Во-первых, попрошу модератора охладиться - это не /po/раша протекла. Я хочу обсудить коррупцию с точки зрения теории игр, и, возможно, совместными усилиями придумать решение.Я прошелся по нескольким источникам, где предлагаются различные модели коррупции, и во всех рассматривается случай чиновник-человек, дающий взятку. Не понимаю, почему так, ведь взятка - это не основная проблема коррупции, основная - это откаты и распилы, в которых не участвует население, и которые по своим размерам превосходят на несколько порядков как взятку, так и зарплату чиновника, так что с ними бесполезно бороться увеличением зарплаты чиновников, что некоторые предлагают. Так же есть второй важный случай коррупции помимо экономической - чиновничий произвол, когда чиновник допускает, исходя из своих собственных мотивов или по запросу других чиновников, несправедливость или даже агрессию по отношению к простому человеку. Сначала я хочу рассмотреть случай чиновничьего произвола. Начинаем строить модель. В ней как минимум присутствуют два агента - Чиновник А и Человек. Чиновник А является представителем исполнительной власти(например, местный администратор) и он коррумпирован. Под Человеком можно понимать как одного человека, так и группу людей. Мы считаем, что у Человека на данном этапе нет никаких рычагов давления на Чиновника А, а у Чиновника А есть абсолютная власть над Человеком. На ДАННОМ этапе Человек является законопослушным, то есть может совершать только законные действия - в будущем это можно изменить. Поскольку Человек законопослушен, он может наказать Чиновника А только одним путем - найти реальные доказательства его преступлений и предоставить их... Чиновнику Б. То есть появляется третий агент. Чиновник Б является представителем судебной системы и обязан наказывать всех других агентов, если доказана их вина. Здесь сразу возникают три проблемы. Первая - Чиновник А тщательно скрывает свою коррупционную деятельность и не оставляет улик. Вторая - если Чиновник А оставил улики, и узнает о том, что их нашел Человек, то он может просто убрать человека, поскольку по условию у него абсолютная власть над Человеком. Третья - сам закон, по которому Чиновник Б может или не может наказать Чиновника А. Закон написан не Чиновниками А и Б, а Чиновником В. Четвертый агент - Чиновник В, представитель законодательной власти. Его функция - создавать правила любых формальных отношений между всеми агентами. Собственно, это вся модель. Ее придется дополнять новыми агентами, а также их отношениями. В чем, собственно проблема? Мы будем считать, что все Чиновники А, Б и В - коррумпированы, и действуют в интересах друг друга, но не в интересах Человека. Задача - путем добавления новых агентов/связей(оставаясь в рамках реального мира) и новых правил дать Человеку рычаги давления на одного или нескольких Чиновников. Я сразу обращаю внимание, что в задачу НЕ ВХОДИТ ПОЛНОЕ ИСТРЕБЛЕНИЕ КОРРУПЦИИ. Может случится так, что где-то ее даже целесообразно оставить или даже культивировать. Бонусное условие - Чиновники никогда не ошибаются и не оставляют улик. Бонусное условие 2 - в системе не бывает честных агентов, кроме Человека. Бонусное условие 3(релевантное реальности) - система строится не с нуля, а начинается с изначальной представленной ситуации, где УЖЕ все коррумпированы. Понятно, что если вы только что организовали государство, вы можете придумать любые самые совершенные и жесткие законы и любую структуру власти, чтобы убрать коррупцию, но нужно быть реалистами - как изменить уже существующую систему?На первый взгляд ситуация выглядит безвыходной для Человека. Требуется помощь анонимусов, чтобы порассуждать и придумать решение. С распилами и откатами все просто - Любой чиновник в системе официально получает средства от других чиновников, от руководства или от людей. Он должен истратить все эти средства на законную деятельность. На самом деле от тратит на нее лишь часть средств, а остаток кладет к себе в карман, или, в более хардкорном варианте - делится ею с другими чиновниками, которые в этом участвовали или просто его прикрывают - зависит от конкретных отношений. Это напрямую связано с первым случаем, так что стоит рассмотреть и это. То есть вторая задача, которая, возможно, неразрывно связана с первой - снизить или вовсе убрать такое поведение у чиновников.К чему пришел я. Во-первых, самый очевидный вариант - надо исключить у чиновников картель, то есть сделать так, чтобы им было невыгодно или даже убыточно кооперироваться, то есть нужно создать конкуренцию. Это известная концепция разделения власти, но она работает хуево. Далее, чтобы создать такую ситуацию, нужно, либо чтобы все чиновники согласились на новые правила, которые еще нужно придумать, что невероятно, либо эти новые правила и их выполнение должен обеспечить кто-то выше по иерархии или кто-то, у кого есть рычаги давления на чиновников(необязательно на всех - зависит от того, как выглядит система, и кто на кого и чем давит). Разумеется, этот агент сам должен быть некоррумпирован или иметь выгоду от новых правил. Во-вторых, возможно, если постепенно усложнять систему - возникнут какие-то возможности для Человека, но в таком простом варианте их нет. Поэтому, можно представить, что Человек способен и на незаконные действия. Это уже совсем хардкор, и такое следует рассматривать в самую последнюю очередь. Для удобства предлагаю нарисовать граф, но нужно придумать обозначения. Очевидно, что стрелками будет показываться рычаг давления одного агента на другого, причем стрелки должны быть двух типов - законными и незаконными, а также, наверное, должны быть ненаправленные линии, которые показывают союз, причем союзы могут быть законными, финансовыми, незаконными, в общем, всякими разными. Может быть так, что между двумя агентами есть союз и при этом у каждого есть законные и незаконные рычаги давления друг на друга. Еще стрелки могут быть направлены не на агентов, а на соединения между ними, что означает, что агент влияет не на агентов, а на их отношения друг с другом. Я со своей стороны собираюсь выслушать идеи и провести моделирование, если мы к чему-нибудь придем.
