Если предпосылки изначально не аксиоматические, то зачем вообще к ним аппелировать?Так, ради "сгенерировать пост"?>Или у тебя есть какая-то более величественная программа постижения реальности?Тыщи их - вся буддистская мадхъямика и йогачара к твоим услугам.Меня вот всегда убивала изначальная субъективность любого рассуждения. Как определить, что ты рассуждаешь так, как должно, а не так, как тебе нравится? Как определить, что рассуждение носит объективный характер? Как это вообще возможно в насквозь субъективном мире, альтернативы которому нет?ОП вот поднимает вопрос этики, будто есть некая универсальная категория за рамками носителя этого понятия. Как вообще возможно рассуждать об объективных вещах в рамках "субъективной" философии?Как можно быть уверенным, что твоё мировоззрение сформировано на объективных началах, а не на субъективных предпочтениях?Прежде чем толочь воду в ступе, нужно подвергнуть собственные взгляды самому критичному анализу.
>>72943Ты имеешь какие-то основания утверждать возможность объективного познания мира частью этого мира или ты где-то упустил возможность критически осмыслить объективность как критерий человеческого знания в целом? Мне не очень понятно требование аксиоматики, которое, по осознанию его невозможности, формулирует следующий за требованием тезис об абсолютной субъективности суждений человека, однако на этом основании - на основании субъективности вывода - делается следующий шаг к тому, чтобы обесценить субъективное знание в угоду объективному. Это при условии, что предыдущий шаг отказывал человеку в выводе по причине субъективности его высказывания. Ты спрашиваешь о том, как узнать объективен ли вывод человека - этот вопрос, вернее рефлексия над ним, снимает императив объективности гносеологического акта. Естественно, при условии честности исследователя или теоретика. Выбрать твой тип объективности как фундамента для любого исследования - точно такой же выбор. Вопрос в том, по какой причине ты исключаешь в своем описании мира тот факт, что ты сам есть часть этого мира говорящая о нем - то есть, субъективирующая, - а не сам этот мир говорящий в своей целостности о самом себе. Да, люди говорят об одном и том же мире и - да - люди познают один и тот же мир. Только вот философия занимается осмыслением человеком этих процессов, а не процессом как таковым - поэтому ей очевидна субъективность как базовая цена любого высказывания о мире. Нет полного тождества высказываний. Откуда, короче, объективность твоя глаголет?
>>72945>Откуда, короче, объективность твоя глаголет?Я про другое - неосознанная интенциональность.Отсюда будет другой критерий объективность - перед тем, как высказать что-либо, стоит подвергнуть анализу свою интенцию.В абсолютном смысле это предложение бессмысленно, т.к. никакой объективности не может быть в принципе.На практическом же уровне можно отделить: "так есть" и "я хочу, чтобы так было", если ты понимаешь о чём я.Если ты постулируешь невозможность объективности, то должен постоянно рефлексировать, проверяя собственные намерения на прочность.Что в контексте треда выглядит бредово:>Анон доходит до сравнения человека и эмбриона>Оооп, у эмбриона сознания нет - это и так всем ясно, тут мы не останавливаемся подробно>Следовательно...Если объективный мир существует в виде идеи, на основе субъективных переживаний, то какое к чёрту онтологическое сознание? Тогда сознание буквально равно реальности - доказать обратное всё равно невозможно.Поскольку такой подлог желаемого и действительного сплошь и рядом, я задаю тому анону вопрос про сознание.
