[Ответить в тред] Ответить в тред

03/04/16 - Набор в модераторы 03.04 по 8.04
26/03/16 - Конкурс: Помоги гомункулу обрести семью!
15/10/15 - Набор в модераторы 15.10 по 17.10


[Назад][Обновить тред][Вниз][Каталог] [ Автообновление ] 12 | 3 | 8
Назад Вниз Каталог Обновить

1/2 Товарищ Суб 19 Июл 2014 18:54:33  6368  
1405781673472.jpg (56Кб, 437x640)

Анон, на доске нет раздела "экономика". Поэтому я буду писать здесь. Тот, кто отважился прийти на доску СССР, наверняка здесь по одной из трёх причин:

1)Он любит дрочить на великое прошлое.
2)Он любит плевать в тех, кто дрочит на великое прошлое.
3)Он хочет разобраться, чем же был советский союз.

Вот последних-то я и приглашаю в наш уютный уголок реальной экономики. Для начала определим нашу аксиоматику.
Выработаем мы её с вами вместе, потому как я истины не знаю - попробуем установить её в споре. Первая наша аксиома должна ответить на вопрос, какая форма общественной организации была в СССР.

Я утверждаю, что в Советском союзе был сорт оф капитализм. Потому что: социализм не противоречит капитализму. Потому что капитализм в наиболее его широком смысле - это способ организации общества, а социализм - это просто способ распределения капитала. Капитализму противоречит коммунизм.

Коммунизм, описанный у Маркса - это организация общества, в которой общество настолько насыщено материальными благами, что всё в нём диктуется сугубо доброй волей. Человек может работать сколько хочет и брать сколько хочет. От каждого по способностям, каждому по потребностям.

Каким его увидели малообразованные массы пролетариев и крестьян: уничтожение прослойки людей, которые присваивают значительную часть произведённого, неизвестно за что. В голове крестьянина/рабочего он производит всё. Он производит зерно и хлопок, станки и рельсы, паровозы и мосты и даже продукцию вёз до точки назначения он сам. Он обтачивает болванку, кидает щебень, пашет поле, сидит за рулём, разгружает товар. Для крестьянина/пролетария не существует нематериального труда. Инженер сам ничего не делает, он лишь указывает как и что делать. Конечно, без него ничего работать как следует не будет, но его заслуги в производстве гораздо меньше, чем работяги. Бухгалтера и юристы для рабочего/крестьянина вообще клещи-кровососы, которые почти ничего не делают. А уж что говорить о предпринимателях, которые ничего близкого к производству не делают. Собственно коммунизм в этом случае - это отмена всех "не производящих" профессий. СССР был близок к этому примитивному коммунизму. Лично моё мнение, что такая хуйня произошла в 90-е потому, что население поверило в этот манямирок. Это позволило элите, которая не питала подобных иллюзий, обуть всё огромное государство и капитализировать свою власть. Но об этом позже.

Коммунизм в понимании капиталистов - это отмена наследуемой собственности, частной собственности, отмена возможности открыть новый рынок, обогатиться на нём и передать заработанное потомкам. И в этом случае СССР был близок к коммунизму. Сумевших открыть новый рынок и обогатиться даже в адских условиях Союза, в СССР брали за жопу. Дети получали от государства жильё/образование/работу/материальные блага и даже воспитывались государством. Т.е. не было ни частной собственности, ни собственности, передаваемой по наследству. Почти полное равенство.

