Есть ли у животных сознание? Этим вопросом задавался ещё Чарльз Дарвин, когда размышлял над эволюцией сознания. Тому же была посвящена и конференция в Кембриджском университете. Результатом этой встречи стала Кембриджская Декларация о Сознании, в которой говорится, что люди не уникальны во владении неврологическими механизмами, генерирующими сознание, а вместе с ним и намеренное поведение.Так, согласно этой декларации, сознание присуще всем млекопитающим, всем птицам и многим другим животным, в частности некоторым насекомым и головоногим моллюскам (например, осьминогам и кальмарам).По словам ученых, исследовавших этот вопрос, нервная деятельность не ограничена корой больших полушарий мозга, и для возбуждения эмоциональных состояний и генерации сознания крайне важны подкорковые нервные структуры. Во время исследований было показано, что искусственное возбуждение одних и тех же участков мозга у человека и у животных вызывает соответственное поведение и чувственное состояние. Причем, где бы в мозгу у животных ни происходило это искусственное возбуждение, многие из форм их последующего поведения согласуются с теми чувственными состояниями, которые были испытаны. Это и есть проявление намеренного (осознанного) поведения.Тем не менее ученые не заявляют, что сознание, как и способности чувствовать удовольствие и боль у животных и человека абсолютно одинаковы. Исследователи придерживаются точки зрения, что они очень похожи. Так, например, если собака чувствует боль или радость, в её мозге активируются нервные структуры, подобные тем, что активируются в мозге человека, когда он чувствует страх, боль или удовольствие.http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdfперевод на пике*ЧНу что же, гуманитарии опять соснули. Бедный Декарт, сначала ему указали на место возле параши с его дуализмом душа/тело, теперь еще за "животных автоматов" по губам провели.
>"животных автоматов" по губам провелиЧто они там называют сознанием и намеренным поведением ? Эмоции и логика это ещё не равенство человеку, т. к. это всё вполне конкретные способы обработки сигналов от органов восприятия с целью выживания. У человека же есть осознание себя, оно сохраняется даже в случае отсутствия всех сигналов. А действия можно совершать даже по логике, не осознавая их смысла.
>>415635>равенство>Подмена тезиса.А ты хорош, демагогии тебя учил Парменид или сам Гераклит? хотя бы одноклассники то ведутся?
>>415635> У человека же есть осознание себяПруфы где?
>>415594 (OP)И ЧЁ????Нам похуй, мы в любом случае будем их есть, убивать ради развлечен6ия и устраивать геноцид тем тварям, которые вредят.Какая нам нафиг разница что ты, зоофил, там пиздишь?Хочешь спасать животных?Накорми своим телом хищников, взамен убиваемых ими невинных зверушек с сознанием!
>>415594 (OP)Причем тут гуманитарии? На самом деле, любой ученый, так или иначе заглотнет немного, по прошествии n-количества времени, в этом ничего удивительного нет.
>>415594 (OP)Наверни "тест зеркалом" -его проходит подавляющее меньшинство животных.
>>415994>"тест зеркалом">2017>>415667Подтверждение того, что сознание является градуалистически размазанным по видам и таксонам признаком?
>>415635>всех сигналовИ тут ты такой расчехляешь свои пруфы и решаешь раз и навсегда философскую диллему.частично отключение сознания во время эксперементов с искусственной невесомостью приводило к жутким результам вплоть до бедтрипов
>Бедный Декарт, сначала ему указали на место возле параши с его дуализмом душа/тело, теперь еще за "животных автоматов" по губам провелиС этого места поподробней, в чем он был неправ?
>>415594 (OP)>за "животных автоматов" по губам провелиТак в исследовании Британсктх ученых, по ссылке ОП-хуя - как раз и продемонстрировано, что и животные и человек - это эталонные автоматы (вопрос, есть ли в поведении человека еще что то кроме этого автоматизма - открыт, см. "философский зомби"). Автомат именно так и работает>искусственное возбуждение, многие из форм их последующего поведения согласуются с теми чувственными состояниями, которые были испытаныИ схуяли - они привязывают сознание к наличию/отсутствию болевой перцепции? Подозреваю, что они безграмотные шизики зоозащитники и вкладывают в понятие "сознание" - несколько иной смысл, чем Декарт (кстати, нормальные ученые, стараются вначале определить/оговорить используемые термины). Ну так это их проблемы.
>>415594 (OP)Моя вина - слона то, в виде заголовка>Кембриджская Декларация о Сознании (2012 года, ага!)я и не приметил. Как и ожидалось - это очередные уебаны, которые решили, что научная истина - устанавливается голосованием группы экспертов. (Намекну: Она даже примятым/тайным/всеобщим голосованием всех ученых - НЕ устанавливается, даже при превышении порога 51%, даже про единогласном - не устанавливается, ЛОЛ!)Цитата:>7 июля 2012 года 25 ведущих нейробиологов, нейрофизиологов, психиатров и других мировых светил в области исследований мозга со всего мира, собрались в отеле Du Vin в Кембридже...>Ближе к ночи ученые приняли единогласное решение, что животные являются сознательными существами. И подписали Кембриджскую декларацию о сознании.
>>416187>болиПушто это одна из философских дилемм.И один и околотезисов предполагает что чувствовать боль как БОООООЛЬ может только сознательное существо, так как бессознательному, эээ, похуй по определению?ПС я не зомби бля буду
>>416187Этот философ порвался. Для особо одарённых на первом курсе любой специальности хоть как то связанной с мозговой деятельностью поясняют что под сознанием понимается любой субъективный опыт любое "ментальное событие". А теперь марш в свой загон.>>416188>Научная истина>Наличие сознания>Научная
>>416187Кстати, всегда проигрывал с того какой он всратый.
