У Платона в Федоне: Симмий больше Сократа, так как причастен к эйдосу большого и Федр больше Сократа
Аноним
25/11/22 Птн 00:13:59
№
1
Это называется детская болезнь философии. Платон не умеет различать свойства и отношения.
а мне кажется что теория идей это просто интсрумент, цель которого поставить мудреца-философа на вершину естественной иерархии, потому что он один может созерцать чистые эйдосы и эйдос блага, потому что знания и истины как таковых нет, а что эта теория недоработана и сырая - платона не ебало
>Ни в одном нет эйдоса маленького
Большое не может быть малым — это говорится про идеи (понятие "большое", оно никогда не "малое"), а не про вещи:
>ты не понял разницы между тем, что говорится теперь и говорилось тогда. Тогда мы говорили, что из противоположной вещи рождается противоположная вещь, а теперь – что сама противоположность ["эйдос"] никогда не перерождается в собственную противоположность ни в нас, ни в природе. Тогда, друг, мы говорили о вещах, несущих в себе противоположное, называя их именами этих противоположностей, а теперь о самих противоположностях ["эйдосах"], присутствие которых дает имена вещам: это они, утверждаем мы теперь, никогда не соглашаются возникнуть одна из другой
Про "вещи" (условно, там скорее всего нет слова "вещи" как pragma. Посмотрел, там слово ἐκεῖνος):
>из меньшего возникает большее, а из большего меньшее
>Then we were talking about things which possess opposite qualities and are called after them, but now about those very opposites the immanence of which gives the things their names
>Ни в одном нет эйдоса маленького
Может быть и большого, и маленького, и другие противоположности. Подробнее про это в Софисте (идеи связаны друг с другом, и бытие например причастно и покою, и движению. А еще там критикуются "друзья идей", подозрительные личности, учащие о какой-то доктрине идей и отделенных "мирах" бытия и становления).
>так как у них один и тот же эйдос большого, как получается что один итоге выше другого
Не знаю, может большее "удалится" или "погибнет" и Симмий например станет уже малым (по сравнению с большим Федром).
>либо большое отступает и бежит, когда приблизится его противник – малое, либо гибнет, когда противник подойдет вплотную
>либо удаляется, либо при этом изменении гибнет
Потом там идёт пример со снегом и огнём:
>Но ты, видимо, понимаешь, что никогда снег (как мы сейчас только говорили), приняв горячее, уже не будет тем, чем был прежде, — снегом, и вместе с тем горячим: когда горячее приблизится, он либо отступит перед ним, либо погибнет.
тут снег, который причастен к эйдосу холодного, стпри приблидении огня, у которого эйдос горячего, то есть противоположный холодному, перестаёт быть снегом, потому что эйдос холодного уничтожается или убегает
>Равным образом ты, видимо, понимаешь, что огонь, когда приближается холодное, либо сходит с его пути, либо же гибнет: он и не хочет и не в силах, принявши холод, быть тем, eчем был прежде, — огнем, и, вместе, холодным.
То есть противоположные эйдосы контрят друг друга, а дальше пример с чётными/нечётными числами и такой вывод:
>Стало быть, не только противоположные идеи не выстаивают перед натиском друг друга, но существует и нечто другое, не выносящее сближения с противоположным?
>Так, как мы только что говорили. Ты же помнишь, что всякая вещь, которою овладевает идея троичности, есть непременно и три, и нечетное.
>Отлично помню.
>К такой вещи, утверждаем мы, никогда не приблизится идея, противоположная той форме, которая эту вещь создает.
>Верно.
>А создавала ее форма нечетности?
>Да.
>И противоположна ей идея нeчетности?
>Да.
>Стало быть, к трем идея четности никогда не приблизится.
>Да, никогда.
Ну то есть в одной вещи форме не может быть одновременно двух противоположный эйдосов, они сменяются только когда приближаются в разных формах, но в примере с ростом и федон и симмий причастны к одному эйдосу, а не к разным, так почему один выше, а другой - ниже.
