[Ответить в тред] Ответить в тред


<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
129 | 0 | 41

Свобода воли идёт сосать Аноним 20/09/17 Срд 05:40:46  67980  
"Означает ли верность детерминизма неверность свободы воли? Или даже лучше: что вообще имеется ввиду под верностью или неверностью свободы воли?" — концепция свободы воли (далее СВ) подразумевает, что существуют явления, не определяемые вообще ничем (либо какой-то невнятной нематериальной ерундой вроде "души", про которую, собственно, никто ничего конкретного и адекватного сказать почему-то не может. да и, более того, чем тогда определяется она? это понятие просто переносит вопрос в какое-то другое не менее невнятное и ничуть не более фальсифицируемое поле), либо среди факторов, формирующих явления есть такой, у коего нет вообще никаких закономерностей.
Причём СВ по определению не тождественна фундаментальной физической случайности (далее ФФС), и из этого кое-что следует. А у нас тут как раз нашёлся скучающий Демон Лапласа, которому некуда деть свои невероятные возможности восприятия и расчёта, из-за чего он решил помочь нам провести пару бесконечностей экспериментов.

Мы рассматриваем рандомную изолированную материальную систему, “замороженную” в определённом состоянии и размноженную в бесконечном количестве (либо бесконечное количество раз “перезапущенную”, это эквивалентно) для последующего “размораживания” и наблюдения. И вводим несколько локальных терминов:

Состояние системы — совокупность всех её параметров.
Исход (эксперимента) — совокупность состояний системы на определённом промежутке времени. Можно некорректной наглядности ради сказать “траектория” состояния системы от времени.
Бывает, соответственно, предсказанный и действительный. Это понятно, надеюсь?

Ну так вот.

1. Верность детерминизма будет подтверждена, если удастся доказать, что для определённого состояния системы существует однозначная совокупность будущих состояний на произвольном промежутке времени, то бишь у неё может быть лишь один действительный Исход. Соответственно, совпадающий с предсказанным и раз за разом повторяющийся при нескончаемом перезапуске Эксперимента
В таком случае, очевидно, при заданных начальных условиях система всегда будет вести себя одинаково и её состояние в определённый момент времени может быть однозначно предсказано.


Перед переходом к ФФС надо заранее кое-что оговорить: она совместима с концепцией причинности. Каждое элементарное физическое явление всё ещё почти целиком и полностью определяется законами физики и предшествующими явлениями, по вышеназванным законам воздействующими на него. Почти. Помимо этого, в какой-то степени, (но не во всей, это очень важно), оно ещё и случайно. Для наглядности представьте массив, в котором все элементы, кроме одного заполнены определённым образом, а тот, стало быть, случайным. Ну так вот.

Важно понимать, что ФФС это не просто какая-то НЁХ без свойств и характеристик (в отличии от виновника торжества), вовсе нет, у случайности есть вполне определённые закономерности (теория вероятности не даст соврать). Только они статистические. И именно это даёт нам подсказку о том, каким же именно образом можно было бы доказать, что в нашей Вселенной ФФС имеет место. И, о научный метод, надо ли мне сначала продемонстрировать переход от детерминированной системы к частично детерминированной на простом примере.


Давайте вспомним тот клёвый наглядный и на этот раз числовой массив (но пока без случайного элемента) и предположим, что есть некая линейная функция F от него, значение которой примем как за “систему”, так и за её же состояние, ведь элемент у этой “системы” всего один. (МАССИВ=/=СИСТЕМА, ЯСНО, ДА? ПРОСТО ШТУКА, КОТОРАЯ НУЖНА, ЧТОБЫ ОБЕСПЕЧИТЬ ЧАСТИЧНУЮ СЛУЧАЙНОСТЬ БЕЗ УГЛУБЛЕНИЯ В ЕЁ ПРИЧИНЫ, КОТОРОЕ НАМ ЩАС НЕ НУЖНО)
Давайте дадим каждому элементу массива определённую зависимость от независимого параметра t и посмотрим, как будет себя вести F на определённом же участке t. Очевидно, мы получим ровно одно определённое множество её значений. То бишь Исход. Система детерминирована.
Теперь давайте сделаем один элемент этого массива случайным и проделаем то же самое. На наглядном примере.
ДО: Массив — два числа, равных t; F — их сумма, t цело меняется от нуля до одного. Пишем множество значений F: {0; 2}.
ПОСЛЕ: Массив — два числа, одно из которых равно t, другое есть случайное натуральное число не больше двух; F — их сумма, t меняется от нуля до одного. Что же получаем?
Получаем ровно четыре возможных множеств значений F в зависимости от t (Исхода): {1; 2}, {1; 3}, {2; 2}, {2; 3}.
Теория вероятности гласит, что при бесконечном количестве, так сказать, повторений этого “эксперимента” распределение бесконечного числа действительных Исходов по этим четырём предсказанным будет равномерным, поскольку вероятность каждого из предсказанных — 0.25

Итак, что из этого всего следует.
При добавлении в детерминированную систему фактора случайности то, что ранее было одним-единственным возможным предсказанным Исходом (в который укладывались все действительные) превращается в ограниченное их множество с определённым тервером распределением вероятностей по ним, абсолютно конкретным и однозначным. В которое и будут укладываться действительные Исходы и, если их бесконечно много, то таки уложатся.
То есть:

2. Наличие ФФС может быть подтверждено, если удастся доказать, что распределение действительных исходов по предсказанным при числе экспериментов, стремящемся к бесконечности, удовлетворяет теории вероятности.
В таком случае, очевидно, при заданных начальных условиях система будет вести себя в предсказуемо (в том смысле, что у неё не может быть состояний, которые мы не допускали возможными), и её состояние в определённый момент времени может быть предсказано с ОДНОЗНАЧНОЙ вероятностью.

Oh, boy, the fun begins.
3. Ни первое, ни второе не получилось. Т.е. не просто не доказали, а доказали, что не. Это должно быть нахождением какого-то НЁХ-фактора, у которого, как раз-таки, нет никаких закономерностей, в отличии от случайности. Т.о. невозможно существование предсказанных Исходов.
Во-первых, какого вообще хрена, во-вторых, всё очень плохо. Раз доказано, что состояние системы определяется не только начальным состоянием, законами физики и отчасти случайностью, то оно, очевидно, определяется чем-то ещё. И природа сего чего-то ещё нам совершенно неведома и неведома принципиально. Потому что, если окажется.. ведобельной... то это просто вытеснит предыдущие пункты за рамки нашей Вселенной, и в итоге всё равно всё сведётся либо к детерминизму, либо ФФС.

И вот только в этих депрессивных обстоятельствах, только если мироздание окажется настолько жестоким, что произойдёт всё невозможное вышеназванное, только в этом исключительном случае свобода воли будет всё ещё нахуй не нужна. Оттого, что в картине мироздания появилась незаполняемая дыра, пустая концепция полнее не станет. Даже если подходит под описание. Ибо она такая не одна, таких бесконечность и никаких причин как-то выделять именно СВ не существует.
Я говорил это раньше и скажу ещё раз. Свобода воли это крайне дерьмовая гипотеза. Она не имеет объективных причин к существованию, и за ней ничего не стоит. У неё нет чёткой структуры, помимо пары-другой простых образов и связей между ними (и то не во всех вариантах), объяснения природы, предсказательной силы и тп.

Она популярна исключительно потому, что у людей имеет место иллюзорное ощущение свободы выбора, которое многим не хватает ума игнорировать при серьёзных размышлениях.
Так что я не вижу абсолютно никакого смысла пытаться понять, "верна ли свобода воли", это всего лишь очередная пустая гипотеза, выделенная определёнными издержками животного происхождения. Она запросто отсекается Бритвой Оккама, если присутствует пикограмм научной добросовестности.
Аноним 20/09/17 Срд 05:41:02  67981
помимо этого, я в процессе написания упоролся и начал размышлять о том, что закономерности, может быть, бывают разных порядков. тип, мгновенные (при наличии только их имеем детерминизм) и статистические/интегральные (имеем описанную во втором пункте Вселенную с ФФС).
получается, что закономерность высшего порядка может существовать только при наличии закономерности низшего порядка.
только принцип, по которому осуществляется переход от одного порядка к другому я ещё не понял, как и их связи. ну, не все, по крайней мере.
Аноним 20/09/17 Срд 05:41:46  67982
а что же из себя может представлять закономерность третьего порядка? охуеть. хм. ну, если при первом переходе мы из одного предсказанного Исхода получали ограниченное множество, то тут, может быть, неограниченное множество Исходов? или множество, состоящее из множеств Исходов? а что же из себя будет представлять тогда такая закономерность?
пиздец короче ребята
Аноним 20/09/17 Срд 07:28:03  67984
>>67980 (OP)
Привет, анон. Я пришёл из sci, детерминированно соскучившись.
Просто оставлю здесь Теоремы Гедёля о неполноте:
https://traditio.wiki/Теоремы_Гёделя_о_неполноте
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Гёделя_о_неполноте

Теорема Гёделя о неполноте и вторая теорема Гёделя — две теоремы математической логики
о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, всякой формальной системы,
в которой можно определить основные арифметические понятия: натуральные числа, 0, 1, сложение и умножение.

Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.

Если рассматривать замкнутую развивающуюся детерминированно систему -
развитие которой осуществляется по определённым начальными условиями закономерностям,
то при развитии этой системы, вырисовывается жестко детерминированный процесс её развития.
Во времени этот процесс представляет как-бы из себя не изменяющуюся в принципе структуру,
которая может представляться закономерностями развития - как формальная система.

