Является ли мир полностью детерминированной системой? Есть ли скрытые параметры у элементарных частиц, или же их поведение неустранимо неопределённо? "Играет ли Бог в кости"? (Не)мёртв ли кот Шрёдингера? А как поживает демон Лапласа? Сколько существует вариантов будущего в каждый момент времени с т. зр. современной науки?(Ин)детерминизма тред иди!
>>462089 (OP)Познаваем ли мир? Лежат ли все причинно-следственные связи в области познания? Или не все связи причинно-следственны?
>>462090>Познаваем ли мир?Опыт говорит, что да. Как минимум частично.>Лежат ли все причинно-следственные связи в области познания?Как это установить?>Или не все связи причинно-следственны?ИМХО, зависит от того, считать ли вероятностные, корреляционные и иные нелинейные связи сложными, множественнными формами причинно-следственных.
>>462089 (OP)Есть время. Оно необратимо, и его течение направлено только из прошлого - в будущее.Изменения состояний всех процессов, протекающих во времени, также как само и время - направлено из прошлого в будущее.Поскольку время течёт однозначно, состояния процессов протекающих во времени - тоже изменяются однозначно.Если для времени прошлое - причина, будущее - следствие,то для процессов - предыдущее состояние - причина, следующее - следствие.Отсюда и причинно следственная связь для всех процессов, протекающих во времени.Детерминизм - доктрина о всеобщей причинности.Если индетерминирвать детерминизм, то надо выйти за рамки времени,например - в комплексное гипер-время или цакольцованное цикловремя.Разумеется, всё это можно смоделировать, и вгрузиться туда, и быть там внутри ощущая невъебенную заебатость.
>>462089 (OP)>Является ли мир полностью детерминированной системой?Нет.>Есть ли скрытые параметрыНету.>"Играет ли Бог в кости"?По всей видимости играет.>(Не)мёртв ли кот Шрёдингера?Зависит от того, насколько везучий кот.>А как поживает демон Лапласа? Ушел на пенсию.>Сколько существует вариантов будущего в каждый момент времени с т. зр. современной науки?Вопрос не является научным. Вообще все тред это опять протекание из /ph. К науке все это имеет посредственное отношение. Если вообще имеет.
>>462089 (OP)Берёшь револьвер, подносишь к виску, нажимаешь несколько раз. Если загадочным образом словил несколько осечек подряд - значит многомировая интерпретация верна. Коварство этого эксперимента в том, что для тебя и для окружающих его результаты будут выглядеть по-разному.Можно усложнить эксперимент. Берёшь стальную комнату, внутрь кладёшь овердохуя динамита. Заходишь в эту комнату вместе с Алисой, Бобом и своей мамкой. Несколько раз стреляешь в динамит. Если словил несколько осечек - то у тебя получилось эмпирически доказать всем находящимся в комнате, что многомировая интерпретация верна. Но как только вы выйдите из стальной комнаты - вы не сможете ничего доказать окружающим.Вопрос в том, как поставить такой эксперимент в масштабах хотя бы земного шара. Есть версия, что несколько известных срывов начала ядерной войны - это именно оно и есть.
>>462101>Авторы полагают, что их эксперимент опровергает большой класс детерминистических теорий, оставляя только такие, которые практически невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментально, а именно, теории, позволяющее путешествовать во времени в прошлое и производить там действия, а также теории «суперреализма», согласно которым далёкое общее прошлое до возникновения запутанной пары заранее определяет как её поведение, так и все скрытые переменные, связанные с её детектированием.Что-то я не понял, какие именно детерминистские теории остаются в силе. Или я тупой?
>>462102Сам предполагаю, что мир детерминирован на любом уровне. И вот почему:Докажем от противного:1. Пусть события микромира неустранимо случайны и недетерминированы.2. События макромира - следствия событий микромира. Тогда события макромира были бы неустранимо случайны и недетерминированы.3. Для познаваемости явлений требуется причинность. Если события макромира неустранимо случайны и недетерминированы, значит их невозможно познать, что абсурдно вследствие грубого несоответствия опыту (как научному, так и житейскому), в котором мир познаваем.4. Значит предположение о неустранимой случайности и недетерминированнности неверно. Согласно закону исключенного третьего, верно противоположное этому, т.е. мир детерминирован на любом уровне. Ч. т. д.
