>>454981Всё верно. У организмов размножающихся половым путём индивидуальное развитие - онтогенез, начинается с момента слияния женской и мужской половых клеток с образованием первой клетки нового организма - зиготы. Делится он на два этапа эмбриональный и постэмбриональный, которые делятся уже на свои этапы, например, постэмбриональный период делится на:1) ювенильный;2) пубертатный; 3) старение; На всех этапах онтогенеза это всё один организм, в нашем случае - человек. Заявления типа "Эмбрион - это не человек" так же абсурдны, как заявления типа "Ребёнок - это не человек" или "Старики - не люди", в том случае, если человек их делающий претендует на объективность, а не просто выражает своё отношение. Во втором случае тут вам и негры у колонистов были "не люди", и евреи со славянами у нацистов были "не люди", пообщаешься с дегенератом-скинхедом и узнаешь, что оказывается выходцы из средней Азии людьми не являются, внезапно так вот, открытие делаешь для себя... и т.д. К объективной реальности такие заявления отношения не имеют. >>454981Потому, что биология, в отличии от юриспруденции, является естественной наукой устанавливающей факты объективной реальности. В то время, как юриспруденция изучает социальные конструкты: право и государство, являющиеся продуктами договорённостей между людьми. Жизнь - это естественный феномен изучением которого занимается наука биология и мне глубоко наплевать, что необразованные юристы себе там напридумывали. Сегодня у них эмбрион - не живой человек, а завтра они скажут, что человек с XY хромосомами, членом, яйцами и высоким уровнем тестостерона может быть женщиной, просто если он себя таковой считает.. Минуточку, так ведь в некоторых регионах нашего голубого шарика так и произошло... мде. Объективные факты>выдумки гуманитариев.
>>454992>биология, в отличии от юриспруденции, является естественной наукой устанавливающей факты объективной реальности>продуктами договорённостей между людьмиБиология со времён Дарвина отвергает субстанциональность (essentialism) в отношении видов. "Вид" - это продукт договорённости между людьми. И понятие "человек" - это тоже продукт договорённости между людьми. Границы арбитрарны.>Сегодня у них эмбрион - не живой человек>the right to life is essentially tied to a being's capacity to hold preferences>fetuses are neither rational nor self-aware, and can therefore hold no preferences>newborns lack the essential characteristics of personhood—"rationality, autonomy, and self-consciousness"—and therefore "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living"https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer#Abortion,_euthanasia,_and_infanticide>а завтра они скажут, что человек с XY хромосомами, членом, яйцами и высоким уровнем тестостерона может быть женщиной, просто если он себя таковой считает>Минуточку, так ведь в некоторых регионах нашего голубого шарика так и произошло... мде. >Объективные факты>выдумки гуманитариевТо есть разницу между "полом" (хромосомы) и "гендером" (социально-допустимые нормы поведения, культурно привязанные к наличию хуя/пизды) ты, я так понимаю, не понимаешь, технарь хуев?
О, абортосрач. А что же мы тогда не считаем каждую гамету отдельной особью? Чисто с биологической точки зрения, гаметы - это стадия жизненного цикла, то есть отдельное поколение вида хомо сапиенс. Почему же я не вижу движений за права миллиардов невинно убиенных сперматазоидов? Алсо, на пикче не сперматазоид, а близкий родственник многоклеточных животных и грибов.
>>454998> ты, я так понимаю, не понимаешь, технарь хуев?Он не технарь. Он к нам примазаться пытается. Мы, технари, еще лучше вас, гуманитариев, понимаем условность любых названий.
>>455008Да срать они хотели на всю эту биологию. Они выискивают якобы-научно-рациональные аргументы для погона под нужный им ответ.
До 7 лет человек ещё не личность. Родители/опекуны должны до этого возраста иметь полное право распоряжаться его жизнь, вплоть до эвтаназии в случае обнаружения каких-то неисправимых умственных/психических/соматических патологий. Максимум - защита от жестокого обращения, по аналогии с животными.
>>455008Это особь, но не особь человека. Особь человека появляется в момент слияния двух половых клеток. Ты вообще что ли даун? написано же.Онтогенез (от др.-греч. ὤν, лат. on > род. ὄντος, ontos «сущий» + γένεσις, genesis «зарождение») — индивидуальное развитие организма, совокупность последовательных морфологических, физиологических и биохимических преобразований, претерпеваемых организмом от оплодотворения (при половом размножении) или от момента отделения от материнской особи (при бесполом размножении) до конца жизни. +встаёт философская проблемам ассоциации. Если считать каждую половую клетку человеком, в моём случае "мной", то получается, например, что когда-то я появился в начале в качестве сперматозоида(в первый раз), а потом, еще раз, в качестве яйцеклетки, при этом вообще в другом месте. Что парадоксально, как я мог появится дважды и существовать одновременно в качестве двух сущностей ? Я не испытывая концептуальных трудностей, когда отслеживаю своё развитие назад по всем стадиям вплоть до зиготы. В этом случае я имею дело с одним организмом, с одной живой системой или объектом(хоть и редуцируемом до отдельных клеток, но одним), но идя дальше назад во времени я уже начинаю иметь дело с двумя вообще не связанными друг с другом объектами зародившимися в разное время и в разных местах. Лично я не понимаю как мне произвести операцию ассоциацию в этом случае. >>454998ОП ничего и не говорит про то, что эмбрион - это личность. Личность и человек это пересекающиеся, но не полностью совпадающие множества. Личностью новорождённый становится дай боже годам к 2-м, в ЛУЧШЕМ случае (а я бы сказал что и 5 это еще не личность). Из чего следует, что если мы ставим равно между "человек" и "личность", то оказывается, что ребёнок до 2-х лет или анэнцефал любого возраста - не люди. При этом, шимпанзе придётся признать человеком, ибо когнитивные способности шимпанзе как раз примерно на уровне 2-3х летнего ребёнка. 99.9% сторонников абортов приходят в анальную ярость от идеи признания прав за животным, даже за таким разумным, как обученный языку жестов шимпанзе, поэтому когнитивный критерий их не устраивает. Они сталкиваются с суровой реальностью, в которой оказывается, что не все люди разумнее всех животных, некоторые животные разумнее некоторых людей. Единственный способ провести границу между всеми людьми и всеми животным является чисто биологический критерий вида, но в этом случае оказывается, что эмбрионы и зиготы являются организмами-членами вида хомо сапиенс, а значит, что права человека должны быть и у них. Что же делать? Сторонники абортов нашли выход, они утверждают, что чисто биологически эмбрион - это не человек, а как его достают из пизды, так он становится человеком, чисто биологически прошу заметить. Они не могут сказать, что эмбрион это не личность и поэтому он не человек, что в этом случае будет мы уже обсудили. Это всё очень забавно. Ведь если считать, что индивидуальное развитие человека начинается с момента отделения от материнского организма, то человек - это существо размножающееся бесполым путём.... https://www.youtube.com/watch?v=X_CaJaEI5wEhttps://www.youtube.com/watch?v=qMnryC1Mpwk
>>454998Кстати, твой Питер Сингер недавно переобулся и теперь он не утилитарист потребностей/предпочтений, а классический утилитарист, а с этой позиции нет существенной разницы между убийством личности и не-личности(если оценивать последствия для убиваемого индивида, без учёта других индивидов).... О чём он сам и писал в своей "Practical Ethics". лел
>>455020>к 2-м, в ЛУЧШЕМ случае (а я бы сказал что и 5 это еще не личность)>При этом, шимпанзе придётся признать человеком, ибо когнитивные способности шимпанзе как раз примерно на уровне 2-3х летнего ребёнкаПросто приподними планку ещё выше - и не придётся.>99.9% сторонников абортов приходят в анальную ярость от идеи признания прав за животным, даже за таким разумным, как обученный языку жестов шимпанзе>Сторонники абортов нашли выход, они утверждают, что чисто биологически эмбрион - это не человекМне похуй на их ярость и выход.>>455021>твой Питер СингерПлез. Сингер ценен исключительно тем, что на пальцах демонстрирует размытость границ между человеком и животным.А утилитаризм, как таковой, ещё в 19-м веке Ницше обоссал: погоня за счастьем и минимизацией страданий, как ключевыми моральными критериями, приводит только ко всяким антинатализмам и прочим кадаврам мысли.
>>455020>Это особь, но не особь человека.А кого тогда? Если под человеком подразумевается биологический вид, то гамета естественно к нему относится, было бы абсурдно утверждать обратное. То, что где-то там что-то написано для удобства изучающих эмбриологию дела не меняет. У какого-нибудь улотрикса или малярийного плазмодия в гаплоидной стадии жизненного цикла происходит много чего интересного, поэтому ее принято называть гаплоидным поколением, а человеческие гаметы в процессе эволюции утратили способность к делению и их удобно называть просто половыми клетками. Если же для тебя понятие "человек" не тождественно биологическому виду, то не нужно прятаться за авторитетом науки, просто честно дай свое определение и дальше будет понятно, стоит ли с тобой вести дискуссию. >встаёт философская проблемам ассоциации.Попробую ее решить. Смотри, появился ты один раз в качестве зиготы. А сперматозоид с яйцеклеткой это не ты, а другие люди, можешь называть их папой и мамой, лол.
>>455024Антинатализм единственна объективная теории этики. Если утилитаризм к нему приводит, то утилитаризм это бро. Просто только у даунов, за границей личности уже начинаются чисто количественные изменения, и тут ты обосрёшься на моменте, когда тебя потребуют обосновать, почему <80 IQ - это не люди, а 81 IQ это уже человек. Знаем таких, в говне мешками топили.
>>455030>Антинатализм единственна объективная теории этики>единственна объективная>объективная>этикиПетрович, неси ведро с говном, тут одного топить пора.
>>455029А для меня меняет, я не биолог, и если консенсусом профессиональных биологов было решено, что человеческий организм начинает своё развитие с зиготы, при этом гаметы человеческим организмом не являются, то я соглашусь и не буду спорить. Биологи могут ошибаться, возможно, что и ты прав, но я не имею никакой компетенции решать такие вопросы, я могу только сослаться на учебник биологии, в качестве выражения мнения научного сообщества. Вести дискуссию тебе следует не со мной, а с научным сообществом, если ты их убедишь в своей правоте, то тогда и я тебе поверю, в противном случае я рискую быть обманутым или введённым в заблуждение каким-то мимо кроком в противовес научному сообществу, что очень тупо.
>>455030>и тут ты обосрёшься на моменте, когда тебя потребуют обосновать, почему <80 IQ - это не люди, а 81 IQ это уже человек.кстати, охуенно придумать аргумент, приписать его ко всем и с этим аргументом начать спорить. да и аналогия хуевая.
>>455033У биологов нет консенсуса, для биологов этот вопрос не принципиален. Есть практическая задача учить студентоту биологическим наукам, зоологии и эмбриологии, в частности. Вопрос о том, что является особью, а что не является как раз скорей философский, чем научный, поэтому на страницах учебника ему вряд ли уделят место. Наука дает нам описание последовательности событий при размножении. Попробуй проинтерпретировать эти факты и определить статус гаметы. Я здесь вижу только два варианта: 1) гамета часть материнского организма, 2) гамета отдельная особь. В пользу второго утверждения говорит то, что генетически гамета отличается, и в мейозе вообще трудно усмотреть другую функцию, кроме как создание генетически отличной клетки (особи?). Если генетический критерий не существенен для для наделения статусом особи, то приведи другие критерии.
>>455036 Я не биолог и не возьмусь интерпретировать последовательность событий при размножении, хотя бы по тому, что я не знаю их в достаточной степени, мне это и не нужно, ведь есть сообщество людей посвящающих значительную часть своей жизни этим вопросам и любезно делящихся своими умозаключениями на станицах образовательной литературы. Каждый учебник биологии обычной средней школы уделяет целую главу онтогенезу.
>>455039А как этот отрывок доказывает твою позицию, даже если принять его дословно? Онтогенез - это индивидуальное развитие организма, у биологического вида в жизненном цикле может быть несколько стадий, читай особей, поколений, организмов (уверен, ты сможешь найти эту информацию в этом же учебнике). Твой онтогенез начинается с оплодотворения, онтогенез гаметы - с обособления от материнского организма.
>>454977 (OP)Двачую Оп пикчи, такой-то отсос атеистоблядков вопящих о ноуке изо всех дыр, а когда ноука не подкрепляет их взгляды, то они про неё быстро забывают.
зигота/зародыш/эмбрион это человек? это стадии развития человека.можно ли его абортировать? можно./thread
>>455012>До 7 лет человек ещё не личность."Самыми первыми сочинениями Вольфганга стали Анданте До мажор (K.1a) и Аллегро До мажор (K.1b) для клавира, которые были сочинены между концом января и апрелем 1761 года."(с)То есть в возрасте 5ти лет.Таких пидорах как ты вообще лучше сразу абортировать, я считаю. На лицо явное скудоумие. Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне ни тебе.
>>454977 (OP)Невежество, только и всего. В уголовном праве жизнь считается начатой с момента рождения, так как за убийство/причинение смерти предусмотрена уголовная ответственность. В уголовном праве прерывание беременности на разумном этапе до рождения не является уголовно-наказуемым деянием возможно, в будущем это пофиксят. Биологический факт начала жизни с зачатия уголовную область права не волнует.Мимо юрист
Надо продолжать делать аборты, но назвать все свои именами. Не глядя на мораль. на двух стульях можно усидеть
Мы же спокойно убиваем животных. И делаем это вполне гуманно: удары током или резкая зарубка. Они не обладают самоосознанием, но чувствуют боль Эмбрион не обладает самоосознанием и уж тем более не чувствуют боль на первых месяцах уж точно.Следовательно, убийство эмбриона менее "сурово" чем убийство животных. Так в чем проблема, собственно?
>>455234Аборты делаются до какого-то месяца, после это уже считается за убийство недоношенного ребёнка, вроде.В крайности тоже не стоит впадать, если вы принимаете противозачаточные, то оплодотворённые яйцеклетки уплывают вам в трусы, а, следовательно сам по себе приём противозайчаточных – убийство.Такими темпами окажется, что и онанизм и овуляция – убийство.
>>455298Способен совершать решения и действия не поддаваясь природным инстинктам и исходя из своих мыслей и убеждений.Ещё вопросы?
>>455299>Способен совершать решения и действия не поддаваясь природным инстинктам и исходя из своих мыслей и убеждений.Так ты получается просто биологический компьютер, просто выполняющий алгоритмы?
>>455294>то оплодотворённые яйцеклетки уплывают вам в трусыЕбу дал? При приеме противозачаточных не происходит овуляции.
>>455304>Я человек, совершающий поступки исходя из своих убеждений и мировоззрения.Это перестаёт делать тебя просто биологическим компьютером, просто выполняющим алгоритмы?
>>455328Тем, что мои действия исходят из моих убеждений и мировоззрения.Ты совсем глупенький, да?Причем тут компьютер и биологические алгоритмы?
>>455330О, вот и детерменисты подъехали.Давно начал приравнивать осознанных людей к неразвившемуся куска мяса (эмбриону)?
>>455331>осознанных людейХватит вилять, толстяк.Ты не можешь сказать, что такое "сознаёшь"/"знаешь"/"убеждён". Ты способен только употреблять это слово в определенных уместных контекстах.Вопрос: чем ты тогда вообще отличаешься от неживого алгоритма-чатбота? Чем твоя "осознанная мысль" - не рефлекс и привычка?>приравнивать осознанных людей к неразвившемуся куска мясаТак ты и не отличаешь ничем от неразвитого куска мяса. Более того, я бы знак равенства вообще между тобой и каким-нибудь апельсином/помидором поставил.
>>455332Ты уж определись: ты меня сравниваешь с апельсином или абсолютно всех людей?У меня есть биологическая программа: поесть, поспать, потрахаться, завести потомство и воспитать детей. Точно такая же биологическая программа есть и у всех животных.Но также у меня есть знания извне этой программы: факты, события, законы природы и т.д.На основе этих фактов я строю свои убеждения и мировоззрение, которые отличаются от биологической программы.Уже исходя из своих убеждений и мировоззрений я совершаю какие либо действия и принимаю решения.Это человеческая черта, отличающая его от животных - выходить за рамки заложенного в тебе природой.вангую твои слова, что сознание - тоже порождение природы и все мои интересы также относятся к биологической программе.Я, моя семья, мои друзья, надеюсь и ты - отличаемся от животных своей возможностью выходить за рамки природы, преодолевать, изменять и преобразовывать ее. У эмбрионов этой возможности нету, как и у коров/куриц/мух/камней/деревьев/звёзд.Следовательно, аборт не является убийством осознанного существа, а лишь предотвращением начала его существования.
>>455334>Но также у меня есть знания извне этой программы: факты, события, законы природы и т.д.>выходить за рамки заложенного в тебе природойКоторые ты осуществляешь посредством языка. Находишь факты посредством поиска контекстно-уместных синонимов.Повторяю вопрос: чем твой язык не привычка? С чего ты взял, что ты выходишь за рамки природы? Чем ты вообще отличаешься от алгоритма-чатбота?
>>455335>Которые ты осуществляешь?Что осуществляю? Факты?Как блять можно осуществлять факты?Выражайся нормально.>Чем твой язык не привычка?Выражайся нормально (х2)>С чего ты взял что ты выходишь за рамки природы?С того, что я могу ее изменять, улучшать и при должном желании уничтожать.Причем уничтожать не для своего выживания (ибо тогда это является частью программы), как это делают остальные виды, а исходя, опять же, из своих убеждений.
>>454977 (OP)Нахуй вы лезите в эту хуйню. Причастные так или иначе пытаются бабки рубить, а вы - просто бесплатная массовка.http://lawbook.online/dissertatsii-grajdanskomu-pravu-kniga/embrion-kak-obyekt-grajdansko-pravovyih-21294.html
>>455338>С того, что я могу ее изменять, улучшать и при должном желании уничтожать.А бобёр может плотину строить. И?>Выражайся нормально.Чатбот контекстно употребляет слова. Чатбот не понимает значений собственных употребляемых слов. Следовательно, чатбот действует по привычке.Ты контекстно употребляешь слова. Ты не понимаешь значений собственных слов. Следовательно, ты действуешь по привычке.Если твоими мыслями (пониманием фактов, событий и пр.) двигает тупо привычка, то как можно утверждать, что ты мыслишь?Если твои мысли - это тупо рефлекс, то о каком выходе за рамки природы можно говорить?
>>455340>Бобер может строить платинуЭтот навык приобретен в ходе эволюции, т.е. дан природой.Я же могу выбирать, какой навык развить и как преобразовать природу.Бобру этот навык необходим для выживания, я же могу менять природу просто так. И для удовольствия, и для высоких/низких целей.>Чатбот>По привычкеЧего нахуй? Какая привычка у программы? В него заложены возможности и навыки программистом, также как в животных заложена биологическая программа природой. И чатботы, и животные не способны выйти за пределы. Человек - может.>Твои мысли - рефлекс, привычка.Опять же какой-то бред. Почитай определение рефлекса и привычки.Я могу сделать все что угодно, даже то, что противоречит моим привычкам и рефлексам.
>>455345>Бобер может строить платину>Этот навык приобретен в ходе эволюции, т.е. дан природойИ тут ты такой с пруфами, что плотину может построить бобр, ни разу в жизни не видевший, как ее строят.
>>455347И тут ты такой с пруфами, что бобры сами доходят до мысли о строительстве плотины и делают это не ради выживанияможет быть, этот навык и не образован в ходе эволюции, но не в этом смысл, а в том, что это их природное качество. Они не догадываются САМИ до этого в течение всей жизни
>>455345>Этот навык приобретен в ходе эволюции, т.е. дан природой.>Я же могу выбирать, какой навык развить>Я могу сделать все что угодноТы не можешь выбрать, что тебе думать. Этот навык (думать) приобретен в ходе эволюции, т.е. дан природой. Следовательно, ты и выбирать ничего не можешь.>Чего нахуй? Какая привычка у программы? >В него заложены возможности и навыки программистомАбсолютно такая же, как и у тебя. В тебя эволюцией/средой заложены возможности и навыки вычленять контекстно-уместные сходства. Вот и вся суть твоего мышления.Более того, это лишь говорит о том, что нельзя провести и дихотомию "живой/неживой". Ты не более жив, чем чатбот.
>>455349>Этот навык приобретен в качестве эволюцииПруфов нету. Но есть логическое рассуждение, заключаемое в том, что природа почти никогда не наносит себе вред и не преодолевает/обманывает себя.А весь человеческий прогресс - это история о преодолении и обмане природы. Мы постоянно наносим ей вред, в чем тогда смысл навыка мышления, если он не приносит пользы?>В тебя эволюцией заложен навык мыслитьЗачем нужно мышление если у меня уже есть биологическая программа?Какая с этого выгода природе?Мышление и сознание ей только вредят.Тем более оно могло образоваться тупо случайно, теории на этот счёт есть.
>>455348>не в этом смысл, а в том, что это их природное качествоЭтому утверждению пруфов тоже, я так понял, не будет?В общем, тебе надо было в древней греции с такими "доказательствами" выступать. Там заебок за законы физики с помощью философии поясняли.
>>455350>наносим ей вред>приносит пользы>в чем тогда смысл>выгода природеТы траллишь так, или ты взаправду такой недоумок? Это субъективные оценочные категории, еблан.>Зачем нужно мышление если у меня уже есть биологическая программа?Повторяю в сотый раз:1. Ты не можешь мне вне контекста объяснить, что такое "мыслю", "знаю", "убеждён".2. Ты бросаешься этими словами в контексте, как тебе инстинктивная чуйка велит.3. Ты не мыслишь нихуя.
>>455354>Горы мусора>Вырубка деревьев>Крушение нефтяных танкеров>Вымирание редких видов>Субъективные оценочные категорииПоехавший.>Мыслю Самостоятельно обрабатываю информацию исходя из другой информации, которую я самостоятельно получаю. Могу выбирать, как ее обработать, в каком количестве и т.д. >ЗнаюИмею информацию>УбежденИмею информацию, полученную не путем иногда ложных доказательств, а путем логических рассуждений.Ещё вопросы будут?
>>455356>Горы мусора>Вырубка деревьев>Вымирание редких видовПочему это плохо, ушибленный?>ПоехавшийНет, ты.>обрабатываю информацию>Имею информациюКомпьютер, получается, тоже. Компьютер мыслит, компьютер знает, компьютер убеждён.И чем же ты тогда такой особенный, человек?
>>455357>Почему это плохоПлохо для природы, аутист. >Нет, тыНет, ты>Компьютер тожеТолько вот он не самостоятельно добывает информацию и обрабатывает ее. У него есть ограничения и он может делать только то, что в него заложено создателем.
>>455358>Плохо для природы, аутист. Ты не виляй, ты объясняй давай: почему для природы это плохо?>Только вот он не самостоятельно добывает информациюА ты самостоятельно её добыл, Маугли?
>>455359>Почему для природы это плохоВырубление деревьев --> смерть живущих там животных --> уничтожение биогеоценоза --> уничтожение части природы.Уничтожение части = нарушение нормального функционирования = вред>Ты самостоятельно ее добыл?Да. Не всю, конечно, но некоторую часть.