>в одной вещи форме не может быть одновременно двух противоположный эйдосов
Здесь нигде это не утверждается, в других диалогах точно может (в мире становления сочетаются противоположные идеи, вещи даже одновременно причастны бытию и небытию).
>“You know of course that those things in which the number three is an essential element must be not only three but also odd.”
В английском переводе вот например троичность это "существенный элемент" трех вещей, который типа их конституирует как три. А для Сократа большесть и малость это не существенный признак.
Вот из интерпретаций что-то
- «In a first sense, it is used for “comparatives” such as larger and smaller (and also the pairs weaker/stronger and swifter/slower at 71a), opposites which admit of various degrees and which even may be present in the same object at once (on this latter point, see 102b-c). However, Socrates also refers to “being alive” and “being dead” as opposites—but this pair is rather different from comparative states such as larger and smaller, since something can’t be deader, but only dead».
- Статья большая, в конце про это место https://sci-hub.se/https://www.jstor.org/stable/4181933
>>132870
>в мире становления сочетаются противоположные идеи
В Государстве (V) даже утверждается что в мире становления все вещи в каком-то смысле одни, а в каком-то другие (числа миру становления наверное и не принадлежат)
«Он находит, что красивого много, этот любитель зрелищ, и не выносит, когда ему говорят, что прекрасное, так же как справедливое, едино, да и все остальное тоже. "Милейший, – скажем мы ему, – из такого множества прекрасных вещей разве не найдется ничего, что может оказаться безобразным? Или из числа справедливых поступков такой, что окажется несправедливым, а из числа благочестивых – нечестивым?
– Да, эти вещи неизбежно окажутся в каком-то отношении прекрасными и в каком-то безобразными. Так же точно и остальное, о чем ты спрашиваешь.
...Многим удвоенным вещам разве это мешает оказаться в другом отношении половинчатыми?
...А если мы назовем что-либо большим, малым, легким, тяжелым, больше ли для этого оснований, чем для противоположных обозначений?
– Нет, каждой вещи принадлежат оба обозначения.
– Каждая из многих названных вещей будет ли или не будет преимущественно такой, как ее назвали?
– Это словно двусмысленность из тех, что в ходу на пирушках... И здесь все имеет два смысла, и ни о какой вещи нельзя твердо предполагать, что она такая или иная, либо что к ней подходят оба обозначения, или не подходит ни одно из них».
>Многим удвоенным вещам разве это мешает оказаться в другом отношении половинчатыми?
>числа миру становления наверное и не принадлежат
А лол, это наверное означает что и числовые значения применительно к становлению используются только в каких-то отношениях. «And again, do the many double things appear any the less halves than doubles?»
О становлении могут быть только мнения (изменчивые и "принадлежащие к чему-то среднему между бытием и небытием"), а четкое неопровержимое знание только о подлинном бытии (к которому принадлежат идеи).
Проснись, вещей не существует, существуют лишь эйдосы, которые мы принимаем за окружающие нас предметы. То что ты видишь вокруг себя, это поток неразделенного невыразимого, которому ты с рождения, по привычке приписываешь определённость припоминаемых тобой эйдосов. Эйдосы есть тождества противоположностей интеллектуальной субстанции. Запомни, мы руководствуемся в диалектике тремя законами: 1) А = А, 2) любая определённость есть разделение, 3) разделение есть нарушение закона тождества. Поэтому мы и знаем тождество противоположностей, так как мы разделяем целое на части, и знаем а) части как целое и б) части как обособленные части. Все... Меня вычислили аналитические философы... Я растворяюсь в едином...
> Все... Меня вычислили аналитические философы...
И на это-то дрочат философы.
Доказательства этому конечно же нет.
Кроме очевидного шизофренического бреда и мяни фантазий. Если вещей не существует как токовых , и каддлвй приписывает им определенное значение то почему каждая вещь не является тем что мы представляем. Или до нашего рождения эти вещи к примеру стол не существовало? Кринжатина...