>>416202Они все такими были. Суровые времена.
>>416196Во первых - экспериментально проверенно, что можно обеспечить практически полную анальгезию (у человека) с сохранением сознания (в смысле и коммуникации, а если коммуникация затруднена, то в смысле сохранения мышления). Во вторых>бессознательному, эээ, похуй по определению- что значит "похуй"? Двигаться от раздражителя/к раздражителю - могут и самые примитивные организмы, да и примитивный "железный" автомат. Т.е. можно и реакцию тележки с фототранзистором, на свет - назвать "сознанием" - но зачем?Т.е. я пока не вижу - что бы реакция на боль (или другой простой раздражитель) была не только достаточным, но и необходимым критерием "сознания", что бы это не было.>ПС я не зомби бля будуВ том, то и дело - каждый (почти) как и Декарт - может сказать "Мыслю следовательно существую" и назвать это самоощущение - сознанием. (У нас на "философии и науковедении" - предпочитали уточняющие слово -самосознание, что бы не путать с "сознанием" в медицинском смысле - например "Эта крыса надышалась паров эфира и валяется без-сознания.")Ну а дальше - по индукции предположить, что они не зомби, что у существ со схожим поведением и физиологически схожим субстратом ВНД - будет что то похожее.
Ну да еще. Натыкался разок на пикчу типа инфографика со "всеми" способами решения проблемы материя-сознание. Не та которая на вики, а большая такая. Может подскажет кто?
>>416204lel находу выдумывает хуйню, и даже не удосуживается связать её с темой треда ^_^ ну извини за Декарта, не думал что серьёзно кого то заденет :( не переживай ты так.
>>416204Ты используешь боль как индукцию, но это неверный подход. И что ты там хотел сказать про Декарта, я не понял?
>>416201>любой субъективный опытНу а теперь пруфай, что у животных есть субъект переживающий этот опыт, а не объект (напомню, что обучаемость - т.е. способность к фиксации опыта, к его "переживанию" события - имеют даже простейшие нейросети например и не обязательно биологические).>"ментальное событие"- это деточка - называется тавтология - определять "сознание" - чрез "ментальное событие". Ага, а кто переживает - это ментальное событие?Или вы дауны "ментальным событием" - называете любое событие онтогенеза, меняющие поведение или другим способом зафиксировавшиеся в мозге? >А теперь марш в свой загон.- этот бессильный визг дегенерата не способного к аргументации.>Научная истина>Наличие сознания>НаучнаяЭто к кому притенении? Ко мне или к ОП-хую - который написал в заголовке(!):>сознание у нечеловеческихживотных - это научный фактЯ то как раз, отказываюсь считать эту писульку бухих ученых, за имеющую отношение к науке.
>>416207>Ты используешь боль как индукцию, но это неверный подход. Где? Про боль - как критерий высказались "ученые" из ОПа.
Когда я об этом узнал, то забеспокоился не сразу, но потом до меня дошло, что я, да и все люди которые для меня что то значат верят в, как минимум, одну очень нерациональную штуку - в наличие сознания у других людей. Я бы очень рад найти рациональные основания для этой веры, но непосредственно пронаблюдать чужое сознание я не могу, а придумать ничего сильнее очень слабой аналогии у меня не выходит - "У меня есть сознание, я наблюдаю корреляции между состояниями сознания, активностью мозга и поведением тела. Другие люди физиологически похожи на меня, они также себя ведут, в ответ на те же самые раздражители реагируют подобным мне образом и т.д - на этом основании я полагаю у них сознание", но это очень слабый аргумент. Проблема его в том, что образец аналогии у меня только один - Я, а субъектов на которые переносится аналогия миллиарды. Это очень не рационально переносить признак обнаруженный только у одного объекта на все, даже и очень похожие, объекты. Это всё равно что съев одну вишню без косточки решить, что все вишни не имеет косточки, а увидя одну белую ворону посчитать что все вороны белые, это очень тупо, но ничего умнее я не придумал. Так что кроме как слепой верой я не могу оправдать себя.
>>416206>не переживай ты так.Да, да - "Мне вас жаль!"(с)Еще "аргументы" за сознание у животных - будут?
>>416210Везде.
>>415657Не траль я честно спросил в первом предложении своего поста>Что они там называют сознанием и намеренным поведением ?>>415661Пруфов нет, потому что человек как раз тоже может быть вполне автомат, как и животные.>>416007Не понял, что ты имеешь ввиду.
>>416215Если отключить все сигналы у человека, то можно с нехилой вероятностью констатировать смерть.
>>416216Допустим.
>>416209Тебе в ОП посте запруфали...... Серьёзно, вали в свой загон, ты чего щитпостинг развёл. Кого ты тут своим позёрством впечатлить то вздумал? Адекватные люди решают проблему сознания через аналогию, через неё приходят к тому, что человек 100 проц обладает сознанием, ребёнок чуть меньшим, человек с повреждением мозга или во сне еще меньшим, и дальше по степени похожести смотрят кто там еще может чем то похожим обладать. Ни у кого не взвывает проблем понять, что слово сознание означает, и ни у кого не вызывает проблем представить себе менее развитое сознание, которым могут обладать животные. Если у тебя в этом деле какие то проблемы, то не надо их выпячивать. >Я то как раз, отказываюсьДержи нас в курсе.
>>416215>как и животныеПруфы то будут что животные не обладают сознанием?
>>416216>Если отключить все сигналы у человека, то можно с нехилой вероятностью констатировать смерть.Наглый пизждеж. Максимум галлюцинации.