Нечеткие когнитивные карты же. Задать концепты (чиновник, человек и т.д.), связи между концептами (+/-) и тд и все само смоделируется. Вот пример такого моделирования http://sipi.usc.edu/~kosko/FCM-jdms-January-2017.pdf на тему процессов в обществе, приводящих к поддержки обществом террористов и повстанцев.
>>409177 (OP)Строишь идентичную систему. Ускоряешь в ней оборот.Ускорение оборота - равноценно выпуску новых денег в оборот.Как результат - система доминирует над коррупционной системой.У коррупционной системы - инфляция, или даже гиперинфляция.А потом валишь эту систему и назад всё рассасывается.Ускорение оборота денег (об этом в книжке выше) при прочих неизменных условиях,равнозначно выпуску массы денег в обращение.https://books.google.com/books?id=T_auDQAAQBAJ&pg=PA67Если всё это в виде игры,то ускорение процессов вполне соответствует закономерностям предыдущей системы как-бы,и перетекать можно при этом плавно, при ускорении, между медленными и быстрыми процессами.Даже незаметно я б сказал...
>>409242>>409177 (OP)До вас многих хуево доходит, что задача становится решеной имено на стадии формализации. Пока ты пытаешься формализировать ее - она сложна, как только ты все расписал - она элементарна, как дважды два.
>>409177 (OP)>чиновники, чиновники, власть, беспредел Неверные переменные, уважаемый. Вопрос не кто чиновник, а кто нет. И что откаты и распилы из за того, что тут чиновники гнилые. А из простой человеческой сути.Вот представь, есть я, ты и Вася Пупкин и еще десять неизвестных. Мы все простые люди не чиновники . Но всех нас объединяет то, что вокруг крутится n сумма денег, которая превышает размер оплаты нашего труда и размер оплаты труда большинства. У нас есть косвенный или прямой способ влияния на эти финансы. Вася Пупкин, - самый слабый на передок. Видя много денег он решил улучшить свое благосостояние. Для этого ему нужен партнер сообщник, которым являюсь я. Он предложил мне долю от бюджета на строительство дороги в n размере. У меня жена, дети, родители, которых я хочу обеспечить хорошей жизнью да и сам не против яхты и илитных шлюх. Соответственно я соглашаюсь на схему Пупкина. Но на её выполнение, мне надо внести изменения в проектную документацию, доступа к которой не имею. И тут я выхожу на тебя и предлагаю 20% от своей доли. Ты, я, Пупкин, взвешиваем все риски и приходим к мнению, что схему провернуть возможно. Тут банальная психология выгоды и возможных санкций за незаконные действия. В криминалогии подробно изучается тема возможности совершения правонарушения от силы наказания за него. И чем выше профит и ниже наказание, тем больше вероятности тех же откатов.Не в ту степь в общем ты копаешь
>>409252Так возьми и реши её здесь, и решение запость.
>>409177 (OP)Зачем паста, если можно все проще объяснить? Государство, это, условно, крупнейшая корпорация. Для работы любой фирмы, компании или корпорации необходим личный состав. Чем больше и качественней специалисты у тебя в конторе, тем выше вероятность успеха фирмы. Теперь переходим к государству. Хоть и гос-во и похоже на корпорацию, есть серьезное отличие. А именно возможность влиять на него(гос-во) плебсом. Т.е. принимая различные решения, необходимо учитывать как отреагирует плебс. Ну и понеслась. Что бы набрать хороших специалистов нужно предложить им хорошие условия. Причем в подавляющем большинстве случаем хороший или отличный специалиств в своей области в частной конторе будет получать больше. И выбираем из двух "зол": 1. Высокие, конкурентоспособные зарплаты2. Власть и как следствие возможность откатывать и получать бабло. Вот и вся теория. Как бороться, а никак. В любом случае люди во власти будут иметь возможность откаты пилить. И пилят, в любой стране мира, разными способами. И никак это не изменишь. Есть конечно альтернативные варианты. Например набрать умственноотсталых во власть. Или запилить совок.
>>409267Анархия тебе решение. Нет гос-ва - нет проблем.
>>409281>Анархия тебе решение. Нет гос-ва - нет проблем.http://www.gumilev-center.ru/wp-content/uploads/2014/12/gZJiP-Gjg8I-710x434.jpgЖдем.
>>409291Почему ты не хочешь приводить пример штатов?
>>409294>Почему ты не хочешь приводить пример штатов?Ты у них анархию нашел?
>>409307Да, я у них анархию нашел. Правда, достаточно давно. Прошли уже лет так 150 времена, когда попытка властей что-то навязать встречала вооруженый отпор, а сколько разных видов валюты печаталось - на пальцах не посчитать.
>>409309>Да, я у них анархию нашел. Правда, достаточно давно. Прошли уже лет так 150 времена, когда попытка властей что-то навязать встречала вооруженый отпор, а сколько разных видов валюты печаталось - на пальцах не посчитать.Ты у себя лишних хромосом не нашел? Что ты вообще несешь?
>>409310Ну ты же привел пример африканцев, которые живут практически сами по себе, в каждой деревне самоуправство. А я тебе привел в ответ США, где в каждой деревне было самоуправство. В этих деревнях могут и не знать вовсе, кто у них президент, потому что ебали они его маму в рот.Где-то в районе гражданской войны произошла концентраций власти, и сама война была за эту власть, а поводом непосредствено перед самой войной придумали борьбу с рабством. Но это уже другая тема.Сравни такое устройство гос-ва с росийской империей, или европой, или британией того времени.Можно ли называть город-государство государством? Да, но большей степени анархии в больших масштабах в мире не наблюдается, к сожалению.
>>409177 (OP)>совместными усилиями придумать решение.автоматизация труда чиновников.вот только как же сыночка чиновника будет на народные деньги порше разбивать об людей тогда не ясно.
Когда модель будет доведена реальности, то она покажет лишь одно эффективное решение коррупции — коллективные судебные иски.
>>409413Такое ощущение, что жопой читаете. По условию суд - тоже коррумпирован. Разве что это будет коллективный иск в Европейский суд по правам человека.