> Или до нашего рождения эти вещи к примеру стол не существовало?
До рождения не было субъекта, нервная система которого выделила бы в окружающей среде объект и прилепила к нему ярлык «стол».
"Стол" - это крайне неудачный пример, это дураку понятно, что до человека никаких столов не существовало, это целиком выдуманная хуйня. Вопрос в том, существовали ли такие классы объектов как как камни, моря, океаны, материки, планеты, звёзды и созвездия до человека? Вот в том смысле, в котором чисто грамматически подразумевается существование, как непустой класс, они безусловно существовали. Существовали также и те признаки, по которым объекты выделяются в данные классы. Но вот чего точно не могло существовать, так это суждений, фиксирующих данный факт, то есть информации об их существовании.
Здесь мы подходим к нарративу о сотворении мира как сотворении космоса (порядка) из хаоса, то есть процесс создания как процесс именования. Выделения сущностей из хтонической безпризнаковой материи, матери-земли.
> Вопрос в том, существовали ли такие классы объектов как как камни, моря, океаны, материки, планеты, звёзды и созвездия до человека? Вот в том смысле, в котором чисто грамматически подразумевается существование, как непустой класс, они безусловно существовали. Существовали также и те признаки, по которым объекты выделяются в данные классы.
Нет. Горы, моря и т.д. это объекты и ярлыки, появляющиеся и находящиеся только в умах субъектов (все так же как и со столом). Существует и существовала материя (это тоже ярлык, но приходится им пользоваться, что бы как то объяснить мысль), материя распределена не равномерно, а составляется в бесконечное множество различных форм, что составляет нашу окружающую среду. Но это лишь материя в разных формах и все. А объекты из воспринимаемых форм материи выделяет нервная система субъекта, его ум.
Тебе сложно абстрагироваться от своего ума, что естественно и нормально. Воображая мир «до» ты смотришь умом в котором эти объекты уже есть, поэтому они автоматически выделяются и появляются.
> Здесь мы подходим к нарративу о сотворении мира как сотворении космоса (порядка) из хаоса, то есть процесс создания как процесс именования. Выделения сущностей из хтонической безпризнаковой материи, матери-земли.
Вот это оно и есть. Хаос не в смысле беспорядка материи, а в смысле отсутствия выявленных объектов и назначенных ярлыков на различные формы материи.
Это историю можно попробовать понять через лингвистику. В английском языке нет голубого и когда им показывают две карточки голубого и синего с просьбой сказать, есть ли между ними отличия, то они отвечают с задержкой в отличии от русскоязычных. Т.е. ум в котором есть объекты голубого и синего с назначенными ярлыками мгновенно их распознаёт, а умам у которых нет таких ярлыков требуется время на сопоставление и выявления различий. У колористов голубого может быть 10-20 видов. Как десятки видов снега у эскимосов. Или слова в других культурах означающие «грустить в одиночестве под тёплым пледом с кружкой горячего шоколада», «рыбачить на удочку летним вечером в хорошую погоду».
Да, именно это я и имел в виду.
Но это не работает в случае со столом, потому что здесь не работает как в случае с теми формами, которые существуют объективно и лишь переносятся (копируются, отображаются) в сознание человека при помощи органов чувств, в широком смысле.
В случае со столом мы имеем обратный процесс, когда форма порождается внутри человека, и лишь затем материя приобретает заданный ей порядок, а не наоборот.
> В случае со столом мы имеем обратный процесс, когда форма порождается внутри человека, и лишь затем материя приобретает заданный ей порядок, а не наоборот.
Это ты уже другую плоскость приплетаешь, не относящуюся к обсуждаемой. Для объективизации не важно кто и как изменил материю и создал форму. Вулкан извергнулся, метеорит упал, динозавры насрали или человек накопал. Гора останется горой. Только как дополнительный параметр возникновения - геологический, ударный, биогенный, рукотворный.
Ты же про мышление, воображение или ХЗ про что. Не надо валить все в одну кучу, получится каша.