>>462103>Вообще все тред это опять протекание из /ph. К науке все это имеет посредственное отношение.Эта задача нерешаема в рамках философии уже лет как 100, очнись!
>>462122Ход мыслей нравится, но стоит и побыть строго:> События макромира - следствия событий микромираА вот это - гипотеза, нуждающая в доказательстве.Пример 1: Пусть газовый молекул движется случайно, но сумма множество молекул подчиняться всеобщей закономерности - всегда. Даже если сменить все газовые молекулы на иные, их движение по прежнему будет случайным, а всеобщие закономерности (сочитание температуры и довления) будет строго совпадать? Как это совместимо? Как разным молекулам разных елементов знать "законы всеобщей среды"? Пример 2: Радионуклеиды, распад материи. Общие законы (полувремя распада) для разных элементов известны, а что происходит на микроуровне - конкретно, что определяет распад одного (любого) атома - неизвестно. Пример 3: Как гравитация действует на макромир известно, но в мире чястиц (где массы мельше но растояния тоже), всё ещё спорный вопрос. Пример 4: Движение Бровна. Вовсе неопределима человеком, хоть и условия известны. Наоборот, утверждение "от малого к большому" это софизм, вполне возможно иначе: большое определяет малое, как человек, который сам определяет выбором кефира свои микробиотики в желудке. И как тогда?
>>462089 (OP)>Является ли мир полностью детерминированной системой?Да.>Есть ли скрытые параметры у элементарных частицСкрытый нет, но могут существовать не найденные.>или же их поведение неустранимо неопределённо?Нет.>"Играет ли Бог в кости"?Я твоего иисуса на кресте вертел.>(Не)мёртв ли кот Шрёдингера?Свои шрёдингером уже реально заебали.>А как поживает демон Лапласа?Пока не хватает вычислительной мощности, чтобы такого демона написать.>Сколько существует вариантов будущего в каждый момент времени1.
>>462123>Эта задача нерешаема в рамках философии уже лет как 100, очнись!Эти "задачи" не являются научными ни в каком смысле их понимания. Обычно филосовские вопрошания типа сколько ангелов поместится на кончике иглы и прочего.>>462120> какие именно детерминистские теории остаются в силе.>теории, позволяющее путешествовать во времени в прошлое и производить там действия, а также теории «суперреализма», согласно которым далёкое общее прошлое до возникновения запутанной пары заранее определяет как её поведение, так и все скрытые переменные, связанные с её детектированием.>>462122> детерминирован на любом уровненеравенства Гейзенберга.
>>462122Дело в том, что в макромире - выкристаллизовывается самоорганизация случайностей микромира: https://www.youtube.com/watch?v=Zkja4Mp_XdE
>>462134>Эти "задачи" не являются научными ни в каком смысле их понимания.Если время - это "упрямая иллюзия" (с) Эйнштейн, то вселенная - это block universe, и в ней всё уже свершилось и предопределено.Вопрос природы времени/пространства - вопрос физики, так что ты идёшь нахуй.
>>462143>Вопрос природы времени/пространства - вопрос физики, так что ты идёшь нахуй.Вопрос, скорее, моделирования подмножеств великого константного множествазакономерностей всех процессов во Вселенной (block universe):https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_остановкимимо-другой.
В детстве казалось, что если буду "держать в уме" негативное событие - пожар, например, или физическое увечье в виде перелома конечностей, болезней - то эти события не произойдут. Магическое мышление или матрица сбоила?