>>455361>Вырубление деревьев --> смерть живущих там животных --> уничтожение биогеоценоза --> уничтожение части природы.>нарушение нормального функционирования>вредПовторяю вопрос к каждому из перечисленных пунктов: почему это плохо? Кто ты, блять, такой, чтобы решать за природу, что для неё вред и плохо?Или ты мне свои субъективные хотелки просто впариваешь?Не продолжай, я понял, что ты долбоёб>Да. Не всю, конечно, но некоторую часть.Метапрограммирование. Sapienti sat.
>>455362Природа - система.Нарушение функционирование системы - вред для нее. "Плохо" в данном контексте подразумевает собой вред и неправильность. Нарушение функционирования системы = неправильное функционирование = вред = плохо.С логикой не знаком?
Нихуя не понял в вашем споре.НоВыходит, что если я удалю ноги по дереву - это будет вред соотносимый с ударом ногой по человеку и с абортом.Если сознания не существует, убивать людей норма?
>>455364>Нихуя не понял в вашем споре.Да тут просто один долбоёб не понимает, что "хорошо" и "плохо" - это "плейсхолдер", логическая тавтология, и что эти слова (вне контекста) нихуя не выражают.>Если сознания не существует, убивать людей норма?Мораль не абсолютна и всегда должна ориентироваться на контекст - в контексте соответствия действий заданным целям.
>>455366У разных речевых ситуаций разные контексты, придурок. И эти высказывания зависят сугубо от чьей-то оценки.Никаких аргументов в пользу того, что "вред = плохо", кроме твоего "яскозал", ты предъявить мне не можешь. А я тебе скажу "вред = хорошо". Опровергай, даун.
>>455367В речевом контексте связанном с вредом по отношению к природе "плохо" обозначает вред. Это вроде как очевидно.
>>455368Дополню:Мой изначальный тезис можно сформулировать как: "Зачем природе наносить себе вред путем мышления?", а не "Зачем природе делать себе плохо путем мышлентя"?".блять меня уже заебало просто иди нахуй, демагог ебучий, очевидно что в этом контексте плохо=вред, что я уже объяснил
>>455369>Зачем природе наносить себе вредПрирода не может нанести себе вред, потому что она - не мыслящее существо, кретин. Она не может оценивать себя в категориях "польза"/"вред", "хорошо"/"плохо"
>>455371>Природа не мыслящее существо Бля, аж проиграл.И тут ты такой залетаешь со своим определением мышления.Природа развивается. Это развитие заключается в усложнении, увеличении кол-ва видов и особей и т.д.Сюда ну никак не вписывается вымирание видов, вырубка лесов и т.д.Надеюсь логическую выкладку в этот раз тебе предоставлять не нужно.
>>455372>Природа развивается>Сюда ну никак не вписывается вымирание видов>Надеюсь логическую выкладку в этот раз тебе предоставлять не нужно.Динозавры вымерли, млекопитающие развились. Чего сказать-то хотел, придурок?>Это развитие заключается в усложнении, увеличении кол-ва видов и особей и т.д.Причинно-следственная цепочка не имеет никакого отношения к понятиям "хорошо"/"плохо", шизик.
>>455373>Динозавры вымерлиМетеорит - внешние силы. внешние - вне системы, ну это я так, к слову.>Твой второй абзац Блять последний раз объясняю.Когда я говорил "плохо для природы" я имел в виду "вред для природы". Это мой речевой контекст, долбаёб. Это может понять любой знакомый с русским языком человек.Слово "плохо" также означает "неправильно" или "не так как надо".Вред для природы провоцирует ее неправильное функционирование и функционирование не так, как надо. по началу ты действительно казался неплохим, хорошим ))) собеседником, но логику подключать все таки надо
>>455372>внешние - вне системы>"ни па честнаму естественный атбор праисходит!11"Яснопонятно.>Когда я говорил "плохо для природы" я имел в виду "вред для природы".>"ни па честнаму йестественный атбор праисходит!11">"чилавеческая среда - не часть прероднай среды!!1 Строить битонные каробки - ни па честнаму!11 А плотины бобра - эта другое!!1"Яснопонятно.
>>455352Люди во всех точках планеты разговаривают. Навык разговора приобретен людьми в ходе эволюции, т.е. дан природой, это их природное качество.
>>455381Это другое. Когда бобры строят плотины - природе от этого хорошо, это её природное качество. Когда человек говорит - люди организуются во вред природе, это плохо. Вот такой вот закон единства и борьбы противоположностей.
>>455334>отличаемся от животных своей возможностью выходить за рамки природы, преодолевать, изменять и преобразовывать ееЕсли ты имеешь в виду смерть от разрыва мочевого пузыря, потому что терпел, то собаки тоже умеют так делать.
>>455388Гыгы как смещно уух как на концерте Петросяна побыаал, надо б людке рассказать вот мы вместе ухахатаем Ся!
>>455345>Я же могу выбирать, какой навык развить и как преобразовать природу.Нет, не можешь. Твоё поведение детерминировано генами и влиянием среды. Причём настолько тупо, что ты расплачешься когда твой мирок хрустнет.мимо психолог
>>455350>Но есть логическое рассуждение, заключаемое в том, что природа почти никогда не наносит себе вред и не преодолевает/обманывает себя.Мой тебе совет. Постарайся не основывать свою логику на религиозных постулатах. Так можно очень далеко зайти.
>>455390Знаю это всё, смотрел лекции блять, читал книги, слушал даже Жака Фреско.Я стараюсь максимально абстрагироваться от влияния среды и принимать решения только из объективных фактов. Я не смогу вспомнить ни одного человека, который повлиял бы на меня.Интернет же, как и впрочем двач, дали мне возможность прислушиваться к сотням разных точек зрения и я уже спокойно выбрал несколько из них.
>>455395>Я не смогу вспомнить ни одного человека, который повлиял бы на меня.Твоя тупая пиздень-мамаша в первые год-два твоей бессмысленной жизни закодировала тебя от корки и до корки. Естественно, вспомнить ты этого не можешь, потому что у тебя нет метода доступа, ты тогда не думал так как сейчас. Но факт кодировки есть.
>>455398Моя мать полностью эмоциональный и религиозный человек. Воспитывала она меня одна.В итоге я терпеть не могу эмоции и религию. Но не категорично против их.Ах да, ты же не сможешь доказать, что мое мировоззрение как-то детерменированно моими родителями.
>>455396>в том числе и медицина - обман и преодоление природыКогда кот грызёт во дворе полынь - это не обман и не преодоление природы.Когда Сычёв идёт в аптеку и покупает продукт переработки полыни (с наценкой 10000%) - это супер вираж, многоходовочка, вотэтоповорот, поебда, выебал природу в сраку, правда, срака его собственной оказалась, другой-то нет.
>>455399>В итоге я терпеть не могу эмоции и религию.Но ты верующий (в сознание) и сейчас у тебя горит. Это эмоции и это религия.Вера - она не обязательно в б-га. Школота верит в науку, не имея на то никаких оснований и умишка для реальной оценки ситуации. Ты закодирован.
>>455400Когда тебе вырезают раковую опухоль или купируют генетическое заболевание - побеждают природу.Когда ты пишешь свою хуйню на дваче - ты побеждает природу.Когда ты ешь чистую, приготовленную, обеззараженную, без паразитов пищу - ты побеждаешь природу.
>>455401Горит у меня раз в год, и то только по праздникам например, встретится уебан на дваче.Про веру ты хуйню сказанул - наука для меня не всё.
>>455402>Когда тебе вырезают раковую опухоль или купируют генетическое заболевание - побеждают природу.Начнём с того, что природа убила бы меня ещё в 5-месячном возрасте, избавившись от моего неисправного генетического кода. Закончим тем, что метода очистки генетического пула у людей нет и скоро у тебя и твоих детей будет по 10 побед в году. Очень много побед будет. Собирать деньги не забывай, главное.>Когда ты пишешь свою хуйню на дваче - ты побеждает природу.Необоснованный, беспомощный кудахт.>Когда ты ешь чистую, приготовленную, обеззараженную, без паразитов пищу - ты побеждаешь природу.Паразиты в пище сейчас переселились в супермаркеты, их там зовут "маркетологи". Клёво так человек занял биологическую нишу аскариды. Величественно.Но по факту ничего не поменялось.>чистуюВообще сука лол. Поработай в общепите, дурачок. Просто поработай.
>>455404>Живёшь 70 лет, а не 30>Не тратишь все свое свободное время на поиск еды>Кукарекаешь о том, что природа не побеждена
>>45540530 лет мы жили в разгар становления логики и рационального мышления какрастаке. Когда из мочи пытались добывать золото. В каменном веке жили 50-60 лет.>Не тратишь все свое свободное время на поиск едыЭнимал планет посмотри, как там звери вечно голодные ходят, лел.>Кукарекаешь о том, что природа не побежденаНо ты ведь жив. Ты - это и есть природа. Мне нужно повторять тебе снова? За пределами "природы" ждёт смерть.
>>455407>В каменном веке жили 50-60 лет эпичный обсер30. Максимум 40. Умирали от паразитов, болезней, слабости тела.Старение не успело наступать. Сейчас оно наступает, ибо люди научились жить дольше.
>>455382>и похуй, что они разговаривают на разных языкахТы хоть в курсе, что те же вороны, живущие в разных городах, не понимают сигналы друг друга? Или вам в школе такого не рассказывали? И это птицы, а твои бобры вообще млекопитающие.
>>455410Я же написал, что ты молодец. Что тебе ещё нужно?Может быть то, что речь - природный навык, а идеи, переданные с помощью речи - нет?
>>455409>эпичный обсерА то! А на википедии всё врут. Но питурдий точно знает, как плохо жилось в палеолите, он там был.
>>455412Какая плохая Википедия!эпичнейший обсер, я даже заскринюhttps://www.kommersant.ru/doc/1638965
>>455415http://antropogenez.ru/article/330/https://22century-ru.cdn.ampproject.org/v/s/22century.ru/popular-science-publications/necronomiconus_antropologus/amp?amp_js_v=a2&_gsa=1&usqp=mq331AQECAFYAQ%3D%3D#referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&_tf=%D0%A1%20%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0%20%251%24s&share=https%3A%2F%2F22century.ru%2Fpopular-science-publications%2Fnecronomiconus_antropologus )))https://elementy.ru/novosti_nauki/431498/Drevnie_sapiensy_umirali_molodymiМне продолжать?может, соизволишь предоставить инфу из Трушной и правдивой Википедии?
>>455416Продолжай позориться, почему я должен тебя жалеть-то.http://www.unm.edu/~hkaplan/KaplanHillLancasterHurtado_2000_LHEvolution.pdf
>>455424Её искать не надо, на неё ссылается википедия. В которой написано, что в палеолите люди жили до 56.Скорее беги исправлять и не забудь дать ссылки на коммерсант.ру, модераторы вики оценят прикол.
>>455421Что ты мне подсовываешь научную работу о анализе рациона древних людей?Кинь мне четкое место, где указано, что люди в каменном веке жили 50-60 лет.
>>455429ПростиХуй соси, в другой статье Википедии про человека разумного есть ссылка на антропогенез.ру. скидывать я ее, естественно, не буду, как и тыАнтропогенез.ру также опубликовал исследование, основанное на предыдущих десятках исследований, на тему продолжительности жизни в палеолите, уже скидывал выше - http://antropogenez.ru/article/330/, где результаты прямо противоположны. Средняя продолжительность составляет 20-30 лет.
>>455429Продолжаем, вот тебе статья с ЖЖшечки, которую можешь рассмотреть тупо как сборник книг, где говорится о продолжительности жизни: https://drevniy-daos.livejournal.com/201274.html
>>455429Хочешь что-нибудь по новее и по авторитетнее?Пожалуйста.https://www.pnas.org/content/early/2011/01/05/1018700108
>>455432В этой статье нет того, что тебя спасло бы от проведения по губам.Бла бла бла, мы недооцениваем возрасты скелетов, бла бла бла, людей в возрасте 40+ было втрое меньше молодых, но о верхнем пределе ничего не говорится. Будешь продолжать барахтаться?
>>455433>Людей в 40 лет было втрое меньше остальныхЭтого достаточно, чтобы дать пососать твоим 56-ти годам.Среднее арифметическое выходит меньше 40.Заметь, в исследовании не учитываются образцы скелетов до 20-ти лет. И подумай, сколько процентов утеряно в пользу низкой продолжительности жизни. младенческую смертность, очевидно, не учитываем.Остальные же источники, как книги, так и статьи, которые я отправил выше, заявляют о ещё меньших пределах - 20-30 лет.
>>455432>>455433И ещё дополнение к последней статье.Результаты завышены в пользу высокой продолжительности жизни.
>>455434>Этого достаточно, чтобы дать пососать твоим 56-ти годам.Иди правь википедию, что ж ты сидишь.>Заметь, в исследовании не учитываются образцы скелетов до 20-ти лет. И подумой!11Очевидно, что образцы с явно нежизнеспособными генетическими отклонениями должны отсеиваться для чистоты генетического пула. Я повторюсь опять, побед у тебя будет в скорости очень много - каждую неделю под нож, новую опухоль резать. Будешь оргазмировать от того, как дал пасасать природе, в которой ты прежде всего вообще не должен существовать.
>>455460>Обосрался дважды>МаневрируйДружок, можешь не продолжать, иди лучше в лес поживи, как отшельник, подальше от цивилизации всем так лучше будет, и посмотрим, сколько ты сможешь выжить в объятьях непобежденной матушки-природы.>Иди правь википедиюС радостью. Ах да, ты же так и не скинул ссылку на статью где говорится про 56 лет.>Образцы с явными генетическими отклонениямиС природными врождёнными качествами, ты хотел сказать?
>>455470>Дружок, можешь не продолжатьУмолять надо вежливее.>Ах да, ты же так и не скинул ссылку на статью где говорится про 56 лет.Статья о продолжительности жизни человека на вики только одна, няша.>С природными врождёнными качествами, ты хотел сказать?Шутить со своим папкой в душе будешь. Ты ведь не видишь всей картины, зачем ты вообще ввязываешься в разговор?1. Разум это природное врождённое качество.2. Сознание это природное врождённое качество.3. Трусость, жадность, глупость, гордость это природные врождённые качества (людей).4. Способность тонуть в собственном говне это природное врождённое качество.5. Никогда не задумывался, почему космос большой, а цивилизованные развитые пришельцы к нам не летают? Потому что все цивилизации кончают одинаково и задолго до межзвёздных полётов.
>>455478>Потому что все цивилизации кончают одинаково и задолго до межзвёздных полётов.Вовсе нет, о маленькая эгоцентричная обезьяна.Потому что цивилизациям, которые знают, как преодолеть эти расстояния за разумные сроки, разговаривать с обезьянами, которых ты описал в своем абзаце попросту не о чем. Предположим, ты знаешь, как свернуть пространство и долететь до ближайшей звезды за полчаса. А на третьей планете от соседней звезды живет обезьяна, которая гордо зовет себя Уася и думает, что уже познала все истины Вселенной и при этом является истиной в последней инстанции. При этом эта обезьяна обладает на столько развитым хватательным рефлексом, что готова за вымышленные другой обезьяной проценты от прибыли, хуярить по черепам окружающих обезьян, как глухонемая, без остановки. И о чем ты будешь с ней говорить, м? О том, что так делать не хорошо? Что это может привести эту тупую обезьяну к вымиранию? Твои тезисы напомнили мне один фантастический рассказ в котором земляне столкнулись с другой приблизительно так же технологически развитой цивилизацией в космосе каких-то разумных каракатиц. И в первый же день их общения был задан вопрос, который расставил все по своим местами и было понятно, что разговаривать им не о чем.А звучал их диалог так - - Сколько вы живете в среднем? 0 спрашивают каракатицы.- 120-140 лет, отвечают человеки - а вы? - Больше двух тысяч.Это я к тому говорю, что не стоит тебе, обезьяна Уася, громко тут расставлять все точки над Ё, обрекая остальной разум на вымирание в масштабах Вселенной, только потому, что во время твоей крайне непродолжительной жизни, с тобой никто не хочет говорить.
>>455478>Сознание природное качествоНе факт>Трусость, жадность, глупость природные качестваУмение справляться с трусостью, жадностью, глупостью - не природное>Статья о продолжительности жизни только однаУже третий обсер подряд, тебе не надоело?Пикрил, ни в одной из них не сказано о 56-ти годах. А указано те же самые 22 года. Какой же ты жалкий.Извинений, кстати, я так понимаю, не будет, мразь?>Все развитые цивилизации кончают задолго до полетовБля, просто иди нахуй, и таблетки принять не забудь - а то ещё много тайн космических цивилизаций узнаешь.
>>455478Насколько я могу судить, эволюция человеческая идёт крайне медленно (миллионы лет), а цивилизация образовалась только в последнюю тысячу лет. За это время никаких серьезных эволюционных и ПрИрОдНыХ изменений не могло произойти, но тем не менее наша продолжительность жизни увеличилась в 2-3 раза и она стала качественнее.Что это, если не победа над природой?мимо
>>455483И такой вариант возможен.>>455484>Не фактТы, наверное, душа компании, парень.>Уже третий обсер подряд, тебе не надоело?Я ничего не говорил про рукипедию. Я говорил про википедию. Сожалею, что ты не способен читать на человеческом, пойдёшь в 7 класс - подучишь.>>455486>а цивилизация образовалась только в последнюю тысячу летОна уже 40к+ лет образовывается, схлопывается, образовывается снова. Текущая цивилизация отличается от предыдущих экспоненциальным размножением, но это в масштабе истории как поджог керосина в закрытой банке: он сжирает кислород и дохнет.>но тем не менее наша продолжительность жизни увеличилась в 2-3 раза и она стала качественнееВ чём ты измеряешь качество жизни, в говяжьих анусах или в папиросах с цветной фотографией пиздецомы?Про "разы" вообще не угадал, младенческую смертность резко уменьшили, но это не обязательно хорошо, о чём мы и ведём беседу.
>>455491>Обосрался трижды>Манявры продолжаютсяДавно у нас информация стала иметь разную ценность на разных языках?Что-ж, зайдём почитать на человеческом языке.Какого это, четвертый раз получать струю мочи в ебало?ну это уже просто смешно. Заканчивай, и извиняйся. Может быть и прощу тебя, ублюдок >Цивилизация образовывается 40+ лет>Другие космические цивилизации вымираютЯ тоже любил смотреть Рен-ТВ лет в 12,ь но перерос. Тебе желаю смерти младенце того же.
>>455491>Она уже 40к+ лет образовывается, схлопывается, образовывается снова. Цивилизация - это тонкий слой грима, на зверином оскале человечества.(с)С точки зрения действительно разумных существ с их взглядом со стороны, вряд ли все те действия, которые человечество проделывает надо собой последний 200 000 лет, можно назвать "цивилизованными" и уж точно вряд ли гуманными.
>>455492>Какого это, четвертый раз получать струю мочи в ебало?Не знаю, я ведь умею читать и вижу надпись "total 54" на твоём скрине. (При условии, что человек был здоровым и развился дальше пубертата.)Расскажи мне, каково это.
>>455498>При условии что человек был здоровым и развился дальше пубертатаТы совсем дегенерат, да?Его здоровье и выживаемость во время пубертата и зависело от природы.В других эпохах продолжительность жизни ещё меньше на десяток лет.Это объяснишь вмешательством космических цивилизаций?
>>455500>Его здоровье и выживаемость во время пубертата и зависело от природы.А мозг у людей появился с только 2005, когда ты из дыры своей мамаши выпал. И сразу перестало зависеть. Вот какой ты герой, мамина радость, мамино золотце.
>>455503Не стоит исходя из своих генетических заболеваний ДЦП, даунизм или что там у тебя? делать выводы о превосходстве природы над человеком
>>455509>дцп, даунизм>генетические заболеванияТы уже зашёл слишком далеко, чтобы просто остаться обосранным наполовину, не правда ли.
>>455008>А что же мы тогда не считаем каждую гамету отдельной человеческой особью?В соответствии с определением понятия онтогенез человек как индивидуальный организм начинает своё развитие с зачатия, а не с образования в родительских организмах половых клеток. В крайне случае граница начала индивидуального развития может быть отодвинута к моменту после которого группа клеток возникшая после зиготы теряет способность каждая давать начала отдельному организму, это по разным данным 8-16 первых делений.
Если беременной женщине можно убивать своих детей, пока они у неё в утробе, типа это самооборона и плевать, что самооборона должна быть соразмерной причиняемому вреду или угрозе причинения вреда, что делает аборт в 99% случаев превышение самообороны ибо угроза жизни и здоровью беременному человеку исходящая от эмбриона в 99% случаев не соизмерима с убийством в качестве меры самозащиты. То как быть с экспериментами на эмбрионах и зиготах? Аргумент самозащиты тут вообще не прокатывает, чем же тогда оправданно нарушение прав эмбриона на жизнь и здоровье? Выходит, что ничем, лол. Просто вот тебе узаконенные эксперименты на людях(ради общего блага), прямо как в третьем рейхе и япошке с её отрядами 404. Вот тебе и победили страшный фашизмо-нацизм, вот тебе и торжество гуманности.
>>456145>Если беременной женщине можно убивать своих детей, пока они у неё в утробе, типа это самооборона>типа это самооборонаДальше не читал
>>454977 (OP)Если эмбрион это человек и не является частью тела матери, то пускай и пиздует из этого тела куда ему хочется
>>456221То есть после перерезания пуповины младенец должен получать паспорт и начать выплачивать налог на самозанятость.
>>454977 (OP)>джеки-чан-фейс22.pngА в чем проблема-то? Обе точки зрения верны.Если тебя отпиздят на улице гопники и спиздят далары, то с точки зрения биологии они молодцы, хорошо зделоли, с точки зрения юриспруденции - преступники
>>454992Понятие контекста я так понимаю в школе еще не проходили?Юридическая жизнь и биологическая жизнь - это абсолютно разные вещи, и если речь идет об определении законности каких-либо деяний то мы должны рассматривать именно юридическую жизнь.>а завтра они скажут, что человек с XY хромосомами, членом, яйцами и высоким уровнем тестостерона может быть женщиной, просто если он себя таковой считает>2к18>не различать пол и гендер
>>455020>Личностью новорождённый становится дай боже годам к 2-м, в ЛУЧШЕМ случае (а я бы сказал что и 5 это еще не личность)Тыскозал? Или просто перепутал способности к мышлению и понятие "лиичность"?>Из чего следует, что если мы ставим равно между "человек" и "личность", то оказывается, что ребёнок до 2-х лет или анэнцефал любого возраста - не людиТа-же хуйня. Во первых дефайн личность, во вторых принадлежность к человеческому виду определяется не умственными навыками. Я тебе больше скажу - даже если ребенок родился овощем без рабочего мозга то он все-равно человек>Из чего следует, что если мы ставим равно между "человек" и "личность", то оказывается, что ребёнок до 2-х лет или анэнцефал любого возраста - не людиСм. выше>Они сталкиваются с суровой реальностью, в которой оказывается, что не все люди разумнее всех животных, некоторые животные разумнее некоторых людейРазумность в чем измеряем?>Сторонники абортов нашли выход, они утверждают, что чисто биологически эмбрион - это не человек, а как его достают из пизды, так он становится человеком, чисто биологически прошу заметитьТы видимо читал пиздой, потому-что речь идет о юридических, а не биологических терминах. Он еще не человек чисто юридически, а не биологически
>>455280Во первых дай определнее самоосознаниюВо вторых дай критерий самоосознанияТы же понимаешь что объективно не отличаешься принципиально от животного?