А вот при трансгуманизме основную проблему коррупции - человеческий фактор - уже давно бы решили.
>>409177 (OP)>основная - это откаты и распилыНихуя. Основная проблема - это что никто нихуя не хочет ничего делать. И ничего не работает. Вообще. И это единственная основная проблема. Могут сделать что угодно - но работать с этими людьми оно не будет совсем. И только корупция поможет хоть что-то, хоть как-то, но, сука, сделать.
>>409177 (OP)Задай человека "б", где человек "б" взяткодатель и действует в интересах человека. Ебать я умный не то что вы.
>>409254А в какую надо? В сторону наказания? Мне кажется тут даже смертная казнь не поможет, лично я все больше думаю, что все эти воротилы смерти не особо то и боятся. Разве что многолетние пытки вводить и то не факт, что поможет.
>>409511Да и не гуманно это.быстрофикс*
>>409487Никто ничего не делает, потому-што невыгодно из-за коррупции, многие ли честных людей захотят мутит бизнос, когда к тебе в любой момент может завалиться дядя из фсб/мвд и все отжать. Разве только те кто "крутится". Это даже по федеральным тв всегда говорили(как минимум до 2010года), что основная проблема для бизноса - это коррупция.
>>409513многие ли из честных людейбыстрофикс.*
>>409513Еще одна жертва западной экономической пропагандытеории.Мелкий и средний ничего не делает, он нужен только чтобы заполнять мелкие ниши и занимать население. Все решает крупный бизнес, где есть кому вложить хотя бы милиард доларов в разработку проекта. Ну или командая экономика - тоже варик неплохой.Основная причина хуйни, происходящей в рашке - отсутствие квалифицированых кадров наверху. Те, кто есть, не могут наладить химпром, машиностроение, электронику.
>>409177 (OP)>Я хочу обсудить коррупцию с точки зрения теории игрНу так и где в твоем посте теория игр? Если не переведешь свой словесный понос в игру в нормальной или развернутой форме, то тред можно удалять.
>>409515Еще одна жертва совковой пропаганды.Вот когда постираешь штаны средний и мелкий бизнес наладишь тогда и появятся и кадры и туалетная бумага, а для этого надо уменьшить коррупцию до уровня нормальных стран.
Насколько надо быть ебанутыми чтобы на полном серьёзе верить в байки о мясорубции, да ещё и распространять их? Вам за это не платят, проснитесь. >>409515И ты тоже из той же оперы. Одна хуйня стоит другой хуйни. В 90х появились и пустились в плав ТОЛЬКО те кто мог взять и пуститься в плав - это самые ебанутые, самые изворотливые, самые дерзкие парни, которые только и могли что позаимствовать на тот момент ничейное, причём они рисковали, рисковали жизнью, рисковали всей хуйнёй которой можно было рискнуть. Чем рискует в своей жизни обычный рандом хуесос? Всё идёт так как могло идти, эти люди лишь следствие того что было в стране, не более.
>>409513>Никто ничего не делает, потому-што невыгодно На этом можно было закончить. Ещё раз напомню. Отжимают только очень крупный бизнес, к сожалению пруфы искать лень, об этом говорил ещё Шнур в одном из интервью. Отжимают только когда биз достигает охуенных оборотов, плюс когда система настолько налажена, что потеря такой хуйни как организатор с заменой на другого точно такого же - нихуя не поменяет в этом готовом механизме приносящем бабло. Проблема в том что капитализм в рф фейковый, потому что в рф не работает _ни_ху_я_. Т.е вообще. Капитализм обеспечивается, в обычных условиях, законами. Работающими законами. В рф эта хуйня не работает. Частная собственность ничем не обеспечена кроме "честного пацанского", пруфов не будет.
>>409515>Основная причина хуйни, происходящей в Нету никакой основной хуйни. Всё зависит от всего. X1 рождает Х2, а Х2 зависит от Х1 таким образом, что Х1 в итоге считает что виновато Х2. При этом Х2 считает что виновато Х1. И так до охуения, даже если брать минимум элементов - они рекурсивно взаимосвязаны между собой.
И вот если рассмотреть это простое (нихуя непонятное) объяснение, то становится понятным почему никто не хочет нихуя делать. И откуда берётся корупция. Если подумать можно сформулировать всю ебучую россию в одной небольшой ебанутой формуле, из которой берётся корупция, но всем, как всегда, похуй. и я тоже этим заниматься не собираюсь
И ещё раз дополню. Откуда берутся парни которые хотят спиздить всё что движется и что не движется? Потому что они прекрасно, чисто по кэповски понимают, что либо ты будешь "плохим парнем", но у тебя что-то будет в жизни, либо ты будешь безотрывно сосать хуй. И всё. И они делают всё чтобы добиться хоть чего-то, потому что честно так нихуя не выходит. И у остальных точно также нет никакого выбора.
Выбор либо дать кому-то на лапу, чтобы этот человек получил хоть какую-то мотивацию банально сделать работу, либо сосать хуй. В итоге никто не хочет сосать хуй, но при этом все. Всё равно. Сосут хуй. Дружно. И все сразу. Причём также дружно внушив друг другу что быть пидором - зашквар.
https://www.youtube.com/watch?v=n8moLsg_eT8
Развели блядь порашу.Что по существу то, есть математические модели коррупции и пути решения?
>>409536Есть, и они очевидны.
>>409572 ссылку пожалуйста.
>>409599https://google.gik-team.com/?q=%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D1%83%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%B8
>>409177 (OP)>зависимость чиновника от начальстваКек, ну кагбе выборность должностей, конкурсы, экзаменации, срочность, ротация, все это придумано тупыми греками-пиндосами не спроста и две с половиной тыщи лет оттачивалось и перепроверялось на успешность тысячами обществ и социумов также. Кто не стали Даниями, те стали примерами неудачных поисков своих "уникальных путей" из учебников истории.
>>410109Я не хочу разводить политач и говорить тебе, что демократия не работает. Ни у нас, ни в США. Я просто напомню про условия задачи - все чиновники, в том числе и те, которые отвечают за подсчет голосов, куплены.