>>462141А на все остальные аргументы ответить не хочешь?Ладно, допустим 1) в "макромире - выкристаллизовывается самоорганизация случайностей микромира". Самый известный пример - кристаллизация, пусть и ячейки Бенара будут.Но это же противоречит:2)"События макромира - следствия событий микромира"в твоём же примере! макромир формирует самоорганизацию жидкости, не микромир. Выключи ток из печки и ячейки изчезнут, или не так? Значит события микромира вовсе следствия событий макромира, что всётаки противоречит твоей аргументации:> События макромира - следствия событий микромираВсё ещё лишь гипотеза, нуждающая доказательство. Простой контр-пример: ветер дует пылинки, но не пылинки формируют ветер. А поток ветра из-за разници давления, и это макрозакон, которому подчиняются микрочястицы (пылинка). Энергия (кинэтическая) одной чястицы молекула воздуха гораздо меньше всеобщего потока. А откуда енергия на ветер вообще? От солнца. И снова событие микромира следствия событий макромира.Ещё один наглядный пример, поток воды в раковине. Гравитация и форма раковины заставляют молекулы двигатся и вытекать, всеобщее течение понятно, а путь одной капли, одного молекула непредсказуем, не только по немощи человека но и по постулятам квантовой механике. > События макромира - следствия событий микромираСнова как обьеснение не подходит, а наоборот - логично. > События микромира - следствия событий макромираФизически правильно, особенно с точи зрения абстрактного понятия "энергия".
>>462150>А на все остальные аргументы ответить не хочешь?Ну хорошо.Рассмотрим отсюда: >>462122 эту гепотезу.>События макромира - следствия событий микромира.Даже если реальные решения увязать на значения квантовых чисел, квантов,решения эти будут исполняться вполне закономерно, за счёт ресурсов макромира,являющихся причиной протекания этих процессов.Более того, при наличии истинной случайности в мельтешениях квантов,не без причины кто-нибудь задастся вопросом "Откуда появились кванты?".И мы снова придём к первопричине пояления Вселенной - Большому Взрыву.>в "макромире - выкристаллизовывается самоорганизация случайностей микромира">Но это же противоречит:>"События макромира - следствия событий микромира"Почему противоречит?>Если события макромира неустранимо случайны и недетерминированы,Если распад >значит их невозможно познать,>что абсурдно вследствие грубого несоответствия опыту (как научному, так и житейскому), в котором мир познаваем.>"в макромире - выкристаллизовывается самоорганизация случайностей микромира">Но это же противоречит:>"События макромира - следствия событий микромира"Почему противоречит?>В твоём же примере! макромир формирует самоорганизацию жидкости, не микромир.>Выключи ток из печки и ячейки изчезнут, или не так?>Значит события микромира вовсе следствия событий макромира,>что всётаки противоречит твоей аргументации.Ячейки Бенара я оставил просто для наглядного представления,сложных синергетических процессов самоорганизациизакономерностей развития макромираиз совокупности закономерностей развития частиц микромира.Более наглядно это представляют обычные биржевые тренды.Если у какой-то микрочастицы где-то отклонение - это никоим образом не влияет на общий ход событий в макромире,потому что множество микрочастиц, в совокупности, по мере их самоорганизации -усиливают порождение закономерностей в макромире.Ну а события, макромира, уже - от причины к следствию протекают (изначальное состояние - конечное),причём - в строгом соответствии с выкристаллизовавшейся закономерностью.Более того, для выявления процесса формирования закономерности макромира,и своевременного распознавания самой этой закономерности,необходимо наличие градиента состояний макромира(Ну, было такое состояние - стало такое -> значит процесс идёт отсюда - вот туда, и значит порождается - вот такая закономерность.)Ты уже написал об этом вот здесь, но немножко по-другому:>3. Для познаваемости явлений требуется причинность.А что такое по-сути причинность? Было так - стало так. Причина - следствие.И процесс, от причины - к следствию.И закономерность процесса уже видно, если проследовать от этой конкретной причины к вот этому именно следствию...Если же распределение вероятности состояний мельтешаших квантов - равномерное и составляет 50/50,и они ещё и запутаны там, квантовой запутанностью, и в суперпозициях состояний с котом Шрёдингера попутаны,то градиента состояний никакого - там нет, и точное измерение их произвести - невозможно.И именно об этом, ты тоже написал - вот тут:>Если события макромира неустранимо случайны и недетерминированы, значит их невозможно познать,>что абсурдно вследствие грубого несоответствия опыту (как научному, так и житейскому), в котором мир познаваем.Более того, в мельтешащих квантах - и процессы самоорганизациимогут переинициализироваться псевдо?рандомно.Как извнутри, по мере структуризации из полей - паттернов самоорганизации (взять то же слабое взаимодействие),так и извне, из макромира (если квант спином так - значит подрочу вот так, если квант спином эдак - значит щас въебу вот этим)...