Поэтому на всю эту шнягу наложу вышеизложенного добра. И тебе тоже добра. Лол.
Аноним 20/09/17 Срд 07:53:42  67985
>>67981
>получается, что закономерность высшего порядка может существовать только при наличии закономерности низшего порядка.
>только принцип, по которому осуществляется переход от одного порядка к другому я ещё не понял
Изменение закономерности функционирования детерминированной системы низшего порядка,
детерминированным образом функционирующей системой высшего порядка - разве не есть управленческое воздействие?
Таким образом, детерминированная система высшего порядка,
которая как-бы объемлет систему низшего порядка -
является управляющей системой и условиями окружающей среды, в которой функционирует система низшего порядка,
однако для системы низшего порядка - это система функционирующая
по "статистическим"/"интегральным" закономерностям, и это просто потому,
что закономерности её функционирования принципиально не могут быть выражены
закономерностями функционирования системы низшего порядка,
что как-бы и выводит её за рамки этой системы,
несмотря на то, что система низшего порядка может являться её неотъемлемой частью.
>>67982
>если при первом переходе мы из одного предсказанного Исхода получали ограниченное множество,
>то тут, может быть, неограниченное множество Исходов?
>или множество, состоящее из множеств Исходов?
Скорее второе, чем первое. Т. е. скорее, это будет множеством, состоящее из множества исходов.
Но исход - всегда один, и этот исход как-бы является основной цепочкой развития событий,
при осуществлении прохождения процесса от причины к следствию.
Таким образом, очевидным становится наличие неких "переключателей исходов"
в таком случае, ибо процесс проходя через эти переключатели - представляет из себя носитель некой информации.

Всё это вместе, и вперемешку, как-бы порождает суперсистему, способную нести интеллект, как процесс,
что как-бы намекает на то, что в процессоре intel (от слова intellectus - интеллект), импульсы являются носителями,
а логические схемы - переключателями.
И всё это при слаженной работе - позволяет реализовывать все возможные исходы - детерминированно и безошибочно.
Аноним 20/09/17 Срд 09:23:55  67992
>>67984
Пришёл
@
Насрал
@
Разгребайте.
Аноним 20/09/17 Срд 10:23:07  67995
>>67992
Пришёл детерминированно
@
Насрал детерминированно
@
И похуй хотите ли вы там разгребать или нет, но вы будете делать это детерминированно.

Но вы же знали, что так будет, если так? Ыххыххыххыххых.

Ведь это всё детерминированное - можно ещё и смоделировать.

А потом эмулировать, управление всем этим - автоматизировать,
а процесс управления - запрограммировать, оптимизировать, и синхронизировать.
И после всего этого ещё и делать это регулярно и в режиме реального времени,
т. е. понаперемоделировать, понапереэмулировать, понапереавтоматизировать,
понаперепрограммировать, понапереоптимизировать, и понапересинхронизировать
- в процессе свёртки-развёртки систем, и ещё и быстро.
Ну и поскольку системы сворачиваются-разворачиваются детерминированно,
то процессы свёртки-развёртки систем, можно ещё и стандартизировать, унифицировать,
и децентрализировать, источники всего этого ещё и диверсифицировать.
Аноним 20/09/17 Срд 10:33:48  67996
>>67980 (OP)
лет в 18 занимался подобными мысленными экспериментами, только попроще: возможность наличия свободы воли можно доказать, только если есть возможность наблюдать одновременно 2 дочерние реальности после одного события в материнской реальности, что само по себе уже шиза.

я нашел ответ на твой вопрос, но он лежит в иной плоскости. может быть ты сможешь понять, может - нет. это не вопрос умственных способностей, а скорее гибкости взглядов пытливого ума.

вся реальность дана нам в ощущениях, включая мозг привет материалистам. нам дана возможность осознания только одного ощущения в один момент времени. это очень важно - если ты попытаешься осознавать палец на руке и палец на ноге, то потерпишь фиаско. то ли мозг такой, то ли еще что - я не знаю.
так вот возьми любое действие. ну вот взял ты кружку в руку. ты думаешь: а мог ли я не брать кружку в руку. вот эта мысль заполняет твое осознание в момент времени. она случается позже того, когда ты взял кружку в руку. а был ли выбор - это тоже мысль в осознании, позже действия. а в момент действия мыслей нет - есть действие.
такие дела
можешь полистать нейрофизиологов - они все в один голос утверждают, что между действием и его осознанием проходит от 6-10мс, это обусловлено проводимостью нервных волокон.
короче говоря сознание осознает жизнь, не имея прямой возможности вмешиваться - в тебя такую функцию не заложили. либо ты наблюдаешь свои действия, либо рефлексируешь по этому поводу. хоть можно утверждать, что мысли могут привести к действиям, да, но что приводит к мыслям?

а в плоскости умственных экспериментов ответов ИМХО нет
Аноним 20/09/17 Срд 11:24:31  68000
>>67996
>а в плоскости умственных экспериментов ответов ИМХО нет

Я, отчасти понимаю, почему ОП решил связать
свободу воли СВ, с некой фундаментальной физической реальностью ФФС.
Он хотел ввести некий фактор индетерминизма.

Дело в том, что здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода_воли
написано следующее:
Существуют две противоположные позиции:
метафизический либертарианизм — утверждение, что детерминизм неверен и, таким образом, свобода воли существует или по меньшей мере возможна,
и жёсткий детерминизм — утверждение о том, что детерминизм верен и свободы воли не существует.
Обе эти позиции, если они утверждают, что детерминизм несовместим со свободой воли, классифицируются как инкомпатибилистские (англ. incompatibilism).
Если же роль детерминизма в этом вопросе отрицается, то такие позиции называются компатибилистскими.


Изначально, я склоняюсь к жесткому детерминизму, и отчасти понимаю несовместимость свободы воли с ним,
потому что при жестком детерминизме для любого следствия есть причина, от которой протекает процесс к следствию,
и нельзя сказать, что если что-то конкретное произошло, то оно произошло потому что так захотелось,
а вовсе не потому что нечто конкретное предустановлено вот там и так
и это нечто являлось причиной неизбежно и и вполне закономерно протекающего процесса.
Т. е. на любую хотелку есть конкретная причина, а значит нет свободы выбора, поскольку эта причина
целиком и полностью определяет протекание процесса ко вполне определённому следствию,
как-бы переключая в момент принятия решения, в условия ведущие процесс к следствию...
При таком рассмотрении - получается что в условиях жесткого детерминизма, просто нет свободы выбора.

А исходя из определения:
Свобода воли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.
Т. е. свобода выбора по-сути является составной частью более сложного понятия свобода воли.

Я так понимаю, свобода выбора и свобода воли возможна в условиях некоего гомеостаза,
который позволяет стабилизировать систему управления огранизмом человека,
давая возможность отличить правильно факторы способствующие его изначальному выбору,
и факторы, которые таки являются деструктивными - всё, дабы целесообразно выбрать именно то,
что нужно не зависимо от ОПРЕДЕЛЁННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ,
в том числе и обстоятельств жестко программирующих тот или иной выбор,
или стремящихся задать вектор развития процесса в том или ином направлении,
ведущем в конкретный и определённый результат.
Очевидно, что в случае с жестким детерминизмом, подобное просто так невозможно,
так как те или иные обстоятельства - таки жестко программируют развитие событий,
однако наличие свободы выбора и свободы воли (или их иллюзии) возможно,
при связи с некими более жестко перепрограммирующими всё это дело управленческими структурами,
Либо же в процессе неких не детерминированных флуктуаций, сводящих казалось бы детерминированную систему
к функционированию по недетерминированной или странной алгоритмике и закономерностям, которые могли бы порождаться,
или вполне детерминированно - логически выводиться внутри.
Поэтому, ИМХО, ОП и добавил случайности.
Аноним 20/09/17 Срд 11:29:34  68002
>>67995
"Пришёл детерминированно
@
Насрал детерминированно
@
И похуй хотите ли вы там разгребать или нет, но вы будете делать это детерминированно" — пиздец визжу
Аноним 20/09/17 Срд 11:34:18  68004
>>68000
ФФС я ввёл, потому что она может иметь место в нашей Вселенной.
Аноним 20/09/17 Срд 11:44:00  68005
>>68004
Да, может, те же кванты, но чтобы факторы определяемые этой ФФС являлись недетерминированными причинами,
ведущими к функционированию детерминированных систем на принципах индетерминизма,
нужно чтобы от этих случайным образом изменяющихся факторов - напрямую зависели следствия,
и чтобы эти факторы являлись причинами процессов, протекающих таки детерминированно.
Таким образом, всё сводится к тому же детерминированному функционированнию, но по закономерностям, определяемым этой ФФС.
Но разумеется, всё это можно было бы обобщить сведя к детерминированному функционированию подобия ФФС
на основе эмуляции закономерностей её казалось бы недетерминированного изменения состояний, в условиях жесткого детерминизма.
Аноним 20/09/17 Срд 13:42:10  68013
>>67980 (OP)
Даже если свободы воли нет, способа рассчитать и предвидеть будущее пока не существует. Поэтому каждый человек действует в соответствии со своим личным расчетом будущего, делает выбор из имеющихся вариантов и получает последствия. Именно эту свободу выбора следует сохранить. Устройства общества с централизованным управлением людьми показали меньшую эффективность.
Аноним 20/09/17 Срд 14:10:55  68018
>>68013