>>409349>автоматизация труда чиновниковДвачую, лучше всего — максимально передать процессы управления под контроль АСГУ.Только когда ИРЛ акдемик Глушков стал продвигать эту идею, ее быстро закатали под ковер, потому что чиновникам вовсе не улыбалось оказаться дотационными и поехать самим вкушать радости социалистического труда, о которых они так охотно любили рассказывать.
>>410311>радости социалистического труда>максимально передать процессы управления под контроль АСГУ?????PROFIT!!!
>>410320Автоматизировал радости социалистического труда, сгреб бабла и свалил на Багамы.
>>409177 (OP)>совместными усилиями придумать решениеОптимальный размер взятки?Как не спалиться, или хотя бы сделать вид?Задачу поставь для начала. И учись излагать мысли кратко, твою простыню я читать не буду.
>>409177 (OP)1)Открытое, а не тайное голосование. С вываливанием базы в сеть. Тогда каждый васян сможет посмотреть, учтен ли его голос, не прописано ли у него дома 1000 углы берды худамедоголитовых и т.д.Этим мы исключим возможность хитрого подсчета голосов.2)Запрет на выезд из страны чиновников, принимающих решение, и их детей. Полностью. Без исключений. Никаких посольств (по скайпу попиздят) и лечений@образований. Вне системы могут работать только разведка, армия и тех.работники.Квартира в Лондоне уже не нужна. Деньги тратить некуда.3)Массовое вооружение народа. Что бы массовые беспорядки пришлось разгонять не дубинками, а бомбардировками. С тяжёлыми потерями с обоих сторон.4)Пожизненная пенсия чиновникам и их детям. Что бы отработав 5-10 лет можно было уже не работать, а получать пенсию, равную зарплате.
>>411106>3)Массовое вооружение народа. Что бы массовые беспорядки пришлось разгонять не дубинками, а бомбардировками. С тяжёлыми потерями с обоих сторон.пусть правят сильнейшие? люди за разное устраивают беспорядки: за ислам, за белую расу, за свободную любовь... и такой подход приведет к тому, что победит у кого больше пушка, а не тот кто на компромисс идет.
>>411106>2)Запрет на выезд из страны чиновников, принимающих решение, и их детей. Полностью. Без исключений. Никаких посольств (по скайпу попиздят) и лечений@образований. Вне системы могут работать только разведка, армия и тех.работники.>Квартира в Лондоне уже не нужна. Деньги тратить некуда.почему при Брежневе тогда не жили на одну зарплату?
>>410232демократия не работает так радужно как ты хотел бы: чтоб все честно, чтоб свобода - это красивые слова.Но само республиканское правление давно уже рулит. А голосование - это и взятки в том числе это ведь и есть РЕАЛЬНЫЙ голос подкрепленный влиянием, а не унылая галочка бездумного васяна.Тут блядь мечтателей полон тред, но ирл работает как раз весь этот кал который вам не нравится.
>>411107>пусть правят сильнейшие?Нет. Пусть серьезные конфликты приносят обоим сторонам серьезные убытки.Одно дело когда "тупоконечников" подавляющее большинство и они могут уничтожить "остроконечников" не неся особых потерь.Другое дело, когда выпил какой-то группы сопряжон с потерями приблизительно равными выпиливаемой группы. Тут уже три раза подумаешь, стоит ли оно того.>>411107>победит у кого больше пушка, а не тот кто на компромисс идетУже давно побеждает не тот у кого калибр толще, а тот у кого соц. связей больше.
>>411108>почему при Брежневе тогда не жили на одну зарплату?1)Масштабы "При Брежневе" и при "Обаме" несколько несравнимы.2)Отсутствие п.1. Полная неподконтрольность чиновника. Чиновник А с чиновником В всегда договорятся. А нам надо замотивировать чиновника договариваться с "Человеком". Для этого служит п.1.3)В случае не рабтоспособности п.1 есть п.3 - гарантирующий обрушение всей системы. Внутригосударственная "бомба судного дня".
Каутилья — главный советник императора Чандрагупты Маурьи (321—297 года до н. э.: "имущество царя не может быть, хотя бы в малости, не присвоено ведающими этим имуществом».Все блядь, аксиома нахуй. Чем меня восхищает сей тезис, тем что он просто отметает все мечты о поиске решения. Коррупция - это априори норма, различие лишь в количестве, качестве и формах коррупции. Но победить ее совсем можно только убив всех человеков.>>409527>Частная собственность ничем не обеспечена кроме "честного пацанского", пруфов не будеа чего без пруфов? законы давно противоречат конституции, как бы это смешно не звучало. Т.к. законодатели - специально отобранные фрики.Прецедентных законов нет + мы отмежовываемся от международных судебных систем - как вывод в суде человеку все сложней доказать, что он не верблюд
>>411109А что если узаконить продажу голосов? Вместо разбрасывания листовок пусть ходят по квартирам и скупают голоса непосредственно у населения. Этакий гарантированный доход-лайт.
>>411113>Коррупция - это априори норма, различие лишь в количестве, качестве и формах коррупции. Но победить ее совсем можно только убив всех человеков.Никто не спорит. Просто есть дешевые решения и есть дорогие. И цена их с эффективностью коррелирует, но слабо. Вот мы и пытаемся теоритически найти систему с минимальной ценой и приемлемым эффектом.
>>411110>Одно дело когда "тупоконечников" подавляющее большинство и они могут уничтожить "остроконечников" не неся особых потерь.>Другое дело, когда выпил какой-то группы сопряжон с потерями приблизительно равными выпиливаемой группы. Тут уже три раза подумаешь, стоит ли оно того.Ну дак твое решение не универсально, ведь в ситуации когда тупоконечников большинство - оно фейлит. Ведь их бывает большинство. И чем же это лучше авторитаризма с культом личности?>>411112>1)Масштабы "При Брежневе" и при "Обаме" несколько несравнимы.Хочешь сказать при Брежневе воровали меньше чем при Обаме?>А нам надо замотивировать чиновника договариваться с "Человеком". А человек знает, что ему надо? Много людей считают, что крымнаш и стабильность - стоят того, чтоб затянуть пояса и не раскачивать лодку. Это их позиция.> гарантирующий обрушение всей системыНу дак обрушать системы люди и без тебя давно умеют. Строить плохо выходит, а обрушить то мы знаем как. Типа: и не достанься ты никому?