>>462156Чё-то меня глюкануло, два раза. Дофиксю:>Если события макромира неустранимо случайны и недетерминированы,>Если распадЕсли распад радиоактивный взять - его же задетектить надо, иначе это не распад.Как детектят? Была такая атомная масса - стала такая. Значит произошёл распад.Либо... Вылетел гамма-фотон - значит произошёл распад, иначе - нет.Но не все фотоны задетектишь, это раз, во-вторых они могут рассеиваться -могут вылетать нейтрино какие-нибудь, которые хрен задетектишь,поэтому когда именно происходит распад - трудно задетектить,а что его провоцирует внутри ядра атома - тем более,ведь там нуклоны, а в них - внутри, кварки, кварки эти цвета меняют, и глюонами обмениваются.Глюоны имеют свой набор кванотовых чисел. Да-да, это кванты, и они мельтешат там быстро-быстро-быстро так.
>>462127Если события макромира - НЕ следствия событий микромира, то в макромире прямой причинно-следственный детерминизм был бы абсолютен. Это ещё Лаплас знал.
>>462156>Почему противоречит?Ещё раз спокойно (трезвой головой) прочитай мой постинг, и понятно будет.Человек включает плиту, ток силы который 1 А при напрежение 400 В (две фазы 220 В под углом 120°), которое поступает из домпроводки, подключённый к трансформаторной подстанции (1000 В -> 220 В), которая подключённая к ТЭЦ средней мощностью 500 МВатт, формирует маленькие ячейки в тесте, которые похожи внешнем виде на клетки. Согласен? Теперь ты утверждаешь, что микромир формирует всё это (и ТЭЦ, и трансформаторные подстанции, и вся цепь до каши на плите).Звучит немного нелогично, не так ли? Но это следствие твоей аргументации в>>462122, ведь ты пишешь "2. События макромира - следствия событий микромира".
>>462184А если оба мира вовсе не взаимодействуют?Умственный експеримент - "Кот Шрёдингера".Коробка детерминирована, а радиация внутри по всем знакомым знаниям физики - нет. И вот тебе мир 100 % детерминированости существует с миром с 50/75 %.
>>462197>Теперь ты утверждаешь, что микромир формирует всё это (и ТЭЦ, и трансформаторные подстанции, и вся цепь до каши на плите).Эмм, а из чего оно по-твоему состоит?
>>462197>что микромир формирует всё это Именно так. Более того это известно более менее образованному человку.
>>462187Я думаю очевидно то, что при 100% детерминистичности, познаваемость составляет 100%,так как любой детерминистичный процесс можно познать, мысленно проследовав от причины к следствию,в строгом соответствии с определённой закономерностью этого процесса.Возможно даже смоделировать его, и даже запрограммировать, а также и эмулировать его, исполняя - на исполнителях.Но если закономерность, и причина - не определена, и зависит от случайных факторов - можно банальноне успеть познать появляющийся процесс, уж тем более не имея возможности предсказать его появление.Поэтому, по мере убывания детерминистичности, падает и познаваемость.Посему, в графике, смысла я не вижу, однако если ты хочешь увидеть таки-мою точку,то вот она, жирная, на пикрил - детерминистичный йоба во всём своём макромирском самопознании.Этот йоба - частица, он не волна.Но по мере размазывания волнующегося йоба-облака в микромир,познаваемость порождающейся вокруг поеботы, как видишь - падает.
>>462203ТЭЦ точно не состоит из каши, и от каши независим (что ты пытаешься упорно доказать), а вот каша без ТЭЦ-а в ячейки не сплющивалась. По твоей логике - котлеты это тоже самоорганизация. >>462205Это уже упорная таутология.