Свобода выбора это иллюзия, всё либо вероятностно либо детерминировано, остаётся только довольствоваться свободой воли и не питать иллюзий что мы что то там выбираем. Даже на уровне субъективного опыта у нас есть только 2 варианта: мы либо действуем рационально, что лишает нас всякого выбора, либо действуем иррационально, что лишает нас всякой свободы так как такого рода действия расходясь с нашими побуждениями чувство свободы порождать не будут.
Аноним 20/09/17 Срд 14:20:49  68019
>>67980 (OP)
Никуда она не идёт. В опытах людям стимулировали током какие то там области мозга и они в следствии этого двигали рукой, и при этом чувствовали, что движение это было произведено согласно их свободному волению, так что причинность просто по факту не может быть угрозой для свободной воли это экспериментально доказано.
Аноним 20/09/17 Срд 14:29:52  68020
>>68019
пиздец ты тупой
Аноним 20/09/17 Срд 14:30:24  68021
>>67995
Вопрос о том детерминировано всё или нет является вопросом метафизическим и не может быть доказанным или опровергнутым, это дело мировоззрения. Ничто не мешает кажущейся нам причинности быть просто совпадением случайностей. Только не ясно причём тут свобода воли.
Аноним 20/09/17 Срд 14:31:06  68022
>>68020
Пиздец ты рафинированный.
Аноним 20/09/17 Срд 14:48:48  68023
>>67984
Теоремы Геделя о неполноте применимы к финитному формализму Гильберта на которые и опирается доказательство теоремы Геделя о неполноте.
Аноним 20/09/17 Срд 21:54:55  68078
>>68018
Каким образом всё детерминировано? Я полагаю детерминированность состоит в следующем: электрохимические процессы в мозге, содержание памяти предыдущего опыта предопределяют поведение человека, его реакцию на внешний раздражитель.
Аноним 20/09/17 Срд 22:08:48  68080
>>67980 (OP)
>Ни первое, ни второе не получилось. Т.е. не просто не доказали, а доказали, что не.
ОП, можно пруфы этого утверждения в тред написать ? Если это правда, то выходит что есть СВ и почему ты её отрицаешь не понятно. Слово "ведобельный" вообще не понял из-за этого не ясны аргументы за отказ от СВ в конце поста.
Аноним 20/09/17 Срд 23:37:49  68087
>>68013
>Даже если свободы воли нет, способа рассчитать и предвидеть будущее пока не существует.
Если ты его не видишь - это не значит что его нет.
>Поэтому каждый человек действует в соответствии со своим личным расчетом будущего, делает выбор из имеющихся вариантов и получает последствия.
Если же конечно он не попадает в условия, где производится детерминированное управление по закономерностям,
которые он способен воспринять, и которые способны изменить или отвести от того или иного выбора
в случае использования этих закономерностей как методов для достижения целей.
>Именно эту свободу выбора следует сохранить.
А что если это фикция и по сути наша деятельность и иллюзия выбора (а значит, наверное, и иллюзия свободы воли),
представляет из себя действия неких "условных биороботов", которые детерминированы внутренними хардварными структурами,
задающими функциональность?
И это в условиях полного осознания этой иллюзии свободы выбора и свободы воли - внутри, да так что можно ещё и уверовать в это...
Таким образом, вырисовывается как-бы некая централизированная структура,
позволяющая моделировать ВСЁ ЭТО, по этим закономерностям,
если конечно всё это так и не изменяется внутри там,
т. е. если есть гарантия неизменности этого - гарантия того,
что закономерности на базе которых производится моделирование представляют из себя
незыблемый закон детерминированного развития этих моделируемых систем.
Ну и конечно же в таком случае, можно было бы смоделировать процесс эволюции систем из этих систем,
на принципах групповой робототехники, потому что эволюционные вычисления,
что как-бы намекает на ускоренный процесс описания естественной,
но как-бы неизбежно протекаемой в будущем биороботизации - в некоей технократической цивилизации.
И это притом, что ничего не изменяется, эволюция идёт также закономерно, как она шла, идёт, и будет идти.
Изменяется только лишь взгляд на это, с точки зрения моделирующего это. Охуеть.

>Устройства общества с централизованным управлением людьми показали меньшую эффективность.
Да, управление можно и автоматизировать.

>Свобода выбора это иллюзия, всё либо вероятностно либо детерминировано,
>остаётся только довольствоваться свободой воли и не питать иллюзий что мы что то там выбираем.
Но ведь по определению свобода воли является составным понятием, в которое входит и свобода выбора.
Если второе - иллюзия, то существует ли свобода воли или это тоже иллюзия? Вот в чём вопрос.

>Даже на уровне субъективного опыта у нас есть только 2 варианта:
>мы либо действуем рационально, что лишает нас всякого выбора,
>либо действуем иррационально, что лишает нас всякой свободы
>так как такого рода действия расходясь с нашими побуждениями
>чувство свободы порождать не будут.
Нихуя не понял тут. Это про конкретное частное действие что-ли?
Может быть ещё и комплексное действие из последовательностей их организованных в разном порядке.

>>68019
>В опытах людям стимулировали током какие то там области мозга и они в следствии этого двигали рукой,
>и при этом чувствовали, что движение это было произведено согласно их свободному волению,
>так что причинность просто по факту не может быть угрозой для свободной воли это экспериментально доказано.
Причём тут угроза? ИМХО, тут изложена суть фундаментальной несовместимости ЖД и СВ.
Хотя вот иллюзия СВ может вполне себе существовать в условиях ЖД.

Ну, вообще-то осознание или даже восприятие, при помощи чувств, той или иной причины, не обязательно корректно отражает суть этой причины.
Если ёбнуть пьезоэлементом от зажигалки - в локтевой нерв, и рука сократится, вряд-ли ты скажешь, что ты этого хотел сам.
Тут ещё мера важна, изменение которой позволяет отличить реальную причину от процесса становления желания
из чувственных данных, чтобы сделать детерминированный выбор.

>>68021
>Ничто не мешает кажущейся нам причинности быть просто совпадением случайностей.
Интересно, как ты себе это представляешь? Описание того, что получилось в итоге - после прохождения через некую среду из вероятностей что-ли?

>>68023
Хм... К чему ты это? Я просто думаю, что описание любой структуры, в том числе и структуры закономерностей развития детерминированных процессов -
может представлять из себя формальную систему. Поэтому и принёс это.

>>68078
>Каким образом всё детерминировано?
Тут уже упоминали принцип причинности.
Там ещё есть доктрина о всеобщей причинности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Детерминизм
Аноним 21/09/17 Чтв 07:44:18  68096
>>68080
чувак, под цифрами 1,2,3 высказаны предположительные результаты неосуществимых экспериментов.
Аноним 21/09/17 Чтв 08:38:16  68097
>>68096
А, ок, меня что-то сбил стиль написания ОП поста. Для меня если 1 и 2 будут опровергнуты это будет означать существование СВ, ошибки в логике не вижу. Так что ОП на ноль делит. Кстати уже вроде точно известно что мы имеем ФФС(как минимум), т. к. электроны размазаны с вероятностью в пространстве.
Аноним 21/09/17 Чтв 12:06:25  68099
>>67980 (OP)
Cвободная воля и детерминизм лишь два способа описания реальности. Сторонник СВ и сторонник Д видят одно и то же, но описывают каждый по своему и это никак не меняет то, что они описывают.

С моей точки зрения вопрос праздный. Во-первых, конечно, СВ очень странная идея. Но Д не менее странен, к тому же, он совершенно не опровержим, как и солипсизм. Допустим, произошло некое событие, у которого нет причин, что скажет детерминист? Что причины у него есть, просто мы их не знаем или не можем узнать. Вот и все. И так можно объяснить что-угодно.

И свобода воли точно такая же, я всегда могу сказать, что выбрал свою нынешнюю несвободу и всю свою жизнь еще до рождения, потому что я, скажем, волшебная монада, которая хочет пережить такой опыт. И тоже, я могу бесконечно говорить, что всё происходящее ничто иное, как моя высшая воля.

По-моему, это всё совершенно не важно. Свобода, не свобода... это ничего не меняет в данности этого момента, а всё самое важное происходит именно в нем.
Аноним 21/09/17 Чтв 13:45:01  68100
>>68099
Короче, даже если детерминизм верен, мы все равно не можем знать что предопределено. Потому что оно зависит от неизвестной нам информации.
Аноним 21/09/17 Чтв 13:57:40  68102
>>68100
Как по мне, надо было бы противопоставлять не детерминизм и свободную волю, а детерминизм и солипсизм. Оба не фальсифицируемы. Один утверждает, что нет свободы воли, а второй утверждает, что нет ничего, кроме свободы воли. Оба внутренне непротиворечивы - можно найти объяснение всему, даже небу, даже Аллаху. И если ты говоришь со сторонником детерминизма или солипсизма, нет способа придумать такой эксперимент, даже мысленный, который бы их опроверг.

Да, в Д всегда можно сослаться на незнание всех возможных причин и недостаточную мощность вычислительных мощностей.
Аноним 21/09/17 Чтв 14:25:01  68103
>>68102
можно не прибегать ни к солипсизму - в широком смысле детерминировано абсолютно всё: поведение человека - устойчивыми нейронными связями, которые формировались в результате событий, которые совершали люди с такими же связями (личностями), которые так же были чем-то обусловлены.
я не понимаю вообще термин "свобода воли". что такое воля? что такое свобода? свобода воли может существовать только в узком смысле: свобода выбрать сникерс или марс, стать философом или хиккой, но любой выбор детерминирован в широком смысле.
свободы воли - это муза романтиков, а детерминизм - абсолютно сухая научная данность настоящего момента.

может кто запилит отдельный тред по солипсизму? интересно послушать оправдания солипсистов - вдруг такие реально есть.
Аноним 21/09/17 Чтв 16:22:43  68104
>>68097
опровержение 1 и 2 будет означать не доказательство существования СВ, а лишь возможность существования СВ. но от этого она не перестанет быть пустым нефальсифицируемым куском говна, который отсекается бритвой оккама.

я же объяснил: опровержение 1 и 2 будет означать наличие во Вселенной какого-то фактора, влияющего на явления, у которого НЕТ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ. ВООБЩЕ. НИКАКИХ.
Возможных кандидатов на это мужно выдумать бесконечное количество, СВ выделять как-то особо причин нет.
Аноним 21/09/17 Чтв 19:21:11  68105
>>68100
>зависит от неизвестной нам информации
Вот это уже конкретика. Я тебе больше скажу - количество этой информации зависит от объема памяти,
а скорость её обработки - от вычислительных мощностей.
Просто оставлю здесь нейроинформатику, и нейронет заодно.

>свободы воли - это муза романтиков, а детерминизм - абсолютно сухая научная данность настоящего момента.
Быть может и это всё не так, и есть нечто третье, включающее в себя всё - да во всей своей полноте.
Аноним 22/09/17 Птн 12:24:55  68150
>>67980 (OP)
>Причём СВ по определению не тождественна фундаментальной физической случайности (далее ФФС), и из этого кое-что следует.
>в итоге всё равно всё сведётся либо к детерминизму, либо ФФС.
>>68000
>Он хотел ввести некий фактор индетерминизма.
>>67984
>невыводимая и неопровержимая формула
>формула, содержательно утверждающая непротиворечивость
>>68000
>возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.
>>68004
>ФФС я ввёл, потому что она может иметь место в нашей Вселенной.
-----> >>68005

Как я себе представляю систему, функционирующую по принципу индетерминизма?
Вот есть например кванты, у квантов там там есть спины и прочие быстро изменяющиеся квантовые числа,
из них может строится квантовая запутанность, а сами кванты к тому же могут появляться и исчезать -
потому что эффект Казимира и квантовые флюктуации.