>>411116>Строить плохо выходит, а обрушить то мы знаем как. Типа: и не достанься ты никому?В том то и проблема, что системы плохо обрушаются. Совокупность чиновников А, Б, С,... N могут просто проигнорировать п.1.(который является обратной связью от Человека) не понеся при этом никаких материальных проблем. п.3. - предохранитель от такой ситуации. Вместо эфимерной утраты легитимности они получают "взятие Бастилии".>>411116>Ведь их бывает большинство. И чем же это лучше авторитаризма с культом личности?Лучше тем, что в ситуации авториторизма лидер не нисет никаих издержек от выпиливания Человеков. В данной же ситуации Человеки, решившие уничтожить другую группу Человеков, издержки понесут.>>411116>Хочешь сказать при Брежневе воровали меньше чем при Обаме?Думаю да. Пруфов не будет. Не хочу исторических срачей. Давай лучше "Корею" или "Ирланцев" гипотетических обсуждать.>>411116>Это их позиция.И они имеют на это право.Минус данной системы в том, что она не может "объединить Кореи". Человеки, в рамках системы, должны быть достаточно однородны в значимых вопросах. Т.е. в "Северной Корее" допустим определенный процент Басков. Корейцы не начнут выпиливать Басков, т.к. сами не захотят нести издержки равные кол-ву этих Басков. Баски же не будут требовать шариат, т.к. их все же могут выпилить, когда они всех заебут.Но если "Басков" станет около половины - гражданская война и(или) распад Кореи не избежна, т.к. вопрос Шариата принципиален и на уступки не одна из сторон не пойдет.
>>411117> предохранитель от такой ситуации. Вместо эфимерной утраты легитимности они получают "взятие Бастилии".ни у кого нет ИРЛ проблем с тем, чтоб погибли тысячи и миллионы людей. Только в твоем манямире это пугает кого-то.С твоим пунктом 1 - я согласен.>Лучше тем, что в ситуации авториторизма лидер не нисет никаих издержек от выпиливания Человеков. В данной же ситуации Человеки, решившие уничтожить другую группу Человеков, издержки понесут.Почему игил не боится смерти? Каждый предполагает, что выживет он и готов рисковать жизнями соратников.>Думаю да. Пруфов не будет. Не хочу исторических срачей. Давай лучше "Корею" или "Ирланцев" гипотетических обсуждать.Лол. Ну я думаю нет.>Корейцы не начнут выпиливать Басков, т.к. сами не захотят нести издержки равные кол-ву этих Басков. Баски же не будут требовать шариат, т.к. их все же могут выпилить, когда они всех заебут.Это смешно. Люди не боятся издержек, до тех пор пока за ними лично не приедет газенваген. Т.к. эти издержки для них абстрактны, даже воин посреди поля боя не способен осознать ценность жизни каждого участника битвы. А для большинства людей это просто циферка.
>>411175>С твоим пунктом 1 - я согласен.>Бро, без п.3. он бесполезен. По условию задачи совокупности чиновников ничего не помешает договорится и отменить его.>>411175>Почему игил не боится смерти? Каждый предполагает, что выживет он и готов рисковать жизнями соратников.Особенно водители шахидмобилей. Религиозная мотивация + полная безнолега ИРЛ творят чудеса.>>411175>ни у кого нет ИРЛ проблем с тем, чтоб погибли тысячи и миллионы людей.По тому, что гибнущие и принимающие решение - разные люди. В случае революции это не так. И даже вернейшие псы режима иногда переходят на другую сторону, что бы не умирать.Ну ок. Предложи действенную замену п.3. Как заставить совокупность чиновников не херить п.1.Кстати, ОП еще с нами?
>>409177 (OP)Переусложненная и плохо соответствующая реальности схема. Если уж ты хочешь моделировать ситуацию отката, то там из персонажей скорее будут:- Гражданин, который платит деньги Чиновнику и ожидает постройки Объекта- Чиновник, который получает деньги Гражданина и выбирает Предпринимателя для постройки Объекта- Предприниматель, точнее - их множество, из которых часть - хорошие и строят Объект, а часть - плохие и забирают деньги, не строя Объекта.- Силовик, который арестовывает Чиновника и Предпринимателя, если Объект не построен (или не арестовывает).Тогда задача сводится к тому, чтобы либо получить Объект, либо посадить плохого Предпринимателя и Чиновника. В худшем случае Чиновник получает деньги, выбирает плохого Предпринимателя, коррумпирует силовика. Тогда выигрывают все, кроме Гражданина. В лучшем случае Чиновник выбирает хорошего Предпринимателя, Объект строится. Тогда выигрывает только Гражданин. В среднем случае Чиновника и Предпринимателя сажают, Объекта нет. Тогда выигрывает только Силовик.Но это все хуйня. Понятно, что для минимизации распилов достаточно сделать каждое действие каждого лица публичным - тогда круг тех, с кем надо делиться распилом, будет возрастать, доход чиновника от распила будет падать, и риск превысит выгоду.
>>411213>По томуЗначение знаешь?