>>416216Если ты про мою фразу>осознание себя, оно сохраняется даже в случае отсутствия всех сигналов.То я имел ввиду сознание которое "Я", "Наблюдатель" ведь именно это, если есть, то делает человека не автоматом. Так оно, похоже, сохраняется при отсутствии всех сигналов - когда спишь(для него их нет, для автомата, то они есть).>>416220Я не говорю что у них нет. Я говорю что оно не обязательно чтобы всё было как есть сейчас, а без этого животные - автоматы. А из-за этого док-во из ОП поста не тянет на истину.
>>416220>Пруфы то будут что животные не обладают сознанием?Пруфы на отсутствие - дегенерат? Это коровы (и собеседники "люди") - должны мне доказывать, что обладают сознанием, а не наоборот.
>>416222Пруфы неси, манька. При частичном и кратковременном отключении у людей шарики за ролики заходили уже.>>416223Сновидения это абсолютно тонкая и другая тема, лучше которую тебе не затрагивать.Во сне нихуя не отключается, блеать. Лучи светят в глаза и отражают твои хрустали, шум без конца определяется ушами, вестибулярка постоянно фиксирует положение, сознание нихуя не отключается. она переходит в фазы сновидений, активности волн превуалируют в зависимости от фазы.Если не знаешь тему досконально и с пруфами-то лучше тебе её вообще не затрагивать.
>>416224Ну да. Пруфы того что у животных нет сознания. Кек. Кто и что тебе еще должен? Если нет пруфов то нехуй делать утверждения. >Я говорю что оно не обязательно чтобы всё было как есть сейчас, а без этого животные - автоматы.??? Нихуя не понял.
>>416223??? Нихуя не понял.
Ебать тут филфак слетелся, и как обычно никакой конкретики. Ну удивительно, что в какую бы вашу область не направились учёные то все ваши братья резко начинают там терять свои рабочие места. Вот и за сознание взялись, и как сразу визг то гуманитарной братии поднялся, уууух!
>>416225Что ты называешь сознанием ? Я под сознанием понимаю "Я"(не личность).Тебе всегда всегда сняться сны ?Ты лёг, заснул, открыл глаза - уже утро. Вегетативная система работает, ясен красен, но сигналы тебе интерпретировать не дают, но на утро это всё тот же ты.>>416226>>416227>Я под сознанием понимаю "Я"(не личность).Только наличие сознания в таком смысле делает носителя чем то большим чем Декартовский автомат. Способа задетектить такое сознание не существует пока.
>>416229не удивительно*
>>416230Ну для филасафов может и не существует. А как нормальные люди с этой проблемой справляются описано тут>>416219
>>416219>Тебе в ОП посте запруфалиШизик, где там пруф?>Адекватные люди решают проблему сознания через аналогиюАдекватные люди - знают, что "рассуждение по аналогии" - это один из самых примитивных способов доказательств, чреватый ошибками. Это вам - нужно доказывать, что эта ваша аналогия корректна. И тот признак - схожесть которого вы нашли у животных и человека (и используете для утверждения наличия у них некого>менее развитое сознание) имеет отношение к сознанию.
>>416232Там написаны очень наивные вещи, да и точными науками не пахнет.
>>416230Сознания это Я. В детстве снились раз в 3 месяца, сейчас, последние 2 месяца, я уже и не упомню когда сон мне не снился.>ты лег заснулПри работе всех сигналов.>не даютДают. Влияние сигналов 100%. Сон закрывается черным-значит проблема с дыханием с последующим пробуждением, например.Все еще жду пруфа про 'полное отключение сигналов', если такое вообще проводилось вопреки гуманности.
>>416237>ты лег заснул>При работе всех сигналовЯ с этим не спорю, понимаешь это ?Когда ничего не сниться это и есть полное отключение сигналов(не от мозга, а от сознания), в этот момент нельзя понять даже жив ты или нет, потому что осознавать нечего и нечем. Чёрный экран в самом начале пробуждения это уже нормальный возврат сигнала от зрения, никак не противоречит моей точке зрения.
>>416219Сейчас спрошу вежливо, поэтому надеюсь на ответ. Что ты имел ввиду, когда писал:>Серьёзно, вали в свой загон?Если просто - "иди в /b/" - тогда ладно, к делу это не относится. Но если ты, имел ввиду, что я "философ"/"гуманитарий" - подразумевая, себя "технарем" - то это важно, мне бы хотелось это уточнить, правило ли я тебя понял.
>>416226>Если нет пруфов то нехуй делать утверждения. Так пруфов - нет у тех кто утверждает, что "у животных есть сознание". Те кто считают, что "нет" - они исходя из бритвы Оккама - не вводить сознание у животных, как лишнюю сущность.
>>416234Ничего иного и не написано нигде......
>>416233Так тебе в оп посте доказали :)
>>416243Добавлю, по поводу>Если нет пруфов то нехуй делать утверждения.Утверждение типа:>животные - автоматы- ИМХО, вполне корректно и хорошо описывает наблюдаемую (в т.ч. в нейрофизиологических опытах) картину.Только, находятся фантазеры - зачем то (если они зоошизики - то понятно зачем) называющие некоторые акты автоматизма - проявлениями "сознания", внятно не объясняя что это по их мнению.
>>416241Да ты именно "философ"/"гуманитарий", которые льёт и льёт тонн воды и не может даже свою позицию ясно обозначить, скорее всего потому, что если попытаться её всё таки обозначить то ничего отличного от того что было написано тут >>416219 не останется.
>>416246То есть пруфов нет? Просто спизданул и всё?