Но на голых квантах развивающуюся систему не построишь,
потому что из них надо извлекать значения,
и по мере извлечения, подавать детерминировано на какие-нибудь функции,
обрабатывающие эти значения,
и детерминировано выдающие предопределённый изначальными условиями результат,
который может быть преобразован уже далее...

Пусть есть некое условное "жуковое управление":
Есть короче жук... И есть функция на него замкнутая.
1. Если жук лапкой так - значит ты жуёшь табак.
2. Эсли жук лапкой эдак - значит ты ебёшь соседок.
Вся система зависит от некоего "случайного" фактора - действий жука, и как-бы может развиваться,
и развиваться индетерминировано.
Но нервная система жука функционирует детерминировано, потому что ну рецептор-эффектор там,
и импульсы нервные по нервным волокнам вполне однозначно протекают...

А вот если жук своими лапками будет детерминированно указывать на не совсем уж рандомный, но вполне конкретный квант,
с которого надо снять некое значение, подающееся на функцию, или на область, где этот квант искать,
тогда уж система не будет такой уж детерминированной,
особенно если эти кванты флуктуируют, появляются, исчезают, и ещё и квантово запутаны.
Пикрелейтед.
https://media.giphy.com/media/UVNK7IECS9Vw4/giphy.gif

А если пытаться просчитать всё это - охуеть можно.
Т. е. окружающая среда, способная к детерминированному моделированию
закономерностей функционирования систем,
развивающихся на принципах индетерминизма -
просто не в состоянии была бы предопределить или успеть перестроиться,
в соответствии закономерностями изменяющихся факторов, являющихся причиной
тех или иных детерминированных действий,
если конечно эта окружающая среда не смогла бы структурно разрушить функциональные связи,
между значением являющимся причиной процесса и входом функции, закономерно ведущей в результат
и/или подменить или задать это значение.
А теперь представьте, что такая развивающаяся индетерминированным образом система
порождает интеллектуальные модули,
которые в процессе своей естественной и закономерной самоорганизации,
в совокупности своей обладают максимальной экстропией - в каждый конкретный момент,
либо порождают негэнтропийные тенденции, которые быстро реструктуризируют факторы
являющиеся конкретными причинами, которые вели бы в конкретный результат,
при взаимодействии с детерминированным образом развивающейся окружающей средой,
и не только факторы эти реструктуризируют, но и саму среду откуда эти факторы исходят -
т. е. сами причины этих факторов, которые неизбежно, закономерно и детерминированно - их пораждают.

А теперь, вопрос... Можно ли назвать подобную систему - системой, обладающей свободой воли?
Аноним 22/09/17 Птн 12:39:13  68151
>>68150
>Можно ли назвать подобную систему - системой, обладающей свободой воли?
Система - системой, а вот суперсистема, в которой по мере её индетерминированного функционирования
осуществляется понаперересинхронизации потоков понаперепрограммирующей энергоинформации
в процессе управления праведного динамически изменяющимися условиями развивающейся детерминированно окружающей среды
которое при этом понапередетерминирует эту среду и её условия - в режиме реального времени?
Аноним 23/09/17 Суб 08:31:06  68200
>>68087
>доктрина
Ясно. Что ж сразу не заповедь?
>Описание того, что получилось в итоге - после прохождения через некую среду из вероятностей что-ли?
Ты сам то способен понять что тут написано? я нет.

Ты кроме отрицания фактов способен на хоть что то еще? Пред тобой эмпирический факт следующий из описанного эксперимента, наличие даже столь физиологичной причины как стимуляция током отделов мозга не лишает следующее за этом действие свободы воли.
Аноним 23/09/17 Суб 10:40:34  68204
Почему детерминированность у вас отождествляется с причинностью? Детерминированность в том виде как её понимает наука подразумевает, что есть предыдущее состояние мира; есть законы физики; последующие состояние мира однозначно получается из предыдущего посредством законов физики. В то время как причинность подразумевает особого рода отношения между событиями А и В при котором событие А является «причиной» события В. Первое не может быть доказано научным методом даже в рамках классической физики поскольку результаты измерения носят характер вероятностного распределения, в современной физики принимается принципиальная невозможность этого. Второе же на данный момент не может быть доказано в принципе за неимением удовлетворительного определения. И уж тем более истинность либо ложность ни первого ни второго не могут доказать истинность или ложность утверждения о существовании/отсутствии свободы воли в следствии неимения определения свободы волы выходящего за рамки описания того, что из себя представляет ощущение свободны воли. Бестолково заниматься спорами об устройстве мира надеясь, что это решит вопрос о свободе воли не имея понятия свободы воли которое может либо вступить в конфликт с выясненым устройством мира или согласоваться с ним.
Аноним 24/09/17 Вск 10:42:18  68250
>>68200
>Ясно. Что ж сразу не заповедь?
То, что следствия имеют причины, а процессы протекают закономерно в строгом соответствии с закономеностями их протекания -
вовсе не значит, что эти конкретные причины истинны, ибо эти причины могут ещё и складываться
словно складываются градуальные потенциалы ритмов мозга, порождающие потенциал действия в нейронах мозга,
и складываясь при этом - быть ещё и результатами других процессов, зависящих от совсем других причин,
как-бы прекращая являться при этом истинными причинами конкретного процесса.
Ну и к тому же, есть многозначные функции, где нескольким причинам может соответствовать одно следствие,
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Injection_keine_Injektion_2a.svg/200px-Injection_keine_Injektion_2a.svg.png
и нескольким следствиям - одна причина.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Multivalued_function.svg/220px-Multivalued_function.svg.png
Но так или иначе, у состояния складывающегося подобным образом - всё равно есть причины, если не конкретные, то вот такие комплексные или же обобщённые.
А вот протекание самого процесса уже описывается его закономерностью,
более того, заблаговременно доставленное описание его
как-бы ещё и формирует жестко программирующее процесс предписание.
Так что не знаю даже что тебе ответить на это...

>Ты сам то способен понять что тут написано? я нет.
А что тут непонятного-то?
Ещё раз вчитайся:
>Описание того, что получилось в итоге - после прохождения через некую среду из вероятностей
Т. е. представь например, вот попадаешь ты короче в среду,
и там вероятностно что-то мельтешит и причинность на самом деле - совпадение случайностей, как ты написал,
и как-бы в результате прохождения через всё это - что-то ещё и складывается у тебя,
в процессе вполне закономерной самоорганизации всей той неведомой мельтешни,
а после чего сей процесс ещё и описывается тебе как закономерный процесс изменения твоего состояния.

Заранее нельзя было сказать что там получится, если ты войдёшь туда,
а значит причинами всего того что получилось - по факту, среда и не являлась даже.

Но результат - налицо, и в итоге - конкретное следствие,
а разрыв во времени между вхождением туда и выходом оттуда -
как-бы намекает на совокупную причину, описываемую затем тебе - правильно, последовательно, и с указанием конкретных причин изменений, произошедших у тебя.
В таком случае нельзя сказать - детерминированно ли или же не детерминированно развивался весь этот процесс в совокупности своей (индетерминированная среда вероятностей).
Но те изменения, которые произошли у тебя - по сути произошли закономерно, по вполне конкретным причинам,
т. е. процесс изменения твоего состояния протекал для тебя - вполне детерминированно. И возможно, лишь для тебя...
К тому же, формулируя этот вопрос я хотел показать ещё и то, что для любого следствия можно найти его причину,
независимо от того, является ли она корректной, актуальной и истинной - т. е. обобщённо описывать причину твоего изменения
было бы некорректно, или же напротив корректно, но только для тебя - и лишь ввиду неактуальности случайных факторов, являющихся истинными причинами,
которых в условиях программирующего изменение твоего состояния мельтешения вероятностей - успеть установить не удалось.

>Почему детерминированность у вас отождествляется с причинностью?
Ну, потому что вот - есть процесс.
У процесса есть причина (ресурс, изначальное состояние),
следствие (результат, конечное состояние),
и сам процесс (закономерность по которой он протекает, логическая цепочка превращений).
Если всё это совпадает одинаково, то и процесс протекает одинаково, потому что это как-бы все его составляющие...
>Детерминированность в том виде как её понимает наука подразумевает, что есть предыдущее состояние мира;
>есть законы физики; последующие состояние мира однозначно получается из предыдущего посредством законов физики.
Это то же самое, что и я написал выше.
>В то время как причинность подразумевает особого рода отношения между событиями А и В при котором событие А является «причиной» события В.
Это скорее следствие того, что время течёт необратимо.
Если бы в реальном мире, время могло течь назад, то то причины и следствия различных процессов были бы относительными,
а сами процессы действительно носили бы вероятностный характер.
Я думаю нечто подобное можно было бы даже и смоделировать при помощи обратимых вычислений.
>Первое не может быть доказано научным методом даже в рамках классической физики
>поскольку результаты измерения носят характер вероятностного распределения,
>в современной физики принимается принципиальная невозможность этого.
Про вероятностный характер интересно...
Но также можно и сказать, что вот это самое распределение вероятностей
как-раз то и является сложной составляющей некоей комплексной причины,
ведущей ко вполне определённому следствию - в условиях того же детерминизма.
Или же не ведущей в какой-то момент, но не ведущей при её изменении,
также детерминированном, закономерном и предопределённом
раскладом фундаментальных взаимодействий Вселенной - как и полагалось изначально.

А что касается однозначности, да, я вон выше тоже дал многозначные функции.
Но это только показывает что либо причина неоднозначная, либо следствие там,
поскольку следствием может являться множество причин, и наоборот, множество причин может вести к одному следствию,
как в случаях с этими многозначными функциями.
Но всё-равно причина одна, и следствие одно, и процесс один, но обобщённые, если конечно это всё обобщить - рассматривая как одно отдельное нечто.