>>409177 (OP)ОП, никакая формализация антикоррупционных мер не работает. У тебя один хуй получается бесконечный фрактал коррумпированых контролёров.Так вот. Что такое коррупция диалектически? Это когда внутри современных правовых отношений происходит переход к феодальным. (В особо тяжёлых случаях к рабовладельческим или даже к первобытно-общинным.) Происходит это когда сложность системы неадекватна совершенству элементов, т.е. дай папуасам демократию - они построят родоплеменной паханат.Совершенство элементов - это их способность к кооперации и пониманию необходимости кооперации. Кооперация бывает семейная, деловая, классовая и межклассовая - всё это принципиально разные уровни. Когда в одну упряжь ставят людей, не понимающих, зачем им кооперироваться - они эту упряжь пытаются сдать на металлолом, наебать друг друга и построить себе дачу.Кооперация становится выгодной, когда между сторонами есть СИЛОВОЙ ПАРИТЕТ и принцип гарантированного неприемлимого ущерба. Когда паритет отсутствует - кто-то кого-то обязательно стремится наебать/поработить, просто потому что может. Соответственно, первый вывод: каждый класс должен быть вооружён равнозначно для условного истребления друг друга - и в этом случае они будут учитывать интересы друг друга независимо от своих хотений.Очевидно, что на больших масштабах это приводит к большей автономизации малых структур и территорий вплоть до сепаратизма. И здесь опять начинает работать ситуация, когда сложность системы неадекватна совершенству элементов. Здесь начинают работать высшие формы кооперации - межрегиональный и межнациональный, для избегания гражданской либо мировой войны по принципу гарантированного неприемлимого ущерба.Выводы:1. Оружие должно быть на руках у населения. Вплоть до пулемётов.2. Каждый регион должен обладать небольшой армией локального подчинения при условии, что оружие на руках у населения есть.3. Каждая страна должна обладать ядерной бомбой при условии, что каждый регион обладает армией.4. Если вы слишком примитивны, чтобы придумать кооперационные механизмы на больших масштабах - не стройте гигантские империи (всё равно ничего хорошего из этого не выйдет) и ужмитесь. Широкомасштабная кооперация возникает сама, когда элементы достаточно развиты.
>>409177 (OP)По-новому взглянул на коррупцию после статей этого дядьки:https://trv-science.ru/2016/04/19/vlyublennyj-chinovnik-2/http://www.russ.ru/pole/Etologiya-korrupcionnyh-otnoshenijЕсли кратко, то граф коррупции — это не дерево с узлами-топовыми коррупционерами, а, скорее, граф, близкий к полному — распределенная неиерархическая структура.>Коррупция, в отличие от бюрократических структур, на которых она паразитирует, не опирается на эксплицированные порядки, не воспроизводит рациональные схемы и не раскладывается до элементов предзаданной иерархической сети. Если бюрократия представляет персонифицированные сообщества, с четко фиксированным разделением круга полномочий и обязательств, коррупционные образования анонимны, а коррупция как таковая вовсе не укладывается в понятие сообщества. Скорее следует вести речь об агрегациях, или объединениях заинтересованных сторон, сформированных под воздействием неблагоприятных факторов внешней институциональной среды или восприятия последних в качестве неблагоприятных.По ОП посту:чиновник — тот же самый человек, здесь неправильно вводить такую дихотомию.коррупция — обезличенный паразит, который паразитирует именно на иерархичности и медленности системы госуправленияЕдинственный способ борьбы, получается — выводить госуправление из тени, делать все интеракции между чиновниками прозрачными и документированными, например, при помощи блокчейна. А искать и сажать отдельных коррупционеров, конечно приятно, но системно проблему не решит.
>>409177 (OP)Раз коррупция является системой, надо сделать, чтобы коррупционеру было выгодно разрушать эту систему. Например, если ловят коррупционера, то перед ним ставится выбор: либо смертная казнь с конфискацией имущества у него и его близких, либо он даёт в суде показания против 5 других коррупционеров и получает 20 и имущество конфискуется только у него. Со временем система просто сожрёт себя по мере того, как коррупционеры будут спасать свои шкуры.
>>411832Я смотрю ты не в рашке живешь. Тут за 100 000$ можно без проблем отмазаться от пожизненного. Не следователь - так прокурор. Не прокурор - так судья. Не судья - так тюремщики. не тюремщики - так апелляция и верховный суд. Не было еще за 25 лет такого, чтобы у кого-то были деньги, а откупиться он не смог. За громкие миллиардные распилы придется отстегнуть сколько-то миллионов в общак, но если дело тихое, то 100 000$ хватит с лихвой, независимо от тяжести.>либо он даёт в суде показания против 5 других коррупционеров и получает 20 и имущество конфискуется только у негоОхуительный выбор ты предлагаешь.
>>411113>Коррупция - это априори норма, различие лишь в количестве, качестве и формах коррупции. Но победить ее совсем можно только убив всех человеков.этот прав. просто все живут в иллюзии что их связывают какие то взаимоотношения кроме симбиоза и паразитизма. коррупция - просто часть природы человека как животного. она может исчезнуть только если человек эволюционирует как вид.
>>411832Хуйня. Бизнес по откупу от подобного выбора кагбе.
>>409177 (OP)Что ОП думает о линчевании?
>>411962 Аутисты - не могут в коррупцию. Потому что не могут в отношения. Аутисты - новая ступень развития вида.
>>411429Нужно понимать вообще, что идеальных условий не существует, существует только текущее положение вещей в международных отношениях.>1. Оружие должно быть на руках у населения. Вплоть до пулемётов.Возможно, правильный вывод.>2. Каждый регион должен обладать небольшой армией локального подчинения при условии, что оружие на руках у населения есть.Зачем нужна армия то? Достаточно муниципальной полиции.>3. Каждая страна должна обладать ядерной бомбойЭто уже бред. Ядерная война=гибель цивилизации. Мало того, создается прецедент для применения ЯО. Если бы Макартур применил ЯО, мы бы жили в гораздо опасном мире.Распространение ЯО приведет к увеличению шансов на его применение. Гораздо лучше нынешнее положение вещей, когда два актора обладают огромными запасами ЯО и живут в реальности взаимного уничтожения
>>412629Нужно ввести ценз, чтобы в депутатов и крупных чиновников брали только хикканов после 8 летнего стажа затворничества, с параллельным преодолением рубежа в 500 тайтлов. Тогда построим великую Россию без коррупции, будет процветание.