>>416246>ИМХОЭто ты сейчас пытаешься сказать, что ты, двоечнки с сосача, выставляешь своё мнение в обширной и сложной против специалистов в этой теме и рассчитываешь на то, что к тебе хоть кто то отнесётся не как к клоуну?
>>416250Переход на личности/аргументация к авторитету - продолжаем зоонаблюдения!
>>416252Ты меня сейчас пытаешься обвинить меня в том, что я более серьёзно отношусь к заявлениям специалистов в своей области чем к заявлениям школьника двоечника который не отходя от сосаки наблюдает "(в т.ч. в нейрофизиологических опытах) картину" и делится со мной своими выводами из неё? И если передо мной стоит выбор кому верить, то я выбираю специалистов, а не школьника-фантазёра?Помилуй! В чём суть?
>>416244Здесь написано норм >>416243
>>416243Как это >>416243 относится к этому?>>416219 Вопрос не в том, как объяснить поведение в терминах причинности, а сопровождает ли его субъективный опыт.....
>>416253>Ты меня сейчас пытаешься обвинить меня в том ...Нет, не в этом, а в том что ты дегенерат (во всяком случаи, в умственном смысле, проявляешь здесь себя именно так), не использующий аргументов, но высказывающий не проверяемые (и неизвестные тебе, если ты не "телепат") утверждения:1)>школьник2)>двоечник3)>не отходя ... наблюдает(откуда знаешь что и где я наблюдал?)4)Ну и, "вишенка на торте">с сосача- порицать кого то за присутствие на каком либо интернет ресурсе, самому на нем находясь - это предел отсутствия логики.Важно не то сколько мне лет (весьма вероятно гораздо больше) важно, что ты этого знать не можешь, но апелируешь к нему.>я выбираю специалистов- выбирай, кто запрещает? Просто если специалисты - показывают себя так попсово и глупо - как авторы декларации из ОПа (самим фактом ее подписания), то и мнение о них - соответствующие ...>В чём суть?Суть в деградации - в попытке формирования представлений, основываясь на вере в авторитеты:>стоит выбор кому верить
>>416247>не может даже свою позицию ясно обозначитьТред читать не побовал? Что в этой позиции:>>416243>["Сознания" у животных ] "нет" - они исходя из бритвы Оккама - не вводить сознание у животных, как лишнюю сущность.- неясно или "водянисто"?Я верю что ты считаешь себя "технарем" - вот поэтому так и хуево живем, что люди якобы технари, считают что можно не описывать вводимое понятие, а просто положится на то что существуют некие>Адекватные люди(критерии адекватности, видимо тоже с них спрашивать)которые>через аналогию- рассудят.И прелестное использование кванторов общности:>Ни у кого не взвывает проблем понять, что слово сознание означает>Ни у когоВот тупари, некоторые ученые, в начале работы - дают список используемых терминов, и целые главы тратят, что бы ввести некое новое понятие или переопределить старое. "Гуманитарии" наверное!
>>416258Ты меня во второй раз пытаешься обвинить в том, что я считаю мнение экспертов более ценным чем мнение школьника с сосаки?Третий заход будет? А то я всё еще предпочитаю обращаться к экспертам, но может быть после третьей попытке ты убедишь меня, что всё люди равны и делать предпочтения между ними это признак "дегенерата"!
>>416260Что это за лоскутное одеяло из рандомных цытат, что это всё должно означать? Ты свою позицию то внятно изложи. На каком основании ты веришь в то, что процессы в мозге человека сопровождаются субъективным опытом и, что процессы в мозге животного не сопровождаются субъективным опытом?
>>416261Поясню, что бы меня не заподозрили в использовании "аргументации к личности". То что этот "дегенерат" (с картинками в постах, который) - дегенерат - это ничего не прибавляет/убавляет в вопросе по существу треда.Ровно и наоборот, если я кажусь глупцом - распинаясь здесь - это тоже ничего доказывает по вопросу.Вот почему важна не вера в авторитеты, а аргументы.
>>416262>На каком основании ты веришь в то, что процессы в мозге человека сопровождаются субъективным опытомЭто не вопрос веры или неверия, просто свой личный, субъективный - опыт наблюдения за самим собой/своими мыслями (это называется рефлексия, не путать со словом "рефлекс") - описываю словом "самосознание". Но я вполне допускаю, что это иллюзия и/или лишние понятие.>На каком основании ты веришь в то, что процессы в мозге животного не сопровождаются субъективным опытом?Опять таки - это не вопрос веры - просто не вижу смысла, вводить понятие - без которого все и так прекрасно работает и описывается.Уже сказали же, что даже относительно других людей - нельзя строго доказать что они не "философские зомби". Рассмотрение других людей - как субъектов (а не только как объектов) - это скорее полезный (иногда) социальный навык.
>>415594 (OP)Оп, уебок. Во-первых, ты нихуя не определил, что такое сознание, чтобы пиздеть о том, что оно есть или нет. Если брать определение сознания Курта Левина, с которым я согласен больше всего "сознание есть следствие прерывания рефлекторной дуги". Так вот муха, когда летит, "думает" перед тем как сменить направление. У мухи есть сознание? Давайте блядь не будем убивать мух, глистов блядь и прочую хуйню, которая мешает людям жить или же не будем убивать их, потому что жрать их плохо, а? Ебнутые блядь. Торндайк говорил, что кошка от человека отличается лишь тем, что человек учится быстрее и говорил, что никакой нахуй интеллект не нужен, чтобы решать задачи. Он, кстати, изначально опирался на то, что говорил как раз Дарвин. В то время Дарвина высмеивали, а он провел всем по губе, показав, что человек такое же животное, как и остальные.