>>456321>Я тебе больше скажу - даже если ребенок родился овощем без рабочего мозга то он все-равно человек>>454998
>>456328Если они не миллион долларов спиздили то пойдут по этапу и в итоге огребут больше проблем чем профита, так что в биологическом смысле они тоже обосрались.Если их не найдут\отмажет кореш-прокурор то они и в биологическом и в юридическом смысле молодца, т.к. не являются преступниками, ведь обивинительного приговора не былоВыбери одно
>>454977 (OP)Я думал это понятно всем людям, но разве вопрос не в другом - считается ли убийство организма, без наличия сознания, но имеющего потенциал развить его, неэтичным?
>>456339Допустим, на тех же мясокомбинатах животных убивают без зазрений совести, а как аборт, который никому не принесёт вреда (если делается, чтобы выйти из сложной ситуации) так убийство сразу
>>456348Ты только что вместо одного манятермина подсунул другой. Так и будешь бегать по обо/ссачу, как петух без головы, которым ты по сути и являешься.Определяй понятие "природные рамки" теперь, кловн.
>>456350Природные рамки - совокупность инстинктов, требуемых для выполнения природных функций (репродукция, контролирование популяций и т.д.)Долго маняврировать будешь, петух-определитель?
>>456365Конечно же, это маневрирую я, а не ты, кловн. Теперь гугли слово "инстинкт" и забивайся под шконарь, потому что уже в бородатых веках понятие устарело, цитирую Дарвина, "полного автоматизма нет, даже у самого малого животного есть некое понимание о том, что он делает".
>>456370>Полного автоматизма нетПолный автоматизм = полное отсутствие самоосознанияПолное самоосознание = полное отсутствие автоматизмаСледовательно, у человека есть полное тебе принципиально слово "полное"? самоосознание, так как мы можем полностью отказаться от автоматизма и инстинктов ты побежишь искать список инстинктов, обязательных для жизни человека, но тебя ждёт разочарованиеЧеловек отличается от животных полным самоосознанием.Чем меньше самоосознание у объекта, тем более "гуманно" его убийство. Убийство человека - плохо.Убийство животного - плохо, но допустимоУбийство эмбриона/камня/растения/тебя - поебать вообще.Можешь бежать подмываться.
>>456376>Следовательно, у человека есть полное тебе принципиально слово "полное"? самоосознание, так как мы можем полностью отказаться от автоматизма и инстинктовУ тебя прямохождение в инстинктах не заложено, и удержание мочи тоже, поэтому ты не можешь одновременно идти на хуй и не ссаться при этом - тебе нужно осознавать оба процесса. Величие разума, йо.
>>456378Ты уже и читать разучился, пока мочу удерживал, во дела.Я сказал, что если у тебя полное самоосознание, то ты и ходишь с полным задействованием сознания, и жуёшь дошик с полным задействованием сознания, и даже срёшь с полным осознанием движения мельчайших частиц кала по кишке. Но, к сожалению, доказать факт осознания этих процессов ты никак не можешь, питух.Теперь роняем твои доминошки:Сознание - ненаучный термин, фикция, никак не определяется.Инстинкт - ненаучный термин, фикция, был обоссан его собственным создателем.Природные рамки - сука лол.Ещё позориться бушь?
>>456379>У тебя всегда задействовано сознаниеНу как бы да, все, что ты описал, кроме движения кала по кишке - сознательные акты.У тебя поедание дошика уже инстинктами контролируется? Ты не можешь сдерживать желание обоссаться в штаны сознательно? Сочувствую.>Сознание - ненаучный термин, фикцияКогда я говорю "сознание", я подразумеваю то определение, которое используется чаще всего, а именно:Способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человекаКогда я говорю "самоосознание", я блять, также использую общепринятое определение:Самосознание — определение субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще>Инстинкт - ненаучный термин, фикция, обосанный его создателемПосле n-ного обсера говно через рот начало лезть?Во-первых, термин "инстинкт" был употреблен за тысячелетия до Дарвина, ещё в Древней ГрецииВо-вторых, термин научный, так как внезапно используется в наукеИди рассказывай о фиктивных определениях первобытным старикам, лол.
>>456381>я подразумеваю то определение, которое используется чаще всего, а именно:>Способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человекаУ тебя рекурсивное определение, обоссанный ты даун. Человек - не животное, потому что у него сознание. Сознание - это свойство ВНД человека. Чпок. Добрый вечер.>Когда я говорю "самоосознание", я блять, также использую общепринятое определение:Общепринятость не есть правильность. Среди населения Земли общепринято существование высшей силы, например, потому что большинство - верующие.Ты - веруешь в существование самоосознания. Это не хорошо и не плохо, просто я тебе говорю, что это ненаучно и пиздуй отсюда нахуй, тебе здесь не место.>Во-вторых, термин научный, так как внезапно используется в наукеА ты насильник, так как у тебя есть хуй.
>>456383>Человек - не животное, так как у него есть сознание>Сознание - свойство ВНД человекаИ где здесь противоречие? Сознание - часть ВНД. У других животных сознание либо отсутствует, либо присутствует в незначительной мере настолько, что роль инстинктов выше роли сознания. У человека - наоборот.>Самоосознание - ненаучноПоясняй, почему это так."Самоосознание - определение себя вне инстинктов" Я могу определить себя вне инстинктов. Могу сопоставлять свои действия с тем, что от меня требуют мои инстинкты, и следовать/не следовать им.Давай мне доказательства, что термин "инстинкт" - ненаучен. Его используют в науке и у него есть четкое определение.
>>456376Да что ты, черт побери, такое несешь.Полное отсутсвтие автоматизма?Перестальтика, постоянно сжатый гадкомышечный сфинктер в очке, рефлекс локомоции и движения по кругу, аккомодация и конфергенция глаз, аккамадационный рефлекс, экциклодукция и инцеклодуция и тд и тп.Иди подтирайся, хотя, так как ты автономен, то скорее всего это уже делаешь.
>>456427Какой же ты опущ, просто пиздец.Мы говорили об инстинктах. Об инстинктах нахуй, а не о рефлексах.Я с самого начала понял, что ты путаешь рефлексы и инстинкты, но понадеялся, что ты не настолько туп, а зря.Автоматизм имелся в виду в поведении и инстинктах блять, а не в рефлексах.Терминами можешь перед мамашей своей выебываться, пускай порадуется, какого умного сына вырастила.Либо ты один шизик на весь тред, либо вас трое ебланов демагогов, каждый из которых всё никак не напьется моей мочи.Продолжим?
>>456432>Мы говорили об инстинктах. Об инстинктах нахуй, а не о рефлексах.А нету в науке чёткого отделения инстинкта от рефлекса, а осознанной деятельности от инстинкта. Печалька. Это тебе сказал ещё дедушка Дарвин, почему бы тебе не послушать дедушку?>каждый из которых всё никак не напьется моей мочи"Когда от всех смердит - скорее всего, это ты обосрался".
>>456385>Самоосознание - ненаучно>Поясняй, почему это так.Потому что нельзя поставить опыт, опровергающий наличие самоосознания, довин.
>>456433>Нету в науке четкого отделения инстинкта от рефлексаПруфы? В твоей любимой Википедии не написано о связи этих понятий, а определения у них различаются.Инстинкт в большей части определяет поведение, растянутое во времени и являющее собой выражение природных функций (репродукция, контроль популяций и т.д.)Рефлекс же выражен в реакции на внешние раздражители организмом, а не поведением.>Нету отличий сознательных действий от инстинктовТы захотел выебать кого-нибудь - это твой инстинкт.Ты идёшь и ебешь первую попавшуюся женщину шутка про мамку - ты подчиняешься инстинктам.Я подавляю свой инстинкт - это моя осознанная деятельность.Ты боишься прыгать с парашютом - это твой инстинкт самосохранения, я прыгаю - это моё осознанное преодоление природного инстинкта.>Дядюшка Дарвин сказалА Платон сказал, что тот, кто не может представить чашку в уме - тупой.А Эйнштейн сказал, что вселенная не расширяется.А Хаббл считал, что вселенной 2 млрд лет.Раз уж ты так яростно надрачиваешь на абсолютную научную точность даже в бытовых терминах, ты обязан знать, что важнейший постулат науки - не слушать авторитетов.>>456434Компоненты самоосознания:-Самоопределение своих психических свойств и качеств-Создание определенной системы социально-нравственных оценок Функции самоосознания:-получение информации о себе-эмоционально-ценностное отношение к себе-саморегуляция поведенияУ меня присутствуют всё из этого, следовательно, я самоосознаю себя.
>>456435>Ты захотел выебать кого-нибудь - это твой инстинкт.У человека старше 1 годика инстинкты обнаружить невозможно. В частности, именно поэтому религиозные мыслители так долго копротивлялись считать человека животным, довин.
>>456436Пруфы?Инстинкты появляются, но вот сюрприз, ты уже в состоянии их контролировать, ибо обладаешь сознанием.Половое влечение - биологический инстинкт, влияющий на твое поведение. Степень влияния зависит от того, насколько сильно ты захочешь ему подчиняться.А у младенцев до года вообще нету полового влечения, так как гормональная система не развита.Это уже просто смешно, заканчивай.
>>456432инстинкт и автоматизм по твоему это эквивалент? ЛОЛА что такое автоматизм поведения и что такое инстинкт? и какие критерии автоматизма в поведении?Все что я вижу, это какой то несвязный бред. Ты блядь сначала докажи, что твое поведение не автоматично и у тебя нет инстинктов, потом пизди что ты всех затроллел.
>>456438>Половое влечение - биологический инстинктПоловое влечение это социальный конструкт.Без влияния общества половое влечение заканчивается тупо мастурбацией начиная с 4-х годиков, потому что у приматов самые пиздатые руки из всех животных. Никакого притяжения к противоположному полу. Никаких психологических аспектов брачной игры. Секс это полностью социальная конструкция.
Без пребывания примата в обществе других таких же "социальные инстинкты" тупо не формируются и не актуализируются. Их невозможно наблюдать.Вот поэтому современная наука и кладёт яйца на лобик всем, кто применяет слово "инстинкт" без сарказма. Какое, сука, врождённое поведение может быть, если для проявления этого врождённого поведения нужно 100500 неврождённых внешних параметров?
>>456435>У меня присутствуют всё из этого, следовательно, я самоосознаю себя.Перечитай пост >>456434 ещё раз. Перечитывай его столько раз, сколько понадобится, чтоб до тебя дошёл его смысл.
>>456448Лол, ну ты проведи исследование. Возьми разнополых новорожденных и изолируй их до совершеннолетия например, потом всех отправь в один лагерь и посомтри что они делать будут, начнуть трахаться или нет. Хули тут спекулировать на тему, которую никто никогда не проверил и не проверит. Социальный конструкт ебать. Половое влечение это не социальный конструкт, а ощущение в письке. А половое поведение уже социальный или как хочешь называй, культурный, внутревидовой итд.
>>456453>Половое влечение это не социальный конструкт, а ощущение в письке.Ощущение в письке не может называться инстинктом. Я и предположил, что даунитос имеет в виду половое влечение.>проведи исследование. Возьми разнополых новорожденных и изолируй их до совершеннолетия напримерИ идёш на вики, и читаеш все истории феральных детей какие увидиш.
>>456458>И идёш на вики, и читаеш все истории феральных детей какие увидиш.Но там написано, что науке не известно никаких фекальных детей, только девочка какая-то, которую с рождения 14 лет в подвале держали и насявкали день и ночь попадалась в руки психиатрам один раз и всё.
>>456461>Но там написано, что науке не известно никаких фекальных детейТы по ошибке вкладку с политачом открыл, политач это не википедия, попробуй снова.
>>456450Докажи мне, что невозможно доказать самоосознание.Я тебе доказал, почему я им обладаю.Самоосознание и сознание - разные вещи, кстати.
>>456448В Википедии написано только о трёх действительно одичавших детей, так они ещё блять и появились в 19-ом веке, наукой совершенно не изучены.Читай вкладку "Инстинкты у человека": https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82Представим на секунду, что инстинктов у человека нету. Тогда к чему весь этот спор? Человек - не животное только потому, что у него нету инстинктов и он действует осознанно.
>>456469А может ты философский зомби. На дваче сидишь уже достаточно и полемизируешь с анонами в сай по поводу самосознания, похож.
>>456470>Представим на секунду, что инстинктов у человека нету.Их и нет. Нет ни одного эксперимента, выявившего инстинктивное смещение поведение у человека.
>>456509Из той же статьи на Вики:"1. Был обнаружен врожденный страх к змеям и паукам у шестимесячных младенцев. 2. Крик младенца является инстинктом, так как человеческий младенец из-за долгого периода взросления, на первых порах жизни не способен осмысленно или инстинктивно перемещаться для выживания, и единственный инструмент у младенца это его крик, нужный в первую очередь для привлечения внимания матери, чтобы она поддерживала жизнь своего ребенка. Это также было подтверждено нейробиологами с помощью фМРТ, процессы которые происходили в мозгу матерей, услышавших крик своего ребенка, убедительно указывают на наличие материнских инстинктов.3. Стадный инстинкт был обнаружен у человеческих детей и шимпанзе, но по видимому отсутствует у детей орангутангов. 4. У мужчин было обнаружено понижение уровня тестостерона после рождения ребенка, тем самым делая акцент на воспитании ребенка, тоже является инстинктивной программой. 5. Тестостерон запускает различные инстинкты, например стремление к доминированию, половой активности, стремление самоутверждаться, соревноваться, образовывать иерархию, и также развивает бандитизм. Что подтверждается исследованиями проведенными в тюрьмах."4 и 5 пункт подтверждены исследованиями, а из первого пункта можно логически предположить и доказать, что страх перед пауками и змеями остаётся на протяжении всей человеческой жизни. И это не социальный конструкт, ибо страх врождённый. Ну а также про инстинкт самосохранения не стоит забывать, когда люди боятся, допустим, прыгать с большой высоты при наличии страховки. Хотя про самосохранение я не уверен, могу быть неправ.Но вот страх перед пресмыкающимися - врождённый и остающийся в течение всей человеческой жизни инстинкт.
>>456512Инстинкт - это сложный поведенческий комплекс, совершенно определенная последовательность действий, а не просто какой-то "страх". У людей нет инстинктов.
>>456515Инстинкт - это последовательность действий, в результате которых появляется страх.Увидел змею - мозг обработал - мозг понял, что видит - ты забоялся.Это инстинкт.и с какого хуя ты определяешь, что есть инстинкт и какова должна быть его сложность, а не исследования/научные журналы/википедия?
>>456515>Инстинкт - это сложный поведенческий комплекс, совершенно определенная последовательность действий, а не просто какой-то "страх". У людей нет инстинктов.таким долбоебам ничего не докажешь, ибо нет и все тут, это как плоскоземельцам доказыват, что земля круглая. Причем приебаться только к одному пункту и рякать "вы все врети". Да вообще все зависит от определения на крайний случай.
>>456516>Увидел змею - мозг обработал - мозг понял, что видит - ты забоялся.Это инстинкт.Нет, дурачок, это рефлекс. Врожденный рефлекс.>и с какого хуя ты определяешь, что есть инстинкт и какова должна быть его сложность, а не исследования/научные журналы/википедия?Это не я определяю, а ученые определили уже давным давно.Гугли, например, Breland, Breland, 1961
>>456520Сейчас почитал подробнее, да, оказывается, я действительно был неправ в опросе о инстинктах.Но все же источники, из которых я брал информацию (три статьи Вики и вырезка из книги) утверждали, что половое влечение это сугубо инстинктивное желание, как и самосохранение, как и агрессия.>Учёные определили давным давноНе ты ли писал пару постов назад, что границы между инстинктами и рефлексами не найдено и это ненаучные термины?
>>456528>>456520>>456529рефлекси и инстинкт не взаимоисключающее понятие, это как целенаправленно идти куда то, хотя процесс ходьбы это чисто рефлективное дейсвтие.
>>456515>совершенно определенная последовательность действийТакого не бывает. Условия проживания любого организма слишком изменчивы для того, чтобы такое говно было полезно.https://www.youtube.com/watch?v=A4ZN8_dixns
>>456554>Такого не бывает.Так весь разговор о том, что "инстинктов" в понимании быдла - инстинктивно купил айфон, инстинктивно выебал блондинку - не бывает.
>>454977 (OP)>пикиКакая вообще разница? Че они к слову "убийство" прицепились? Суть происходящего от этого не меняется.
>>456638>Как это было убийство человека, так оно и есть.Ровно в той же мере, в какой "нерождение" является убийством. Какой резон придавать некий сакральный статус паре каких-то делящихся клеток? Твои зеркальные нейроны потриггерятся по-другому?Так что, когда ты воздержался от ебли или воспользовался контрацептивом - ты совершил убийство. И поскольку ты не рождаешь детей постоянно, при малейшей возможности - то ты, по умолчанию, виноват в геноциде.
>>454977 (OP)Никаких противоречий.Биологическая жизнь человека начинается раньше психической, и ставить между ними знак равенства некорректно. Субъектом юридического права является не просто организм, а организм, способный к психической деятельности, хотя бы в какой-то степени.Эмбрион на первых месяцев функционального мозга не имеет, и психичская деятельность в нём невозможна с пруфами, даже на уровне хомяка невозможна. В этом смысле эмбрион эквивалентен больному с диагностированной смертью мозга. Юридически такой больной не считается субъектом, и может быть "абортирован" (т.е. отключён от ИВЛ) - и в этом не будет состава преступления, поскольку убиваемая личность отсутствует.Можно ещё провести параллель с опухолью, состоящей из раковых клеток. Раковая клетка это уже другой организм с отличающимся от базового организма генетическим кодом, она способна вести себя подобно зиготе и иногда развиваться в довольно сложные структуры. Но у такой опухоли нет ни личности, ни минимальной способности к мышлению, поэтому и прав у неё быть не может.Можно провести параллель с трансплантируемым сердцем. Оно вполне себе живое, оно содержит уникальный генетический код донора, оно во много раз больше и сложнее эмбриона на ранних стадиях и даже обладает некоторой иннервацией. Но никто никогда не будет ассоциировать его с личностью донора, выписывать трансплантируемому сердцу отдельные гражданские права или, например, считать человека с пересаженным сердцем мужем вдовы донора. Потому что сердцу нечем мыслить, и оно ни в каком виде не может поддерживать личность донора, и субъектом юридических отношений оно быть не может.>>454992>На всех этапах онтогенеза это всё один организм, в нашем случае - человек. Заявления типа "Эмбрион - это не человек" так же абсурдны, как заявления типа "Ребёнок - это не человек" или "Старики - не люди", в том случае, если человек их делающий претендует на объективность, а не просто выражает своё отношение. Во втором случае тут вам и негры у колонистов были "не люди", и евреи со славянами у нацистов были "не люди", пообщаешься с дегенератом-скинхедом и узнаешь, что оказывается выходцы из средней Азии людьми не являются, внезапно так вот, открытие делаешь для себя... и т.д. К объективной реальности такие заявления отношения не имеют. Водораздел тут строго однозначный: сугубо техническая возможность организма к психической деятельности. Эмбриону НЕЧЕМ ДУМАТЬ, нечем хостить личность, на ранних стадиях нечем даже выдавать простейшие рефлексы. И попытки снять с эмбриона, например, энцефалограмму заведомо обречена на провал - с тем же успехом можно пытаться снять энцефалограмму с тумбочки. Поэтому аналогии с детьми, стариками и неграми не верны, и даже с животными не верны.
>>456642Какой же адекват в треде. Два чая.Стоит ещё добавить, что тут большинство путает определения человека: в одном случае, так называется биологическая особь, принадлежащая виду "Человек разумный", а в другом - личность.
>>456644>а в другом - личностьЯ бы даже сказал, что в правовом поле ты, согласно канонам римского права, раб Божий.
>>456642>....эмбрион...не считается субъектом.А это смотря уже где. В США в 29 штатах прерывание жизни эмбриона прямо начиная со стадии зиготы без согласия на то матери является убийством и карается тюремным сроком. Раковые клетки не обладают тотипотентностью, аналогия с ними безграмотна. Мозга не имеют и анэнцефалы, что не мешает им быть наделёнными правами. "Психологическая деятельность" родившихся людей до минимум 1-го года уступает, например, шимпанзе, у приличного процента людей она не превысит уровень шимпанзе вообще никогда(довены разных сортов). Уровень психической деятельности множества людей в процессе жизни падает ниже уровня шимпанзе. Что-то я не слышал, чтобы младенцы, дауны или маразматики не имели статуса субъекта.
>>456644Никто ничего не путает. Человек - это особь принадлежащая к виду человек разумный и принадлежат к ней, как минимум, все организмы возникшие в следствии слияния мужской и женской половых клеток человека. А личность это гуманитарная хуета, у которой сто одно определение одно туманнее другого, при этом каждое из которых в принципе не фальсифицируемо(об этом далее) именно поэтому тебе и тебе подобным очень хочется на протяжении всего треда подменить биологическое определение человека на "личность" ибо расплывчатость, туманность и многозначность этого термина даст тебе и тебе подобным больше возможностей то наделять, то лишать определённых индивидов статусом "человек". Ибо и ежу ясно, что для быдла, человек - это в первую очередь тот, кто должен иметь права, например, право на защиту жизни и право защиту от причинения вреда. Но это определение нормативное, ему должно что-то соответствовать в объективном мире. Кто по факту должен обладать всеми этими прекрасными правами и у кого их быть не должно? И некоторым тут очень не хочется, чтобы такие права были у эмбрионов. В таком случае очевидно, что биологическое определение очень не удобно. Поэтому прибегаем к "личности" ибо это хуй знает чё такое и как детектится, может как-то получится на основании этого слова сделать так, чтобы вот родившееся люди - это люди, а еще не родившееся - не люди??? Может тут повезёт? кек.
>>456664По логике абортшизиков, пока яйцеклетка в пробирке, то она - человек, а как только её пересаживают женщине, то уже нет ибо, как они нас уверяют, человек на стадии развития зиготы находящийся в теле женщины являться частью тела женщины, а не отдельным организмом, что означает, что он не человек...
>>456660Но ведь разве интуитивно нельзя отличить личность от не-личности?Я не слышал, чтобы наука утверждала о тождественности человека с психической деятельностью и эмбриона.Если мы с тобой на уровне эмбриона, то почему бы сразу не сравнить нас с бактериями и растениями? Да и выше вроде кто-то написал, что человека отличает отсутствие инстинктов.>Родившиеся люди - уже людиНе так же. Личность и мышление вроде начинают формироваться до года.То есть новорожденный младенец ещё не личность.или наоборот, первые зачатки нервной системы появляются на 7-9 месяце, т.е. младенец уже "человек" в гуманитарном определение ещё в организме материТак то я во всём вышесказанном не уверен, буду рад, если мне пояснят.