пикрандом

2/2 Товарищ Суб 19 Июл 2014 19:53:22  6370

>>6368

Как вижу это я. И капиталисты и пролетарии/крестьяне ошибаются одинаково. Для начала стоит понять, о чём вообще говорил Маркс. В те годы существовала иллюзия, что уже через пару десятков лет человечество достигнет таких высот в науке, что один человек, работающий полный день, сможет одеть, обуть и накормить сотню. Тут надо вспомнить, что пять веков ранее абсолютно большая часть населения работала в поле круглосуточно всю жизнь, меньша часть населения занималась войной, а совсем маленькая прослойка прожигала жизнь. И вдруг промышленная революция и вуаля: механизация, использование современных инструментов и научного подхода позволяет одному крестьянину делать работу за пятерых, потом за десятерых, потом за 15 человек ессно я образно. А вместо тысячи башмачников работает башмачный завод с сорока рабочими. Естественно, Маркс продлил эту тенденцию до логического конца, когда один башмачник обует тысячи. И что в этом случае? В этом случае капитализм естественным образом разрушается, ведь он держится на ценности материальных благ. Человек не может не заниматься чем-то, он очень деятельное животное. А значит каждый будет что-то производить. Но Маркса ценят не за эти его фантазии о коммунизме. Его ценят за критику капитализма. Он первый установил, что государство - есть инструмент насилия одного класса над остальными. А в коммунизме государства нет, потому что всё управляется доброй волей. То есть наличие государства с государственными органами - это уже не коммунизм. Но я отвлёкся. Итак, при капитализме общественных отношений - материальные блага, капитал, при коммунизме - добрая воля людей. Если посмотреть на первые два понимания коммунизма, то становится очевидно, что общественные отношения и в случае коммунизма крестьян/пролетариев, и в случае коммунизма капиталистов/умных коммунистов строятся по-прежнему на основе материальных благ. Социализм вс свободный рынок - это всё внутрикапиталистические тёрки. И рынок уже давно не так свободен, и социализм не так равен. Но в СССР всё же был элемент истиного коммунизма. Это официальная риторика. Весь проклятый, не связанный с жизнью советский официоз нёс в себе модель истиного коммунизма. В официальных речах люди сами хотели перевыполнять план, в армии генерал был товарищ солдату, а генсек не более чем простой секретарь партии. Но что было в жизни? В жизни СССР применял все формы капиталистической эксплуатации и даже такие, которых в западном капитализме не было. Мало того, свой успех СССР измерял в капитале: в тоннах продукции, в новых заводах, в производительности труда, в уровне жизни. Первый и последний человек, пытавшийся построить коммунизм был Ленин. Он отменил в армии все звания. Но этот единственный и довольно экстравагантный жест в сторону коммунизма ничем новым не закончился. Армия не смогла самоорганизоваться и снова пришла к званиям. Идея о том, что общество может строится сугубо на доброй воле - это мечта всех. Это центральная мечта и анархистов, и демократов, и либералов, и социалистов. Коммунизм - это мечта всего человечества после двойственной революции. Но социалистический капитализм имеет отношение к коммунизму не больше, чем западный капитализм.

Товарищ Суб 19 Июл 2014 20:08:33  6371

>Потому что капитализм в наиболее его широком смысле - это способ организации общества, а социализм - это просто способ распределения капитала
>Коммунизм, описанный у Маркса - это организация общества, в которой общество настолько насыщено материальными благами, что всё в нём диктуется сугубо доброй волей.
Уебался.

Товарищ Вск 20 Июл 2014 16:40:10  6408

Школоло не знает что такое капитал. Nuff said.

Товарищ Вск 20 Июл 2014 20:23:43  6419

>>6408

При капитализме коровник - это капитал, а при социализме уже не капитал, ага.

>>6371

>Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу

>Ленин

>На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы, и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

>Маркс.

>Основные признаки Капитализма: господство товарно-денежных отношений и частной собственности на средства производства, наличие развитого общественного разделения труда, рост обобществления производства, превращение рабочей силы в товар, эксплуатация наёмных рабочих капиталистами.

По поводу определений капитализма и социализма - это моё личное мнение. Социализм - это некая предкоммунистичесская формация, в которой всё же есть и товарно-денежные отношения, и разделение труда, и рабочая сила как товар. Только вместо конкретных собственников выступает государство.

Товарищ Вск 20 Июл 2014 20:38:48  6423
1405874328362.png (336Кб, 800x668)

>>6368
> Потому что капитализм в наиболее его широком смысле - это способ организации общества, а социализм - это просто способ распределения капитала. Капитализму противоречит коммунизм.

Какая-то ересь.

Я еще могу понять, если ты называешь капитализм (т.е. приоритетное значение средств производства) историческим периодом общества. А потом фейлишь как последний школьник и путаешь капитал с ценностями.