>>415594 (OP)Опровергли уже давно.https://vk.com/topic-122256_29048643
>>416271>кошка от человека отличается лишь тем, что человек учится быстрее и говорил, что никакой нахуй интеллект не нужен, чтобы решать задачиДвачую, кошка не думает "кто я, нахуя я живу" и т.д, но в целом её сознание почти не отличается от человеческого. Встречая хозяина она радуется, если её ткнуть носом в говно - испугается и обидится и т.д. То есть она испытывает те же эмоции что и человек. Просто у животных нет внутреннего диалога, они не мечтают и не фантазируют. Но они способны учиться на своих ошибках, что говорит о наличии сознания.Про то, что кошка не узнаёт себя в зеркале: если человеку это не объяснишь, он тоже может не догадаться, что в зеркале он. Узнавание себя в зеркале - это плод опыта людей вцелом, сначала видя себя в отражении они могли думать, что там сидит "некий хуй" который за ними повторяет.
>>416274>Но они способны учиться на своих ошибках, что говорит о наличии сознания.Какое отношение способность к обучению - имеет к "сознанию"?
>>416274Эй эй эй. Ты там охуел вообще? Говна кусок, пошел нахуй в /b. Двачует он меня. Я тебе еще раз говорю - определи блядь сознание, придурок, а потом уже пизди. Ты не можешь знать радуется ли кошка. Она лишь приходит, потому что до этого ее поведение было создано за счет оперантного обуславливания (подходит к хозяину - тот гладит, что удовлетворяет какие-то ее потребности) и классическим (каждый раз, как она получала корм, хозяин был рядом). Павлов увольнял всех пидорасов, которые говорили "собака думает, собаке больно" и прочее говно. Ты не можешь залезть в башку к кошке, ты можешь лишь наблюдать ее поведение.Вы вообще все пиздите ни о чем. Никто из вас, для начала, не дал определение сознания. Я же привел определение, согласно которому и у мухи есть сознание.А теперь давайте так посмотрим. Немного толкну вас на суицид.Если сознание есть следствие прерывания рефлекторной дуги, пример этому такой - когда вы счастливы, вы не замечаете времени, да и есть поговорка "счастливые времени не видят", так вот, получается, что если вы умрете, если у вас не будет неудовлетворенных потребностей (у вас их вообще не будет, не будет и рефлексов), выходит, что вы будете абсолютно счастливы. Мизес ссылался на какого-то хуя, говоря о том, что каждый рефлекс есть попытка избавиться от страдания. А т.к. Павлов представлял все наше поведение в виде рефлексов, можно сделать вывод, что все что мы делаем, есть попытка избежать страданий. Значит, что если мы умрем, не будем нихуя делать и т.д., мы будем счастливы. Не?>>416277Тебе тоже на лицо нассал, еблан. Определи для начала понятие сознание, потом пизди, шакал ебаный.
>>416278>Определи для начала понятие сознание, потом пизди, шакал ебаный.Ты кавычки - не заметил? Я вообще весь тред пытаюсь добиться от этих британских ученых ответа, что они имеют ввиду и как раз и спрашиваю, почему они в понятие "сознание" (хуй знает что это такое) - включают обучаемость?
>>416280Хорошо, прости, я просто не понял тебя.
>2012 год.Свежие новости, однако. Хотя чего там, если не считать здравый смысл, то первые научные подтверждения наличия у животных субъективного опыта имелись уже в 50х, тогда 3 неврологических комиссии проведя исследования по заказу правительства бриташки указали на этот факт. И сколько с тех пор было исследований, все только и подтверждали эти выводы. Так что ничего нового, это как очередное доказательство эволюции, уже давно всё обсосано.
>>416269Так ты и в сознание у других людей не веришь. Вопросов больше нет. Пиздуй в свой загон, что ты тут у нас забыл, мы люди простые, верим в индукцию и сознание, а еще в объективный мир, ты нас обидеть хочешь?
>>416264Ну. Ты школьник и дальше сосача мир не видел и про свои наблюдения пиздишь, а уж что ты не обладаешь никаким видением общей картины я вообще молчу, люди из оп поста многие годы занимаются своим делом, провели не одно собственное исследование, за плесами имеют изученными около 2.500 работ на данную тему. Какой еще тебе аргумент нужен в пользу того что ты школьник-неуч, а люди из оп поста эксперты?
>>416286Ммм... аргументация к авторитету и к личности. Заебись.https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&q=feminist+mathematics&btnG= а это тоже ученые, а он школьник?А это так вообще пиздец эксперт http://www.jstor.org/stable/4316437 смотри, про коллайдер говорит. Да? Эксперт блядь. Правильно, нахуй школьников. Пойдем смотреть через призму пизды на коллайдер, придурок ебаный.
>>415594 (OP)>и для возбуждения эмоциональных состояний и генерации сознания крайне важны подкорковые нервные структурыГиппокамп является частью лимбической системы и отвечает за долговременную память, и находится глубже коры. Пик1. Одна из функций лимбической системы - отвечает за формирование мотиваций, эмоций, поведенческих реакций.Мозжечок за моторные функции. Всё это далеко от коры.А восприятие вообще состоит из атомарных "чувственных данных", кодирующихся различными нервными импульсами во всей нервной системе.Избирательная направленность восприятия - называется внимание.>вызывает соответственное поведение и чувственное состояниеЧувственное сознание. Интересно. Вопрос только в том, осуществляется ли при этом логический вывод?Хотя - не имеет значения, ведь как написал этот: >>415635>действия можно совершать даже по логике, не осознавая их смысла.>активируются нервные структуры, подобные тем, что активируютсяНу понятно, там просто изменяются балансы разных веществ и гормонов в организме.Причём в ответ на раздражение и по принципу рецептор-эффектор, только в целых отделах мозга.