>>456669>интуитивно нельзя отличить личность от не-личностиКонечно можно! Ну вот, кого не хотелось бы, чтобы можно было на опыты отправлять или убивать, вот они личность. А на кого похуй, те - не личность)
>>456658>Раковые клетки не обладают тотипотентностью, аналогия с ними безграмотна. Тем не менее, примитивным обособленным организмом паразитического типа они вполне являются. Бывает ещё тератома - промежуточное состояние между раком и паразитическим близнецом, у которой даже дифференциация тканей есть. Собственно, и паразитических близнецов можно отнести к этой категории - с некоторой оговоркой, что в редчайших случаях (Манар Магед) такой близнец может оказаться способен к некоторой психической деятельности.>Мозга не имеют и анэнцефалы, что не мешает им быть наделёнными правами. При обнаружении анэнцефалии строго показано прерывание беременности вне зависимости от срока выявления порока. (с) https://ru.wikipedia.org/wiki/АнэнцефалияРождаются анэнцефалы уже в состоянии запредельной комы, и прожить сколь-либо заметный срок могут лишь под ИВЛ. Попытки защиты их прав единичны, и относятся скорее к юридическим казусам под давлением верунов в англо-саксонской правовой системе. Никто никогда не возводил правовую защиту анэнцефалов в массовую практику.>"Психологическая деятельность" родившихся людей до минимум 1-го года уступает, например, шимпанзе, у приличного процента людей она не превысит уровень шимпанзе вообще никогда(довены разных сортов). Уровень психической деятельности множества людей в процессе жизни падает ниже уровня шимпанзе. Что-то я не слышал, чтобы младенцы, дауны или маразматики не имели статуса субъекта. Умственная отсталость и принципиальная неспособность к психической деятельности - это разные вещи. Олигофрены имеют примитивную высшую нервную деятельность, и их способность поддерживать личность относительна. Поэтому за ними сохраняется право на жизнь и некоторые базовые права, но отсутствует статус дееспособности. Юридически они находятся где-то на уровне домашних животных.Анэнцефал, человек в запредельной коме, эмбрион на ранних стадиях или кирпич к психической деятельности неспособны в принципе, потому что нечем. С точки зрения социального организма это всё - бессубъектные предметы.Единственное, что отличает эмбрион - его потенциальная (но не гарантированная) способность в будущем сформировать нервную систему, достаточную для поддержания психической деятельности. Ключевое слово в будущем. Поэтому для государства эмбрион может иметь ценность как стратегический ресурс (с соответствующим правовым сопровождением), но не как субъект. В противном случае нам пришлось бы объявить субъектами все возможные комбинации сперматозоидов и яйцеклеток и утонуть в юридическом абсурде.
>>456692Смотри.>>456669Видишь, как он воспользовался тем, что понятие "психическая деятельность" вообще не имеет никакого значения, что позволило ему просто на пальцах исключить из существ обладающих этой самой "психической деятельностью" всех животных, эмбрионы на "ранних стадиях" и ананцэфалов, но приписать эту самую деятельность детям до года и даунам. Когда понадобится, будь уверен, про тебя самого скажут, что у тебя там никакой деятельности нет и отправят на органы. Смотри еще: >с точки зрения социального организма>Поэтому для государстваЗнаешь что значит? Что он сделал заготовку на тот случай, если чисто психологический критерий человека не прокатит и тогда он переедет на социальный критерий. Скажет что-то типа:"Ну, у этого организма конечно имеется высшая нервная деятельность, но с точки зрения социума/государства этот организм не человек, поэтому и прав нет, вот".
>>456697Я не писал ничего про животных, аутист.Я написал про бактерий и деревья.У них нету нервной системы, какая нахуй психическая деятельность?Про детей до года я написал же, что не уверен.Сейчас посмотрел, оказывается, что нервная система образуется уже на 4-ой неделе, но резко развиваться начинается к 11-ой.
>>4566721. Момент становления человека как человека установить нельзя. Пара зигот - это пара зигот, а не человек (точно также, как пара волосков с твоей головы - это не ты). Следовательно, привязки аморальности аборта непосредственно к факту зачатия нет.2. Убийство - плохо. Если человек мог родиться, но не родился - это убийство.3. Следовательно, если ты воздержался от секса или воспользовался контрацептивом, то ты воспрепятствовал потенциальному возникновению человека. Следовательно, ты совершаешь убийство.4. Миллионы потенциальных детей не рождены от того, что ты двачуешь капчу, а не ебал в этот момент тней. Следовательно, ты виноват в геноциде.
>>456704>Убийство - плохоДополню: убийство плохо собственно тем, что ты лишаешь человека возможности кем-то потенциально стать. Невозможность кем-то потенциально стать эквивалентна нерождению. Следовательно, априорное нерождение того, кто потенциально мог бы родиться - это убийство.
>>456705>ты лишаешь человека возможности кем-то потенциально статьЕму и не нужно никем становиться до рождения. Он не чувствует такой потребности. Создавая её ты только обрекаешь человека на проблемы, которых у него не было вообще. Объективно для него это хуже смерти - то есть освобождения от проблем.
>>456704>Если человек мог родиться, но не родился - это убийство.Повторяю вопрос, вам для чего в психушку интернет провели? Вас так лечат или эксперимент какой проводят? >>456705До рождения нет никакого человека, а вот зигота уже человек. Ты можешь быть с этим несогласным, но это научный факт.
>>456706>Он не чувствует такой потребностиВ чём сакральность "чувствования такой потребности"? В том, что у тебя твои нейроны мозга как-то по-другому триггерятся, когда ты себя на его месте представишь? Но тогда это твоя потребность, а не эмбриона.Аморальность непосредственно убийства вытекает из категорического императива, т.е. из соображений долга, а на хотелки и потребности людей - поебать.>>456708>До рождения нет никакого человека, а вот зигота уже человек>это научный фактЗигота - это ещё не человек, это пара клеток человека. Если у тебя взяли пару клеток на анализы, то можешь ли ты, скажем, прийти к ментам и сказать "Злые биологи держат меня в заточении в чашке петри, спасите меня!"?Следовательно, человек, как личность, не привязан ни к своему телу, ни к эмбриону.
>>456697>Видишь, как он воспользовался тем, что понятие "психическая деятельность" вообще не имеет никакого значения, что позволило ему просто на пальцах исключить из существ обладающих этой самой "психической деятельностью" всех животных, эмбрионы на "ранних стадиях" и ананцэфалов, но приписать эту самую деятельность детям до года и даунам. Когда понадобится, будь уверен, про тебя самого скажут, что у тебя там никакой деятельности нет и отправят на органы. Я всю эту высокую философию ебал на чердаке женской общаги.Когда снимите энцефалограмму с анэнцефала, с эмбриона или с табуретки - тогда и приходите.>Знаешь что значит? Что он сделал заготовку на тот случай, если чисто психологический критерий человека не прокатит и тогда он переедет на социальный критерий. Скажет что-то типа:"Ну, у этого организма конечно имеется высшая нервная деятельность, но с точки зрения социума/государства этот организм не человек, поэтому и прав нет, вот". А моральные аспекты правовых систем я ебал под лестницей.Не может быть субъектом тот, кому тупо физически нечем думать. Точка. Он может быть хоть фетишем, хоть ресурсом, хоть чем угодно - но не субъектом.Каких субъектов наделять гражданскими правами, а каких нет - это меня не ебёт. Пусть субъекты берут вилы, гранатомёты блядь, и сами между собой демократически разбираются, кто там царь, а кто рабы. Я лишь провожу однозначный водораздел между субъектами и объектами, чтобы всякие наркоманы не тратили время на борьбу за права тумбочек.
>>456704>3. Следовательно, если ты воздержался от секса или воспользовался контрацептивом, то ты воспрепятствовал потенциальному возникновению человека. Следовательно, ты совершаешь убийство.>4. Миллионы потенциальных детей не рождены от того, что ты двачуешь капчу, а не ебал в этот момент тней. Следовательно, ты виноват в геноциде. К слову говоря, некоторые попы эту идеологию гонят на полном серьёзе.
>>456705Получается, что нет разницы между убийством взрослого человека и не рождением человека, который бы стал взрослым. хе-хе
>>456713Ну, они так-то правы. Если к вопросу убийства подходить с позиции самого убиваемого, то нет разницы, что просто не родиться или умереть. Разница только в социальных последствиях. >>456710>человек, как личность, Софистика засчитана. Нахуй идёшь. Человек - это организм член вида хомо сапиенс. Всё остальное это шизофрения и попытки подменить тезис. Эта твоя личность вообще никак не детектируется и её наличие не проверяется, это такая современная версия души. >>456712Зачем ты тогда вообще начал разговор про какие то там психические деятельности если по итогу оказалось, что это вообще никакого значения ни правого ни морального не имеет?
>>456715>Если к вопросу убийства подходить с позиции самого убиваемого, то нет разницы, что просто не родиться или умереть. Разница только в социальных последствиях. ой нет, я перегнул. Нет разницы с тем, чтобы оставить человека потерявшего сознание умирать. Это конечно не убийство, но всё же.
>>456715>Ну, они так-то правы. Если к вопросу убийства подходить с позиции самого убиваемого, то нет разницы, что просто не родиться или умереть. Разница только в социальных последствиях. Разница в интерпретации реальности.В одном случае мы печёмся лишь о том, что есть "здесь и сейчас".Во втором случае мы печёмся о всём вероятностном многообразии, которое могло бы было быть.Второй случай имеет право на существование, как умозрительная парадигма, но не как основа для реальной практики. Ибо если обо всех воображаемых друзьях заботиться - никаких реальных ресурсов не хватит.>личность вообще никак не детектируется и её наличие не проверяется, это такая современная версия души.Тест Тьюринга, энцефалография, типовые проверки на качество функционирования памяти и на абстрактное мышление, статистический сбор предпочтений и поведенческих закономерностей. Личность это нихуя не душа. Это состояние нейросети, заточенной под рекурсивное осмысление опыта осмысления опыта. Прикладная механика, короче. Даже определённая предсказательная сила по личностным изменениям в случае хардварных изменений есть.>Зачем ты тогда вообще начал разговор про какие то там психические деятельности если по итогу оказалось, что это вообще никакого значения ни правого ни морального не имеет? Затем, что у нас тут наукач, а не пораша.Тебе ответили, почему некоторые объекты, являясь биологически живыми, чисто технически не могут быть субъектами? Ответили. Ты понял, что не-субъекты не могут быть частью социального организма, который из субъектов состоит по определению? Понял. Всё, пиздец. Это научный критерий. По научному критерию эмбрион без вариантов приравнен к тумбочке, пока у него полноценная нервная система не отрастёт.То, что какие-то там государства могут забить хуй на научный критерий и приравнять к тумбочке ещё и негров - а наукач тут при чём, блядь? Давай ещё религиозные вопросы пообсуждаем, попы тоже любят хуй на научный критерий забивать. Достойна ли твоя мамка жизни, если Кетцалькоатль хочет её в жертву? Достойна, а? Нахуя всерьёз говорить о заведомо бессмысленном говне?
>>456720>Тест Тьюринга, энцефалография, типовые проверки на качество функционирования памяти и на абстрактное мышление, статистический сбор предпочтений и поведенческих закономерностей. То есть, как я и говорил, ничего. А социология вообще не наука, а прикладная философия. Единственный научный критерий определения человека - биологический и согласно ему, зигота - уже человек. Нахуй послало научный критерий как раз государство порахии, тут я согласен, что бред.
>>456721>То есть, как я и говорил, ничего.Тупорылый дегенерат, блядь, у тебя в черепе что, опилки? У тебя там сектор приз чёрный ящик? Прикинь, там мозг нахуй. Биологическая вычислительная машина. Прикинь, конструкцию и процесс функционирования этой машины изучают, начиная как минимум с Ивана Петровича Павлова, и материала на сегодняшний день наработано дохуя. Даже успешные эксперименты по передаче сообщений напрямую из мозга в мозг проведены, ёбаная ты тварь. Если это в твоём понимании прикладная философия, то ебись ты в рот.Пошёл нахуй с доски на порашу, уёбище. И помни, что если Путин вдруг решит набить себе рейтинга за счёт овулях, запретит аборты и объявит зиготы священными гражданами - это никак не помешает ему объявить лично тебя врагом народа, отправить в гулаг и в китай на органы. Потому что государство в принципе делает всё что хочет, и ебать оно хотело и научный метод, и твои ёбнутые гуманистические модели. Не спасёт эмбрионодрочерство русского интеллигента, представляешь? Ужас какой, прячьтесь под кровать.
>>456723Малолетний дебил пруфы будут про сообщения из мозга в мозг? Что ты мелешь поехавший? Нейрон с его сотнями связей, свободный в выборе сигналов и железяка с её двоичной логикой. Поехавший, даже мозг червя куда более эффективен чем все суперкомпьютеры вместе взятые хотя у него его и нет.
>>456724>пруфы будут про сообщения из мозга в мозг?https://scisne.net/a-1304https://sohabr.net/post/235621/>Нейрон с его сотнями связей, свободный в выборе сигналов и железяка с её двоичной логикой. Значение знаешь? Сравнивать N-значность логики с количеством связей это примерно как сравнивать число цилиндров с радиусом колёс. И нейрон нихуя не "свободный в выборе сигналов", в противном случае у тебя эпилепсия будет, лол. И про нейроморфные процессоры загуглить не забудь, червь хуев.
>>456733пиздец автозамена на андройде быстрофиксПиздец двачую, я >бы лучше не сказал, какой же адекват залетел, >аж гордость берет.
>>456750>А какие факты должны лежать в основе юриспруденции?Никакие. Потому что в основе юриспруденции лежат моральные факты, а моральные факты не существуют.
>>456712>Не может быть субъектом тот, кому тупо физически нечем думать. Точка.Догматичненько. Определи понятие "думать", пожалуйста, с твёрдой научной позиции. Где у нас минимальная единица думания? В чём эталон думания? Долбоёб пиздец, иди болванки точи и бояру соси.
>>456705А онанизм с семяизвержением в унитаз, это тогда что такое? Массовое убийство в состоянии аффекта?
>>456710>В чём сакральность "возможности кем-то потенциально стать"? В том, что у тебя твои нейроны мозга как-то по-другому триггерятся, когда ты себя на его месте представишь? Но тогда это твоя потребность в возможности, а не эмбриона.>Аморальность непосредственно рождения вытекает из категорического императива, т.е. из соображений долга, а на хотелки и потребности людей - поебать.
>>456779>Математика не наука просто лол. Ну язык, а язык чего тогда? И что тогда наука и язык по твоему.
>>456783Науки описывают эмпирическую реальность. Науки фальсифицируемы.Математика - это абстрактный инструмент и фикция. Математика - это метафизика.
>>456794Метафизика, я не спорю. Но кто сказал что она не фальсифицируема в пределах определенной аксиоматики. Математика асбтрактна, тоже не спорю, но почему математика не может описывать эмперическую реальность в рамках определенного математического направления, причем может быть даже очень сугубо прикладной. Грубо говоря математика изучает закономерности, чем не наука. Но я в первом посте просто сказал, что она догматична и парадигма наша "научная" держится на догматичной математике. И что вообще в нашем мире тогда может быть не догматичным? То что ты беспруфно заявил, что математика не наука никак не отвечает на мой вопрос.
>>456815>этот мелкобуквенный шизодегенератhttps://en.wikipedia.org/wiki/FalsifiabilityИ не возвращайся.
>>456816Ну ты походу знания черпаешь с двача и википедии, ты сначала опровергни что я сказал, а не просто сри ссылками.
>>456817>ты сначала опровергниНАУЧНЫЙ ПОДХОДВсе же двочер - это как червь-пидор, только хуже.Вот и ты, например.
>>456822Беспруфный хуесос -- еще хуже. По делу нихуя не скажет, сольет разговор вообще хуй знает в какое русло, а потом скажет "я тибя затролел", и съебет восвояси. Ну так то естественный процесс, я не против.
>>456828Блядь, дак быдло-то ты лол, ты перепутал. Ты же превратил разговор в срач уровня /би. Хуя у шизойда кукуха едет, еще и обиделся лол.
>>455010это называется обсуждение. >рациональные аргументы для погона под нужный им ответневероятно, ты всерьёз считаешь, что это что-то плохое. Ну возьми лопату в руки и вперёд, навстречу пролетарской судьбе. Где нет споров.
>>456723ты не Демат случаем? Стиль общения похожийВ любом случае красиво разъебал, где ж ты был 300 постов назад.
>>456755У тебя противоречие в одном абзаце. Ты сначала утверждаешь, что основе закона лежит что-то наличествующе, а потом о том же самом говоришь, что оно отсутствует.
>>456728технически это сообщения не из мозга в мозг.то есть схема выглядит не как цнс - цнс.а как - цнс - соматика - цнс. то есть на самом деле мозг передающего ничего не передавал. он просто шевелил ногой.я не вижу смысла в таком сложном способе генерации сигнала, потому что им мог быть более простой. не важно как вы соматику используете - это не генерации сигнала мозгом для передачи, это генерация сигнала мозгом для использования собственных конечностей. это другое, конечно, и как бы умным людям и так было очевидно, что такое возможно. я не понимаю ценности эксперимента. в принципе и так очевидно, что воздействие на определенные группы клеток или молекул в мозге может вызывать такие эффекты. так же как то, что можно передавать сообщения прямо в мозг, использую нервные центры, отвечающие за прием информации снаружи. другой вопрос, сколько времени надо конкретному мозгу, чтобы перестроиться на прием.
Забавно, как феминисты, на говно исходящие от того, что пёзд веками людьми не считали и приравнивали к собственности, сами выступают за то, чтобы некоторых людей - эмбрионов, людьми не считать и приравнять их собственности пёзд. В очередной раз убеждаюсь, что всякое угнетаемое говно угнетает всегда нек просто так.
>>457853>людьми не считатьЗависит от определения человека, клоун. Например, по критерию наличия личности.>сами выступают за тоА вот у тебя сплошной ad hominem и апелляция к слезинке ребенка.
>>457855Начнём с этого >>454998>По какому определению?По такому какое ты принял и какое при этом работает. Только мамкины адепты деонтологической этики считают, что "правела - это правела, потому что это правела!11 Учебник скозал!11"
>>457856окей, дано определение человека. >биология, в отличии от юриспруденции, является естественной наукой устанавливающей факты объективной реальности>продуктами договорённостей между людьмиБиология со времён Дарвина отвергает субстанциональность (essentialism) в отношении видов. "Вид" - это продукт договорённости между людьми. И понятие "человек" - это тоже продукт договорённости между людьми. Границы арбитрарны.>Сегодня у них эмбрион - не живой человек>the right to life is essentially tied to a being's capacity to hold preferences>fetuses are neither rational nor self-aware, and can therefore hold no preferences>newborns lack the essential characteristics of personhood—"rationality, autonomy, and self-consciousness"—and therefore "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living"https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer#Abortion,_euthanasia,_and_infanticide>а завтра они скажут, что человек с XY хромосомами, членом, яйцами и высоким уровнем тестостерона может быть женщиной, просто если он себя таковой считает>Минуточку, так ведь в некоторых регионах нашего голубого шарика так и произошло... мде. >Объективные факты>выдумки гуманитариевТо есть разницу между "полом" (хромосомы) и "гендером" (социально-допустимые нормы поведения, культурно привязанные к наличию хуя/пизды) ты, я так понимаю, не понимаешь, технарь хуев?Ты ёбнутый?
>>457863Тогда укажи, где в этом куске определение понятию человек... я не нахожу.случаем не это?"человек" - это тоже продукт договорённости между людьми.которое содержим само себя в определяющей части?
>>457864>где в этом куске определение понятию человек>я мамкин деонтолог, мне нужна юридически выверенная формулировка чтобы на неё дрочить!11В тексте тебе говорится, что:1. В биологии всё очень сложно с определением жёстких рамок. Поэтому однозначного определения человека тебе никто не даст.2. Новорожденный, как и эмбрион, не обладает способностью иметь предпочтения, а потому не обладает личностью. Если считать критерием человека наличие личности, то и новорожденный - это ещё не человек
>>457868Получается, что при определенным образом поставленной планке шимпанзе достаточно высокоинтеллектуален, чтобы претендовать на человеческие права. То же самое будет касаться и гипотетического продвинутого ИИ.Понятие же человека, как биологического вида, утрачивает какую-либо этическую ценность. А понятие человека, как личности, внезапно, применимо не только к человеку.David Roden в книге "Posthuman Life: Philosophy at the Edge of the Human" (2014) предлагает для этих целей термин Wide Human.
Лол я просто угараю, когда право консервативные католические западные про лайв идеи толкаются в постсоветской православной рашке. Вы ебнулись что ли тут все. Думаете о всяком говне, забывая культурно исторический пласт собственной страны.Я понимаю когда америкосы топят за про лайв, чтобы тупо меньше налогов платить. А когда наше быдло с двачей начинает юзать такую риторику, я просто в слезах сижу от смеха лол.Для рашки: Зигота - человек. Аборты - норм. Запомните нахуй.Этииические вопросы тут рассматривают еще.
>>457877По закону 39 штатов США человек начиная с зиготы имеет право на жизнь, именно по этому там про лайф vs про чойс, это называется. Если зиготу убиваешь например ты, то тебя судят за убийство и это сгуха, вот так вот. У нас же право на жизнь человек имеет вроде бы только и только с рождения. Хотя в статье 20 говорится, что право на жизнь имеет каждый, а кто этот "каждый" не уточняется..
>>457881Вообще-то написано17.2Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
>>457858>То есть разницу между "полом" (хромосомы) и "гендером" (социально-допустимые нормы поведения, культурно привязанные к наличию хуя/пизды) ты, я так понимаю, не понимаешь, технарь хуев?лол. Что за дебилы в /sci набежали?
>>457880Зависит от определения и поставленных от такого определения целей.Для биологической таксономии - нет.Для юридических целей - при желании. Осьминоги, например, это honorary vertebrates, а потому к ним нельзя применять жестокость.
>>457885Если ты не хочешь отвечать на вопрос и он неудобен, то так и скажи. Окей, ты уходишь от ответа вопрос является ли шимпанзе человеком. Как и говорил тот анон, понятие личности это хуета на ходулях и кто личность, а кто нет решается девой пяткой чисто по желанию, объективности тут нет в принципе. Не разобрался с шимпанзе, а уже осьминогов приплёл, демагог ас ит из.