>Второе же на данный момент не может быть доказано в принципе за неимением удовлетворительного определения.
Вот тут непонятно что ты имеешь в виду. Вот инфопроцессы например, программируются входными параметрами, и протекают вполне закономерно.
Изучи процессор, и систему команд процессора. Вот эти входные параметры и есть причины, а результаты - следствия.
Не важно какая архитектура, не важно какой техпроцесс, не важно из какого полупроводника реализуется процессор
- ведь процесс протекает в соответвии с закономерностью, изложенной в виде программы - логической цепочки превращений.

>И уж тем более истинность либо ложность ни первого ни второго
>не могут доказать истинность или ложность утверждения
>о существовании/отсутствии свободы воли
>в следствии неимения определения свободы воли
>выходящего за рамки описания того,
>что из себя представляет ощущение свободны воли.
Вот тут согласен. Ведь ощущение вообще не может ничего доказать или опровергнуть, поскольку ощущение является лишь составной частью восприятия.
Это видно, здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Восприятие если читать со слов "Различные трактовки восприятия".
К тому же много чего может быть воспринято, и ощущено, но правдой и чем-либо объективным это нечто может даже не являться.
Взять те же осознанные сновидения...
Осознанный сон можно рассматривать как виртуальную реальность, где практически отсутствуют какие-либо ограничения.
В процессе осознанного сновидения возможно моделирование любых ситуаций, невозможных в обычной жизни,
что открывает широкий спектр возможностей для прикладного применения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осознанные_сновидения

>Бестолково заниматься спорами об устройстве мира надеясь, что это решит вопрос о свободе воли не имея понятия свободы воли
>которое может либо вступить в конфликт с выясненым устройством мира или согласоваться с ним.
Так или иначе, ИМХО, это надо делать, и вводить эти понятия, дабы и здесь это конструктивно всё и складывалось.
Аноним 24/09/17 Вск 19:39:00  68264
>>68250
Закономерность не означает причинность. Вот этот парень пояснил собственно. >>68204
Нахуя так небрежно обходиться с понятиями, ты же философскую беседу ведёшь, а не стихи пишешь. И перестань использовать посылки которые стремишься обосновать выводами которые из них как ты считаешь следуют. Ты бы лучше вместо полотен какого то говна понятия определил которыми пользуешься, а то у тебя всё в куче и детерминированность и причинность и предсказуемость и закономерность.

Аноним 25/09/17 Пнд 05:42:33  68269
>>68264
>Закономерность не означает причинность.
Я этого и не утверждал вообще-то, но раз уж на то пошло, то ИМХО, означает - но лишь отчасти.
Закономерность - это описание самого процесса, так сказать, тело процесса,
но процесс может течь как от причины к следствию,
так и от следствия к причине - т. е. в обратном направлении,
в обратном порядке превращений и по той же закономерности.
Поэтому, помимо голой закономерности - ещё одним параметром,
уже конкретно указывающим на причину процесса -
является также и направление протекания этого процесса.

И вот это направление протекания процесса - конкретно определено протеканием самого процесса во времени.
Это я и имел в виду, когда писал следующее:
>Если бы в реальном мире, время могло течь назад, то то причины и следствия различных процессов
>были бы относительными, а сами процессы действительно носили бы вероятностный характер.

В условиях однозначного соответствия лишь одной причины - одному следствию,
в соответствии с закономерностью протекания процесса (детерминизм),
это отношение между причиной и следствием (причинно-следственная связь)
как-раз таки и определяет это направление протекания процесса. ИМХО.

>Вот этот парень пояснил собственно. >>68204
Да, норм полотнище. Годное.

>Нахуя так небрежно обходиться с понятиями, ты же философскую беседу ведёшь, а не стихи пишешь.
Это вообще-то не более чем пост на дваче, а я - мимокрок из /sci, не ОП.

>И перестань использовать посылки которые стремишься обосновать выводами которые из них как ты считаешь следуют.
Ну, если они не следуют, и не совсем следуют - я был бы рад любому контрпримеру.

>Ты бы лучше вместо полотен какого то говна понятия определил которыми пользуешься,
>а то у тебя всё в куче и детерминированность и причинность и предсказуемость и закономерность.
Ну ок... Постараюсь ввести их тут своими словами для тебя.
Не удивляйся что они могут немного отклоняться от общепринятых или быть неполными,
но я считаю что именно эти отклонения прояснили бы тебе мои, не очень совершенные точки зрения на всё это.

Причинность - отношение причины к следствию, для любого процесса, имеющего начало и конец.
Т. е. инфа о том - где причина, а где следствие.
Не быть этой инфы не может, даже если причин много, множество причин может рассматриваться как одна обобщённая и вполне конкретная причина.

Закономерность - закон по которому протекает процесс. Логическая цепочка превращений различных параметров функциями - внутри самого процесса.

Детерминированность - при наличии одной закономерности, к одному следствию ведёт одна причина.
Да, она может до этого складываться из других причин, но складываться - таки в эту самую одну.

Предсказуемость - а вот тут вот прикол в том, что "возможно ли предсказать то, как будет складываться причина,
из нескольких совокупных причин, порождающих основную причину как следствие до момента закономерного протекания самого процесса в его следствие?"
Если нет, то среда, в которой синтезируются и как-бы рандомно возникают эти причины,
может быть индетерминированой, несмотря на то, что протекание процесса - детерминировано.
Если да, то и сама среда и процессы в ней - детерминированы, а возникновение различных причин - предопределено.
Аноним 25/09/17 Пнд 09:52:19  68271
>>68269
>А теперь представьте, что такая развивающаяся индетерминированным образом система порождает интеллектуальные модули
>А теперь, вопрос... Можно ли назвать подобную систему - системой, обладающей свободой воли?
>>68151
>Система - системой, а вот суперсистема... ?
Интересно было бы проследить связь между индетерминизмом и свободой воли.
Вот что нашёл по этому поводу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Детерминизм#.D0.94.D0.B5.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D0.B7.D0.BC_.D0.B8_.D0.B8.D0.BD.D0.B4.D0.B5.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D0.B7.D0.BC
раздел "Детерминизм и индетерминизм"
Между детерминизмом и индетерминизмом имеются переходные учения, например, у Лютера, Цвингли и Канта:
так, если детерминизм полностью распространяется на эмпирически данную "естественную" природу человека,
то его моральная природа рассматривается в этом случае как разновидность индетерминизма.

В этом утверждении фигурирует лишь слово "мораль", но это понятие со "свободой воли" - связано лишь косвенно.

Дальше, накидаю пару копи-паст, где этика, мораль, и свобода воли - связаны между собой и ещё и вперемешку.

Принцип свободы воли имеет следствия в религии, этике и науке.
К примеру, в религии свобода воли подразумевает, что желания и выбор человека могут сосуществовать с божественным всеведением.
В этике существование свободы воли определяет моральную ответственность людей за свои действия.
В науке изучение свободы воли может выявить способы прогнозирования человеческого поведения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода_воли

Этика (также известная как философия морали) — ветвь философии, изучающая вопросы морали.
Мораль и этика часто используются как синонимы,
однако мораль в большей степени обозначает взгляды, основанные на практике или обучении тому, как человеку вести себя
в личных отношениях или в обществе,
в то время как этика в большей мере относится к системе принципов, или к философии и их теоретическому обоснованию.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мораль

Я так понимаю, индетерминизм может быть наложен только на этику, и с моралью ничего общего не имеет, походу,
потому что есть множество этических систем всяких, и прочее мельтешащее нечто,
что в совокупности своей может ещё и развиваться по мере взаимодействия между носителями - в совокупности своей.

А вот мораль, как результат обучения, скорее всего функционирует детерминировано,
поэтому и может существовать в условиях жесткого детерминизма
и даже сосуществовать с божественным всеведением - как следствием этого жесткого детерминизма.
Т. е. индетерминизм уже — сюда не применить, походу. И свобода воли тут не к месту, потому что она несовместима с детерминизмом.
Всё верно?

Однако, смущает вышеописанное, а именно - вот:
>моральная природа[/b] рассматривается в этом случае как разновидность индетерминизма.
Т. е. я так понял, исходя из этого, тут и мораль может быть ещё и индетерминирована, а значит там свобода воли вполне комфортно может быть,
(детерминизму же не противоречит) и короче, каким-то таким вот образом, у меня блядь свобода воли теперь - тупо ассоциируется
даже не с индетерминизмом, а с неким... Лол...
Конструктивным понапереиндетерминирующим вероятностно-предопределённым управлением Свыше!
Аноним 25/09/17 Пнд 09:56:25  68272
>>68269
>>68271
Так ты понятия определишь или нет? Просто если использовать дефолтные то у тебя каша сильная.
Аноним 25/09/17 Пнд 10:00:12  68274
ну и да кстати. Полотнище начинается с 18 строк. а там их всего 6.
Аноним 25/09/17 Пнд 10:18:16  68275
>>68272 Я ввёл по новой ITT - из внизу поста >>68269 так как понимаю.
>>68274 Ок да, не полотнище.
Аноним 25/09/17 Пнд 20:58:08  68290

>>68275
Твоё понимание закона, если оценивать его научно, делает причинность, понимаемую как нечто ненаблюдаемое и не измеряемое, но играющее роль в процессе развитие которого мы хотим предсказать ненужным дополнением, если имеются законы физики которые выдают точный результат по входным данным, то причинность отрезается бритвой Оккама как ненужная метафизика. Так же твоя причинность, как я понял, имеет определенное направление во времени: причины должны произойти до их последствий. Но большинство законов физики работает одинаково как вперёд во время так и назад, например, обыденно люди считают, что брошенный в воду камень стал причиной волн расходящихся от места приводнения, но картина выдаваемая отматываемой назад видеозаписи этого процесса никак не запрещается законами физики, просто такое событие менее вероятно. Так же самые фундаментальные из имеющихся сейчас законов вообще являются статистическими.
Аноним 26/09/17 Втр 10:55:47  68300
>>68290
>Твоё понимание закона, если оценивать его научно,
>делает причинность,
>понимаемую как нечто ненаблюдаемое и не измеряемое,
>но играющее роль в процессе развития которого мы хотим предсказать
>ненужным дополнением
Не совсем так.
Ведь сам закон, описывающий закономерность развития процесса - это лишь одна составляющая описания всего процесса,
он не может полностью характеризовать протекание самого процесса,
особенно если недостаёт неких других параметров. И причинность здесь весьма кстати.
Каких параметров? Ну например того же следствия, с указанием того, что это - следствие. Этого достаточно.
Или же состояния процесса, на какой-то конкретный момент, с дополнительным указанием направления протекания процесса,
как исчерпывающей информации о том, что это конкретное состояние - зависит от некоей причины,
породивший это состояние в соответствии с этой закономерностью, в этот конкретный момент.
Ну ты понял. Короче:
Причина -> закономерность, закон -> следствие. Вот составляющие, описывающие процесс.
Ну и конечно, исходя из принципа причинности, есть и такая составляющая,
как направление протекания процесса - от причины к следствию.
Поэтому, всё это - одной лишь закономерностью не опишешь, она является неполной частью.