Моча, удаляй нахуй тред. ОП со своей охуенной пропагандосской теорией веганов обосрался. Пиздец, я думаю ровно также и про пидорасов начинают "эксперты" говорить, что это норма, хотя во все времена, во всех блядь обществах, к пидорасам относились как к говну.
>>416287Почему тебя так рвёт от очевидного факта, что ты школьник-необразованный и разумеется никто в здравом уме не воспримет твои утверждения по такой теме как нейрофизиология серьёзно? А вот мнение, внимание, нейрофизиологов воспринимает серьёзно? В чём смысл такой позиции?
>>416290Детю нос утёрли и он пошол "старшим" жаловаться... господи, не часто такое откровенно школоольное поведение встретишь.
Забавно к чему всё пришло."один" начал с отрицания сознания у животных, закончил отрицанием сознания у людей."второй" попытался убедить, что он дескать, способен своим взором охватить картину исследований нейрофизиологии животных большую чем люди с многолетним опытом работы в данной области и даже какие то эксперименты наблюдал, закончил на обвинениях меня в том, что, будучи адекватным человеком я считаю, что объём знаний по теме и способностей к их обработке у школьника-двоечника, мягко говоря, меньше чем у экспертов в данной теме и если случается конфликт мнений между школьником-двоечником и экспертами то школьник закономерно идёт нахуй. Кто бы мог подумать, что так всё обернётся, точно не я.
>>416308 Это ж сосака, тут каждый второй тред так заканчивается.
Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм лингвистического стендапа типа религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации.
>>416308>"один" начал с отрицания сознания у животных, закончил отрицанием сознания у людей.Как будто что-то плохое. Не нашли значит нет. А вообще ты просто запутался в определениях сознания, верней в их отсутствии в треде. Кстати тут звучали слова "субъективный опыт" и способность к обучению приравнивали к сознанию. Лол. Видать подумали что субъективный опыт это и есть способность к обучению.
>>416308 Ну сложно это, что то учить, экспериментировать и т.д, как хорошо было когда не было всех этих физиков, биологов и прочего скама, сидишь себе в кабинете под пледиком и мараешь бумагу. А потом пришли они, учёные в говне мочёные, начали свои эксперименты проводить, проверять они вздумали, что я там написал, да не их это собачье дело! сказано "Животные автоматы" значит так оно и есть! Я сказал! Ану убрали свои приборы обратно на склад, активность мозга какой то грязной свиньи они исследуют, говорят, что нервная система, которая, в сущности, идентична физиологически человеческой, имеет общее происхождение и общую эволюционную функцию, и приводит в результате к похожим формам поведения в похожих обстоятельствах, должна, по всей видимости, работать сходно и на уровне субъективных чувств. ЧЕГО УДУМАЛИ, ЧЕРТИ!
>>416306>>416307>>416320Дегенерат с картинками - ты "школьником" обозвал уже трех разных людей минимум.Аргументы кроме перехода на личности - наконец то будут?(Ну и советую не додумывать и не приписывать, оппонентам, того, что они не писали.)
>>416285>Так ты и в сознание у других людей не веришь.>в сознание у других людей не веришь>мы люди простые, верим в индукцию и сознание>верим в сознание>ты нас обидеть хочешь?- ебанутое животное, воспринимающие термины не как как средство описания, а как объекты веры, почему ты о себе во множественном числе говоришь?
>>416327>>416328Откровенный щит постинг пошёл. Эх мало того, что школьник считает, что я, с какой то стати, должен считать его мнение равноценным мнению экспертов, так он еще и готов до посинения строчить бессмысленные ответы на мои издёвки над ним - главное оставить последнее слово за собой! ну раз тебе нечего больше сказать, то разрешаю тебе оставить последнее слово за собой. Тем кто считает себя не школьником, предлагаю выразить, внятно и последовательно, свою позицию по теме. Подробнее изложу свою, советую воспользоваться её формой как образцом, а не лепить стену из рандомных цитаток с рандомным текстом под ними.Как я могу поверить в то что животные переживают субъективный опыт?Хммм.... ну, я верю в то что люди переживают субъективный опыт! А На каком основании покоится моя вера?! Я знаю, что я сам переживаю субъективный опыт из непосредственного его переживания, которое возникает, когда, например, я ем лимон - в данном случае я испытываю опыт переживания кислого вкуса. Но как я узнаю, что кто-то еще чувствует кислость? Я не могу непосредственно пережить ощущение кислости кого-то еще. Кислость – это состояние сознания, ментальное событие, и ее невозможно наблюдать(хотя школьники могут и не такое). Такое поведение, как перекошенная гримаса на лице не является самой кислостью собственно, не являются кислостью и записи об активности, которые неврологи делают во время наблюдений за работой мозга. Кислость – это нечто, что чувствуется, и я могу лишь по различным внешним показателям сделать выводы, что другие ее чувствуют. Я всегда могу ошибаться, считая, что другие люди чувствуют кислость. Вполне можно представить себе, что один из моих знакомых(или все люди вообще) является на самом деле хитро сконструированным роботом, который управляется оператором так, что имеются все признаки переживания им кислости, но в действительности он не более чувствителен, чем любая другая машина. Я никогда не могу быть абсолютно уверены в том, что это не так. Но в то время как это может представлять проблему для филасофов, у меня нет ни малейшего действительного сомнения, что другие люди чувствуют кислость точно так(или очень похожим образом) же как и я. Этот мой вывод основан на наблюдениях за поведением людей в ситуациях, когда я чувствовал бы кислость, и на том, что у меня есть все основания полагать, что другие люди подобны мне, а их нервная система аналогична моей, и функционируя так же, порождает похожие переживания в похожих обстоятельствах. Если вера в то, что другие человеческие существа чувствуют так же, как и я, оправданна этим рассуждением, то, спрашиваю я себя, есть ли какая-либо причина для того, чтобы подобное заключение было бы неоправданно в случае с другими животными? Почти все внешние признаки, которые заставляют меня делать заключение о субъективном опыте в других людях, можно обнаружить и у других животных. Поведенческие сигналы включают в себя попытки избежать или встретиться с источником предполагаемой боли или удовольствия, изменение выражения лица под их воздействием, вокальные сигналы, появление предполагаемого страха или радости при повторном появлении раздражителя и т.