>>457887>понятие личности это хуета на ходулях и кто личность, а кто нет решается девой пяткой чисто по желанию, объективности тут нет в принципеСледует ли из этого, что человека со смертью мозга, чьё тело живёт тупо на системе жизнеобеспечения, следует продолжать считать за человека и не отключать его от системы жизнеобеспечения?>Окей, ты уходишь от ответа вопрос является ли шимпанзе человекомА ты уходишь от ответа на вопрос о важности таковой биологической таксономии для вопросов этики и юриспруденции. Какая нахуй связь между тем, является ли эмбрион человеком, и дозволительностью абортов?>уже осьминогов приплёлДля дебилов, не умеющих в английский: юридически, осьминог - позвоночное.
Для все кто тут смешивает различные виды и наделяет их человеческими правами.Человек и человек имеют одинаковый кариотип и геном.Человек и шимпандзе имеют разный кариотип и геном.Кариотип человека с хромосомной патологией гомологичен homo sapiens, а геном идентичен.Развели тут.
>>457889Да, следует. Важность элементарна, человека убивать, причинять ему вред или лишать свободы нельзя, можно это только в качестве меры наказания за аналогичные действия по отношению к другим людям или в качестве пресечения таковых дейтсвий и в данном случае степень наказания должна быть сопоставимой. Зигота или эмбрион - люди, значит убивать, причинять им вред или лишать свободы нельзя. В случае с абортами это значит, что аборты допустимы только при явной и серьёзной угрозе жизни и здоровью матери, а все опыты на зиготах и эмбрионах должны быть запрещены, как опыты на людях.
>>457892>или в качестве пресечения таковых дейтсвий и в данном случае степень наказания должна быть сопоставимойЛОЛА кто решает и доказывает, и как вообще доказать мотивирован ли человек совершить вредоносное действие?"Я вот считаю, что зигота, может в будущем нанести вред матери и выношу ей приговор - аборт, других сопостовымых наказаний придумать невозмоожно, либо назовем это так - извлечения из тела женщины и предоставление собственному автономному существованию."Вы сами тупо путаетесь в своих же определения.
>>457892Такие слова, как "свободы", "нельзя" и "наказание" это чисто юридические понятия. А с юридической точки зрения эмбрион не человек. Так что сосай.
>>457894Суд решит, как это и положено.>>457895Обычные человеческие понятия, какие еще "чисто юридические"? Да и я уже ни раз просил дать мне ссылку на какой-то документ устанавливающий определение понятию человек "с юридической точки зрения" и так его не получил, и вот опять, ты вякаешь, а пруфов нет.
>>457896>Обычные человеческие понятияДве свободы выбора быть выебанным в рот в четверг либо в субботу этому клоуну.
>>457892>Все опыты на зиготах и эмбрионах должны быть запрещеныПиздос блять. Спасибо, что в очередной раз тормозите науку ебучей философией.Мы можем научиться излечивать болезни людей ещё в эмбриональном состоянии, можем научиться выращивать людей искусственно сразу с идеальным здоровьем и без нагрузки на женщину - но нет, хули, давайте лучше определять понятие "человек" спойлер: это не получиться сделать и решать, какой кусок мяса достоин жизни, а какой - нет. должен жить тот, кто обладает осознанной деятельностью. Чем больше уровень осознанной деятельности - тем менее гуманно убивать это существо.
>>457896>Суд решит, как это и положено.Ну дак суд и решит.Я уже писал выше:17.2Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.К чему тогда был этот текст что эмбрионы нельзя убивать.Мы в России живем, а не США, где право на "Аборты" непосредственно влияет на налоговое бремя каждого гражданина страны.
>>457892>Важность элементарна, человека убивать, причинять ему вред или лишать свободы нельзя, можно это только в качестве меры наказания за аналогичные действия по отношению к другим людям или в качестве пресечения таковых дейтсвийС точки зрения юриспруденции? Безусловно, с оговоркой на конкретную правовую систему и законодаьтельство страны (в мусульманских странах с шариатом, женщину вот можно забивать камнями за измену, не особенно разнозначно лол).С точки зрения биологии - полный бред. Без внутривидовой конкуренции вид не разовьётся, а значит представители одного виду всегда будут убивать, причинять вред и лишить свободы других представителей этого вида.>и в данном случае степень наказания должна быть сопоставимой.А сопоставимость ты будешь определять как? Исходя из каких суждений или непреложных законов, друг мой?>>457900В целом двачую. Но тут всегда есть вероятность зайти в таких рассуждениях слишком далеко, и превратиться в мясников режущих на опыты всех, кого определяет как врага или зло, кого не жалко. Что будет безусловно продуктивно для науки (все знают, плодами каких исследований мы пользуемся в современной медицине), но мне, как условному врагу от этого совершенно не легче.
>>457903Ты спросил меня какое значение имеет то, что эмбрион - человек с моральной и юридической точки зрения, я написал какое. Если ты проигнорировал моральное значение и обратился только к юридическому, то зачем ты вообще тогда про него спрашивал?>>457900Тебе я скажу только одно. Вперёд, отправляйся на опыты и всю семью свою с собой забери двигать науку. Что? Как других бросать в горнило прогресса так ты резвый, а как самому лезть, то ну его? >>457928Суд будет определять, как он делает это сейчас.
>>457933>какое значение имеет то, что эмбрион - человек с моральной и юридической точки зрения,Какое значение с моральной и юридической точки зрения имеет то, что эмбрион - это человек*поправил
>>457933>Тебе я скажу только одно. Вперёд, отправляйся на опыты и всю семью свою с собой забери двигать науку. Что? Как других бросать в горнило прогресса так ты резвый, а как самому лезть, то ну его? То есть, опять таки - сплошная аргументация ad hominem от жжения в жопе.Представляю, как если бы тебе за эволюцию в 19-м веке объясняли:-Смотри, короче, ты - примат...-Мать твоя обезьяна!11 Ну что, понравилось, дарвинист хуев?! Нет? Хаха, значит, эволюция не нужна!
>>457935>А давай людей на опыты пускать>Давай, только тебя первым.>ЭЭЭ А ЧЁ МЕНЯ, АД ХОМИНЕМ ТЫ!.ЛЕЛ. Те, кто не могут подняться до минимального морального уровня применения к самим себе стандартов, применяемых к другим, в действительности не могут быть толком приняты всерьез, когда они говорят о целесообразности, о хорошем и плохом, о добре и зле, поэтому повторяю, вперёд маня, двигай прогресс ноуки, или ссышся? то-то.
>>457936>Те, кто не могут подняться до минимального морального уровня применения к самим себе стандартов, применяемых к другим, И если постигла вас большая несправедливость, тотчас ответьте на нее пятью малыми! Отвратительно видеть, как несправедливость гнетет только кого-то одного. Известно ли вам это? Разделенная несправедливость – это уже наполовину справедливость. И только тот должен брать на себя несправедливость, кому по силам нести ее! Маленькая месть человечнее отсутствия мести. И если наказание не есть также честь и право для преступника, то я не хочу наказаний ваших. Благороднее признать себя неправым, чем держаться за право свое, в особенности когда прав. Но для этого надо быть достаточно богатым. Мне претит ваша холодная справедливость, и из глаз судьи вашего смотрит палач с холодным мечом. Скажите, где найти справедливость, которая есть любовь со зрячими очами?
>>457938Я вижу, что тебе просто нужно позарес оставить последнее слово за собой. Иначе спокойствия тебе не видать, разрешаю тебе это сделать.Так. Не знаю один и тот же ли это анон или еще какой, но судя по всему этот спёкся, поэтому остался тот, который что-то там всё пытался подменить определение человек определением личности, которая в свою очередь определяется наличие способности иметь предпочтения. И этот анон так и не ответил на вопрос о том, является шимпанзе человек в этом случае, ну что там? Я то тебе ответил, на вопрос о значении бытия человеком для морали и юриспруденции.
>>457939>Я то тебе ответил, на вопрос о значении бытия человеком для моралиМоральных фактов не существует, следовательно и объективно значить бытие для морали ничего не может. "Убийство человека - плохо!11" - не аргумент.
>>457933>Как других бросать в горнило прогресса?Кого других-то? Ты поехавший? Эмбрион - не "другой" только потому, что он не обладает высшей нервной деятельностью, не чувствует боли и не способен воспринимать/обрабатывать информацию вне его биологической программы (просидеть 9 месяцев и родиться).Я с радостью предоставлю свое тело после смерти на благо прогресса, ибо в этот момент по уровню развития нервной системы оно будет вместе с эмбрионом стоять. А то и выше, ибо есть полностью сформированный мозг.>>457928>Есть вероятность зайти в таких суждениях слишком далекоЕстественно, я и не спорю. В этом нужно быть очень аккуратным и не привлекать к науке политику и философию. А наука четко разделяет эмбрионов и людей (высшая нервная деятельность, мышление, свобода действий и мышления)В теории, на эксперименты можно будет брать тюремных заключённых, которые выразили добровольное согласие, так как им все равно терять нечего.только правильно это вряд-ли реализуется когда-нибудь
>>457966>А наука четко разделяет эмбрионов и людейБлять, ты же сейчас доебешься что эмбрион считается человеком.Перефразирую:. Наука четко разделяет эмбриона и человека с мыслительной деятельностью.
>>457933Мораль не везде одинаковая, мораль базируется на основе общества. В нашем постсоветском общесте не аморально убивать эмбрионы, в православном аморально, но у них другие доводы. И твоя мораль тут никак не выделяется на фоне моралей других анонов.Надо смотреть не просто, что по твоему морально или аморально, а как это имплементируется в общество, какие ценности задает, как влияет на политику. Продолжаете тоскать сюда то, что несут про-лайферы на западе. Я понимаю, я сам смотрел и видел все эти тезисы, но блядь... я же говорил, это непосредственно, т.е прямым образом влияет на налоговое бремея с одной стороны политических взглядов и на права и свободы групп с другой стороны политических вглядов, у нас не так.>моральное значение и обратился только к юридическомуодно базируется на другом для конкретного общества, ты не понимаешь?В России: Эмбрион - человек, Его убийство не аморально.
Не знаю кому тут именно отвечать, но к сведенью: опыты над людьми есть в мире, хз как в России, и в них каждый может учавствовать и за большие деньги. Это твои свободы и ты сам распоряжаешься идти на опыты или нет.
>>457940>Для все кто тут смешивает различные виды и наделяет их человеческими правами.>Человек и человек имеют одинаковый кариотип и геном.>Человек и шимпандзе имеют разный кариотип и геном.>Кариотип человека с хромосомной патологией гомологичен homo sapiens, а геном идентичен.Зато я отвечал
>>457967Лучше скажи, что наука четко разделяет в отногенезе человка эмбриогенез и постэмбриогенез с разными уровнями развития различных струкутр и их физеологические особенности. Не доебется.
>>457561>юриспруденция - это фикция. Ничего в её основе не лежит.Ну как сказать.Право – это воля правящего класса, возведённая в закон и принуждаемая к исполнению государственными механизмами.Винтовка - рождает власть.https://youtu.be/821qDao1jGc?t=106
>>454977 (OP)Открою тебе секрет, такие слова как человек или личность это титулы, а не обозначения для явлений как таковых. Это обозначения статуса. Когда люди говорят X - человек или X - личность, то это означает примерно следующее: "Я считаю, что X имеет моральное значение, я считаю, что X нельзя убивать, лишать его свободы или причинять ему вред любым иным способом". Эмбрион - не человек только потому, что "мы" не считаем, что его нельзя убивать. Когда было нужно, то представители иных племён людьми не были, или негры, или женщины.
>>458246Ну и что? Представления о чём угодно у людей разные, значит, что фактов не существует? С другой стороны, если все люди друг с другом в чём то соглашаются, то значит это факт?
>>458248>если все люди друг с другом в чём то соглашаются>всеХоть один пример такого объекта всеобщего соглашения предоставить можешь?
>>458248>Ну и что? Представления о чём угодно у людей разные, значит, что фактов не существует?Факты опираются на эмпирическое наблюдение, которое хотя и можно трактовать разными способами, - но оно хотя бы есть.Всякая же моральная херь, типа "правильно", "Добро", "закон", "убивать - плохо", "нравится" - это просто аксиологическая оценка, бессмысленные и в высшей степени абстрактные слова. У каждого своё их понимание, основанное на разных выработавшихся привычках.Вселенной похуй - нравится ли тебе, например, гравитация. Она просто есть. Это просто факт, детерминированный определенной последовательностью событий. Факт не может быть хорошим или плохим.И учитывая, что у тебя нет свободы воли, то и все твои поступки - это тоже точно такая же детерминированная последовательность событий. Всё, что ты совершишь - не может быть хорошим или плохим. Оно просто задано разным input'ом в твой мозг от разных взаимодействий с внешней средой. Как следствие, нет вины и нет морали.Приписывать своим и чужим поступкам моральную оценку - это иллюзия.
>>458260>то просто аксиологическая оценка- да.>бессмысленные и в высшей степени абстрактные слованет. Не совсем.Если для индивидуума это повод для конкретных действий - то они для него - конкретны. И более того, они приобретают (локальную в историческом пространстве и времени) осмысленность - если у социума есть механизмы (юридические/экономические) для принуждения к действиям согласно этим оценкам.Собственно разница между Божественными физическими законами и человеческими законами - что первые выполняются автоматически, а вторые ..."Когда надо, автоматически, а когданадо, одиночными." (с)
>>458260>Оно просто задано разным input'ом в твой мозг от разных взаимодействий с внешней средой. Как следствие, нет вины и нет морали ... это иллюзия.Если в к.л. кибернетической системе есть прописанный условными "0" и "1" алгоритм, то из их условности - не следует неспособность такой системы к действиям ИРЛ и/или невозможность сравнить алгоритмы в двух похожих системах (хотя бы на уровне сравнения черных ящиков).
>>458260Я ничего не понял. Давай по порядку. Есть два утверждения. "Гравитация - есть" и "Облить котёнка кипятком - плохо", первое утверждение - факт, потому, что с ним соглашаются все(хотя по моему есть люди считающие гравитацию социальным конструктом, но допустим, что все), а второе утверждение - не факт, потому, что не все люди с этим согласятся? Получается, что, если мы хотим узнать, что факт, а что нет, то мы просто опрашиваем людей? Например, ты сделал очень много утверждений в своём посте, если я захочу их проверить, факты это или нет, то я просто провожу опрос общественного мнения? Возьмём вот это.>у тебя нет свободы волиДокажи, предоставь опрос в соответствии с которым, представления людей о наличие у меня свободы воли совпадают. Абсурд, да и только.
>>458263>Если для индивидуума это повод для конкретных действий - то они для него - конкретны.Для него - конкретны. Проблема в том, что его перспектива восприятия собственных действий неверна. Индивид не обладает доступом к логам собственных нейронов. То есть, мозг триггернулся от чего-то - а человек счёл свою реакцию своей свободной волей.И не имеет существенной разницы от чего - от змеи, от изображения змеи или от чьих-то слов про яму с ядовитыми змеями.>>458264>Если в к.л. кибернетической системе есть прописанный условными "0" и "1" алгоритмЕсть движение электронов по микросхемам. Алгоритм же - это прикладная языковая условность. При желании, можно с нуля запилить теоретически-несоизмеримую, но столь же сложную парадигму, и объяснять всё Духом Машины.>>458265>"Гравитация - есть" и "Облить котёнка кипятком - плохо", первое утверждение - факт, потому, что с ним соглашаются всеПервое утверждение - факт, потому что чем больше мы проводим экспериментов в этой области, тем точнее получаются общая картина и результаты.Второе - бессмысленная хуйня, потому что ты можем словоблудить об этом хоть на три тома, но кроме того, что "плоха - ета плоха!11" ты ничего не высрешь.
>>458272>>458268Так. Стало быть вот этот >>458246 мы отметаем, да? хорошо.>>458272Что насчёт второго, то я опять ничего не понял. Фактов морали не существует, потому, что моральные утверждения нельзя проверить экспериментально?
>>458272>человек счёл свою реакцию своей свободной волейПричем здесь вообще свободная/несвободная воля?>Есть движение электронов по микросхемам. Алгоритм же - это прикладная языковая условность.Да, и? Как это делает результаты реализации такого алгоритма - иллюзией?>При желании, можно с нуля запилить теоретически-несоизмеримую, но столь же сложную парадигму, и объяснять всё Духом Машины.Можно конечно, и?
>>458273>мы отметаем, да? хорошо.Чего несёт, шизик.Приведённое на картинке - не может быть ни хорошо, ни плохо. Потому что факты не могут быть ни хорошими, ни плохими. А твоя оценка - это твоя оценка, и у каждого она будет разной. Эти индейцы сочли бы аморальным хуем - тебя.>я опять ничего не понялНу, ты не очень умный. Мои соболезнования.>Фактов морали не существует, потому, что моральные утверждения нельзя проверить экспериментально?Нет такого предмета, чтобы его проверять.Я вот скажу тебе: глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка.Докажи мне, что будланула бокра она именно штеко, и что бокренка она именно курдячит.
>>458260Кажется доходит, ты требуеш от слов>хорошим или плохим- абсолютности оценки. И отрицаешь из применение к частным и условным ситуациям.
>>458277Я тебя не понимаю. Почему моральных фактов не существует? Потому, что представления о морали у людей различаются или по какой еще причине?
>>458276>Как это делает результаты реализации такого алгоритма - иллюзией?Реализуется не алгоритм. Алгоритм - это лишь твой языковой конструкт для получения эмпирических результатов. Вопрос в том, идут ли у тебя претензии к описываемому алгоритмом эмпирическому процессу, или к описывающему эмпирический процесс алгоритму Алгоритм может содержать ошибки, но при этом по-прежнему давать удовлетворительные результаты>Причем здесь вообще свободная/несвободная воля?При том, что объяснение в заведомо ошибочных терминах. Планеты ты тоже можешь по Птолемею рассчитать, и?>>458278>ты требуеш от слов>>хорошим или плохим>абсолютности оценкиЕсли ты можешь запихнуть в X что-угодно, то и получить можешь какой-угодно результат. Вопрос: нахуй X тогда нужен?Шёл бы ты отсюда, короче.
>>458277Откуда ты знаешь (сравнение с какой системой оценок ты провел), что >Эти индейцы сочли бы аморальным хуем - тебя.Если>Нет такого предмета, чтобы его проверять.?Тут или такой предмет как тем или иным способом зафиксированная и/или реализуемая как социальный процесс (или даже индивидуальный нейрофизиологический процесс в мозгу) этическая система "есть" (пусть и локально/ограниченно/условно ...) и ты с ним сравниваешь или ты врешь.
>>458281>Планеты ты тоже можешь по Птолемею рассчитать, и?И все нормально - это наука а не религия, чтобы соответствовать твоим представлениям о Истине и правильной терминологии. Ты даун еще эмпирическими формулами - запрети пользоваться.
>>458281>Алгоритм - это лишь твой языковой конструкт для получения эмпирических результатов.Да. Пиздеж про иллюзорность - будешь обосновывать?
>>458281>Шёл бы ты отсюда, короче.И это говорит плохо замаскировавшийся объективный идеалист, пытающийся свою религиозность облечь в наукообразность.
>>458281>Если ты можешь запихнуть в X что-угодно, то и получить можешь какой-угодно результатКонечно. Если такой дебил как ты и выйдешь за пределы частной задачи и забудешь как определил этот Х.
>>458283>с какой системой оценок1. Любые системы оценки "хорошего" или "плохого"- это тупо результат привычки.2. Привычки, будучи эмпирическими детерминированными фактами, не могут измеряться в терминах "хорошо/плохо".3. Следовательно, любые "хорошо" или "плохо" не могут быть измеряться в терминах "хорошо/плохо">>458284>И все нормальноНенормально, когда применяя теорию из одной парадигмы, ты лезешь с ней в другую. Мораль эволюционно выработалась, как стратегия выживания в определенной среде. Начни менять среду - и прикладная полезность морали полетит к ебеням.Вот тут клоуны про аборты в треде вопят, например.>>458285>Пиздеж про иллюзорностьТвоё принятие решений и твоё мнение о том, как ты принял это решение - это не одно и то же.
Ну что там с моральными фактами то? Почему они не существуют или анон решил просто слиться? Зачем тогда вообще было начинать с такого аргумента, как тут >>458246? Как тебе в голову не пришло, что взгляды людей на что угодно, а не только на мораль, различаются и что тебя тут же ткнут в это мордочкой? Господи, тут реально что-ли двузначные по IQ люди сидят не способные просчитать логику своих утверждений даже на один шаг вперёд...
>>458290>1. Любые системы оценки "хорошего" или "плохого"- это тупо результат привычки.Да и? (Хотя не только - еще результат договора и временная условность.)>2. Привычки, будучи эмпирическими детерминированными фактами, не могут измеряться в терминах "хорошо/плохо".Схуяли? Ты еще запрети баллы в играх использовать и положительное/отрицательное подкрепление в обучающихся алгоритмах.>3. Следовательно, любые "хорошо" или "плохо" не могут быть измеряться в терминах "хорошо/плохо"Шизофреник - бывает. Или как было сказано>>458278- религиозная ебанашка верящая в абсолютны оценки "хорошо" и "плохо".>Мораль эволюционно выработалась, как стратегия выживания в определенной среде. Начни менять среду - и прикладная полезность морали полетит к ебеням.Спасибо КО. (Хотя я тб уточнил, что не только и не столько эволюционно в смысле биологии, сколько в на этапе социально-исторического развития уже). Как тогда понимать твой пиздеж про иллюзорность?>Твоё- причем здесь "мое", если мораль общественное явление только усвоенное индивидуумом ("мной")?
>>458292>Как тебе в голову не пришло, что взгляды людей на что угодно, а не только на мораль, различаются1. Есть разные мнения о предмете2. Самого предмета нет.То есть, вместо моральных фактов мы имеем одно большое "яскозал" и псевдо-рационализацию своих поступков, подобно тому, как люди с амнезией конфабулируют себе ложные воспоминания из сиюминутных наблюдений.>>458294>Ты еще запрети баллы в играх использовать и положительное/отрицательное подкрепление в обучающихся алгоритмахЯ понимаю, что я что-то сложное для тебя, дауненка, такое говорю. Но ты уж напряги умишко и подумай: как игра вообще соотносится с "хорошо/плохо"? НикакИгра есть. А вот "хорошая" ли она или "плохая" - это объективно бессмыслица>Как тогда понимать твой пиздеж про иллюзорность?Твоим низким IQ, неспособным меня понять? Ну, например, бывают люди, которые цвета не различают. А бывают дауны, для которых текст слишком сложен.Факт есть. Оценка - существует ровно в той степени, в какой и, например, вина.Ирокезы шли мстить и причинять справедливость соседним племенам за то, что кто-то из их родичей загнулся от болезни. Значит ли это, что их соседи были виноваты? Значит ли это, что вина существует? Или их вина иллюзорна, кретин?>если мораль общественное явление только усвоенное индивидуумомИ, конечно же, представления о морали всегда неизменны, никогда не меняются, а индивид не может рефлексировать? Хотя ты, может, и не можешь. Я не удивлюсь
>>458301>Как ты пришёл к выводу, что моральных фактов нет>Оценка - существует ровно в той степени, в какой и, например, вина.>Ирокезы шли мстить и причинять справедливость соседним племенам за то, что кто-то из их родичей загнулся от болезни. Значит ли это, что их соседи были виноваты? Значит ли это, что вина существует?