>если имеются законы физики которые выдают точный результат по входным данным,
>то причинность отрезается бритвой Оккама как ненужная метафизика
Тоже не так. Совсем не так. Ведь есть же необратимые функции?!!
Хотя постой... Прикинь, не нашёл таких!
Вижу, есть односторонняя функция, что-то типа хеширования, но это вовсе не значит, что она является необратимой...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Односторонняя_функция
Односторонняя функция — математическая функция, которая легко вычисляется для любого входного значения,
но трудно найти аргумент по заданному значению функции.
Здесь «легко» и «трудно» должны пониматься с точки зрения теории сложности вычислений.
Разрыв между сложностью прямого и обратного преобразований определяет
криптографическую эффективность односторонней функции.

Есть ещё и неинъективные функции...
В википедии написано следующее:
Неинъективность функции не является достаточным условием для того, чтобы называть её односторонней.
Односторонние функции могут называться также трудно обратимыми или "необратимыми".

И тут же:
Любая криптосистема с открытым ключом базируется на предположении существования односторонних функций.
Но вот прикол в следующем:
Существование односторонних функций до сих пор не доказано.

Всё это сводится к Вопросу о равенстве классов сложности P и NP,
представляющего из себя одну из семи задач тысячелетия.

Вот если допустить, что односторонних функций нет, и классы P и NP - равны,
тогда уж быть может нет и причинности у процессов,
закономерностью которых являются функции, подобные односторонним. =)

>Так же твоя причинность, как я понял, имеет определенное направление во времени: причины должны произойти до их последствий.
Именно потому, что время течёт необратимо, есть процессы, направления процессов, их причины и следствия.
Если бы времени не было вообще, или если бы оно было обратимо,
вся Вселенная скорее бы напоминала некую статичную структуру,
из структурированных вполне определённым образом закономерностей,
по которым можно проходить и вперёд и назад, т. е. как от причин к следствиям, так и от следствия к причинам.
Тогда, по-сути какие-либо новые процессы, кроме процессов во Вселенной - не могли бы вообще существовать,
потому что эти новые процессы тоже имеют тоже свою закономерность, а она где-то там уже структурирована,
то есть появление различных процессов и их ищезание имело бы вероятностный характер,
а в случае обратимости времени - принцип причинности вообще не имел бы смысла.

>люди считают, что брошенный в воду камень стал причиной волн расходящихся от места приводнения,
>но картина выдаваемая отматываемой назад видеозаписи этого процесса
>никак не запрещается законами физики, просто такое событие менее вероятно.
При строгом и полном обращении времени, а значит и направления всех законов,
породивших следствие, вполне возможно и выталкивание камня из воды волнами,
но я не думаю, что в условиях необратимости времени, вообще принципиально
возможно создать условия для выталкивания камня порождающимися волнами.
Разве что на компьютерной модели. Поэтому и вероятность тут не к месту.
>Так же самые фундаментальные из имеющихся сейчас законов вообще являются статистическими.
Если бы время можно было обращать с некоей долей вероятности, вот тогда уж да. =)
Но даже обращение времени, не всегда точно обратило бы траекторию какой-либо квантовой частицы,
потому что её положение в пространстве вероятностный характер.
Т. е. это обращение во времени, даже возможно, и не вытащило бы камень из воды строго в обратном порядке,
порождая при этом точно такие же силы за счёт приходящих кругов волн,
но обратные тем, которые воздействовали на него в момент падения в воду.
Аноним 26/09/17 Втр 11:45:12  68301
>>68290
>если имеются законы физики которые выдают точный результат по входным данным, то причинность отрезается бритвой Оккама как ненужная метафизика.
Тут меня понесло в необратимые и односторонние функции,
как те самые, именуемые тобой "законы физики которые выдают точный результат по входным данным".
Почему? А потому что если есть односторонняя функция, она уже как-бы самой своей закономерностью
подразумевает и направление протекания процесса,
а значит задаёт своей структурой отношение между причиной и следствием,
чётко давая понять, где причина (исходные данные), а где следствие (результат).

А вот, допустим, есть функция вычисления какого-то хеша.
Есть входное значение (причина), сама функция (закон, алгоритм хеширования), и хеш (следствие).
Очевидно, что в таком случае причинно-следственная связь может быть описана лишь парой составляющих,
а именно, самим алгоритмом (законом преобразования данных), и входными данными, или хешем на выходе.
Не нужно указывать где причина, где следствие, и не нужно указывать направление процесса (оно есть в закономерности),
потому что алгоритм преобразовывает данные в одну сторону.
Он просто не может назад от следствия вести к причине по той же закономерности,
поэтому эти прилагающиеся для полноты данные - действительно могут быть, в таком случае почиканы бритвой Оккама,
как ненужное дополнение.

Да, возможно и можно было бы и изменить отношение причины к следствию,
например - при помощи какой-либо другой функции из класса P, более быстрой,
например, чтобы получить исходное значение из хеша,
сделав хеш причиной, а исходные данные - следствием.
Тогда, причинно-следственная связь не имела бы смысла,
поскольку причина и следствие были бы относительными,
так как процесс вычисления хеша был бы обратим.
Но прикол в том, что это была бы совсем другая закономерность
(класс P) и совсем не та, по которой вычисляется хеш (класс NP),
к тому же необратимость процесса во времени - как-бы намекает,
что и тут, несмотря на закономерности - где-то есть конкретная причина,
а где-то конкретное следствие.
Аноним 27/09/17 Срд 21:03:24  68316
>>67980 (OP)
Очень сложно. На самом деле "свобода воли" - это философическое воплощение человеческой гордости, не более того. Свобода воли предполагает наличие чего-то, что несводимо к определённости, случайности или их комбинации. Вы можете вообразить что-то, чья природа - не подчиняться своей собственной природе и при этом не быть случайностью? Я - нет.
Аноним 28/09/17 Чтв 09:10:38  68317
>>68316
>на самом деле
trollface.jpg
Аноним 28/09/17 Чтв 09:14:54  68318
>>68316
>Я - нет.
И слава Богу. Есть многое, что человеческому уму не представимо. Как например ядерная физика не представима для бабочки-капустницы. Это необходимо учитывать.
Аноним 28/09/17 Чтв 09:18:21  68319
>>68318
Да, давай поговорим о непредставимом, пока мы оба тут. Вот например, ты говоришь >слава Богу
А кто это? Познакомишь?
Аноним 28/09/17 Чтв 09:21:18  68320
>>68319
Да пожалуйста. Это хороший пример того, о чем существует множество представлений, из которых ни одно не имеет никакого отношения к сущности, на которую указывает.
Аноним 28/09/17 Чтв 09:28:52  68322
>>68319
А с другой стороны, твоя собственная мамка проявляет для тебя качества божества, хотя ты возможно и не способен этого оценить должным образом.
Аноним 28/09/17 Чтв 09:32:35  68323
>>68322
Такова природа матери: заботиться и любить своих детей. Чего тут божественного? Это инстинкты.
Аноним 28/09/17 Чтв 09:39:11  68324
>>68323
А что такое инстинкты, ты задумывался об этом?
"Просто" древние генетические программы, свойственные всему живому?
"Всего навсего" результат миллиардов лет эволюции? Если ты из тех, чьи взгляды действительно такие поверхностные, то я пожалуй оставлю тебя с ними наедине.
Аноним 28/09/17 Чтв 09:45:33  68325
>>68324
Ах ты ублюдок. Что я по твоему должен тебе сказать? Что инстинкты это проявление каких-то фундаментальных принципов, которые существуют вне времени и пространства? Что это только оболочка, внешняя форма чего-то более тонкого? Что моя мать могла бы и не заботиться обо мне, а бухать по кабакам, но делает это, проявляя свою Божественную Беспричинную милость?
Аноним 28/09/17 Чтв 09:48:48  68326
>>68325
Держи себя в руках, братишка. Не позволяй своей природе контролировать тебя. Природа не может быть источником качеств, она только проводник.
Аноним 28/09/17 Чтв 10:02:19  68327
>>68326
Ладно, я погорячился, прости меня. Что там про проводники?
Аноним 28/09/17 Чтв 10:05:33  68328
>>68327
>прости меня
Ого-го. Вот это да! А я тебя недооценил.
Аноним 28/09/17 Чтв 10:17:18  68329
>>68327
Написал тебе пост, но потом все стер. Думаю, ты достоин большего. Я имею в виду, что слова действительно довольно ограниченный инструмент, как для речи, так и для мышления, особенно в таком виде, какой подразумевает общение на этой доске. Мне значительно ближе образный язык мифов, там добавляется еще и эмоциональная плоскость и появляется объем, а еще лучше язык снов, там вообще вся палитра ощущений может быть задействована для передачи. Поэтому я предлагаю тебе расширить этот скудный канал связи, если ты не против.
Аноним 28/09/17 Чтв 10:20:18  68330
>>68329
Зачем ты валяешь дурака? Какие-то каналы связи выдумываешь? Мы всегда были связаны и всегда останемся на связи. Потому что мы одно.
Аноним 28/09/17 Чтв 10:45:07  68331
>>68329
>предлагаю тебе расширить этот скудный канал связи
Для связи нужны каналы связи, желательно широкополосные, с высокой пропускной способностью, и заблаговременно предустановленные средства связи.
мимокрокодил >>68269-кун
Аноним 28/09/17 Чтв 11:25:21  68332
>>68330
Значит договорились.
Аноним 28/09/17 Чтв 16:42:23  68336
>>68318
>Есть многое, что человеческому уму не представимо
Но тогда и говорить об этом человеческий ум не в состоянии, потому как даже не может это увидеть.
Аноним 28/09/17 Чтв 21:22:12  68339
читал только начало треда
у меня есть некоторые идеи на этот счёт, так что если хотите пообщаться с дилетантом, пишите мне впаше vk.com/penury, особенно буду рад ОПу
читал частично гэб сука надо дочитать привет кто там писал про теорему гёделя
обещаю что не разочарую какими-нибудь примитивными любительскими идеями, разве что если вы сами не будете изначально предвзяты
в целом согласен с ОПом, но хотелось бы ещё много чего добавить
Аноним 29/09/17 Птн 10:29:59  68344
>>68339
Пиши тут, хули нам втентакль через тор пробираться?
Аноним 29/09/17 Птн 13:46:41  68352
>>68344
>через тор
хохол детектед
только я сам такой, но нахуя тор? есть же огромное количество расширений для хрома или отдельных приложений для телефона с впн
Аноним 29/09/17 Птн 13:47:44  68353
а впаше мне удобней просто, тут неуютно как-то сосачь хули
Аноним 29/09/17 Птн 15:19:23  68358
>>68352
Лучше один раз поставить тор, чем переустанавливать всякие приложения для втентакля и окна потом.
>>68353
Смотри сам, я втентакль не пойду, я лучше тут Теорему Гёделя вброшу.
мимо этот
Аноним 30/09/17 Суб 14:14:17  68364
Ну если ты безвольное хуило то ты может и идёшь сосать, а у нормальных людей нет проблем со свободой воли. Советую на курсы личностного тренинга походить, может наконецтаки сможешь принимать свои собственные решения, а не идти по течение.
Аноним 30/09/17 Суб 14:22:56  68365
>>68300
>Закономерность
>Закон
Задорнов?