Тем не менее разница принципиальная, это как разница между горой в реальности и горой в голове у человека.
Есть диалог Менон, там Сократ доказывает что эйдосы есть и душа человека их все знает, но, при рождении, испытывая стресс, забывает. Он подзывает тупого раба, который нихуя ничему не обучался, и задаёт ему геометрическую задачу, и дополнтительными вопросами наводит его на правильный ответ. То есть заставляет его вспомнить то, чего он при жизни никогда не знал.
>>132949
> которые существуют объективно и лишь переносятся (копируются, отображаются) в сознание человека при помощи органов чувств, в широком смысле.
поделил на ноль, существуют ли они, если их никто не воспринимает?
Разница лишь в том, что ты путаешь тёплое с зелёным, восприятие с мышлением.
Суть в том, что теоретическое знание не может быть получено эмпирическим путём. А если оно может быть полученно эмпирически, то откуда оно берётся? Получается что врожденное.
Хоть у треугольника сумма углов 180 градусов, на самом деле треугольников не существует и существовать не может, это научная фикция. Вот каковы предпосылки платоновского реализма.
>поделил на ноль, существуют ли они, если их никто не воспринимает?
Ты отождествляешь своё восприятие и сам мир, но это ниоткуда не следует.
>>132965
>Разница лишь в том, что ты путаешь тёплое с зелёным, восприятие с мышлением.
Разницу я пояснил на примере со столом. Но более наглядно это будет видно на примере с глиняным кувшином. Судя по всему, деление на материю и форму - это чисто исторически первая форма анализа/синтеза. Кувшин не есть просто кусок глины, это кусок глины определённой формы. Таким образом создание кувшина из глины - это перенос (копирование) формы из человеческой головы на глину при помощи рук. А восприятие горы - это обратный процесс, то есть копирование формы горы в голову человека при помощи органов чувств.
> Таким образом создание кувшина из глины - это перенос (копирование) формы из человеческой головы на глину при помощи рук.
Это анализ и синтез - в углублении хранится и переносится жидкость, углубление можно сделать в мягкой глине. Дуализм материализма и идеализма, в котором ты находишься, закрыт Марксом. Деятельностью руками ты учишься оперировать предметами и переносишь это в воображение. В воображении оперируешь предметами и переносишь на деятельность руками. Если ребёнок не будет играть игрушками, то и его мышление не разовьётся. Миллионы повторений анализа/синтеза и мы получаем из ямки в глине кувшин, ещё миллиарды повторений анализа/синтеза и мы получаем топливный бак для ракеты. Что бы это понять, лучше рассматривать не кувшин, а начать с самых истоков - палки, камня, отщепа и топора.
> А восприятие горы - это обратный процесс, то есть копирование формы горы в голову человека при помощи органов чувств.
Это не обратный процесс анализу/синтезу, а вообще другой процесс. Его не надо сюда мешать.
а откуда следует сущестование мира вне моего восприятия?
>Суть в том, что теоретическое знание не может быть получено эмпирическим путём.
да-да. эйдос равного нельзя получить из эмпирики потому что равных вещей нет, поэтому он типо у нас в дуще до рождения и благодаря ему мы схватываем условно равные вещи
>а откуда следует сущестование мира вне моего восприятия?
Define "существовать".
ты первый отделил восприятие от 'мира', так что бремя определения на тебе
Вопрос в том, как определить, что наши восприятия соответствуют чему-то в реальности, если нам даны только эти восприятия, вот в чём вопрос. Это как пытаться ответить на вопрос, похож ли портрет на человека в ситуации, когда ничего кроме портрета нам не дано.
На этот вопрос давно ответили: Карта не соответствует территории.
Реальность, в том значении что ее понимали до 19 века, нам не доступна в принципе, мы можем только составлять карту и уточнять ее.
>Реальность, в том значении что ее понимали до 19 века, нам не доступна в принципе, мы можем только составлять карту и уточнять ее.
Он не знает, не говорите ему 😄😄😄😄