>>462220>так как любой детерминистичный процесс можно познатьНет. Хаос-теория. Без точного знания начяльных координат, даже при полном знание детерминированого, дифференциального уравнения системы предсказание невозможно.Вот допустим, мир имеет хоть один процесс, который хаотичный, старше нас, но детерминирован. Так как мы родились спустя начало процесса, его не познать полностью никак. Детерминированость 100%, познаваемость <100%. Вполне возможно, что это погода. Вот я и ввёл графику, по другому трэд продвинуть никак. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BE%D1%81
>>462235>ТЭЦ точно не состоит из кашиТы точно не шизик?И тэц и каша состоят из одних и тех же элементов. Проблемс?
>>462239>Вот допустим, мир имеет хоть один процесс, который хаотичный, старше нас, но детерминирован.>Так как мы родились спустя начало процесса, его не познать полностью никак. Детерминированость 100%, познаваемость <100%.>Вполне возможно, что это погода.Синоптиков отменили? Ускорение моделирование эволюции Вселенной тоже?Детерминированость 100% -> познаваемость 100%. ИМХО.
>>462246Меняй науку хаос-теоретиков. Спорь с лорентц-аттрактором. Попробуй угадать итог модели в матлабе, не зная начяльные параметры. Потом расскажи о успехах, ладно?
>>462275> http://nozdr.ru/biblio/kolxo3/p/pncЧё-т она слегонца закэшировалось: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:yQTtpwV_CsoJ:nozdr.ru/biblio/kolxoz/p/pnc
>>462275>>462281В пару замен исходника сохранённой страницы - получил пастрелейтед list.txt : https://pastebin.com/XF0www2XА затем слил все 242 книжки bat-файлом с двумя строчками:>wget --random-wait -m -p -E -k -K -np -c -P "haos2" --input-file="haos.txt">aria2c -c --auto-file-renaming=false --input-file="haos.txt" --dir="haos2">pauseГигабайт хаоса. Ну всё - теперь, с этим антикварным гигабайтом,буду ваще везде хаотизировать хаотизацию на принпипах нелинейного хаотизациоанализма.
>>462089 (OP)А всё равно, как ни крути свободы воли нет: если мир детерминирован, то человеческий разум подчинён неизбежности, если не детерминирован - то подчинён рандому.
Кстати, давно уже раздумывал о такой штуке, как планирование. Например, в простейшем эксперименте с выбором одной из двух шкатулок никто и никак не сможет предсказать, какую я выберу. Не в одном, конечно, а в серии экспериментов. А я могу. Я могу каждый раз, сколько угодно раз "предсказывать" собственное поведение. Это ли не доказательство того, что сознание определяет бытие. И не просто какой-то наблюдатель, обычно рассматриваемый в КМ, а именно Я.
>>462325 Я так тоже думал, когда нихуя не знал. Мол я умею в рандом, значит я разум. А оказывается любой примитивный тренируемый оракул почти сразу будет твою случайность предугадывать на ура. Люди в рандом не могут по определению, в лучшем случае все скатывается в 101010
>>462115За весь Мир не знаю, но если брать только вселенную, то она была бы полностью детерминирована, если бы в ней никто не жил. Человек же, своим внешним сознанием вносит искажения в поведение материи вселенной, поэтому она не полностью предсказуема. Человек может познать практически все во вселенной, кроме некоторых тонких процессов на границе физики и метафизики.
Если исходить из предположения, что любой объект можно описать волной де Бройля, то:Мир не полностью детерминирован, но:С определенной погрешностью детерминированПогрешность тем больше, чем элементарнее рассматриваемый объект
>>463938Если исходить из твоего предположения, то мир полностью детерминирован. Ведь у тебя любой объект можно описать волной. А значит многомировая интерпретация квантовой механики не дремлет.
Что такое детиДетерминизм - это Когда все имеет определение. Определение - это соответствие между словами. Стол - это плоскость с ногами.Стул - инструмент сидения.Часто стул включает в себя стол.Если неопределяемые слова? Есть. И их ОЧЕНЬ много.В школьной геометрии, это точка, прямая и плоскость.Они определяются аксиомами(что с греческого значит "авторитет", "власть"). Скрытые определения, либо определения находящиеся во внешнем мире. Т.е одно и тоже слово можно определить разным способом.Все науки начинаются с аксиом..Аксиомы - это утверждения, что принимаются без доказательств, на веру. Аксиомы понятны без объяснения.Аксиомы не имеют определения, но мы их понимаем. Т.е наш ум включает в себя их. Наблюдатель встречается с аксиомой.Аксиома передает ему модель поведения(какое должно быть поведение). Он соглашается.И если аксиом достаточно много, то он может скомбинировать их, и получить теорему, новое знание.