п. Благодаря работам по типу той которая в ОП посте(признаю свою вину в том, что верю учёным, а не школьникам с двача), я знаю, что эти животные имеют нервную систему, очень похожую на мою, а с физиологической точки зрения в обстоятельствах, при которых и я бы чувствовал, их нервная система реагирует так же, как и моя, на примере действия раздражителя предполагаемо вызывающего боль это выражается в том, что у них наблюдается первоначальный подъем кровяного давления, расширенные зрачки, пот, увеличение частоты пульса, и если раздражитель продолжает действовать, падение кровяного давления - прямо как и у меня. Благодаря таким работам я так же знаю что человеческие существа имеют фактически только одно значимое отличие от других животных - более развитую кору головного мозга, и что эта часть мозга скорее связана с функциями мышления, чем с основными побуждениями, эмоциями и чувствами. Эти побуждения, эмоции и чувства имеют свои источником мозговую подкорку, которая хорошо развита у многих других видов, особенно у млекопитающих и птиц.Я так же знаю, что нервная система других животных не была искусственно сконструирована, подобно тому, как может быть сконструирован робот с задачей подражать поведению людей. Нервная система животных развивалась, как у меня и фактически моя эволюционная история и история других животных, особенно млекопитающих не различалась до тех пор, пока не появились главные особенности моей нервной системы. Думаю что это крайне разумно полагать, что нервная система, которая, в сущности, идентична физиологически, имеет общее происхождение и общую эволюционную функцию, и приводит в результате к похожим формам поведения в похожих обстоятельствах, порождает схожие с моими субъективные переживания.
>>415594 (OP)Долбаёбы утверждающие, что человек/животные живут по инстинктам уже были?
>>416372Были, есть, и будут. Ты давно выращивал людей в бескислородной среде? Некоторое общее для всех окружение почти неизменно, и приводит к развитию примерно одинаковых особенностей поведения. Это не значит, что вследствие какого-то дополнительного обучения животное не может отклоняться от инстинктов - это будет инстинкт + изученное поведение.Например, домашняя лиса, которая никогда в жизни не видела снег и мышей, пытается выполнять так называемую "мышовку" на одеяле.
>>416400>Это не значит, что вследствие какого-то дополнительного обучения>дополнительногоОсторожней со словами будь. Обучение не делится на "основное" и "дополнительное". Есть лишь такое кондиционирование, которое позволяет инстинкту проявиться, и такое, которое не позволяет.Об "отклонении от инстинкта" тогда речи не будет идти. Его просто не будет наблюдаться.
>>416402А где этот инстинкт зарыт то, если инстинкт это врождённые формы поведения характерные для особей данного вида в определённых условиях, то если в данных условиях этих форм поведения нет, то и инстинкта нет по определению. Или ты какую то метафизику предполагаешь?
>>416427Как только весь механизм развёртывания генетического кода в эмбрион изучим, так сразу узнаешь.
>>416402Не бывает среды, которая не позволяет инстинкту проявляться. Есть среда, которая приводит к проявлению в одном виде, а есть среда, которая проявляет по-другому.Я так полагаю, что ты подразумеваешь инстинкт, как навык делать только так и никак иначе, отрицая видоизмененные формы, как то лиса, охотящаяся на одеяло, кошка, лазящая по дивану в отсутствие дерева, человек, дрочащий на аниме в отсутствие самки, и так далее.
>>416437А как тогда проверить то есть инстинкт в данном конкретном животном или нет? У тебя получается, что когда мы наблюдаем его он есть, а когда не наблюдаем, то он тоже есть. Чистая псевдонаука получается.
>>416436Т.е. ты считаешь, что инстинкт наследуется с генами? Но инстинкт это не рефлекс, скажем, а сложное действие, или комплекс действий. Отсюда прямо следует что через гены может передаваться память предков. Нет никакого объяснения почему лисе надо копать снег, если снега нет. Память предков она и есть.
>>416442>инстинкт не рефлексРок не металл. Наоборот, да.
>>416440Да никак. Инстинкты это выдумка этологов, невероятно бестолковое и ненужное понятие, по хорошему его бы бритвой окама отрезать нужно.
Активность организма, которую можно назвать по ее функции: питание, размножение или даже самосохранение, никогда не бывает результатом лишь одной-единственной причины или одного-единственного побуждения. Какова ценность объяснения поведения через инстинкт я вообще не понимаю. Сама идея объяснения поведения в терминах влияния какой то внутренней движущей силы имеющей свою собственную целесообразность: размножиться, выжить, доминировать и т.д, выходящей за субъективные цели очень нездорова, очень сильно отдаёт приписыванием бытию целенаправленности - телеологией.
>>416454Потому что ты не можешь объяснить явление в рамках имеющейся у тебя картины мира, не более того.
>>416458>что то объяснить>по средствам навешивания ярлыков и множенья сущностей
>>416437>человек>инстинктыЯ бы тебя обоссал, но ты же скажешь, что это просто инстинкт доминирования.