Покажи мне хоть один физический закон который в качестве переменной имеет "причинность". Попытка подменить физику математикой не удалась. Физические законы, как я тебе уже было сказано, не могут быть обращены во времени так как, не зависят от его направления. В каком есчё обратном порядке у тебя камень там из воды вытаскивается я не ебу, к тому чтоя написал это отношения не имеет.
Аноним 30/09/17 Суб 14:25:36  68366
>>68301
Закономерность не подразумевает направленности, и ни то ни другое не связанно с причинной и следствием, исходные данные никаким образом не представляют из себя причину, как и выходные следствие не представляют из себя следствие.
Аноним 30/09/17 Суб 22:17:40  68383
>>68365
>Задорнов?
Нет, но вроде помню его тоже... В этом контексте. Правда смутно.
>Покажи мне хоть один физический закон который в качестве переменной имеет "причинность".
Причинность - сама по себе фундаментальна, ИМХО, и просто потому что время однонаправлено в нашей Вселенной,
и любое событие вначале процесса может представлять из себя входное значение поданное на функцию,
или параметр комплексного входного значения поданного на сложуню сложную,
которой описывается этот процесс, ведущий в определённое и конкретное следствие.
Оттого и существует доктрина о всеобщей причинности - детерминизм.
Вопрос только в том, как её выразить эту причинность...
Для обратимых процессов, как я уже сказал ранее, помимо причины, следствия и закономерности -
имеет значение и направление протекания процесса, указывающее явно на эту причинность.

Но ты говоришь:
>если имеются законы физики которые выдают точный результат по входным данным, то причинность отрезается бритвой Оккама как ненужная метафизика
Я так понял, ты подразумевал закон, который уже содержит в себе эту причиность,
и меня понесло в односторонние функции, но не найдя таких - я пришёл лишь к необратимым физическим процессам:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81
>Попытка подменить физику математикой не удалась.
Почему так? А потому что именно подобные процессы, по сути своей и вследствие структуры закономерности своей - содержат
и направление протекания процесса, указывающее на эту причинность.
Таким образом, получается что да, физический закон может содержать сам в себе инфу о причинности этой,
причём в структуре своей, и нет необходимости указывать какие-либо дополнительные переменные,
и да если их указать эти переменные, именно поэтому они и могут быть почиканы этой твоей бритвой Оккама.

>Физические законы, как я тебе уже было сказано, не могут быть обращены во времени так как, не зависят от его направления.
Физические законы, без причинности, причины и следствия - это лишь неполная часть описания процессов,
так сказать, сама структура этих процессов, очевидная при исполнении этих законов
вследствие жестко детерминированного протекания этих процессов по этой структуре,
ну или при описании этих процессов. Я спечиально подчеркнул слово вследствие, чтоб ты увидел там следствие.
А сами процессы - конечно могут быть обращены во времени, при обращении времени на различных моделях,
где необратимость времени может быть разблокирована, а время - обратимо.
Но так не бывает в реальном мире и к физическим процессам, особенно необратимым подобное да, неприменимо.

>>68366
Похоже на тонкоту, но жир отсюда прёт. Что у тебя там представляет следствие, если не следствие.
Аноним 03/10/17 Втр 13:43:43  68410
>>68383
Какое есчё "ИМХО", ты мне физическтий закон содержащий в качестве переменной причинность то покажешь или нет? Зачем ты продолжаешь проецировать свои математические бредни на теорию познания, лул.
Аноним 04/10/17 Срд 00:53:25  68419
>>68410
Приебался к одному слову вот же манечка у вас, блядь.
>ты мне физическтий закон содержащий в качестве переменной причинность то покажешь или нет?
Движение колоска внутри какой-нибудь шерстяной трубы колеблящейся с частотой звука, например.
В самой структуре колоска, заложен закон по которому он пройдёт к концу этой колеблящейся трубы,
просто потому что его ворсинки препятствуют его движению в обратном направлении, и способствуют движению вперёд.
И причинность тут указывать не надо, она в самой структуре, закономерности.
Достаточно задать закономерность и два состояния в разные промежутки времени
и становится однозначно очевидно какое состояние является причиной, а какое - следствием.
Аноним 04/10/17 Срд 08:04:04  68421
>>68419
>манечка
......
Ну извини что ты у нас используешь понятие не имеющие значения и по этому приходится тебя на место ставить посредством приёбатребования прояснить их значение без ссылки на самих себя. Всё ещё жду физический закон который содержал бы в себе причину и следствие в качестве переменных без учёта которых он бы не выдавал результат согласующийся с наблюдениями.
Аноним 04/10/17 Срд 17:40:33  68430
>>68421
Ты сам-то как к такому ебню?
Аноним 04/10/17 Срд 17:44:04  68431
>>68430
Ты сам-то как пришёл к такому ебню?
Аноним 05/10/17 Чтв 09:10:37  68455
>>68431
Ты сам-то как ебню?
Аноним 05/10/17 Чтв 19:56:49  68468
>>68455
Сам как-то ёбну-то.
Аноним 06/10/17 Птн 13:13:29  68489
Все ограничения свободы воли есть выбор истинно свободной воли.
Вся предопределенность - это результат работы свободы воли.
Все причинно-следственные связи есть результат свободы воли, если бы она хоть на секунду отвлеклась от того, чтобы их создавать - никакой причинности не было бы, да и сама ее природа призрачна и условна.

Аноним 06/10/17 Птн 14:07:32  68491
>>68489
Истинно свободная воля отправляет сосать свободную волю, это есчё постов 30 назад было указано.
Аноним 06/10/17 Птн 14:28:34  68492
>>68491
Ограниченная свободная воля есть высшее проявление абсолютной свободной воли, они тождественны
Аноним 06/10/17 Птн 16:04:06  68496
>>68492
ограниченная сводная воля = истинно свободная воля.

ограниченность = истинность

У меня тождества не получается.
Аноним 07/10/17 Суб 04:32:45  68508
>>68496
фраза
>высшее проявление
как-бы намекает на производную, но в составе её - это как подмножество, которое входит в ещё большее множество.
>>68492
>Ограниченная свободная воля есть высшее проявление абсолютной свободной воли, они тождественны
Но у тебя, я гляжу прям какая-то мания. Почему не наоборот? Зацени это:
Абсолютно свободная воля есть высшее проявление ограниченной свободной воли,
они тождественны в совокупности своей, в которой абсолютно свободная воля
как-бы всегда и везде синтезируется детерминированно.
Аноним 07/10/17 Суб 08:17:39  68510
>>68508
А тождество где?
Аноним 07/10/17 Суб 09:29:19  68515
>>68510
Тождество - между совокупностью взаимосвязей структурных и функциональных элементов суперсистемы и самой суперсистемой
такое же как между самим множеством и всей совокупности подмножеств составляющих это множество.
Аноним 07/10/17 Суб 11:05:35  68516
>>68515
Возможно, но ты мне это продемонстрируй. Или мне верить на слово тебе?
Аноним 07/10/17 Суб 19:31:04  68523
>>68516
Устройство с которого ты пишешь тождественно всей совокупности его функциональных элементов
и динамически изменяющихся связей между ними, очевидно же.
Аноним 10/10/17 Втр 09:39:46  68544
>>68523
А где тождество то?
Аноним 10/10/17 Втр 15:04:09  68563
>>68544
В тождественности тождества тождественного.
Аноним 11/10/17 Срд 10:00:46  68571
>>68563
Где? не вижу. демонстрация будет?
Аноним 11/10/17 Срд 10:34:34  68575
>>68571
Если ты не видишь тождества - это не значит что его нет.
На самом деле - вот оно, ≡ и да оно такое, прикинь.
Аноним 11/10/17 Срд 11:30:37  68576
>>68575
Так если я его вижу это не значит что оно есть. Но я бы всё есчё хотел его увидеть.
Аноним 12/10/17 Чтв 09:30:58  68591
>>68576
>Так если я его вижу это не значит что оно есть.
Тождественно сравнил тождество с проблемами.
>Если ты не видишь проблему - это не значит что её нет.
>Если ты видишь проблему - это не значит что она есть.
Ведь она есть только для тебя, потому что ты ведёшься на это.
Всё это как-бы намекает на неполноту по Гёделю систем восприятия
из систем чувств из систем чувственных данных,
не могущих принципиально отразить актуальную и полную объективную реальность субъективно.
>Но я бы всё есчё хотел его увидеть.
Наведи курсор на спойлер, долбодятел. Там это тождество и заныкано.
Аноним 12/10/17 Чтв 12:38:53  68593
>>68591
Демонстрации тождества мне всё таки не ждать?
Аноним 12/10/17 Чтв 20:43:07  68611
>>68593
Демонстративное - ТА-ДАМ-МММ. Вот оно, вот оно, вот оно: !!!
Аноним 13/10/17 Птн 08:24:08  68619
>>68611
Ну? и где?
Аноним 13/10/17 Птн 10:53:45  68626
>>68619
В Караганде. =)
Аноним 26/10/17 Чтв 17:53:53  68850
>>67980 (OP)
Добався мне в фб, хорошо рассуждаешь. https://www.facebook.com/grm28
Аноним 27/10/17 Птн 18:17:15  68884
>>68850
может, в вк? нет акка в фб
Аноним 27/10/17 Птн 18:22:12  68885
>>68316
>"Свобода воли предполагает наличие чего-то, что несводимо к определённости, случайности или их комбинации" — я именно это и сказал, только подробнее х)
По поводу невообразимости: вообразить-то не могу, но это не слишком надёжный показатель. Поэтому всё равно надо прибегать к формальной логике.
Аноним 08/11/17 Срд 00:11:57  69204
>>67980 (OP)
>у людей имеет место иллюзорное ощущение свободы выбора