>>458302Ты можешь по человечески написать:Моральных фактов не существует потому, что [доводы в пользу утверждения]?Просто, если я в скобки поставлю, то, что ты сейчас написал, то... ну, я думаю ты и сам понимаешь, что получается бред сумасшедшего.
я имею в виду, один то раз ты, ну или не ты, написал же по нормальному вот тут >>458246, но, как я понял, этот довод мы отбросили, ибо представления людей о чём угодно различаются, даже о возможности существования фактов! и если довод верен, то фактов вообще не существует. Но этот вывод, видимо, не приемлем.
>>458300>как игра вообще соотносится с "хорошо/плохо"?Как договорятся (явно или неявно) в правилах игры дебил.>А вот "хорошая" ли она или "плохая" - это объективно бессмыслицаЕсли бы это была>объективно бессмыслица- то например невозможно была бы например эволюция которая конкурентная игра.>Твоим низким IQ, неспособным меня понять? Ну, например, бывают люди, которые цвета не различают. А бывают дауны, для которых текст слишком сложен.Ожидаемый визг религиозного мракобеса - ожидаем.>Значит ли это, что вина существует? Или их вина иллюзорнаКонечно существует, причем имеет материальные следствия в виде снятых скальпов. (Можешь порассуждать про иллюзорность - со снятой кожей.) и отражение в предметах и явлениях соответствующей культуры (даже при отсутствии письменности - какая нибудь песнь/сказание - вполне материальное явление доступное антропологу, если таковой окажется рядом, конечно). Другое дело такая система ценностей эту вину описывающих именно так, а не иначе - существует только в локальном культурно-историческом контексте. >конечно же, представления о морали всегда неизменны, никогда не меняются, а индивид не может рефлексировать?Эти проекции религиозного мракобеса. Я же неоднократно писал о локальности морали>>458263>локальную в историческом пространстве и времени>>458283>локально/ограниченно/условно - но ты же слепой дебил.
>>458260До того как ты начал писать про отсутствие свободы воли и далее был норм аргумент, потом какая-то шняга, по которой тебя можно быстро слить тем же аргументом, который ты приводишь.>>458265>Есть два утверждения. "Гравитация - есть" и "Облить котёнка кипятком - плохо"Первое утверждение факт, потому что гравитация существует не имманентно, это эмпирически наблюдаемое событие, оно существует само в себе и не искажается восприятием. В него заложены фундаментальные принципы природы, они не могут быть отменены или отложены.Второе утверждение не факт, потому что основывается на морали, на нашем внутреннем понимании такой концепции, как страдание, которое существует имманентно. Мы не можем доказать страдание кого-либо, можем лишь экстраполировать свой собственный опыт страдания и наше понимание о страдании. Это не факт, это наша договоренность.>Получается, что, если мы хотим узнать, что факт, а что нет, то мы просто опрашиваем людейКак раз таки факт будет фактом независимо от мнения или познания. А мораль наоборот будет зависеть от мнения. И в твоем примере может получиться, маловероятно, но может, что большинство людей будет считать страдание котенка плохим, что по твоим критериям будет фактом, а гравитация - фикций ученых.
>>458312>Мы не можем доказать страдание кого-либоСтоит уточнить, что тезис "страдание кого-либо - плохо" - тоже мягко говоря не факт. А договоренность - причем очень ограниченная полем понимания множества "кого-либо".
>>458312Моральных фактов не существует в следствии нашей практической невозможно эмпирически установить испытывает ли кто-либо кроме нас/меня страдание и характер этого переживания другим существом?
>>458307>Другое дело такая система ценностей эту вину описывающих именно так, а не иначе - существует только в локальном культурно-историческом контексте.>вполне материальное явление доступное антропологу,При этом сам "локальный культурно-исторический контекст" - это твой термин для описания данного явления. Описываешь ты его, исходя из своей интенциональной установки - то есть, через интерпретацию, надеясь, что общность физиологии позволит тебе понять их мотивацию.Однако применение интенциональной установки омрачается т.н. heuristic neglect - то есть, существует куча неизвестных тебе факторов, которые могли сыграть там какую-то роль, но которых ты, по умолчанию, игнорируешь.Мораль и прочее - это часть твоей когниции, а когниция - у человеков слепое пятно. То есть, попытка применить инструменты когниции к самой твоей когниции заведомо обречена на провал, а копошение там при помощи всякой фолк-психологии - это заведомо провальное шаманство. Работа твоего мозга заведомо контринтуитивна, поскольку эволюционно у твоего сознания никогда доселе не было потребности получать логи от собственных нейронов мозга.Приведу аналогию: фокусник извлекает монетку из твоего уха. Ты охуеваешь. Но на самом деле это иллюзия - монетка не возникает из нихуя в твоём ухе - это просто ты такой невнимательный, не в состоянии углядеть ловкость рук.Примерно также работает и твоё сознание с моралью и прочим.
>>458314Эмперически как раз мы можем установить "страдание" в соответсвтии с нашим пониманием страдания. Для нашей концепции, наблюдение страдания это будет вполне фактом. Но плохо это или хорошо основывается лишь на нашем имманентном опыте страдания. Ты не можешь однозначно и объективно установиться импликацию между переживанием страдания и моральным аспектом страдания, т.е он страдает, следовательно это плохо.
>>458322Моральных фактов не существует в следствии нашей практической невозможно эмпирически установить плохо ли кому-то, когда он страдание?
>>458324Ты занимаешься сейчас подменой понятий. >Моральных фактов не существует, потому что мы не можем показать плохо ли кому-то, когда он страдает.>Гравитации не существует, потому что мы не можешь показать, как шарик с гелием притягивается к повехрности земли.Ты делаешь неверную индукцию.Я все ясно разъяснил выше.
>>458316>общность физиологии позволит тебе понять их мотивациюЗачем кому то понимать их мотивацию, тем более с чего ты решил что я пытаюсь это сделать?>Примерно также работает и твоё сознание с моралью и прочим.Откуда ты знаешь как у меня что работает? Ты вообще можешь привести мои цитаты где у меня когнитивные искажения относительно морали?>Мораль и прочее - это часть твоей когниции, а когниция - у человеков слепое пятно. То есть, попытка применить инструменты когниции к самой твоей когниции заведомо обречена на провал, а копошение там при помощи всякой фолк-психологии - это заведомо провальное шаманство.Вполне согласен, особенно относительно "фолк-психологии" (еще бы примеры кто, кроме тебя, играет в мамкиного психолога). Но какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу? Тут кто то продвигал тезис о легкости познания механизмов научения индивидуумов морали? Или что?>Примерно также работает и твоё сознание с моралью и прочим.Твое нужно полагать более просветленное?
>>458325Я слабо себе представляю, кто ты из тех, кто там выше... А твоё разъяснение мне не особо ясно. Ты выразил свой довод так:>Второе утверждение(Облить котёнка кипятком - плохо) не факт, потому что основывается на морали, на нашем внутреннем понимании такой концепции, как страдание, которое существует имманентно. Мы не можем доказать страдание кого-либо, можем лишь экстраполировать свой собственный опыт страдания и наше понимание о страдании.Далее, ?ты? сказал, что на самом деле факт того, что кто-то страдает установить можно>>458322 Но, нельзя установить факт того, что это плохо? Всё верно?
>>458327Это я.>Но, нельзя установить факт того, что это плохо?У нас есть концепция страдания, которое основывается только на нашем внутреннем понимании этого самого страдания, страдание не существует само по себе независимо от нашего восприятия страдания.Мы можем экстраполировать наше понимание страдания на все живые существа, но это не доказательство наличия или переживания страдания.Мы можем изучать концепцию, строить наше познание, найти корреляцию между пониманием страдания и биологическими реакциями.Наблюдая ключевые реакции можно установить, корреляционно, что не есть доказательство, что по-видимому он страдает, мы обобщаем наблюдения, которые не связаны со страданием, под нашу концепцию.>Для нашей концепции, наблюдение страдания это будет вполне фактом.Но мы не сможем доказать наличие или переживания страдания.>можем лишь экстраполировать свой собственный опыт страдания И тем более не сможем однозначно установить импликацию: страдает, следовательно, плохо.Вообще все начинает валиться со слов что страдание это имманентное, и дальше чисто вопрос этики.Я хз как проще объяснить, чтобы смысл не терялся.
>>458328>Но мы не сможем доказать наличие или переживания страдания.Ты только что поделил на ноль все анестетики и анестезию в частности. То, что пациент под анестезией, которому удаляют нерв из зуба не испытывает страданий это у нас не доказано, это не факт, стоматологи нас нас наёбывают, а мы и не в курсе. Давай мы не будет скатываться с солипсизм и радикальный агностицизм, ок? Если ты отрицаешь, что у меня нет оснований полагать, что вылив тебе на лицо кислоты я причиню тебе страдания, то лучше не продолжать. Это факт, что другие люди способны страдать и это факт, что у людей эта способность проявляется в схожих ситуациях. Это факт, что если я вылью человеку в лицо кислоту, то это причинит ему страдания. Отрицать можно и то, что земля "круглая" доказывать обратное я не планирую.Почему такую импликацию "однозначно" установить нельзя и почему недостаточно не однозначной импликации?
>>458336>Почему такую импликацию "однозначно" установить нельзя и почему недостаточно не однозначной импликации?потому что тот, с кем ты споришь - малолетний мамкин ценник-мизатроп-долбоеб, очень слабо могущий в причинно-следственные связи. нахуй ты время тратишь не понятно.мимо
>>458336>пациент под анестезией, на глазах у которого забивают всю его семью ржавой арматурой не испытывает страданийЧего несёт, вообще охуеть.
>>458338причинно-следственные связи в ЭТИКЕ. причинно блядь следсвтенные. Иди своей дорогой, сталкер, мимо, куда и шел.
>>458336Вот, а теперь с такой импликацией докажи наличие моральных фактов. Почему Х занчит плохо/хорошо - верно. И покажи, что такие вещи как страдание и счастье, когда реализуются, являются фактами, сущесвтующими сами по себе, и докажи, что это верно для любого множества.Все же с этого началось?
>>458350>причинно-следственные связи в ЭТИКЕНе в "этике" даун. Просто в интерпретации и описании фактов наблюдаемых нейрофизиологических реакций. (Оценивать ли их этически - дело совершенно другое.)>Иди своей дорогой, сталкер, мимо, куда и шел.Узнаваемые выражения.Привет шизик.
>>458336Ты уже видишь, что анон совсем сдулся и ушёл в то ли в солипсизм, то ли в радикальный агностицизм и уже отрицает, что другие люди что-то там чувствуют? Если ты не довен, то тебе должно быть понятно, что тут всё и ничего кроме рандомного словоизвержения ты от этого анона больше не прочитаешь. Просто дай ему оставить последнее слово за собой, иначе он просто не успокоится.
>>458379>интерпретации и описании фактов наблюдаемых нейрофизиологических реакций>интерпретацииты реально не выкупляешь прикола почему тут спор?>интерпретацииеще раз, может дойдет до тебя.
>>458380>ушел в солипсизмпоказал, что гравитация это объективный факт, а утверждение х - плохо, не факт. солипсизм лол
>>458354Началось всё с того, что было заявлено, что моральных фактов не существует, я попросил предоставить доводы в поддержку этого заявления. Всего прозвучало 3 довода. 1. Взгляды на мораль у людей отличаются.2. Невозможно доказать, что другие люди способны испытывать страдание.3. Мы не можем однозначно установить импликацию: страдает, следовательно, плохо.1 и 2 довод мы отбросили, так? Они, как мы выяснили, не катят. Третий ты так же защищать отказываешься. Тогда я закончил. Я не планирую доказывать наличие моральных фактов, а только указал на то, что у тебя нет оснований отрицать их наличие. Отсутствие доказательств какого-либо факта не является доказательством отсутствия этого факта. Всё что объективно ты можешь утверждать, так это то, что тебе не известен онтологический статус моральных фактов. Отрицая их ты просто выражаешь своё субъективное мироощущение.
>>458470>Отсутствие доказательств какого-либо факта не является доказательством отсутствия этого фактаОтсутствие доказательств наличия хуя в твоём рту не является доказательством отсутствия хуя в твоём рту.
>>458476Раз ты просишь доказать, что моральные факты не существуют - то изволь доказать, что ты не хуесос.
>>458477Зачем мне доказывать, что я не хуесос, если из отсутствия доказательства не следует, что я хуесос?
>>458470Про страдание это был частный случай. И в моем понимании я выразился достаточно ясно, почему что-то - плохо/хорошо, не является фактом.Выжимка такая: факт - событие существующее на основе предпосылок, явно имплицируемое с ними, т.е. повторяемо и закономерно, при достаточной теоретизации предсказуемо и неискажаемое нашим восприятием, существующее само по себе, неотменяемое и неотложенное.>Я не планирую доказывать наличие моральных фактов, а только указал на то, что у тебя нет оснований отрицать их наличие.Тогда получается, что у тебя нет оснований отрицать их отсутствие, тогда зачем ты требудешь доказательство? Тут похожая ситуация с высказыванием Х - следовательно хорошо/плохо, так нет оснований ни за хорошо, ни за плохо. Факт не может нести моральной окраски, факт может лишь констатировать.Тогда мне интересна твоя позиция, моральные факты есть или нет? Они не могут быть в суперпозиции. Ты своим последним абзацем как раз>Отрицая их ты просто выражаешь своё субъективное мироощущение. подтверждаешь мои доводы и доводы других анонов по поводу отсутсвия моральных фактов.Хотелось бы услышать доводы которые способны поспорить с моими, ну или хотя бы просто доводы в пользу моральных фактов.
>>458385>ты реально не выкупляешь прикола почему тут спор?Это ты не понимаешь. С какого то хуя решил, что имеет хоть какую то важность интерпретированы данные физиологические реакции как боль или нет. (Это важно если мы УЖЕ считаемым утверждение "боль = плохо", как априорный и универсальный этический факт. А как раз о наличии таких спор и идет.)А интерпретация их как "боли" в медицинском/нейробиологическом/сигнальном смысле - это другие разделы (уже относительно точных наук). И как раз с такой интерпритацией будет только шизик-солипсист спорить.
>>458593Пиздец, типичный мимопроходил, ничего не понял решил вставить свои важные 5 копеек. Иди перечитай выше.
>>458593А вот я считаю боль это хорошо, ведь если бы не боль, тогда бы не знали о повреждениях. Для меня это универсальный факт. Люди без болевой чувствительности не сладка живут. Ну если про боль как нейрофизеологическое понятие, а не боль эмоциональная. А этический факт, звучит для меня абсурдно, так же как: умирать плохо, потому что человек не живет, и смерть должна быть порицаема. ЛолИли убивать животных плохо, поэтому мы не можем их есть. Причинение боли это плохо, поэтому татту это плохо. Ну или свисеть плохо потому что денег не будет лол.
>>458614>А вот я считаю боль это хорошо, ведь если бы не боль, тогда бы не знали о поврежденияхНемного не так. Если бы боль не интерпретировалась однозначно на уровне биологии как что-то чего надо избегать, мы бы не знали, что повреждения - это плохо.К счастью, человек давно превзошёл свои природные ограничения и может калечить себя и убивать себя безо всяких негативных интерпретаций. Поаплодируем.
https://youtu.be/Id_FTPMSz6EНу давайте абортозащитники, попробуйте слить этого человека. Это мастер в спорах по абортам!
>>458656>почему нельзя убивать людей?>потому что они одного с нами биологического вида!Сказочный долбоеб.
>>458661Тебе и сказали по делу, дебил: "убивать людей плохо, потому что они одного с нами биологического вида" - не аргумент.
>>458656А что он такого говорит, что нельзя слить лол. Обычные пролайв аргументы, которые толкают все правые в сша, только у нас тут не сша
>>458656Причем он же сам обосрался в своих высказываниях про аборы и сам на это указывал где-то и угарал, что все кто с ним спорит - дауны, потому что не смогли этого заметить. Пиздец мастер в спорах.Нет, просто ты школьник, вот и все.
>>458488Я и не отрицал отсутствие моральных фактов, это ты утверждаешь, что их нет и в поддержку своего утверждения выдвинул и отказался от 2-х абсолютно не связанных с собой аргументов. Про то, что у папуасов там другие представления о морали и то, что нет оснований считать, что другие люди чувствуют боль. Теперь у тебя третий аргумент: 1. Факт - событие существующее на основе предпосылок, явно имплицируемое с ними, т.е. повторяемо и закономерно, при достаточной теоретизации предсказуемо и неискажаемое нашим восприятием, существующее само по себе, неотменяемое и неотложенное.2. То, что претендует на звание морального факта не является событием существующим на основании.... и т.д.3. Следовательно, моральных фактов нет.Если твоё определение факта верно, то я так полагаю, что это не факт, что 2+2=4 или, что дифтерия - это болезнь? Потому, что это ведь не события? Если вдруг это окажется событиями, то мы перейдём к необходимым характеристикам, которым должно удовлетворять событие, чтобы быть фактом.>>458473Верно.
>>458843Ну ничего себе как ловко все завернул. Ладно еще перепутал меня с другими анонами, не страшно, тут нет подписей. Но то что я выдвинул и отказался от своих аргументов? Покажи это где. Про папусов не я кидал. Ты привел 2 утверждения, и вот я вкатился. Это для ясности.Дальше, где это я сказал, что нет оснований считать, что другие люди чувствуют боль?В том посте я показал на частных примерах, я хз с чего ты так четко потом сделал так много далеко идущих выводов, все четенька так обобщив. Именно я сказал лишь почему "гравитация - факт", "облить котенка кипятком - плохо - это не факт".Дальше ты, видимо, пропустил одно предложение важное и начал придираться к этому котенку и к боли, хотя речь шла о концепции страдания.>Как раз таки факт будет фактом независимо от мнения или познания.Я не доказывал или наличие или отсутствие боли, как физиологической так и эмоциональной, так же как ты вкатился в разговор не отрицая отсутствие моральных фактов, я лишь показал проблемы моральной обоснованности и приравнивания этого суждения к фактам, причем только на частном примере.>Теперь у тебя третий аргумент:1. Факт - событие существующее на основе предпосылок, явно имплицируемое с ними, т.е. повторяемо и закономерно, при достаточной теоретизации предсказуемо и неискажаемое нашим восприятием, существующее само по себе, неотменяемое и неотложенное.Если посмотришь ближе, то это один и тот же аргумент, просто так написан, чтобы уже совсем все было на местах может даже еще не всеКак раз почти как то что я писал ранее + специально использовал те же слова как в аргументе с гравитацией.>Как раз таки факт будет фактом независимо от мнения или познания.Облить котенка кипятком - плохо - это наша оценка. Так же как сварить лобстера в кипятке - хорошо.Дальше ты совсем сильно путаешься, намеренно или случайно, я не знаю.Для простоты поясню, 2+2=4 это факт, потому что, как бы глупо это не звучало, такие простые вещи, особенно сейчас, специально для тебя были доказаны современным математическим аппаратом. Это событие, может для тебя событие это что-то произошедшее в истории или в новостях показанное, но это не так. Событие это какое-то динамическое явление или действие, либо продукт этого действия.Дифтерия это болезнь, тут вообще масло масленное, мы создали такое множество специально для подобных элементов. Дифтерия - это болезнь, подобное утверждение является фактом априори, события происходищие которые мы объединили под этим названием.Моральных фактов дейсвтиетльно нет
>>458873Как 2+2=4 это событие? Где мне его пронаблюдать, каким прибором зафиксировать? Единственные действия к которым обращается математика в своих доказательствах это умозаключения из аксиом - утверждений, которые мы принимаем, как само собой очевидные. Что мешает нам определить моральные аксиомы и вывести из них следствия, которые мы назовём фактами? Почему утверждение типа, облить котёнка кипятком - плохо, не могут является фактом априори? Ничто же нам не мешает объединить некие события, например, действия людей, под общим названием - плохие поступки. Так собственно говоря и происходит.
>>459316>Как 2+2=4 это событие? 2 + 2 - действие, = 4 - результат.В любой аксиоматике будет эквивалентный резуьтат с поправкой на эту аксиоматику.Подобное действие тривиальное и дает тривиальный ответ. Пронаблюдать и зафиксировать можешь обычным счетом. Математика это очень, крайне строгая вещь, хоть и строится на аксиоматике. Выводимые теоремы позволяют получать точные, логиченые и одинаковые результаты.>Что мешает нам определить моральные аксиомыОпределяй на здоровье, только как ты покажешь их универсальность? А если не покажешь их универсальность, то и фактом это не будет. Конечно если с поправкой на аксиоматику плохо может быть равно хорошо, тогда все ок. Но тут есть противоречие, поэтому не бывать моральным фактам.>Почему утверждение типа, облить котёнка кипятком - плохо, не могут является фактом априори?Потому что это по определению не может быть априори. Оно не может быть неопровержимо и не может быть независимо от опыта, а тем более известно.
>>459345Что значит универсальность? И как её показать? Допустим, даю , аксиому: "Если, в следствии какого-то события, например, действия человека, кому-то становится плохо/хуже и, при этом, никому другому не становится хорошо/лучше и никому не становится менее плохо, то данное действие плохо". Еще одна аксиома:"Если в результате какого-то события, например, действия человека, кому-то становится менее плохо и, при этом, никому другому не становится плохо/хуже, то данное действие хорошо". Из данных принципов нет и не может быть исключений, они универсальны. Я справился с задачей доказательства универсальности?Но смотри, ты сказал, что утверждение дефтерия - это болезнь является фактом потому, что " мы создали такое множество специально для подобных элементов". То же самое и с утверждением "облить котёнка кипятком - плохо(плохой поступок)", мы создали такое множество "плохие поступки" специально для таких элементов и поместили этот поступок в него. Обливание котёнка кипятком или еще какой плохой поступок, например, убийство невиновного человека, это события происходящие, которые мы объединили под этим названием. Значит, это факт априори. По крайней мере, так следует из твоего обоснования того, что то, что дефтерия является фактом априори данным тобой в этом посте>>458873
>>459470Потому что разговор опять сведется к папусам.Вот пример:У нас 32 = 6У фрика Рыбникова 32 = 9Разные аксиоматики, но универсальность в том, что по сути он красный назвал синим, у нас есть 32 = 9, который подчиняется тем же свойствам: некоммутативность, неаддитивность.Или еще 2 параллельные прямые никогда не пересекутся. Можно расшириться понятия пространства, определить так прямые, свойства и тд. И потом показать что сущесвтуют 2 кривые, которые никогда не пересекуться, найти касательную плоскость и показать что на для некоторых частных случаев они прямые, и это будет достаточным условием. Твои понятия я не смогу сделать универсальными, если что то не переобозначить. Твои моральные факты могли не работать 50 лет назад, да и сейчас.>Но смотри, ты сказал, что утверждение дефтерия - это болезнь является фактом потому...Ты подменяешь понятия.Болезни это унифицированное множество, полохие поступки - нет. Дифтерия факт априори потому что мы создали его в множество болезни, они зависимы, ты не можешь никак модифицировать это. Облить котенка кипятком не может быть априори плохим поступком, потому что плохо/хорошо опять решается на субъективном понятии этих концепций. И ты не можешь априори что-то занести в плохо или хорошо, только апостериори. Ты придумываешь много костылей, чтобы просто назвать моральное обоснование поступка фактом, который первым делом порушится, приедь ты в какую нибудь Сирию или Китай.Факт останется фактом даже в гравитации, притягиваются ли объекты или искривляют они пространство, гравитация будет одинаковой не засвисимо от аксиоматик.Как только твое плохо смоежт стать хорошо, тогда назвай моральные факты, и когда в разных аксиоматиках будет "мелкая кража от голода не есть совсем плохо и не наказывается = мелкая кража от голода плохо, отрубаем конечность", тогда да это факт нет, шутка
>>459504>Твои понятия я не смогу сделать универсальными, если что то не переобозначить. А я тебе и не предлагаю этого делать. Я предлагаю тебе сказать мне смог ли я это сделать или нет. Я ничего не понял о том, что ты там про математику написал, так что просто ответь мне, смог ли я показать универсальность предложенных мною моральных аксиом, а если нет, то почему и где у меня ошибка. Что случится с моей моральной аксиомой: "Если в результате какого-то события, например, действия человека, кому-то становится менее плохо и, при этом, никому другому не становится плохо/хуже, то данное действие хорошо" окажись я в Китае или в Сирии? От чего она там разрушится? Или отправься я на 50 лет в прошлое? Какая еще субъективность? Ты сказал>Дифтерия это болезнь, тут вообще масло масленное, мы создали такое множество специально для подобных элементов. Дифтерия - это болезнь, подобное утверждение является фактом априори, события происходищие которые мы объединили под этим названием.Я тебе отвечаю: "Если это так, то облить котёнка кипятком это плохой поступок, потому, что мы создали такое множество(плохие поступки) специально для подобных элементов. Облить котёнка кипятком - это плохой поступок, подобное утверждение является фактом априори, это одно из многих событий, которые мы объединили под общим названием - плохие поступки". Всё в соответствии с твоим аргументом в пользу того, что дефтерия это болезнь, в котором, ни слова ни про какую субъективность.