Я наконец подумал и понял с чего вы тут все так охуеваете.А то присобачили какой-то термин, хуй пойми что значащий запутывающий.Кароче, если мозг состоит из элементарных частиц, атомов там и т.д. то всё что в нём происходит, происходит там не из-за какого-то магического "сознания", а просто потому что частицы именно так сложились. Потому что они "изначально" стремились так сложиться, не всмысле магическии их так притягивали, а они двигались в направлении чтобы так сложиться, и все процессы что происходят в системе состоящих из них, этим начальным направлением движения как-то обусловленны.На ум пришла звезда. Да, там внутри довольно сложные процессы, внутри там всё довольно сложно двигается и взаимодействует, конвективные потоки, термоядерный синтез, ядерный распад, излучение, поглощение, переизлучение и т.д.НО!Оно всё такое просто потому что в изначальном облаке частиц, из которых звезда сформтровалась было именно такое количество именно таких частиц, именно так двигающихся друг относительно друга, это облако именно так вращалось, именно так на него попадало излучение других близких и далёких звёзд и т.д.У звезды нет разума, но оно всё вот так там сложно бурлит и изменяется внутри, без разума.И мне подумалось. А может ли вообще разум влиять на реальность?Тут все пытаются ухватиться за квантовые эффекты, как вносящие какую-то случайность, как за "спасение" , "разума".Но если реальность не определена изначальными условиями, то она просто будет определена квантовыми эффектами.Значит разум никак не может повлияеть на течение реальности.А если он никак не может повлиять на реальность, то значит его и нет.
>>464136Продукт разума - мысль. Но разум является продуктом космического закона.Космозаконы дают разум. Разум дает мысль.
>>464138В итоге мысль это то же самое что просто космический закон, в итоге кроме космического закона ничего нет, а все остальные слова в этой цепочке космический закон-разум-мысль - пустословие.
>>462778>Человек может познать практически все во вселеннойС исключением прошлого, что воле не воле запирает нас в агностицизм, то есть всё познать невозможно даже в принципе. Или я ошибаюсь?
>>462220Совершенно необязательно, если в 100% детерминистичном мире нет строгих пределов границ взаимодействия, то для абсолютно точного вычисления любой части мира необходимо точное вычисление всего мира, что для части мира(нас) невозможно из-за тьюринговской невозможности самовычисленияВ таком случае абсолютная познаваемость возможна только для демонов лапласа или обитателей черных дыр, с соответствующей невозможностью проверки
>>462220>Я думаю очевидно то, что при 100% детерминистичности, познаваемость составляет 100%,>так как любой детерминистичный процесс можно познать, мысленно проследовав от причины к следствию,>в строгом соответствии с определённой закономерностью этого процесса.Нет, тебе просто судьбой может быть не дано познать всё больше, чем это предрешено.
>>466791Хаххах. Внатуре.Более того, самим фактом наличия предопределённости - процесс познания может быть принципиально исключен.Просто потому, что сам процесс "познания" - уже однозначно предопределён ею,то есть этим процессом является просто выполнение некой программы - алгоритмикой психики.И тут, познаваемость, внезапно падает в ноль.Ведь с этих точек зрения - это просто иллюзия какого-нибудь алгоритмического чит-бота,валлхакера - внутри замкнутой системы (игры).
>>466775>обитателей черных дырэто те бациллы что обитают в отверстии которым твоя мамка деньги зарабатывает что ли?
>>462275предскажешь цену на евро завтра с точностью до 5-го знака скажем в 13 часов 13 минут по гринвичу с помощью своей библиотэки?
>>467233Иди к финансистам-китам, они знают куда курс двинется и до какой (примерно) отметки.Там инсайдерская инфа обычно и циркулирует, в среде всех вот этих жадных жлобов.