Даун тупой, это она и есть. Ощущение блеать, иллюзорное нахуй. Подумай о том, кто измеряет, и кто ощущает свободу воли.

Потому что сам субъект её и ощущает нахуй, и исключительно для него она и существует. И неважно что внешний наблюдатель может что-то там измерить и увидить детерменизм.

Система не может сама себя воспроизвести своими методами и вся такая хуйня гёдель-хуёдель. Ненавижу.
Аноним 08/11/17 Срд 07:41:27  69208
>>69204
>Система не может сама себя воспроизвести своими методами
Просто оставлю это здесь, для тебя: https://ru.wikipedia.org/wiki/Самовоспроизводящиеся_машины
Аноним 08/11/17 Срд 09:57:02  69213
>>67980 (OP)
Вроде в психиатрии есть расстройство такое что ты теряешь чувство контроля своих действий, так что прими помощь доктора ОП. Потеря свободы воли тяжёлый недуг, а философское просветление.
Аноним 08/11/17 Срд 10:16:23  69214
>>69213
а не*
Аноним 08/11/17 Срд 12:10:57  69218
>>69208
>с использованием материалов из окружающей среды
Аноним 08/11/17 Срд 13:20:31  69219
>>69218
>с использованием материалов
>своими методами
Аноним 09/11/17 Чтв 16:26:01  69236
>>69204
спасибо, чувак, я в голос проорал XD
Аноним 09/11/17 Чтв 16:28:14  69238
>>69213
чувство, с вашего позволения, "контроля своих действий" у меня никуда не делось, просто я достаточно умён, чтобы понимать его иллюзорность.
Аноним 09/11/17 Чтв 18:42:05  69242
>>67985
Охуеть, чувак, прости, что так долго не читал, просто слишком ленивый пидор, а на первый взгляд твои ценнейшие рассуждения кажутся сложными. Прочёл первый абзац. Моё увожение.
Твоё предположение просто восхитительно и математически красиво, может быть, даже верно. Читаю второй.

Второй чё-то не очень. Было бы неплохо перефразировать.
Аноним 19/11/17 Вск 23:32:27  69444
>>68884
> акка в фб
в вк https://vk.com/rustamgm
Аноним 20/11/17 Пнд 14:07:58  69459
Вы тут говна накидали конечно. Чё почитать можно по сабжу? Желательно общий обзор и детерминистов и индетерминистов
Аноним 21/11/17 Втр 12:30:30  69474
Свобода воли даёт пососать ссаному детерминизму ИТТ.
Аноним 23/11/17 Чтв 23:43:54  69611
>>69444
https://www.coursera.org/learn/osnovy-filosofii/home/info
Аноним 27/11/17 Пнд 21:29:43  69680
Броблема свободы воли - псевдо проблема проблемы природы личности, сознания и всего такого. Невозможно ответить на вопрос свободы воли не ответив на вопрос о природе сознания, и невозможно ответить на вопрос природы сознания не получив ответ на вопрос свободы воли просто как следствие.
Аноним 28/11/17 Втр 22:55:15  69716
>>69680
Вопрос природы сознания не так сильно связан со свободой воли, чтобы вторая была клюём к первому.
Аноним 29/11/17 Срд 02:53:45  69722
>>69680
>>69716
>вопрос о природе сознания
В чём собственно заключается вопрос о природе сознания? Как он звучит?
Быть может это вопрос о природе интеллекта? Так вот, если так, то у меня для тебя есть вот такая копи-паста:

Некий интеллект может порождаться и информационным обменом между безъинтеллектуальными элементами при условии,
что их совокупность при информационном обмене порождает структуру, способную нести интеллект как процесс,
разсредоточенный по всей совокупности элементов. Тем более информационный обмен в среде множества элементов,
каждый из которых обладает свойственным только ему интеллектом, порождает соборный интеллект,
мощь которого определяется мощью индивидуальных интеллектов и организацией информационного обмена между ними.
http://kob.in.ua/mertvaya-voda-chast-1-/3.13.4.-sobornyiy-intellekt-v-supersistemah.html

Ну а поскольку интеллект - это процесс, и порождается он организацией информационного обмена,
то как и любой другой процесс - он почему-то и главное для чего-то порождён ведь.
Здесь - "почему-то", причина процесса, для "чего-то" - результат процесса,
ну для цикличных процессов и бесконечных - результат может быть зациклен, неопределён или разомкнут во вне.
Например... Для чего существует интеллект?.. Для любви.
А вот как он порождён - это уже тонкости организации информационного обмена.
Например, специальным обучением нейронной сети, зарождением жизни в процессе абиогинеза, нейрогенезом, антропогенезом, и т. д.

Ну а поскольку носитель интеллекта находится как-бы внутри него, то он себя ещё и осознаёт в процессе развития этого интеллекта.
Так что где-то тут рядом и должен быть ответ на вопрос о проблеме сознания. ИМХО.
Аноним 29/11/17 Срд 02:54:16  69723
>>69722
P.S. мимокрокодил
Аноним 29/11/17 Срд 08:04:49  69725
>>69716
Пустой вскукрек. А ведь всё что от тебя нужно это показать такой возможный ответ на вопрос природы сознания который автоматом, в качестве следствия не ответит на вопрос о природе свободы воли.
например
ответ на вопрос о природе сознания:"ментальные феномены являются эпифеноменами, то есть вызваны физическими процессами в мозгу, а не являются их причинами" автоматом получаем ответ на вопрос природы свободы воли:"свободы воли нет, впечатление о том, что мысли влияют на физические процессы, является в иллюзорным."

Аноним 29/11/17 Срд 12:37:02  69729
>>69725
Квантовый скачок при энергетических переходах электронов на энергетических оболочках
способен изменять не только тенденции протекания реакций, но и цепи протекания ряда биохимических реакций
в мозгах и нервах - по принципу эффекта бабочки,
а так как кванты флюктуируют рандомно - это как-бы намекает на индетерминизм внутри,
являющийся основой свободной воли, которая как-бы может
понапереиндетерминировать всё нахуй, чтобы вы все охуели.
Аноним 29/11/17 Срд 14:12:37  69735
>>69729
Но причём тут мозг и сознание? свобода воли характеристика который предположительно обладает сознающий субъект, а не мозг.
Аноним 29/11/17 Срд 16:28:01  69738
>>69716
автоплюс.
Аноним 29/11/17 Срд 16:33:50  69740
>>69725
лол, так, если ты знаешь, что сознанию "не нужна" свобода воли, то в чём твой пойнт?
Аноним 29/11/17 Срд 16:36:00  69741
>>69729
хуесос недоразвитый, весь пост сука про то, что фундаментальная случайность/рандом даже близко не тождественна свободе воли (с наглядным объяснением почему), ты его вообще читал?
Аноним 29/11/17 Срд 16:36:45  69742
>>69735
снова плюс
Аноним 29/11/17 Срд 17:11:51  69743
>>69735
>Но причём тут мозг и сознание?
Ну ты же не спиным мозгом с его рефлекторными дугами осознаёшь.

>>69741
Ой бля, пошёл нахуй, дебилоид - мои выводы исходят из того
что свобода воли несовместима с жестким детерминизмом,
альтернативой которому является индетерминизм.
В индетерминизме - случай рассматривается не просто как равноправная, но и как более фундаментальная сущность природы,
нежели необходимость в условиях где невозможно не вестись на всякую хуету,
предопределённую складывающимися неизбежно обстоятельствами.

Так что раззуй глаза свои, в которые ты явно долбишься, и харю свою паршивую завали нахуй.

Аноним 29/11/17 Срд 17:18:20  69744
>>69743
Ссылка отклеилась, на, просвещайся: https://cyberleninka.ru/article/n/kvantovyy-indeterminizm-i-svoboda-voli
Аноним 30/11/17 Чтв 09:35:19  69766
>>69743
>Ну ты же не спиным мозгом с его рефлекторными дугами осознаёшь.
Что это значит? Опять вскукарек? так и заиишем.
Аноним 30/11/17 Чтв 09:36:01  69767
>>69766
запишем*
Аноним 29/12/17 Птн 09:24:09  70258
>>67980 (OP)

Все либо детерминированно, либо хаотично. Свобода одинаково сосёт в обоих из вариантов.
Аноним 29/12/17 Птн 12:08:54  70262
Свободы воли на уровне подхода физикализма или в рамках математики не может быть. Это вообще разные системы координат. Сам человек - это штука конвенциональная, не существующая вне языка, соответственно также и со свободой воли. В целом, споры тут возникают из-за разных мировоззрений, а также внутренних противоречий/неопределённостей в своих взглядах.
Аноним 18/02/18 Вск 20:28:08  70758
бумп


Топ тредов
Избранное