>>459345>А если не покажешь их универсальность, то и фактом это не будет.С хуяли?Значение а) ускорения свободного падения на разных планетахб) принятых размеров метизов в разных системах- разное. Но с чего это "не факты" (при определении границ применимости), хотя они не универсальны?(Cобственно тебе, дебилу-демагогу, это много раз уже говорили.)
>>459590Ты дебич?>ускорения свободного падения на разных планетахУравнение для ускорения свободного падения одно. Ты лучшеб не лез, если не знаешь.>принятых размеров метизов в разных системах - разноеИ что блядь, как это опровергает мною сказанное, ты вообще понимаешь связи там, логику? Или претворяешься.
>>459585Мне кажется ты путаешь факт с моральной оценкой, и тебе может показаться, что я оправдываю такие поступки как облить котенка кипятком или хз что еще.Вот пример факта будет:Если облить котенка кипятком, то он почувствует боль. - это фактА вот моральная оценка типо такойОблить котенка кипятком - плохо. - это не факт. Но это плохо для тебя или меня или еще кого-то.Пример "моральных фактов" детерменизированных это различные религии которые их преподносят. Но дело в том, что они могут отличаться от религии к религии. >"Если, в следствии какого-то события, например, действия человека, кому-то становится плохо/хуже и, при этом, никому другому не становится хорошо/лучше и никому не становится менее плохо, то данное действие плохо".- Грабитель залез в дом ранил несколько человек, но его успели убить. Где здесь хорошо, а где плохо.- Выращиваем животных на убой, чтобы употреблять в пищу. Хорошо или плохо?- Я подарил тебе подарок, который ты мне подарил раньше, переподарил обратно. Это хорошо или плохо?- Кто-то настучал на своего соседа в КГБ, так как искрене считает, что он может подорвать коммунизм своими опозиционными идеями. Хорошо или плохо? >"Если в результате какого-то события, например, действия человека, кому-то становится менее плохо и, при этом, никому другому не становится плохо/хуже, то данное действие хорошо"- Смерть это хорошо или плохо?- Если смерть это плохо, то эфтаназия это плохо?- Если смерть это хорошо, то убийство человека это хорошо?- Преступнику отрубают все конечности, что он не сможет больше совершить кражу, всем становится лучше. Это хорошо или плохо?
>>459592>Уравнение для ускорения свободного падения одно.Да. И?>Ты лучшеб не лез, если не знаешь.Даун, откуда ты знаешь чего я не знаю или знаю в физике? (И, еще раз, даже если бы я не знал - что это меняет?)>как это опровергает мною сказанное- я привел пример фактов, которые НЕ универсальны.,>ты вообще понимаешь связи там, логику- нет, у тебя ее нет, об этом и речь. Ты просто многословно бредишь.
>>459595>Но дело в том, что они могут отличаться от религии к религии. И? Что мешает нам методами истории, теологии, лингвистики - выяснить как факт, что в религии Х - оценка действия Y - такова и больше не какова (при оговоренных рамках , например на исследуемый исторический период/оегион и т.п.).
>>459595>Если облить котенка кипятком, то он почувствует боль. - это фактЭто не универсальный факт, кстати.
>>459504>И ты не можешь априори что-то занести в плохо или хорошоВо-первых - все религии и многие идеалистические (как бы они себя не позиционировали сами) этические системы - таки вводят аксиоматику "плохо или хорошо" (например многие зоозащитники). Т.е. как раз делают априорные утверждения - как ты им это запретишь? А физикам вводить доэкспериментальные гипотезы?(Другое дело - что может немного не понравится, когда они на тебе начнут поводить социальные эксперименты, согласно такой аксиоматики.)Во-вторых - вот, например, многие физические факты мы установили в т.ч. после длительных и многочисленных экспериментов, что мешает тебе экспериментально проверить с котенком? Если полить кипятком достаточно много котят - то тебя, с высокой вероятностью, накажут - оштрафуют и/или подвергнут социальному остракизму - это будет экспериментальный факт (установленный, конечно, на ограниченном поле опыта). Но как и в случаи физических опытов - самостоятельно их все повторять необязательно, можно воспользоватся закрепленным в культуре социально-историческим опытом (который конечно не универсален). Так что Анон говорящий (в определенном контексте) - "Что-то там - плохо!" - он обычно отнюдь не априорно это утверждает, а обычно отпираясь на опыт - свой или чужой. (Корректно или нет - другой вопрос.)
>>459595Мне кажется, что во всех случаях с 1 по 4 не выполняется требование, согласно которому, для признания события плохим должны выполнится следующие условия: кому-то должно стать хуже и никому другому не должно стать лучше или менее плохо. Так же в них не выполняются условия необходимые для применения второй аксиомы. Если ты так не считаешь, то укажи какой из примеров, по твоему, подпадает под какую из аксиом и, при этом, даёт следствие которое настолько не очевидно, что заставляет усомниться в этой аксиоме. Смерть это отсутствие всякого состояния, мёртвому человеку не хорошо и не плохо. Поэтому, мне кажется, что данные аксиомы не применимы к случаю смерти. Единственное, что я могу в этом случае предпринять, это обратится к мнению самого человека о том, будет ли смерть для него "облегчением" или нет, и если он сам считает, что ему станет менее плохо в следствии наступления смерти, то, при условии, что все остальные условия выполнены(никому не станет от его смерти хуже, допустим, что всем родственникам похуй или их нет, а может они даже и рады, что старый хуй наконец отвалит туда, куда ему самое место, да и врачу похуй), то эвтаназия это хорошо. По крайней мере, получив разрешение на эвтаназию человек её желавший испытает удовлетворение от выполненного требования и предвкушение заветной для него смерти скрасит его последнее время в этой жизни и ему станет менее плохо уже от этого. Так что это еще один плюсик в пользу того, что эвтаназия это хорошо. Главное, чтобы человек не ошибся с тем, что после смерти ему станет менее плохо, а не хуже(вдруг там ад?). Последний случай так вообще откровенно не подпадает ни под одну аксиому, преступнику плохо(я так полагаю), а другим людям лучше. В целом, ты почему-то решил, что если привести примеры событий, последствия которых не могут быть оценены с помощью приведённых мной аксиом, то ты покажешь их не универсальность. Почему? Я же не сказал, что данные аксиомы позволяют разложить все возможные события на хорошие и плохие. Я говорю, что все события по своим последствиям удовлетворяющие аксиоме 1 - плохие, а аксиоме 2 - хорошие. Не может быть такого события, в следствии которого кому-то просто стало плохо(и никому не стало хорошо или менее плохо) и чтобы оно было хорошим. Так же не может быть такого события, в следствии которого кому-то стало менее плохо( и никому не стало хуже), и чтобы это было не хорошо. Не согласен? Приведи примеры таких событий. Вот, например, если у голодного бомжа пытающегося уснуть в своей берлоге свело ногу и ему стало хуже, а через 2 минуты отпустило и ему стало как было до этого(менее плохо). То нет оснований отрицать, что первое событие - плохо, а второе - хорошо. Так как у нас нет оснований полагать, что эти события могли иметь последствия хоть на кого-то кроме этого бомжа. Единственное, что тут может прийти в голову, это то, что бомж как-то заслужил, свою судорогу, ему воздалось по заслугам, а это хорошо. Но уже одного того факта, что свободы воли нет достаточно для того, чтобы идея заслуженного наказания или вознаграждения была признана ложной и неадекватной. Поэтому оправдать ей случившееся с бомжем не получится. А больше ничего и не остаётся. Случилось что-то плохое, это очевидно как 2+2=4.
>>459607факт будет то, что мы на этом договорились, что это плохо, а то что это плохо это не факт лол.мимо другой
>>459616>мы на этом договорились- Нет. Наблюдаемые закономерности социальной реальности - описывать в понятиях "общественный договор" и т.п. - не всегда корректно, КМК. Так же как наблюдаемые законы физической реальности - совершенно не корректно описывать как "договор физиков".
>>459629Так про физиков ничего не говорил. И раз нельзя, значит это факт такой получается? Вот мой дед, когда был жив, на даче лис отстреливал, которые кур жрали, и котят топил, которые кошка приносила, когда убегала гулять, так как никому не нужны, а вот прокормить лишних не особо ему хотелось, благо я иногда уговаривал его оставить кого нибудь мне, мне всех жалко было. Дак че получается, его теперь надо наказывать за это? Или только когда происходит "издевательство"? Соседи были довольны, а про котят никто не осуждал, а лишь понимающе одобряли. Мне кажется что называть что-то моральное фактом, это какая то наебка нового уровня, а все сводится к житейким вопросам о плохом и хорошем в контексте ситуации.
>>459633>все сводится к житейким вопросам о плохом и хорошем в контексте ситуацииИменно. Но так из этого не следует, что это не факты (эти конкретные оценки, в этих конкретных житейских ситуациях).Причем сейчас, какая то другая социальная группа (зоозащитники, например), может оценить это по другому - но их оценка тоже будет фактом, который можно даже объективно зафиксировать подключив к их головам электроды/МРТ и измерив их любовь к животным ненависть к людям.(У нас , по крайней мере с моей стороны, чисто терминологический спор - я считаю что данные, скажем так, "социальных наук" - можно называть фактами (хотя они меняются со временем и от общества к обществу). Также как данные географии - факты. Хотя они тоже - только для данной планеты и данного геологического временного этапа).
>>459642Добавлю, что некому гипотетическому антропологу - было бы сложно записать на диктофон такое вот>Соседи были довольны, а про котят никто не осуждал, а лишь понимающе одобряли.- молчаливое одобрение, но это проблема методологии/"приборов регистрации" - это не значит что такое одобрение фактически не существовало. Так что, ИМХО, можно сказать, что это был "моральный факт" данного микросоциума.
>>459644да я в виду имел, что про лис открыто одобряли, куриц то не жрут, да бешенство не разносят. А про котят ну типо "ну что теперь поделать, лучше уж так, чем голодными на улице". Да такое дело распространенное же. Предлагали конечно котят-то, никто почти не хочел только, кто хотел, тому оставляли. Был бы приют, отдавали бы. Бывало, когда стаи собак бегали, были мужики которые отстреливали их. Тут уже люди делились, кому жалко, а кто наоборот поддерживал всеми руками.
>>459616Так о чём угодно можно сказать. 2+2=4 это не факт, мы просто так договорились. То, что гомосексуализм- это болезнь, это не факт, просто мы так договорились, а потом передумали и договорились по другому, что это больше не болезнь, а вот в Папуа Новой Гвинее с нами не согласились и у них там он досих пор болезнь и т.д. Научные теории точно так же описывать можно с позиции культурологии, антропологии и социологии. Во времена ньютона считали, что время и пространство существуют отдельно, а потом Энштейн очень многих убедил в существовании единого пространства-времени и физики договорились считать его теорию истинной, а несогласных предавать анафиме. Только вот, такая риторика одинаково оставляет любые "факты" не фактами вовсе, а предметом договорённости. Очень большая цена, если платить её за доказательство того, что моральных фактов не существует и моральные утверждения являются просто выражением мнения конкретного человека или группы людей и не могут быть истинны или ложны.
>>459642Странная логика. Получается, что земля одновременно и круглая и плоская, ведь мы можем объективно зафиксировать оценку, которую дают люди такому утверждения как: "Земля является плоской". В обществе плоской земли большинство людей скажут, что оценивают данное утверждение как истинное, а большинство сотрудников наса скажет, что это утверждение ложно.
>>459695>земля одновременно и круглая и плоскаяДа, но не Земля, а оценка ее формы разными людьми. В чем проблема то?
>>459704Проблема в том, что тогда получается, что человек утверждающий, что земля круглая не прав и не ошибается, он просто даёт свою оценку, так же как и человек утверждающий, что земля плоская не прав и не ошибается, он просто даёт свою оценку. В этом смысле, спор сторонников идеи плоской земли и сторонников идеи того, что земля круглая сводится к житейский вопросам о круглости и плоскости, и говорить о какой-то истинной форме земли это какая-то наёбка.
>>459719Да, все так и есть:>Земля плоская или круглая факт - оператор [или] - правильно использован, т.к. одновременно круглой и плоской, она не может быть.>люди считаю что она и плоская и круглая это факт- тоже вроди верно, правда корректней записать:>есть люди считающие что она плоская и есть люди считающие что она круглая - это два факта
>>459706>и говорить о какой-то истинной форме земли это какая-то наёбка.- нет. Оговорив условия:1) Речь о планете Земля2) Понятие "круглость"3) Степень приближения4) Методы проверки/измерений и т.д.- можно сказать кто из них прав.Относительно "моральных фактов", такая проверка тоже возможна - хотя согласовать список условий может быть ГОРАЗДО труднее (и естественно она будет сугубо локальна, будет только в рамках оговоренных условий).Например, если мы согласуем условие "штраф - плохо" (правда тут дурная бесконечность возникает, но это проблема для согласования любой системы определений), то можно сказать, что из "штраф - плохо" - следует>>459607>с высокой вероятностью>полить кипятком достаточно много котят- это "плохо".
>>459744Если что с существующими сейчас плоскоземельщиками - проблема (если они не тролли, конечно), что они как-раз и не признают имеющиеся>Методы проверки/измерений - считая их обманом от ZOG-а.
>>459744Так как факт вот если, например, решили диких собак отстрелять. Половина за, половина против. Наказания с стороны государства не последует. Что считать фактом, если даже локально это нельзя решить. Факт должен оставаться фактом не в головах отдельных людей, а в целом, по моему.
>>459747>Что считать фактомТут будет три существенных (и вполне совместных) факта:>Половина за>половина против>Наказания с стороны государства не последует- все это факты, в чем проблема (ну кроме того, что последний пункт - это неточно, т.к. отстрел как-то регулируется ЕМНП) то?Тебя же не шокирует, что половина людей считает данный сорт яблок - кислым, половина - сладким, а еще это яблоко круглое и зеленое. И все это более или менее точные факты (и даже наверное объективные, т.к. реакцию мозга на сообщение от рецепторов кислого - можно регистрировать).
>>459749>И все это более или менее точные фактыИ все это более или менее точные факты - причем совместные и об одном объекте/явлении.
>>459749То что половина считает что это плохо, а другая это хорошо это факт я согласен. А это плохо или это хорошо? Фактом, то что будет. Тут просто говорили выше что можно утвердить что какой то поступок будет плохим. Получается в головах этих противополохных групп противоположные мнения не будут моральным фактом.Тогда моральный факт, чтобы оставаться фактом должен быть спектром их всех эмоциональных окрасок получается. Зачем тогда утверждать что, что-то плохо и это факт. Я вот щас как-то в тупих упираюсь.
>>459747>Факт должен оставаться фактом не в головах отдельных людейНет ИМХО, об этом и спор. Т.к. само это содержимое этих отдельных голов вполне может явятся фактом. Содержимое этих голов - может быть объектом исследования психологии, социологии, политических опросов в конце концов (с проблемами достоверности свойственной гуманитарным наукам такого рода, конечно) и главное содержимое этих голов - влияет на фактическое поведение людей имеющие объективно наблюдаемые последствия.>а в целом- на самом деле таких универсальных, фактов немного, КМК (кроме может быть фундаментальных физических/космологических обобщений, да и тут найдутся спорщики о том насколько это достоверно установлен). "Волга впадала в Каспийское море" - не всегда. 2 + 2 = 4 - только в рамках оговоренной аксиоматики. Это же не причина не считать это фактами (не забывая о граничных условиях).
>>459752И я не говорю что содержимое голов не будет фактом. Вот то что кто-то конкретно думает что это плохо это факт. Только надо уговорить логическое удорение:Он считает что это плохо. Тут доминанта будет не это плохо, а он считает. Ну это может быть фактом.А вот это - плохо. Тут смысловую нагрузку в утверждении что это именно плохо. Вот тут я не могу согласиться, что это факт.
>>459754>Вот тут я не могу согласиться, что это факт.Ты просто по прежнему веришь (я бы написал "чисто религиозно - веришь", но как-раз религия - это введение, пусть и догматического, но контекста), в некие "универсальные факты" - существующие вне контекста. Такого не бывает.Вне контекста определяющего "что такое плохо", в данном случаи, утверждение>А вот это - плохо - просто не имеет смысла, оно будет просто семантическое пустое множество.А определив/согласовав контекст (что часто ОЧЕНЬ не просто) - вполне можно проверить true|false - данное утверждение. Другое дело что некорректное определение контекста и/или перенос из одного контекста в другой - это распространенный демагогический прием (или искреннее заблуждение).Кстати всякие любители/охотники лис из предыдущих примеров - как-раз то вполне конкретны и у них нет КМК осбой проблемы определения контекста (просто одним лисы - мешают, а другим нет и действительно для одних это плохо, а для других хорошо - просто контексты у них разные, чисто физически разные - у одних есть курятник, а у других - нет). К этому вопросу еще можно такую подзабытую вещь как "классовая мораль" - вспомнить.
>>459751>Зачем тогда утверждать что, что-то плохо и это факт.Чисто прикладная ползя тебя не устроит?Следование утверждению>что-то плохо(в определенном контексте!) - вполне может спасти тебя от инфекционной диареи, штрафа или снятия скальпа. Конечно если утверждение верно и контекст правильный.
>>459757Да не. Вот смотри. на примере 2+2=4 даже. возьму 2 предмета и еще 2, посчитаю вместе и получится 4. Если положить 2 предмета рядом с двумя предметами, то будет 4 предмемта, даже если я не буду фладеть логикой, математикой и даже языком, или вообще любой формой мышления. Называться это не будет "четырьмя" предметами, но их будет штуки. Единственный контекст, который тут нужен, это фундаментальный, просто в наличии "чего-то", а если договориться о формальной неделимости, то не вижу причины, почему этот факт фундамендально не может быть универслаьным, не зависимо от контекста.
>>459757Можно не согласится и с тем, что земля круглая, а 2+2=4 или, что гомосексуализм это не болезнь и т.д, но подтвердить своё несогласие весомыми доводами у тебя не получается. Я всё еще жду обоснование несогласия с приведёнными мною моральными аксиомами1) Если, в следствии какого-то события, например, действия человека, кому-то становится плохо/хуже и, при этом, никому другому не становится хорошо/лучше и никому не становится менее плохо, то данное действие плохо.2) Если в результате какого-то события, например, действия человека, кому-то становится менее плохо и, при этом, никому другому не становится плохо/хуже, то данное действие хорошо и повторяю пример:Если у голодного бомжа пытающегося уснуть в своей берлоге свело ногу и ему стало хуже, а через 2 минуты отпустило и ему стало как было до этого(менее плохо). То нет оснований отрицать, что первое событие - плохо, а второе - хорошо. Так как у нас нет оснований полагать, что эти события могли иметь последствия хоть на кого-то кроме этого бомжа. Единственное, что тут может прийти в голову, это то, что бомж как-то заслужил, свою судорогу, ему воздалось по заслугам, а это хорошо. Но уже одного того факта, что свободы воли нет достаточно для того, чтобы идея заслуженного наказания или вознаграждения была признана ложной и неадекватной. Поэтому оправдать ей случившееся с бомжем не получится. А больше ничего и не остаётся. Случилось что-то плохое, это очевидно как 2+2=4. >>459744В этом случае, проведя все предложенные тобой операции, мы просто придём к своей оценке того, кто прав, а кто нет. Если таким образом можно решить кто из плоскоземельцев и круглоземельцев фактически прав, а кто нет. То точно также можно решить, кто прав, а кто ошибается из тех людей, кто, например, считает, что если человек подрочил, то это плохо и тех, кто считает, что тут ничего плохого не случилось. И если мы выполнив без ошибок все предложенные тобой операции и придём к выводу, что дрочить это не плохо, то это будет такой факт, как и то, что земля круглая.
ой блять. Это я тебе >>459754 писал:Можно не согласится и с тем, что земля круглая, а 2+2=4 или, что гомосексуализм это не болезнь и т.д, но подтвердить своё несогласие весомыми доводами у тебя не получается. Я всё еще жду обоснование несогласия с приведёнными мною моральными аксиомами1) Если, в следствии какого-то события, например, действия человека, кому-то становится плохо/хуже и, при этом, никому другому не становится хорошо/лучше и никому не становится менее плохо, то данное действие плохо.2) Если в результате какого-то события, например, действия человека, кому-то становится менее плохо и, при этом, никому другому не становится плохо/хуже, то данное действие хорошои повторяю пример:Если у голодного бомжа пытающегося уснуть в своей берлоге свело ногу и ему стало хуже, а через 2 минуты отпустило и ему стало как было до этого(менее плохо). То нет оснований отрицать, что первое событие - плохо, а второе - хорошо. Так как у нас нет оснований полагать, что эти события могли иметь последствия хоть на кого-то кроме этого бомжа. Единственное, что тут может прийти в голову, это то, что бомж как-то заслужил, свою судорогу, ему воздалось по заслугам, а это хорошо. Но уже одного того факта, что свободы воли нет достаточно для того, чтобы идея заслуженного наказания или вознаграждения была признана ложной и неадекватной. Поэтому оправдать ей случившееся с бомжем не получится. А больше ничего и не остаётся. Случилось что-то плохое, это очевидно как 2+2=4.