>>416330Ох как же порвало. Порвисимо. Ты так нихуя и не определил понятие сознание, дебил.
Тут всплывало упоминание Бритвы Окама, никогда не понимал её сути, во всяких вики написано - среди нескольких объяснений следует выбирать наиболее простое, без излишеств. А по какой шкале измерять простоту и излишествость? Вот взять тот же инстинкт. Это излишество или нет? Я так полагаю, что ни один здравомыслящий учёный не станет отрицать, что всё движение материальных тел, в том числе и животных, сводится действию законов физики, то, что кроме них ничего ничем не движет, а если это так, то инстинкт очевидно становится лишней сущностью. Или система Птолемея которая нагромождает эпициклы на деференты, не вводя при этом «новых сущностей», и позволяет точнее рассчитывать положения планет, чем первоначальный вариант гелиоцентрической системы Коперника. Значит ли это, что вводить последнюю не было необходимости? Или что система Птолемея проще и вернее отражает действительность? Тут можно сказать, что нагромождение эпициклов на деференты и есть порождение лишних сущностный, но если вернуться к этологии то не оказывается ли нагромождение рефлексов и инстинктов тем же самым?
>>416440Как проверить, есть ли сила тяготения или нет? Вот ты узнал, что для яблок она работает - но ведь для камней все совсем по-другому, как ты можешь переносить закономерности с яблок на камни? И даже ладно, допустим, ты доказал и для яблок, и для камней, и для людей, но что будет на марсе? Совершенно иная планета, там даже атмосфера намного менее плотная - наверняка там совершенно иные законы тяготения.Ты щас такую же хуйню мне по поводу инстинктов пытаешься втюхать, а дело в том, что инстинкт - это склонность животного на определенные раздражители делать определенное действие. И чтобы в чистом виде пронаблюдать конкретно эту склонность, без остального выученного поведения, нужны чистые "лабораторные" условия без посторонних отвлекающих раздражителей, но с обеспечивающими выживание и нормальное развитие.Если ты вешаешь яблоко на веревочку, то оно перестает падать на землю. Если ты переломаешь лисе лапы, то никаким мышкованием она не будет заниматься. Если ты выколешь ей глаза, то никаким мышкованием она не будет заниматься. Если ты будешь врываться в комнату к фапающему на аниме хикке и беспощадно пиздить его, то он перестанет фапать. Неужели неочевидно?>>416454Быдлу все подавай законы: уголовный кодекс, десять заповедей, бритва оккама - все, чтобы не думать, а только исполнять законы: вот это - правильно, это по заповедям, это по бритве; а вот это - неправильно, от лукавого, отсечь.
>>416486То есть инстинкт это всё таки какая то целенаправленная сила? Интересно.
>>416330кстати. И чё ты наделал? Всю школоту распугал.
>>416498Да, хорошая аналогия: сила - это не сущность, а взаимодействие.
>>416518И что это значит применительно к инстинкту? У нас помимо тех взаимодейтсвий которые приняты в физике еще и инстинктивное прибавляется?
>>416522https://live-and-learn.ru/catalog/article/razvivaem-assotsiativnoe-myshlenie/http://www.temm.ru/ru/section.php?docId=3987
>>416533Какая то рандомная белиберда из символов латинского алфавита. Я должен из неё что то понять?
>>416536>Я должен из неё что то понять? Да, ты должен был понять, что нужно пытаться понимать собеседника, или идти нахуй.
>>416545Ложная дилемма как она есть. Всегда есть вариант что твой собеседник сам нихуя не понимает.
>>416243я так понял маньки тут ввели какое-то только им понятное "сознание" и, бладж, какой-то "автоматизм". а далее пускают соупли по поводу недоказуемости некой ебли мух в своей голове.
>>416269вполне может быть и лишнее, особенно в том смысле, в каком понимаешь его ты. вот например я считаю, что сознание - пока еще полуживая предпосылка к созданию меры способности объекта обрабатывать информацию и производить ответную реакцию. в зависимости от различной количественной составляющей этой способности появляется новое качественное свойство обработки информации и ответной реакции на нее. пока количества человеческой способности к обработке информации не хватает, даже чтобы более менее внятно выразить ее в условных/относительных/абсолютных единицах, которые для пущего смака, можно привязать к неким объективным показателям. но каждый петушок в этом треде называет "свое количество способности к обработке информации" вполне неясным и нечетким термином, вроде обоссаного "сознания" и просит доказать, что она есть у животного. да, это определенно проблема как просящих пруфы, так и тех, кто пытается их предоставить. для примера могу привести некий умственно-экспериментальный спор, где один выдвигает тезис что слон очень тяжелый, а другой антитезис, что слон не такой уж тяжелый. и тот и другой будут пытаться доказать наличие у слона некой рандомно выбранной ими весовой величины, облеченной в субъективный термин. в следствии чего весь спор является обоссаным. примерно тоже самое я вижу в этом обоссаном треде. но это касается самого треда.на счет статьи: пока еще не читал, но мне кажется там не все так просто. как разберусь - постараюсь изложить свою точку зрения, на счет обоснованности сделанных там выводов.
>>418850>вот например я считаю, что сознание - пока еще полуживая предпосылка к созданию меры способности объекта>обрабатывать информацию и производить ответную реакцию. в зависимости от различной количественной>составляющей этой способности появляется новое качественное свойство обработки информации и ответной реакции на нее.В ДОТУ про это более чётко расписано. "Интеллект - процесс расширения частной меры."А дальше, то, что ты описал - на мой взгляд смахивает на логический вывод в процессе метаобучения.