>>411429Хуйню придумал от которой веет юношеским максимализмом. Кроме роста преступности, сепаратизма и укрепления олигархов, способных влиять на отдельные регионы с собственными армиями - ничего не выйдет.
>>409177 (OP)Рой в сторону эфириума и его смарт-контрактов.
Система сдержек и противовесов.
>>411832> либо он даёт в суде показания против 5 других коррупционеровпростите у вас проёб в этом месте.мировая система судопроизводства устроена таким образом, что вероятность его доживания до суда в таком случае КРАЙНЕ МАЛА.
>>414367чот стрелок вспомнился.
>>409177 (OP)> найти реальные доказательства его преступлений и предоставить их... Чиновнику Б. То есть появляется третий агент. А что, если увеличивать количество агентов (помимо судов создать еще один правоохранительный орган по всей стране типа Управления по правам человека, в которое можно пожаловаться, если суд не помогает)? Тогда сложнее будет коррупционерам скооперироваться как в Кущевке и доход от коррупции будет делиться на большее количество. И вероятность, что в системе появится идейный агент выше за счет количества агентов.Правда от этого увеличится нагрузка на бюджет
>>411832>либо он даёт в суде показания против 5 других коррупционеров и получает 20 и имущество конфискуется только у него.Можно просто наклеветать так, сколько душа пожелает. А хули - если проебёшься, то всё равно ничего не потерял
>>411114Имхо, это будет "трагедия общин"
>>409177 (OP)- Запуск в системы очистки воды психоактивных веществ. Происходит откат сознания и переворот системы ценностей.- Чиновники, как монахи, отказываются от мирской жизни ради служения цивилизации. Помещаются в камеры жизнеобеспечения, откуда они управляют своей деятельности через геймпад. Самочувствие полностью контролируется машиной. Искусственная система поощрения вырабатывает стимул к профессиональной деятельности. У элемента нет никакого желания возвращаться в реальный мир. Матрица.Сорри, ОП, что не стал думать над твоими элементами. Но, похоже, здесь все игнорируют правила игры и выдают свои гениально сногсшибательные решения.
>>420110>Чиновники>отказываютсяэто фантастика
>>409177 (OP)Ответ тебе - автоматизированная система управления. Электронное правительство, если угодно. Чтобы человеческий фактор был оттуда исключен вообще. По сути, почему бы и нет, ведь машине нет смысла пиздить деньги. И при этом нужно исключить даже возможность доступа чиновника к деньгам. Для распределения потока денег снизу вверх и наоборот человек не нужен вообще. Кроме этого, правительство исполняет достаточно ограниченный круг стандартных задач, которые вполне можно просчитать и автоматизировать.Ну вот например такая больная тема как дороги. Будем считать, что налоги у нас автоматизированно собрались на общий счет, потом спланирован годовой бюджет, где на дороги пусть к примеру заложено 5%. Есть дороги внутри города, есть федеральные трассы, есть дороги местного значения и т.д, у всех них точно известная протяженность, можно также для каждого типа дороги примерно подсчитать удельную стоимость строительства или ремонта на километр с учетом особенностей конкретного участка дороги. А хули собственно и нет, вот отличное задание для местного управления дорожной эксплуатации, денег в чистом виде оно не получает, поэтому спиздить ничего не может. Оно может только определять и классифицировать дорожную сеть по участкам сложности, вот например есть обычный прямой отрезок дороги - на его текущий годовой ремонт в среднем выделяется X денег, есть например горный участок дороги, на его ремонт выделяется 1,1*Х денег, вводится повышающий коэффициент за сложность условий. Эта же дорожная служба должна составлять список участков дорожной сети, нуждающихся в ремонте, в соответствии с их приоритетом и состоянием. Потом все эти данные о текущем состоянии дорог, планы строительства и ремонта от каждого отдельного региона отправляются в электронное правительство, где компьютер считает, сколько конкретно денег нужно выделить на каждый конкретный кусок дороги. Затем компьютер рассылает готовую смету, но не в ту службу, которая занимается инспекцией дорог, а непосредственно в унитарные предприятия, которые чинят и строят дороги, у них уже конкретная задача: отремонтировать дорогу из А в Б за Х денег, построить дорогу из Б в В за Y денег. За исполнением плана вполне могут следить обычные водители, вполне можно сделать сайт, по типу госуслуг или кадастрового, где будет висеть план по всем регионам, текущее состояние по этому плану (пункты 1,2,3 выполнены, пункт 4 в работе, пункт 5,6,7 будут выполнены в следующем месяце, к примеру). Водитель может посмотреть, что пункт 1 - это участок трассы от его города до его дачи, если ремонт выполнен, то ставится галочка "ремонт выполнен", если нет "ремонт не выполнен". Ну и по итогам первого полугодия электронное правительство выносит вердикт, больше половины проголосовали за выполнено - значит ремонт считается сделанным, если меньше - значит дорожная инспекция, которая следит за состоянием дорог, едет на место и проверяет, в случае необходимости - ебёт в жопу строителей. Спиздить и распилить эта служба ничего не может, так что и смысла договариваться со строителями ей нет. Получит взятку - в следующем периоде водители снова проголосуют что ремонт дороги не выполнен - тогда уже местная инспекция получит вздрючку от федеральной. Ну и дополнительно можно добавить гарантийный срок эксплуатации дорог до следующего ремонта, если он нарушен - строительная компания ремонтирует за счет своих средств. Наверное, строительные компании могли бы быть даже не унитарными предприятиями, а сторонними подрядчиками.Сумбурно немного написал, проверять не буду, но такую систему, мне кажется, можно было бы заставить работать хотя бы в некоторых отраслях государственной деятельности, чтобы исключить влияние человеческого фактора там, где он может что-то спиздить.
>>420771>правительство> человеческий фактор был оттуда исключен вообщененаучная фантастика
>>420784Ну ок, не совсем. Человеческий фактор не должен иметь доступа к распределению денег.
>>420841И сразу хуйня. Не будут иметь прямого доступа - будут иметь непрямой, любая власть монетизируется.