>>459761>этот факт фундамендально не может быть универслаьнымЯ согласен что для такого класса объектов, для которых можно>договориться о формальной неделимостии с которыми возможны такие манипуляции типа>положить ... рядом(пусть и мысленно) - это так.Но, кстати сказать, это требует такого уровня абстрагирования, до которого люди дошли совсем не сразу. (Если верить поп-антропологам - многие культуры до сих пор неспособны сложить 2 "яблока" и 2 "апельсина". Это ж разные фрукты, поспевающие в разное время, на разных полянах! Тупые бледнолицые!!!)Но, например, в твоем описании, с мысленным сложением, ни слова о порядке в котором мы можем>положить ... рядом- т.е. у тебя коммутативность уже введена по умолчанию. Для сложения это ЕМНП всегда (на всех множествах) так, а вот с умножением уже сложнее. Так что что бы небыло дальнейших придирок, считайте что вместо>2+2=4- какая-то другая, простая, математическая операция требующая, для своего корректного проведения, определения классов (это же просто пример был).
>>459761А что, если я считаю планеты? Типа, как я положу рядом меркурий, венеру, сатурн и юпитер? Или получается, что это не четыре планеты? А как быть в ситуации, если положу рядом 4 капли ферромагнитной жидкости и они сольются в одну? 2+2=1?
>>459933С планетами не понял, ну 4 их будет да.А положи эти капли подальше, их будет 4, а пододвинув их поближе и когда они сольются ты докажешь коммутативность и ассоциативность суммы. А капля станет в 4 раза больше, это то ты заметишь и невооруженным глазом, не вижу в чем проблема.Да и как бы я говорил:>а если договориться о формальной неделимости
>>454977 (OP)>Наткнулся на такие мемы в ВК, каково мнение /sci?Люди расчеловечивают других людей с целью понизить их моральный статус. Всё как всегда, тебя может удивит, но еще 200 лет назад негров людьми то же не считали. Человек это титул, а не элемент биологической классификации. Слышал когда-нибудь фразу по отношению к какому-нибудь маньяку: "Да он не человек" ? Не думаешь же ты, что люди и правда отрицают, что Чикатило человек в биологическом смысле? Конечно нет. Но он сделал что-то, что лишило его титула "Человек", которым наделяются существа достойные приличного морального статуса. Отчётливые всего это видно на примере родоплеменных обществ, где слово "человек", относится только к членам своего племени, а он стальные не люди и их моральный статус ниже. Так и тут, рождение это обряд инициации в племя.
>>454977 (OP)> каково мнение /sci? Такое же, как и у всех нормальных людей во все времена: аборт на любом сроке это убийство человека.
>>460056>как и у всех нормальных людей во все времена: аборт на любом сроке это убийство человека>у всех нормальных людей>убийство человека>нормальных>человекаВ голос с этих четких и однозначных определений!(Весь тред речь о тот, что в разных условиях, в разных культурах - и понятие "нормы" и даже понятие "человек" - определялось по разному.)
>>460062Во все времена человек всегда был биологическим организмом размножающимся половым путём, а значит, что начало индивидуального развития его всегда начиналось в момент зачатия(за исключением однояйцевых близнецов или сиамских близнецов, которые начинают своё развитие чуть позже момента зачатия). Исторические и антропологические свидетельства не поддерживают тезис о том, что существовали или существуют виды людей, особи которых появляются не в результате полового размножения. В будущем такое возможно, например, клонирование, но ни раньше ни сейчас ничего такого нет и не было ни в какой их культур людей. Ты порешь хуету уровня технологий древних и анукаков.
>Вернулся в тред>Почитал тред>Обнаружил в треде шизика релятивиста убеждающего всех в том, что если мнение шамана из племени ешь-ка-каху отличается от мнения наших учёных или противоречит аргументам наших философов в тех вопросах в которых наука несведуща, ты мы обязаны принять позицию шамана на равных с позицией наших учёных и философовСкажу петушку левачку одно, хуём я водил по губам твоих отсталых недокультур, если я читаю в учебнике биологии, что на основании данных полученных за более чем век развития биологии человек начинает своё развитие с момента зачатия, а какой-то уёбок с пальмовым листом в жопе с острова в тихом океане мне говорит, что человек материализуется в процессе родов, а в животе у мамы там не эмбрион, а портал в другой мир, то он идёт нахуй, и пусть спасибо еще говорит, что его в зоопарк не посадили или на плантации чая рабствовать не отправили, ясно?
>>460102>если я читаю в учебнике биологии, что на основании данных полученных за более чем век развития биологии человек начинает своё развитие с момента зачатияУтверждать о человеке на основании того, что биология тебе поясняет за эмбрион - это как утверждать о добре/зле на основании того, что физика тебе поясняет за квантовую флуктуацию.
>>460129Утверждать, что утверждать о человеке на основании того, что биология тебе поясняет за эмбрион - это как утверждать о добре/зле на основании того, что физика тебе поясняет за квантовую флуктуацию - это как утверждать, что утверждать о человеке на основании того, что биология тебе поясняет за эмбрион - это как утверждать о добре/зле на основании того, что физика тебе поясняет за квантовую флуктуацию.
>456713Между тем, чтобы не зачать ребёнка и тем, чтобы оставить человека без сознания умирать и правда разницы нет. Так же в принципе нет разницы между тем, чтобы оставить человека умирать и убить его. Чисто по логике попы правы.
>>456713Между тем, чтобы не зачать ребёнка и тем, чтобы оставить человека без сознания умирать и правда разницы нет. Так же в принципе нет разницы между тем, чтобы оставить человека умирать и убить его. Чисто по логике попы правы.
>>460100>за исключением однояйцевых близнецов или сиамских близнецов, которые начинают своё развитие чуть позже момента зачатияТы с хуя сорвался? Все начинают развитие с зачатия, просто существование однояйцевых близнецов или когда вообще зигота просто формирует кучу бесформенного мяса показывает что, хоть и зигта это этап человеческого развития, это не человеческая особь. У шизиков просто в голове не может сойтись, как это так, этап человеческого развития и не ялвяется человеческой особью? Любой биолог пидорнет каждого, кто будет доказывать обратное, потому что у шизиков просто - либо "да" либо "нет", а в биологии не так.А то что шизики объяснить номрально не могут, почему нельзя абортировать, то начинают придумывать всякую хуйню типо, как определить есть ли у спящего сознание, эквивалентен ли аборт убийству коматозника и тд. Шизойды начинают везде стелить свои скользские дорожки и придумывать несуществующие причинноследсвтенные связи. Если придурок не может понять что что-то может не являться человеческой особью, хоть и есть этап развития человека, то ему недалеко до плоскоземельцев и отрицателей квантовой физики.
>>460166>то-то может не являться человеческой особью- причем "это" вполне можно назвать "потенциальной человеческой особью" - в биологическом смысле, но шизику нужно убедить нас приравнять это понятие, к понятию "Человек" в социальном, этическом и юридическом смысле.
>>460166Потому, что сиамский близнец начинает развиваться из клеток тела своего брата, а не из зиготы. А однояйцевые близнецы появляются таким образом: после оплодотворения начинается этап дробления, когда зигота делится на 2 , затем на 4, а потом на 8 клеток и т.д , на этом этапе может случится так, что эта группа клеток сама разделится на несколько новых групп каждая из которых даст начало новому человеческому организму. Поэтому однояйцевые близнецы появляются не в момент зачатия, а в момент деления исходного зародыша на два или более новых. И правда, как это шизики не могут понять, что совокупность последовательных морфологических, физиологических и биохимических преобразований, претерпеваемых организмом от оплодотворения и до смерти может проходить без самого организма? Организму совсем не обязательно существовать, что бы претерпевать все эти чудесные изменения. Не правда ли?
>>460169Твои личные субъективные понятия никого ИТТ не волнуют. Объективно человек - это организм. а вот это вот всё:>социальном, этическом и юридическомЭто к реальности отношения не имеет, ибо всё это выдумки людей и меняются от эпохи к эпохе и от общества к обществу. У Нацистов людьми были только арийцы, а арийцами были только немцы и те, кому немцы дали лицензию, на то, чтобы быть арийцами. У Чукчей 17го века человек это только член их племени. Это сколько угодно, фантазировать не запретишь. Но не надо выдавать свои грёзы за объективную реальность.
>>460193Ну дак вопрос то в том что зигота это человеK, а не люди или человеческая особь, дак хоть организмом это назави, зигота это даже не организм. Зигота это клетка, как и базальные эпителиальные клетки или любые другие способные к делению, отличается только тем что она тотипотентнтная. Она наделена ровно теми же признаками клетки человека, как и любые другие и блядь не выделяется как отдельная особь или организм. Поэтому то из нее и может получиться хоть 10 близнецов. Даже последующие бластомер, бластулу можно уже спорно выделить в простой организм, хоть он и имеет 1-2 признака организм, но не в особь уж точно. Шизик как раз отождествляет вещи неотождествляемые, он не может понять что клетка дающая начало человеческому организму может при этом не являться организмом. И аргументация обычно на уровне манек домашних этиков моралистов, которые по сути то ничегошеньки не понимают. Я пока ни одной нормальной аргументации тут не увидел, которая действительно была бы сильной.
>>460217Суть в том что аргументации против абортов это лишь скользкие дорожки, ложные экстраполяции, причинноследственные связи где их нет, а в конце просто, почему-то по их мнению самый сильный аргумент, обозвать аборт убийствоми и сидеть радоваться, как они уделали всех вокруг.
>>460217Тобой или твои папуасами не выделяется, наукой биологией выделяется. Наука>мнение петушка папуасавопросы?
>>460225Ну, во первых пруф 1 в ОП посте тут >>454977 (OP)пруф 2 вот тут >>457853пруф 3 на пике приложенном к этому поступруф 4:"Оплодотворением называется процесс слияния мужской (сперматозоида) и женской (яйцеклетки) половых клеток, в результате которого образуется одна клетка (зигота), она является новым организмом в самом начале своего развития." - Седокова, М. Л. Возрастная анатомия и физиология.Пруф 5: ЗАРОДЫШ (син. эмбрион) - развивающийся организм многоклеточного животного в период от оплодотворения яйцеклетки до рождения (вылупления из яйца у яйцекладущих). В акушерстве и гинекологии зародышем называют организм человека лишь в течение первых 8 нед. после оплодотворения; на протяжении остальной части внутриутробного развития (с 9-й по 38-39-ю неделю), называемой плодным, или фетальным, периодом, развивающийся организм называют плодом. - Краткая Медицинская Энциклопедия.Ожидаю очередную попытку сменить тему с биологии на антропологию или культурологию, с последующим обсером даже в этих темах и, по прошествию времени очередное требование предоставит пруфы, типа мы забыли что ими и так весь тред усеян)
>>460235Вот ты опять лишь доказываешь то что я написал выше. Эмбрион и зигота это разные вещи, зигота дает начало эмбриогенеза, но не является организмом.>он не может понять что клетка дающая начало человеческому организму может при этом не являться организмомПричем бластомеру и последующие я уже назвал организмом, хоть и осторожно. Но ты видимо в глаза ебешься и выцепляешь лишь удобные тебе моменты.Зигота это диплойдная титопонентная клетка. И в одноклеточный организм ты его не выделишь сколько не каверкай слова и сколько не читай википедию.
>>460243Хорошо, ты меня вразумил. Как я сразу не догадался, что когда пишут, "Оплодотворением называется процесс слияния мужской (сперматозоида) и женской (яйцеклетки) половых клеток, в результате которого образуется одна клетка (зигота), она является новым организмом в самом начале своего развития." То имеют в виду, не то, что зигота является новым организмом, а то, что она НЕ является новым организмом, просто "НЕ" не пишут. Я даже понял, что если написано: зародыш - это организм, а зигота - это одноклеточный зародыш, то это значит, что зигота - это НЕ одноклеточный организм. Нашло озарение.
>>460266Ну да, когда зигота начинает тупо делиться в месево, что пол пизды потом приходится вырезать. Ну крутой организм получился. Это еще до дисплазии происходит. Или когда ебашит близнецов, ну организм же один. А когда из бластомера выделяют стволовые клетки, ну а че, новый организм, так же зигота по сути. И то что до созвревания ооцита он содержит диплойдный набор хромосом, ну чем не организм, если спермотезойд и ооцит отдельно не являютсяя организмами, а только после слияния, так как теперь имеют полный набор хромосом, тут получается, эквивалентность. Ой блядь и в лабах такой геноцид устраивают, что пиздец просто. Особенно над клонированной клеткой. Столько невинных жизней погубили. Хочешь тралься тут хочешь нет. Zygotus Hominidus Abortus не оодноклеточный орагнизм, довен. С таким же успехом препарат из твоих клеток, которые способны к митозу будут отдельным организмом в питательной среде чашки петри.
>>460195>Объективно человек - это организмНет. Попробуй это доказать дебил. Например дай определение Человека.(А лучше уебывай читать словарь и про включающие определения тоже прочитай.)>Ожидаю очередную попытку сменить тему с биологии на антропологию или культурологиюИменно так, какое отношение развитие эмбриона имеет к человеку ты так и не рассказал.
>>460217>Шизик как раз отождествляет вещи неотождествляемые, он не может понять что клетка дающая начало человеческому организму может при этом не являться организмом.КМК, он все прекрасно понимает и просто тупо троллит изображая одного из>манек домашних этиков моралистов
>>460235>НАУКАХуюка, я корочь был в Бразилии, мы там пор амазонке вверх по течению экскурсию плавали и по пути какое-то племя попалось, там местный жрец-целитель говорит, что до того как то, что вылазиет из жещины это не человек до тех пор пока он не взберётся на какое-то там местное вековое дерево. Вот так. Хуйня наука, шаман рулит.
>>460334>местный жрец-целитель говорит, что до того как то, что вылазиет из жещины это не человекДавай, докажи мне, что "представитель биологического вида homo sapiens" == "человек"
>>459757>классовая мораль>общественная моральТоварищь ленин не в кусе, что такие вещи как класс или общественность не являются субъектами мыслительной деятельности,а следовательно не способны обладать мораль - комплексом представлений и суждений о том, что правильно и не правильно, что хорошо и плохо и т.д. Хотя чего там, конечно е он обо всём знает, просто цели у него специфические в жизни были.https://www.youtube.com/watch?v=J8Ok2-ZIbwg
>>459757>классовая мораль>общественная моральТоварищьъ ленин не в кусе, что такие вещи как класс или общественность не являются субъектами мыслительной деятельности,а следовательно не способны обладать моралью - комплексом представлений и суждений о том, что правильно и не правильно, что хорошо и плохо и т.д. Хотя чего там, конечно же он обо всём знает, просто цели его глагольствований у него специфические.https://www.youtube.com/watch?v=J8Ok2-ZIbwg
Ну пусть человек. Какая разница? Юридически можно просто разрешить порог абортирования с нескольких месяцев до 50 лет, например, и начинать морально-этический отсчёт с этого возраста. Типа не гуманно, вся хуйня. Ольсо слив спермы - это геноцид нерожденных. Страшно подумать сколько пидорах ещё не погибло от моей правой руки.
>>462861Ага, а животные и нейросети >не являются субъектами мыслительной деятельности,а следовательно не способны- обучатся поведенческим реакциям.
>>462882Даун - мораль - это и есть социально выученная реакция одобрения/неодобрения. Или по твоему она в голову, при рождении, боженькой вкладывается? Или генетически? Тогда причем здесь "мыслительная деятельность"?
>>462890Мораль это комплекс представлений и суждений о том, что правильно и не правильно, что хорошо и плохо и т.д, которыми обладает человек. У имбецилов мораль и правда формируется под влиянием врождённых склонностей и долбёжки социумом, у норм людей мораль формируется рефлексией и критикой над вышеперечисленным. Мыслительная деятельность как минимум позволяет находить противоречия между утверждаемыми моральными положениями, мы весь тред этим заняты. >Эмбрионов убивать можно.>Младенцев убивать нельзя.Почему?>У эмбрионов нет самосознания!Но у младенцев его то же нет. Значит и их должно быть можно убивать!>!!! ЭТА ДРУГОЕ!!!ясно*
Живым человек считается только тот, кто может осмыслить своё существование. Плод не может. Новорождённый кстати тоже...
>>462918>Живым человек считаетсяhttp://rantswithintheundeadgod.blogspot.com/2012/10/darwinism-and-natures-undeadness.html"We’re no more personal than our gods; all of us are undead monsters, conglomerations of natural mechanisms that simulate life while lacking any metaphysical distinction that sets us apart from whatever seems to us to be plainly lifeless."
>>462924А ты не слышал что у тех кто приравнивает тезис к его автору, может сдохнуть один из родственников женского пола?>>462925Что отличает кактус, фрезеровальный станок, стул, плод, и выдру?С точки зрения индивида - ничего. У них нет разума, они не способы осмыслить своё существование.А что бы добить всех мамкиных разумистов, можно ещё добавить что человеком считается тот кто может осмыслить своё существование + пройти Тест Тьюринга.
>>462926>У них нет разума>выдраСвой антинаучный бред на хуй неси.https://www.youtube.com/watch?v=CKU5ccbjHdE
>>462924Ну пока что на кону только твоя жизнь, доказывай, что ты нас "осмысливаешь" своё существование. Вангую, что ты тот обсерыш который в начале треда нёс хуйню про "личность", как критерий допустимости убийства и был на хуй насажен со своей невозможностью дать хоть какой-то вразумительный критерий определения этой "личности" и почему она вообще должна иметь значение в этом вопросе. Тебя обоссали, ты просох и решил, что тебе еще надо. кек
>>462926>Что отличает кактус, фрезеровальный станок, стул, плод, и выдру?>С точки зрения индивида - ничего. Если индивид у нас маньяк психопат, то не спорю. Но если индивид у нас нормален, то ему очевидно, что выдра в отличии от станка, стула, плода и кактуса способна иметь субъективные переживания, в частности, ей может быть хорошо и плохо, она может иметь потребности, что автоматически наделяет её прямым моральным статусом. Правда, в случае с кактусом могут быть сомнения.
>>462926>У них нет разума, они не способы осмыслить своё существование.При этом, однако, ты нихуя не автономен. Твои мысли ассоциативно триггерятся от внешних раздражителей. Тебе просто кажется, что ты мыслишь и принимаешь решения. Де-факто, твой разум просто мыслится.Если фокусник извлёк монетку из твоего уха, то это не значит, что он нарушил законы физики. Это просто значит, что ты такой инвалид, что не замечаешь ловкость рук.>пройти Тест ТьюрингаТест Тьюринга говно, и использовался Тьюрингом лишь как риторический приём против любителей двойных стандартовhttp://sci-hub.se/https://doi.org/10.1017/CBO9780511498435.009"The claim of a successful reconstruction of conscious intelligence is therefore always and ever subject to future refutation. This is entirely normal for any hypothesis, and Turing was entirely aware of it. The point behind Turing’s sketch of the test situation was surely to bring home to his readers that, if they choose to withhold the ascription of intelligence to a computing machine that “passes” his test, they are prima facie denying the efficacy of the very same sorts of evidence that license that same ascription to normal humans"
>>462975хм. Если это не человек, то к какому виду животных отнести это существо? Лично я считаю, что тут имеются все признаки Brássica olerácea.
>>462948Однако я как всегда прав.Я же не спрашивал о качестве мышления такого овоща как ты, речь шла о том может ли кто-то имеющий сознание, осмыслить себя. И это может только человек.Тест Тьюринга это ультимативный ответ потому что даже осмыслив себя, выдра не сможет его пройти, а робот прошедший тест, не сможет осмыслить себя.Именно поэтому в таких битвах умов, я всегда выхожу победителем, моё качество мышления выше.Ты разумеется можешь начать ныть что я тут зачем то ищу победителей, но как мне иначе доступно показать тебе что ты обрыган?А что бы добить тебя.Рассмотрим два мира, в мире А - сознание человека не было признано по настоящему мыслящим, и мир Б - где сознание человека считается истинным. В любом случае ты остаёшься таким же бомжом-неудачником как и был, а мой тезис всё равно остаётся верным
>>463101А потом доказать что человек это человек? Нет, спасибо, тебе придётся обойтись лишь тем моим тезисом.
>>454992Хорошо сказал, получай +1 интернет.Помимо этого, стоит взглянуть в БСЭ под понятие "человек":"Ч. рождается с не полностью сформированными анатомо-физиологическими системами, но закладываются они как 'человеческие'. Так, элементы скелета и мышцы, ответственные за прямохождение, ещё до рождения ребёнка наследственно преадаптированы."
Про сознание:"Сознаниеодно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. С. выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной." - БСЭКому не нравится энцеклопедия коммуняг, и кто требует личное мнение:Сознание - это качество человека понять (и отразить/доказать это понятие) свою личную смертность без примых жизненных угроз, которые его в этом бы заставляли. В этом смысле, не дети, не люди бес сознания, не животные им не обладают.
>>462896>под влиянием врождённых склонностей и долбёжки социумом- да.>у норм людей мораль формируется рефлексией и критикой над вышеперечисленным- редко и не факт что у них в результате "размышлений" не бред, но да - согласен (если не придираться к слову "норма").Суть в том, что вопрос начался с якобы отсутствия "классовой морали". По твоему особенности индивидуального мышления и выбора предпочтений - от социально-экономического статуса индивида не зависят, что-ли? У нас много таких, кто не будет при>рефлексией- допускать когнитивных ошибок в "свою пользу"?>Эмбрионов убивать можно.>Младенцев убивать нельзя.>!!! ЭТА ДРУГОЕ!!!Ну и чего ты развизжался? Ты это тому кто апеллирует к отсутствию/наличию самосознание и самое главное считает что можно (в т.ч. из ее наличия/отсутствия) логически построить непротиворечивую моральную систему.Стоп... так этот дебил - именно ты.
>>463538>В этом смысле, не дети, не люди бес сознания, не животные им не обладают.Согласен, именно поэтому, на самом деле, мы распространяем мораль на детей (и заметим системы моральных отношений взрослый-взрослый и взрослый-ребенок - отличаются) не из-за детей самих по себе, а из-за их потенциальных возможностей и опасностей, для социума, если НЕ распространять мораль на детей. Жестокое обращение с животными - к этому близко - дело не в животных, а в потенциальной, статистически значимой(?) опасности людей "потренировавших" жестокость на животных. (А вот забойщики скота, для которых это просто работа - это норм.)
Тут только 2 варианта, либо человек - это член вида гомо сапиенс и тогда уже зигота у нас человек. Либо человек это личность с самосознанием, а тогда у нас человек это всякое животное с самосознанием, а это здоровые гомосапиенсы начиная с 4х лет, и некоторые другие виды вроде дельфинов, шимпанзе или осьминогов. Есть еще третий вариант, человек это тот кого мы считаем человеком. Тут вообще рандом, для кого-то негры или русаки не люди, а для кого-то и кошка человек. В принципе опрос на этом исчерпывается полностью.