Но с какого бодуна коммунизм у тебя противоречит капитализму? Это же разные стадии развития общества.

> Коммунизм в понимании капиталистов
Бред и ересь. Ты говоришь про "социализм в понимании капиталистов".

> Сумевших открыть новый рынок и обогатиться даже в адских условиях Союза, в СССР брали за жопу.
Школьник, СССР чуть-чуть сложнее того, что ты себе навоображал. Половину существования СССР никого за жопу за богатство не брали. Да и вторую половину - тоже.

Товарищ Вск 20 Июл 2014 21:06:13  6425

>>6423

>Но с какого бодуна коммунизм у тебя противоречит капитализму? Это же разные стадии развития общества.

Капитализм убил феодализм, потому что капитализм и феодализм не могут существовать вместе, то есть капитализм и феодализм взаимоисключают друг друга, то есть они противоречат друг другу.

>Бред и ересь. Ты говоришь про "социализм в понимании капиталистов".

Я говорю не про научное определение и представление, а про представление людей-капиталистов. А люди-капиталисты прежде всего боялись пункта про частную собственность и наследство.

>Школьник, СССР чуть-чуть сложнее того, что ты себе навоображал. Половину существования СССР никого за жопу за богатство не брали. Да и вторую половину - тоже.

Но ведь даже номенклатурщики не имели ничего своего и не могли передать свой уровень жизни по наследству. Они могли лишь поспособствовать сыну в получении должности, которая и обеспечивала качество жизни. Приведи пример официального миллионера в СССР, которому не выкрутили яйца. Нацменьшинства не считаются, ибо им позволяли заколачивать бабло.

Товарищ Вск 20 Июл 2014 21:29:20  6427

>>6423
>Половину существования СССР никого за жопу за богатство не брали. Да и вторую половину - тоже.
наркоман, объясни-ка мне по хардкору, откуда взялся такой персонаж, как Корейко?

Товарищ Вск 20 Июл 2014 22:13:35  6430

>>6427
Кто такой Корейко, еблан? Махинатор и вор, его деньги были нажиты нечестным образом. Если же ты живёшь честно, вкалываешь и не пиздишь общественную собственность, то у тебя деньги и имущество никто не станет забирать, ибо они твои честно заработанные.

Товарищ Вск 20 Июл 2014 22:17:27  6431

>>6430
>Махинатор и вор
Мудозвон упоротый, в совке и за "спекуляцию" полагалась статья. И фарца пряталась от органов. Значит, ты обосрался.
"Честно заработать" это как? Откладывать с з/п в 130 рэ?
Чо ты несешь вообще, поехавший? Сам хоть себя со стороны видишь сейчас?

Товарищ Пнд 21 Июл 2014 00:29:17  6438

>>6431
> за "спекуляцию" полагалась статья
А что под этим подразумевалось, знаешь?

> фарца
Это вообще в 60-х появилось только.

Школьник не пались так сильно.

Товарищ Пнд 21 Июл 2014 00:38:27  6439

>>6438
>Это вообще в 60-х появилось только
То есть, это уже не совок?

мимокрок

Товарищ Пнд 21 Июл 2014 08:39:39  6447
1405917579746.jpg (66Кб, 452x640)

>>6431
Лолчто. Похоже, мы вообще на разных широтах мыслим.
Объясни мне суть своих претензий. "Спекуляции" почему в скобках? Думаешь, что запрещать продавать продукты выше их реальной цены есть грех перед Б-гом Свободного Рынка? Ну уж нет, законом запрещено спекулировать - значит, нечестный способ заработка. И фарцовка была запрещена, и тоже являлась нечестным способом заработка.
Вот сейчас попробуй своровать что-нибудь из кармана знакомого и заявить полицаям, что они охуели, а ты честно зарабатываешь на лохах. Я б посмотрел на такую картину.
>"Честно заработать" это как?
Немного не так выразился. Сажали за нетрудовые доходы - следовательно, за трудовые доходы не сажали.


[Назад][Обновить тред][Вверх][Каталог] [Реквест разбана] [Подписаться на тред] [ ] 12 | 3 | 8
Назад Вверх Каталог Обновить

Топ тредов