>>409177 (OP)Если бы все люди поступали разумно, по расчётам на листочках - может, чего и вышло бы. Однако, люди всё ещё скупают лотерейные билеты.
>>420841Мне кажется, что тут остаются слабые места, но звучит хорошо. Правда, остаётся вопрос контроля за системой и создания - тот, кто этим занимается, получает какую-то определённую власть.
>>409177 (OP)Коррупция существует всегда пока есть идеология личного обогащения спонсируемая капиталистами и прочими потреблядями.Как подобная идеология перестань главенствовать - так и коррупции не будет. Всё просто.Теории игр и прочие рассуждения в данной ситуации излишняя усложненность.
>>409177 (OP)Коррупция как злоупотребление служебным положением в личных целях - это не хорошо и не плохо, это просто механизм взаимодействия между людьми с его плюсами и минусами. Плохо - это когда возникает эксплуатация одних другими. Она иногда сопровождается коррупцией, а иногда нет. Так например вымогательство со стороны органов правопорядка по отношению к бизнесменам, сопровождающееся сфабрикованными делами, это явное нарушение законов и злоупотребление полномочиями. А вот когда вводится законодательно новый побор, а народ ничего сказать против не смеет, потому что с работы уволят и включат в список неблагонадежных, а работы, кроме как в бюджете, нет - тут все по сути абсолютно законно и коррупции нет, но тем не менее это был бы вопиющий пример эксплуатации одних другими.Эксплуатация проистекает из нескомпенсированной власти, когда в руках узкого круга сговорившихся лиц концентрируется слишком много факторов власти. Тогда они могут начать эксплуатировать других людей, нарушая законы - и это будет коррупция, либо создавая законы под себя и навязывая их другим - и это будет законная эксплуатация. Раха в 90-х это первый пример, когда было слабое государство, разгул криминала, законы нарушались всем кому не лень, бизнес ходил под многочисленными бандитскими группами, Раха в 10-х это второй пример, сильное государство, бизнес кошмарят чиновники и силовики, народ обдирают совершенно законными поборами. Разница в том, что в первом случае эксплуататоры были многочисленны и разрознены, от них можно было отбиться, их можно было стравить друг с другом или подкупить, во-втором это система, работающая на сохранение самой себя, она неограниченно властвует над всеми, подкупить ее невозможно мыслимыми деньгами, ведь она просто может у тебя их отнять силой. Белораха - то, куда стремится раха, там еще сильнее это проявляется.Для того, чтобы не было эксплуатации, необходимо добиваться отсутствия крупных центров во всех сферах жизни. Отсутствия монополий на рынках, отсутствия таких гос органов, которым все дозволено. Так, например, всем известно, к чему приводит централизованная поставка тепла и электричества потребителям - к неадекватным тарифам и жирующим монополистам. Ситуация с газовыми котлами отопления для квартир и собственными генерациями электричества в частных домах довольно показательна - с этим борется государство, которое в сговоре с центрами. В общем максимальное дробление всех возможных центров - путь к избавлению от эксплуатации. Но возможность такого дробления требует развития технологий, а главное ответственности населения за себя самих. Если ты не закупишь мазут себе на зиму в дом, то ты замерзнешь, если ты не вырастишь овощи у себя на огороде, то ты умрешь от голода, если ты не купишь ствол и не научишься с ним обращаться чтобы отбиться от грабителей, то тебя ограбят, а самое главное это умение договариваться с соседями без привлечения говноменеджеров и складывания на них всех проблем. Поскольку у русских людей принято перекладывать ответственность за все в своей жизни на других и искать царька, который все за нас решит, вытрет жопу, создаст контролирующие органы, которые будут все на свете контролировать и создавать для нас збс условия жизни, то естественно, мы сами порождаем и активно стимулируем всяческие центры, которые разрастаются до немыслимых масштабов и начинают делать что попало от безнаказанности, вводить каждый день новые поборы и сталкивать лбами народы.
>>409278> совокВот уж при совке откатов не будет, ага, как же
>>409177 (OP)ОП, как управленец, скажу тебе - ты решаешь то, что не является проблемой. Проблема - невозможность на данном этапе автоматизировать все управленческие решения. Машины не умеют пока в системное мышление, и не умеют так быстро подстраиваться под изменение событий. А значит на ключевых постах будут люди, которых не всегда возможно контролировать.
>>409177 (OP)Коррупция это негласный налог. Т.к и налоги и взитки уплачиваются под угрозой применения насилия со стороны государства.
>>424504Даже если бы такие машины существовали, то в момент их строительства чиновники бы дали на лапу погромистам, чтобы те понаделали бэкдоров, через которые можно будет сосать деньги из системы.
>>424504>Проблема - невозможность на данном этапе автоматизировать все управленческие решения.Говоришь так как-будто треморы нервные и дрочилово условно-рефлекторное - автоматизмами не являются.Всё уже автоматизировано давно, и даже биороботизировано.
>>424530>Всё уже автоматизировано давно, и даже биороботизировано.C таких точек зрения - вполне.
>>409177 (OP)Люди тупые и жадные, нужен ИИ который будет контролировать и не допускать коррупции,войн,несправедливости и тд.
>>424539>Люди>жадные>нужен ИИ который будетразносить бабло, продукты, лекарства, сигареты, алкоголь и прочие ресурсы прямо в хату - чтобы люди не жадничали.>Люди тупые>нужен ИИ который будетобщаться с ними, играя в игры на компе например и давать знания, обучая через тот же Интернет - чтобы не были тупыми.>не допускать коррупции>нужен ИИ которыйзаменит должностных лиц, исключив возможность их существования.>не допускать войн>нужен ИИ которыйна основе предрасположенностей к осуществлению военных действий будет аккуратненько, тем же лазеромрезать нервы сукам, размыкая вредоносные рефлексы и ассоциации.>не допускать несправедливости>нужен ИИ которыйВ каждый конкретный момент, где может быть несправедливость - прийдёт и справедливо всё быстро порешает.
Система сдержек и противовесов уже 3000 лет минимум работает. Безо всякого матана.
